Pierwsze lata II RP. Między Piłsudskim a Dmowskim

Polska która odrodziła się jesienią  1918 roku była państwem demokratycznym. Demokratyczna była ordynacja wyborcza, demokratycznie obradował parlament. Demokratyczna wreszcie była sfera publiczna, ale wszystko to skończyło się w maju 1926 roku wraz z krwawym zamachem stanu dokonanym przez Marszałka Józefa Piłsudskiego. Jak wyglądały pierwsze lata II Rzeczpospolitej?  Dlaczego właściwie państwo polskie było tak niestabilne? Czy odpowiedzialna była hiperinflacja, trudne warunki międzynarodowe czy raczej niechęć polityków do porozumienia? Czy od zamachu majowego i rządów dyktatorskich nie było ucieczki po tym, jak konflikty wewnętrzne w II Rzeczpospolitej  napędziły radykalizmy, wywracając  ostatecznie polską demokrację? Rozmawiam z prof. Andrzejem Friszke z Instytutu Studiów Politycznych PAN.

Część pierwsza. Od niepodległości do niestabilności.

- Panie profesorze, Polska, która odrodziła się w listopadzie 1918 roku, w kolejnych miesiącach okrzepła w taki  sposób, że stała się państwem  demokratycznym. Wybory do sejmu z początku roku 1919 są demokratyczne, legitymacja państwa jest demokratyczna, a tymczasem mija kilka lat i od maja 1926 roku Polska nie jest już demokratyczna. Co się stało?

- To jest cała historia do opowiedzenia, ale jakby w punktach, rzecz ujmując, w Polsce istniał bardzo głęboki podział polityczny od początku w 18 roku już na prawicę, czyli Endecję - Narodową Demokrację z odrębną ideologią, odrębną wizją państwa i z drugiej strony jako ich przeciwników, obóz Piłsudskiego wtedy nazywany lewicą demokratyczną. No rzeczywiście to były partie lewicowe i centrowe. I sam, że tak powiem,  krąg Piłsudskiego: legioniści, Peowiacy  i właściwie te dwa wielkie obozy ze sobą nie mogły się pogodzić. Znaczy były takie momenty kiedy ledwo ledwo się jakoś tam godzili, to jest w gruncie rzeczy lato 20 roku, chyba tylko, czyli ten moment kiedy Bolszewicy stoją u Warszawy. Tak, chociaż to też trochę na wyrost  mówi i to są dwa walczące ze sobą obozy.  A trzeci, trzeci bardzo ważny segment,  o którym stale zapominamy to znaczy że państwo uformowane po roku 18, i ostatecznie w roku 21 po traktacie ryskim, jest państwem z 1/3 mniejszości narodowych i to jest jakby 1/3 obywateli niepolskich obecnych, oczywiście, w parlamencie. To jest następny problem w tej całej układance demokratycznej. Czyli w konsekwencji to na co chorowała polska demokracja to jest niemożność wyłonienia stabilnego rządu i jeżeli na to popatrzeć tak generalnie to większość rządów, które funkcjonowały pomiędzy rokiem 19 a 26 były  rządami pozaparlamentarnymi. Czyli jakimiś fachowymi albo tak, no takie trochę ni to, ni owo. To znaczy trochę parlamentarzystów w tym rządzie, ale większość ludzi, którzy nie są parlamentarzystami, są fachowcami, żeby tworzyć taką sytuację, że to nie jest po prostu rządy jednej orientacji, prawicowej czy lewicowej. A to z kolei wywołało, oczywiście frustracje liderów partyjnych, którzy by chcieli przejąć władzę i modelować państwo jak chcą ale, to było niemożliwe.  Bo to z kolei wywoływało  ogromne napięcia i konflikt polityczny.  Tak będzie w roku 23. Wcześniej, przepraszam, po wyborze Gabriela Narutowicza.  

- A w grudniu 22?

- W grudniu 22, co się zakończy morderstwem jak wiemy. Pół roku później jest rząd Chjeno-Piasta,  który wywołuje absolutną,  absolutny protest lewicy, no i dąży do jej spacyfikowania. 

- Tak, ale przybliżmy to troszkę, bo  Gabriel Narutowicz jest politykiem, który właściwie z poręki Józefa Piłsudskiego  zostaje kandydatem, a potem zostaje wybrany na prezydenta II Rzeczpospolitej przy znacznym wsparciu, które zostało udzielone przez blok mniej narodowych. 

- On jest wybrany, tak jak tu mówiłem, o tych siłach politycznych przez obóz Belwederski, przez lewicę plus mniejszości narodowe. W sumie dawało to ponad połowę głosów parlamentarnych. Po drugiej stronie pozostali przegrani, czyli Narodowa Demokracja z jej sojusznikami.  I Narodowa Demokracja absolutnie nie chciała uznać tego wyboru. Rozpoczęła się kampania prasowa, demonstracje, bardzo brutalny atak, którego celem było doprowadzenie do tego, żeby prezydent ustąpił, żeby odszedł i żeby można było wybrać prawicowego kandydata. No skończyło się morderstwem. Gabriel Narutowicz nie ustąpił. 16 grudnia 1922 roku w warszawskiej Zachęcie padły strzały. Fanatyk prawicowy Eligiusz Niewiadomski strzelił do Gabriela Narutowicza, zastrzelił. Prezydent Narutowicz poniósł śmierć na miejscu. W styczniu kolejnego roku Eligiusz Niewiadomski został skazany na śmierć i stracony, ale w kilka miesięcy później powstał rząd Chjeno-Piasta, który czym był?   

- No właśnie koalicją Narodowej Demokracji która pozyskała do współpracy PSL Piast Wincentego Witosa, i tym samym uzyskała większość w parlamencie. I spróbowała, tworzyć to, co było istotą dążeń Narodowej Demokracji, czyli państwo narodowe. Państwo, w którym tylko Polacy mają głos decydujący co do i ustroju, i spraw oświaty, i gospodarki i wielu innych kwestii kulturowych, również. A zarazem prawica narzuca swoje rozwiązania w obszarze praw związkowych, praw pracowniczych, reguł strajku. No i dojdzie tutaj oczywiście do wielkiej konfrontacji na tym gruncie spraw pracowniczych,  jesienią roku 23 w warunkach gigantycznej inflacji.  No właśnie, bo jesień 23 roku to są rzeczy, o których musimy mówić dużymi literami. Musimy mówić wprost, bo z perspektywy 100 lat tego, to nie ma żadnej społecznej pamięci tego.  Jesień 23 roku to jest właściwie szczyt  kryzysu ekonomicznego w Polsce. Ogromna inflacja, niestabilność społeczna, niestabilność jutra. Człowiek rano dostaje jakąś kwotę pieniędzy, a wieczorem może sobie za to kupić już nie bochenek chleba ale paczkę zapałek. Tak się po prostu nie da żyć,  i w ten sposób też stabilność rządu została podkopana.  Oczywiście dlatego, że jak łatwo sobie wyobrazić w tej sytuacji robotnicy, zwłaszcza ci, którzy mieli szansę wywierać silniejszą presję protestowali, żądali podwyżek. Żądali nowych warunków pracy. To oczywiście niosło niepokój społeczny, jak zawsze strajki. Temu rząd się próbował przeciwstawić brutalnie, łącznie z militaryzacją kolei, czyli uznaniem, że pracownik kolei, który strajkuje jest dezerterem z wojska. Może być postawiony przed sądem wojskowym. No to były wszystko działania zmierzające do pewnego rodzaju eskalacji, którą, jak rozumiem, Witos i jego rząd spodziewał się wygrać. Taką wojnę nerwów, wojnę napięcia. I przywrócić porządek społeczny, bo nie gospodarczy, dlatego że pomysły i próby ze strony ludzi tego rządu Ministrów finansów, no stworzenie jakichś warunków dla hamowania inflacji, one nic nie dawały. Oni nie byli w stanie temu się przeciwstawić. To jest rzeczywiście problem niesłychanie ważny sam w sobie, to znaczy ta inflacja. Powiedzieć trzeba parę słów szerzej, to znaczy skąd ta inflacja, prawda? Skąd tak straszna inflacja? Więc inflacja  przede wszystkim miała dwa źródła. Po pierwsze, była nakręcaniem no właśnie inflacji przez to, że trzeba budować państwo. A z czego budować państwo jeżeli nie ma jak ściągnąć podatków? Nie ma źródeł finansowania armii, administracji. To państwo musiało być zbudowane,  w zasadzie na kredyt. Ten kredyt w jakiejś mierze wytwarzał inflacja, czyli w gruncie rzeczy w roku 19, 20, 21, no wybór metody inflacyjnej był wyborem ogólnym, tak mogę powiedzieć.  Nie próbowano zwalczać inflacji, nie spodziewając się, że inflacja ma to do siebie, że jak się przekroczy pewną granicę, to potem już nikt nie jest nad tym w stanie panować. I to nastąpiło w roku 23 i nałożyło się na wielką inflację w Niemczech. Polska nie była tu izolowana. W Niemczech była równie straszna inflacja, która o mało nie doprowadziła do wybuchu rewolucji komunistycznej. Przygotowywanej, stymulowanej, organizowanej przy udziale władz sowieckich z Moskwy. W sojuszu i porozumieniu, oczywiście, z komunistami niemieckimi, celem było obalenie Republiki Weimarskiej,  rewolucja bolszewicka w Niemczech.  To się załamało dokładnie w tym czasie, o którym mówimy, czyli w październiku roku 23. Dlatego się załamało, że socjaldemokraci niemieccy nie dali się porwać tej emocji walki rewolucyjnej. Walki klasy robotniczej.  Powiedzieli komunistom: nie.   No i rewolucja się nie udała.  Ten ogień, że tak powiem, nie wybuchł bardziej niż można się było spodziewać. 

- Dobrze panie profesorze, to w tym momencie musi paść pytanie, dlaczego w takim razie Polsce, a może inaczej.  Czy w Polsce też mogła wybuchnąć  rewolucja stymulowana z Moskwy?  Rewolucja komunistyczna, pewnie w ogóle  jeszcze o komunistach polskich zdążymy  sobie dzisiaj powiedzieć, ale tylko szybkie pytanie: czy w październiku, czy jesienią 23 roku Polska była blisko takiej rewolucji?    

- Nie, Polska nie była blisko rewolucji z jednego zasadniczego powodu, to znaczy, że w Polsce partia komunistyczna miała za mały wpływ, czy w ogóle miała mały wpływ na klasę robotniczą. Kiedy mówimy o robotnikach, to oczywiście trzeba sobie ich trochę podzielić i powiedzieć, że najważniejsza część robotników to są ci którzy pracują w dużych zakładach przemysłowych.  Jest koncentracja, prawda, tych robotników. Tu w tych wszystkich ośrodkach dominowali socjaliści.  Polska Partia Socjalistyczna, która walczyła oczywiście z Endecją,  również rządem Witosa, ale była patriotyczna, była powiązana z ideą budowania państwa. Zresztą to państwo budowała właśnie w listopadzie, grudniu, styczniu 1918 na 19 rok. Wytworzyła cały szereg dekretów i rozwiązań ustrojowych podpisanych przez Piłsudskiego jako naczelnika państwa i można powiedzieć, że to państwo w sensie takich ram instytucjonalno-organizacyjnych, praw obywatelskich i tak dalej, ono było właściwie zaprojektowane przez lewicę, przez PPS.  Ta sama PPS potem znajdowała się w opozycji, bardzo często wobec właśnie rządów prawicowych, ale nigdy w opozycji wobec państwa. I w związku z tym, walcząc z rządem Witosa, walcząc, prawda, o te prawa socjalne,  prawa kolejarzy i innych robotników, nigdy nie przekraczała PPS granicy  kiedy to mogło stać się niebezpieczne, mogło się wymknąć spod kontroli. No właśnie, jesień 23 roku to jest taki moment, w którym w listopadzie wybucha tak zwane powstanie krakowskie, które jest, być może, najbardziej symboliczne dla tego co się dzieje jesienią 23 roku; ogromne zamieszki, walki. Właściwie rzecz bliska wojny domowej.  

- Nie, no znaczy, to już pan przesadził, znaczy to już jest taka, bym powiedział narracja trochę za ostra. Owszem, komuniści mówili o powstaniu krakowskim, ale to zawracanie głowy, znaczy były to rozruchy brutalne i straszne oczywiście. Trwały przez kilka godzin w centrum  Krakowa. Zostały sprowokowane tym,  że rząd i miejscowe władze wydały zakaz zgromadzeń robotniczych, no a robotnicy się temu nie chcieli podporządkować i szli na wiec. To policja im zagrodziła drogę i doszło do walk ulicznych.  Doszło do strzelaniny,  padło wiele zabitych. No ale po, jak już doszło do tego, to natychmiast właśnie ci przywódcy PPS z Krakowa stanęli, można powiedzieć, na głowie, żeby zahamować ten, te walki w mieście i doprowadzili do zahamowania. Już po południu tego feralnego dnia już się walki żadne nie toczyły. Ludzie oddali broń,  wszystko się uspokoiło. Wiemy zatem, że doszło do pewnego, pewnej eskalacji kryzysu, do pewnego szczytu tego kryzysu. W efekcie niedługo później rząd Chjeno-Piasta upada. Rok 1924 i 25 to chyba są takie momenty  w dziejach II Rzeczypospolitej,  kiedy jednak mamy do czynienia z konsensusem wokół stabilizacji państwa. Coś się dzieje takiego, że te,  że pewnego rodzaju wyciszeniu ulegają spory, to przede wszystkim, symbolizuje gabinet Władysława Grabskiego i idea złotówki.

- Tak jest, ale to też pokazuje to, o czym powiedziałem na początku, że rząd, który nie był wyraźnie partyjny, rząd nawet w zasadzie dość prawicowy, bo Władysław Grabski był człowiekiem prawicy. Ale umiarkowanej, takiej profesorskiej, fachowej, bez eskalacji takich ideologicznych jakichś elementów I ten rząd miał oparcie od lewa do prawa w gruncie rzeczy. A był skoncentrowany na rozwiązaniu konkretnych spraw, właśnie złotówka, zahamowanie inflacji i wprowadzenie nowej waluty.  A więc stabilizacja pieniądza,  stabilizacja, no wszystkiego,  bo w warunkach inflacji, to człowiek  każdy z osobna nie ma  żadnej stabilizacji, a więc i   społeczeństwo nie ma stabilizacji.  To jest pierwsze, druga rzecz  rozwiązanie różnych spraw,  które wymagały rozwiązania.  W tym uchwalenie reformy rolnej,  w tym ustawa dotycząca relacji   kościół-państwo, konkordat i w ogóle  relacji z mniejszościami narodowymi i  mniejszościami wyznaniowymi. Ten rząd  przeprowadził cały szereg ważnych ustaw,  które stabilizowały państwo, dopełniały,  budowanie tego państwa i właściwie  były przyjmowane bez dużego konfliktu.  Znaczy, konflikty zawsze jakieś są,  one były największe na kresach.   One były największe na kresach,   zwłaszcza w pierwszym okresie.  Ale one były, po pierwsze, wynikały  z niezadowolenia mniejszości narodowych.  Po drugie, były bardzo mocno stymulowane  przez Moskwę. Prawdopodobnie gdyby nie  była podpalana, te Kresy, przez Moskwę,  czyli ta tak zwana Zachodnia Białoruś,  Zachodnia Ukraina, Wołyń, to może nie  byłoby takich dramatycznych zjawisk.  Ale były.  Były i padały trupy,  i było strzelanie do policjantów,   i były pacyfikacje.   To się wszystko zakończyło szczęśliwie  w roku 25, ale dlatego że Moskwa uznała,   że nie ma perspektyw  rewolucji niemieckiej, po tym, porażce,  o której mówiłem. W związku z tym też i  nie ma perspektyw na to żeby okupować  Polskę i trzeba zmienić taktykę.  To pozwalało wycofać elementy  terrorystyczne z działalności sowieckiej  przeciwko Polsce, a zatem też umożliwiło  państwu polskie przywrócenie pewnego  elementarnego ładu na kresach.  Ja myślę, że do tego wątku jeszcze  wrócimy, bo on jest bardzo interesujący,  ale chciałbym żebyśmy dopełnili te   historię. Lata 24-25, okres względnej  stabilizacji, ale on się jednak kończy.  On się kończy znowu z powodów  gospodarczych, to znaczy rząd Grabskiego  doznał porażki przede wszystkim  w zakresie ściągalności podatków.  Ogromne inwestycje, no właśnie  stabilizujące to państwo,  no wymagały ściągania podatków.  To jest oczywiste  dla nas wszystkich, ale ten aparat  nie był w stanie tego zrobić.   A z drugiej strony obliczenia ile można   tych podatków ściągnąć od warstw  posiadających, bo to był ten model,   to nie było VAT-u tak jak dzisiaj, że   idziemy, płacimy coś w sklepie  i od razu jest podatek.  Ten system nie był taki, polegał  on na tym, że się ściągało podatek od  zamożnych, czyli tych co handlują, co  sprowadzają, co hurt handlowy uprawiają.   I tak dalej. No a ci w zasadzie   byli biedni, znaczy te rzeczywiście,  te fabryki ledwo, ledwo żyły i nie były  w stanie płacić wysokich podatków.  To spowodowało, w rezultacie,  spadek wartości złotówki to raz. I dwa,  ograniczenie produkcji, gwałtowny wzrost  bezrobocia aż do 300 000 ludzi w końcu  roku 25 i na początku 26, groźbę buntów  społecznych, bo to oczywiście bezrobotni  nie mieli z czego żyć.  I cała sytuacja była bardzo niestabilna.  Rząd ustąpił w tych warunkach   nie mogąc ustabilizować złotówki.  I tak pojawił się Aleksander Skrzyński   i jego rząd.  I tutaj dochodzimy do takiej,  takiego fragmentu historii drugiej RP,  który w moim przynajmniej przekonaniu  jest jakoś, jakby zapomniany, czy jakby  słabiej znany, a mianowicie  antyrobotnicze pomysły na rozwiązanie   problemów gospodarczych, które rząd  A. Skrzyńskiego ze sobą przyniósł.  I one są ogromnie istotne właśnie  w kontekście tego, od czego zaczęliśmy  czyli Maja 26 roku.  Co się panie profesorze dzieje na  przełomie 25 i 26, o co chodzi  z tymi pomysłami wymierzonym w  robotników które rząd Skrzyńskiego miał? 

- Po pierwsze trzeba powiedzieć, że  jak to zawsze, jeżeli mamy stabilizować  walutę mamy, stabilizować budżet,   to ktoś za to musi zapłacić.  Jeżeli nie mogą zapłacić bogaci,  to muszą zapłacić masy biednych.  I w gruncie rzeczy taki był pomysł,   żeby zredukować pracowników,   budżetówki, byśmy dzisiaj powiedzieli.   Żeby obniżyć im pensje żeby mniej  zarabiali, a te pieniądze przeznaczyć,   na potrzeby ogólnopaństwowe.  A w gruncie rzeczy osłaniać, de facto,  tych potentatów, właścicieli fabryk,   wielkich majątków ziemskich.  Bo w zasadzie uznano,  że oni nie są w stanie zapłacić.  I ten rząd na taką politykę się zgodził.  To znaczy, zgodziły się nie tylko rząd  Skrzyńskiego jako rząd, ale dwie główne  siły polityczne czyli Endecja i PPS.   Bo właściwie rząd Skrzyńskiego   opierał się na tych dwóch filarach,  czyli partiach  maksymalnie skonfliktowanych.  Ale w tym momencie obie te partie  dogadały się do tego, że trzeba  ratować państwo i jego budżet.  Więc socjaliści zgodzili się na to,  żeby zabrać ich elektorat robotnikom  część ich płac.  No ale jak łatwo zrozumieć oni  się mogli na to zgodzić na jakiś czas.  Na pół roku się zgodzili.   Tymczasem jak już się zgodzili,  to następnie w Narodowej Demokracji,  zagościł pomysł żeby   to już tak zostawić, żeby przedłużyć   te pół roku na następne miesiące.   A przy okazji jeszcze   ograniczyć prawa socjalne robotników.  Przede wszystkim prawo do strajku,  prawo do związków zawodowych,  do kas chorych, żeby one nie były takie  suwerenne i samorządne.  Krótko mówiąc, żeby robotnicy nie mogli  się tak organizować i tak stawać  w obronie swoich interesów.  Żeby państwo miało  więcej możliwości ich spacyfikowania.  To był pomysł Narodowej Demokracji,  również Romana Dmowskiego.  W gruncie rzeczy nie nowy, bo oni  uważali, że w ogóle te wszystkie zmiany,   które nastąpiły od 19 roku: 8-godzinny  dzień pracy, prawo do strajku,   ubezpieczenia społeczne,  to jest jakieś zawracanie głowy.  To jest, że tak powiem, niektórzy  wręcz mówili że to jest bolszewizm.  To trzeba, tak się nie da zbudować  nowoczesnego państwa, które   musi eksploatować robotników i oni  muszą więcej pracować, mniej zarabiać  i koniec.    Na to się oczywiście  socjaliści nie mogli zgodzić.  Ten rząd tym samym upadł.  W tym momencie socjaliści powiedzieli:  nie. No i mieliśmy kryzys, prawda,  w kwietniu roku 26 nie mamy rządu.  I tu moim zdaniem jest wielki błąd  całej klasy politycznej.   Ale szczególnie prawicy,  że ona uznała, że można wrócić  do pomysłu Chjeno-Piasta, a nie,   na przykład, stworzyć jakiś kompromis.  Co też wymagałoby rządu, znowu  jakiegoś fachowców, takiego właśnie  jak rząd Grabskiego, który nie będzie  tak jaskrawy.   Tymczasem pójście w kierunku  rządu Chjeno-Piasta zostało powszechnie  przyjęte jako powtórka z jesieni 23 roku  no i wywołało momentalnie bunt. 

Część druga.  Dlaczego polska demokracja upadła? 

- Panie profesorze, wywołało momentalnie  bunt, jesteśmy w maju 26 roku.  Raz jeszcze zaczniemy drugą część  naszej rozmowy od zamachu majowego,  a ściślej tego, co stało się  chwilę przedtem.  Rzeczywiście jest tak, że na początku  maja 26 roku powstaje trzeci rząd  Wincentego Witosa.   Rząd drugi, rząd Chjeno-Piasta, czyli  Chrześcijańskiej Jedności Narodowej  dokładnie, i PSL Piasta, czyli koalicja  centroprawicowa, która, no właśnie,  miała taki pomysł żeby rzeczywiście  powrócić do 23 roku. Czy to był  tylko symbol, czy rzeczywiście były  takie polityczne projekty?   Czy właściwie nie wiemy?  Bo jedno co wiemy na pewno, to to,  że w maju 26 roku Wincenty Witos  bardzo machał szabelką, drażnił  Marszałka Piłsudskiego,   który w międzyczasie w ostatnich trzech  latach wcześniejszych znajdował się poza  bieżącą polityką, poza wojskiem również.  Był w Sulejówku. Ale wokół niego,  tyleż moralnie, jakoś ideowo.   Ale i faktycznie gromadzili się  jego leguni, jego dawni towarzysze walki  którzy byli wobec niego  absolutnie wierni;  Generał Gustaw Orlicz-Dreszer,  na ten przykład chyba taki najbardziej  oczywisty. Oczywisty z nich.  Więc, innymi słowy, czy ta  konfrontacja, czy ten zamach stanu,  czy do tego rzeczywiście musiało dojść,  już w maju 26 roku patrząc? 

- Moim zdaniem dojść nie musiało,  wszystko było, w pewnej, że tak powiem,  grze politycznej i braku powściągliwości.  Tak bym powiedział.  Po obu stronach. Ale zacznijmy  od tej strony, która w tym momencie  miała władzę, to znaczy to jest Narodowa  Demokracja, która w zasadzie postawiła  sobie za cel, żeby Piłsudskiego już na  trwale odsunąć, odseparować, pozbawić  wpływów, również na wojsko i na kadrę  oficerską. W tych poprzednich latach  nastąpiło cały szereg faktów -   no odsuwania na boczny tor,   deprecjonowania ludzi związanych  z Piłsudskim, oficerów legionowych   i tak dalej.   To oczywiście wytwarzało  niezadowolenie, irytację,  gotowość do jakiegoś odwetu.   Tak zawsze jest. To jest pierwsze,  druga rzecz, oczywiście Piłsudski  nie był gotów pójść na emeryturę.  Jego horyzont, moim zdaniem,  polityczny w tym momencie   polegał na tym, że on chciał wrócić  do pokierowania wojskiem. Nie to,  żeby mieć władzę całą polityczną,   ale mieć władzę nad wojskiem.  Uważał, że jemu się to należy,  że on ma najlepszy na ten temat pomysł.  Nie wchodzę w ścisłość,  ale tak, taki był stan rzeczy.  Natomiast ze strony Endecji to są  wręcz artykuły odpowiednie w prasie i  tak dalej odwrotnie, znaczy,  on powinien już być   całkowicie skreślony, wyeliminowany.   No i to jest, bym powiedział,  jeden element paliwa w relacjach,  właśnie z Piłsudskim.  A drugi element paliwa, to jest właśnie  sytuacja ogólna społeczna, to znaczy  kryzys ekonomiczny, 300 000 bezrobotnych  perspektywa, że będzie następne 100 000  za chwilę, brak że tak powiem stabilnego  budżetu, wizja osiągania oszczędności  budżetowych kosztem przerzucania  kosztów na społeczeństwo to biedniejsze,  czyli obniżania płac, obniżania  możliwości protestu ze strony tych  warstw społecznych, ich reprezentacji.  No i to tworzyło w sobie   mieszankę wybuchową, i teraz  czy ta rzecz mogła być załagodzona?  Pewnie mogła być. Ale wymagałaby,  że tak powiem, działań łagodzących.  Tymczasem mianowanie rządu w takim  stanie w jakim on był w maju 26 roku,  czyli de facto jest absolutnie powtórka  z 23 roku: Witos jest premierem,  te same stronnictwa tworzą kierownictwo  tego rządu. Również nazwiska symboliczne  w tamtym czasie, prawda, obwiniane   o strzelanie do robotników w 23 roku   się pojawiają znowu.   To to jest takie właściwie jak  pomachanie przed bykiem czerwoną flagą.  No i rozumiem, że tutaj pojawia się  Józef Piłsudski. Kiedy patrzy się na to  dziś, znowu to na pewno zależy od tego,  czy ktoś jest sympatykiem Marszałka,   jest go gotów może nawet i ze  wszystkiego rozgrzeszyć, co, czym  być może zgrzeszył  wobec Polski czy polskości.  Rozgrzeszyć go tym, że bez niego  jesienią 18 roku pewnie Niepodległej  by nie było, ale to jest,    jakby jedna sprawa; nikt tego  przecież nie kwestionuje, trudno byłoby  to zakwestionować. W te dyskusje  wchodzić w ogóle nie musimy, ale to co  się dzieje w 26 roku, w maju 26 roku  jest, no wyjątkowo niejednoznaczne. 

- Jak pan to ocenia, to w tym momencie  nie rozmawiamy o faktach, a może   o próbie oceny historyka  również z perspektywy tego, wiemy  jakie lata nastąpiły po 26 roku, znaczy  na ile to hasło już później wprowadzone.  Hasło sanacji, hasło poprawy państwa  jak usłyszeliśmy było z czego poprawiać.  I co naprawiać. Czy to co się wydarzyło  w maju 26 roku to było najlepsze   co się mogło wydarzyć? 

- Nie, nie. Tego nie możemy powiedzieć.  To jest w ogóle bardzo trudne.   Pytanie jest bardzo trudne, bo problem  jest bardzo trudny.  Na zasadzie pryncypiów pewnych,  którymi się kierujemy i one są dla mnie  bardzo ważne.  Demokracja parlamentarna, prawo w   państwie, konstytucyjność państwa,   to są rzeczy fundamentalne.  Tego nie wolno traktować jako takie,  które sobie można obchodzić, lekceważyć.  Zarazem układ sił politycznych  i problem stopnia napięcia politycznego,  no to jest z kolei, też nie można tego  lekceważyć. Bo jedno z drugim   nie koreluje, no znaczy, jeżeli ma  funkcjonować demokracja to wszyscy się  muszą zgodzić na pewne reguły.  Tu nie było tej zgody, one się  rozsypały w poprzednich miesiącach,  w związku z tym co ja mówiłem, to znaczy  próba ograniczenia praw obywatelskich  dla pewnej dużej grupy społecznej była  nieodpowiedzialnością absolutną.  Jej zgłaszanie  i drażnienie pewnymi symbolicznymi  kwestiami i postaciami też  było nieodpowiedzialne.   Ja uważam, że przewrót majowy był   rzeczą złą, ale w jakiejś mierze   nieuniknioną, to znaczy uważam,  że wyczerpała się możliwość kompromisów.  I albo nastąpić musiał przewrót   ze strony Piłsudskiego przeciwko prawicy,  albo by nastąpił przewrót prawicy  przeciwko Piłsudskiemu i lewicy.   Oczywiście przewrót prawicy przeciwko   Piłsudskiemu i lewicy nie miałby  takiego charakteru.   Nie byłoby wojska, nie byłoby strzelania  były, po prostu,  odpowiednie uchwały parlamentu   i na ich mocy egzekwowanie określonych  praw kosztem warstw społecznych,  lewicy, mniejszości narodowych.  Myśmy poszli, jednym słowem,  też w kierunku autorytaryzmu, tylko  bardziej nacjonalistyczno-katolickiego.  Bo taka była ideologia.  Rok 1926, tu sięgnę do końca tego roku,  4 grudnia 26 roku w Poznaniu  zawiązuje się Obóz Wielkiej Polski.  Niektórzy ówcześni polityczni działacze,  publicyści, mówili, że rok za późno,  kilka miesięcy za późno.  Gdyby OWP istniał wcześniej, być może  mógłby stać się zaczynem, jakąś  podstawą kadrową, organizacyjną dla  tego właśnie potencjalnego, możliwego,  A tego, który się nigdy nie wydarzył,  zamachu stanu ze strony prawicy.  Prawicy polskiej.  Wielu badaczy pisało  o Obozie Wielkiej Polski.  Chyba wszyscy się zgadzają, że jednak  wzorce, może pewnie nie wszyscy.   Ale wielu się zgadza,  że wzorce faszystowskie, rozumiane jako  pewien polityczny modernizm.  Organizacja, taka organizacja wzorowana   na militarnej.  Taki porządek, autorytaryzm,  duża siła wodza, lidera politycznego.  Oczywiście Roman Dmowski w tej roli,  w wypadku Obozu Wielkiej Polski.  Ale to jest fakt,  który trzeba mocno podkreślić.   Nigdy się polskiej prawicy takiego  zamachu stanu przeprowadzić nie udało.   Chyba w ogóle nigdy nie było  tego blisko, tak naprawdę. 

- Nie, bo prawica nie miała wojska  tak naprawdę. Znaczy różnica, to by  trzeba bardzo długo i szczegółowo  analizować, czym się te dwa obozy  różniły ze sobą. One się mnóstwem rzeczy różniły.  Ale również tym, że Endecja miała  oczywiście wielu ludzi w mundurach,  czy niedawno w mundurach:  Hallerczyków, Dowborczyków.  Większość społeczeństwa Wielkopolski.  Także to była poważna siła polityczna  również o pewnych zdolnościach  mobilizowania militarnego.  Co tworzyło, oczywiście,  niebezpieczeństwo w 26 roku, że się może  to wszystko w wojnę domową przerodzić.  Ale jednocześnie to nie był  typowy wzór działania dla ludzi  prawicy. Liderzy prawicy,  obozu prawicy, to nie byli  ludzie w mundurach, to byli politycy  o charakterze ideologicznym.  Więc oni nie mieli  wyobrażenia i pomysłu na to,   żeby robić pucz, zamach stanu.  Oni dążyli do opanowania kluczowych  ogniw aparatu władzy i narzucenia  odpowiednich praw,  odpowiednich rozwiązań.  Przez parlament, przeważnie.  Więc ja myślę, że ta sprawa, o której  pan mówi Obóz Wielkiej Polski,  rzeczywiście jest bardzo ciekawy wątek.  Moim zdaniem nie dość dobrze zbadany.  Na pewno nie dość dobrze osadzony  w całej opowieści o II Rzeczypospolitej.  Ale tak to była trochę próba  stworzenia konsolidacji narodowców.  Takiej, żeby to nie było tylko   konsolidacja na szczeblu samorządowców,  parlamentarzystów, ale też żeby  objęła związki o charakterze masowym.  I kombatanckie, i społeczne.  Sięgnęła w głąb do miast powiatowych,  do gmin i stworzyła wielką organizację  złączoną wolą stworzenia, właśnie,  katolickiego państwa narodu polskiego.  Można to już tak to nazwać, bo w 27 roku  Dmowski ogłosił taką właśnie broszurę:  "Kościół, naród i państwo", gdzie  zaprojektował że Polska ma być  katolickim państwem, czyli wyznaniowym  i wyłącznie narodu polskiego.  Czyli mniejszości narodowe, których  przypominam, było 1/3 obywateli.  Będą pozbawione praw obywatelskich,  właśnie nie bardzo wiadomo, co oni... 

- Myślę, że ten temat, oczywiście  dobrze, że on tutaj wybrzmiał,  ale ja bym go zostawił obok.  Nie chcę powiedzieć że na marginesie,  bo pozostaje ważny, ale chciałbym go  zostawić obok. Bo wydaje mi się, że do  tego gdy przyjdzie nam porozmawiać,  w co wierzę, o latach 30, to ta figura,  idea, i w ogóle koncepcja  katolickiego państwa narodu polskiego  w latach 30 jest, myślę  dużo istotniejsza.  A chciałbym żebyśmy jednak patrzyli  na tę część II Rzeczpospolitej,  która była przed rokiem 26.  Tu muszę zadać jeszcze jedno pytanie;  bo wspominał pan wcześniej o pewnej  odpowiedzialności polityków PPS-owskich,  polityków Lewicy Demokratycznej.  I faktycznie można podać wiele takich  dowodów. Myślę, że na czele jednak  z tym co się wydarzyło - czy może  co się nie wydarzyło w grudniu 22 roku.  Mam na myśli rozgrzane głowy  socjalistów Warszawskich, którzy gotowi  byli, na wieść o tragicznej śmierci  prezydenta Narutowicza,   ruszyć z odwetem na narodowców.  Mówiło się wtedy o potencjalności  realnej wojny domowej, o samosądach  socjalistów na narodowych demokratach.  Do tego nie dochodzi na to absolutnie,  kategorycznie nie zgadza się Piłsudski  i jego otoczenie ostatecznie też nie.  I chwała bogu. 

- Ale też właśnie Daszyński  twardo mówi nie. 

- Tak jest. 

- Czyli przywódca PPS. 

- Polskiej Partii Socjalistycznej,  sale tutaj muszę zadać pytanie,  o to, jak w takim razie ocenić,  czy jak pan ocenia polityków  narodowo-demokratycznych,  polityków prawicowych, bo w porządku,  zgadzam się z tym, że na przykład,  w grudniu 22 roku, a w ogóle wcześniej,  jesienią 22 roku kampania oszczerstw  wobec bloku mniejszości narodowych.  Także PSL Piast notabene, pamiętajmy,  wówczas PSL Piast także dostał   mocno w kość od Narodowej Demokracji.  I w grudniu 22 roku, tacy ludzie jak  Stanisław Stroński - skądinąd  wybitne pióro, ale używane w cokolwiek  niegodziwej sprawie.  Stanisław stroński był bardziej   publicystą niż liderem politycznym  Narodowej Demokracji, więc to raczej  publicystom a nie liderom politycznym  Narodowej Demokracji należałoby,  jak sądzę, przypisywać jakiegoś rodzaju  moralną odpowiedzialność za  śmierć prezydenta Narutowicza.  Tutaj już oddaję panu głos,  tylko dopowiem pytanie: Jak w  takim razie, ocenić w przestrzeni do  26 roku i przewrotu majowego,  ocenić polityków prawicowych,  liderów Narodowej Demokracji? 

- To jest rzeczywiście ważne pytanie.  I dotyczy, w ogóle, jakby, problemów,  które są typowe dla każdego z nurtów  politycznych. Bo w każdym z nurtów  politycznych, mówimy i o Endecji,  i o socjalistach, i o ludowcach.  Mamy w gruncie rzeczy dwa typy  działania i myślenia politycznego,  i sposobu funkcjonowania.  Jeden to jest przywiązanie do reguł  parlamentaryzmu, do pewnych zasad  parlamentarnych; to głównie dotyczy ludzi  z zaboru austriackiego, którzy mieli  doświadczenie parlamentarne.   I tak postrzegali politykę.  Że polityka jest grą pluralistyczny   stronnictw; zawsze będą socjaliści,  zawsze będą konserwatyści,  zawsze będą ludowcy. A my jesteśmy  narodowcy. No gramy w te szachy.  Mniej więcej tak sobie to wyobrażali.  I druga grupa, to jednak są,  bardzo silny tendencja wśród  działaczy zaboru rosyjskiego.  Bez tego doświadczenia parlamentarnego. Z wyobrażeniem, że polityka polega  na tym, żeby zdominować państwo.  Narzucić swoje i odsunąć konkurentów.  W gruncie rzeczy to się pojawia  w różnych, jak pan powiedział,  o tej próbie wykończenia  ludzi Endecji po zabójstwie Narutowicza,  no nie bez przyczyny to w organizacji  warszawskiej pomysł się pojawił.  Czyli złożonej z ludzi, którzy  mieli doświadczenie walk z carską  policją, z carskim reżimem, jeszcze   pod zaborem rosyjskim  szkolili się na rzucaniu bomb  czy ich przygotowywaniu.  A sprzeciwili się temu,  między innymi, właśnie Daszyński  czy inni działacze o standardzie  demokratycznym. Kiedy mówimy o  Endekach, to niestety widzimy, ja w  książce swojej cytuję też zapiski Zdanowskiego - to był szef klubu  parlamentarnego, senackiego klubu  Narodowej Demokracji, który mówi o  naradach, tam rozważaniach co robić  przed 26 rokiem. I on tam pisze wprost:  Trzeba złamać siłę lewicy.  Trzeba ich złamać.  Bo nigdy nie stworzymy takiego  państwa, jakiego chcemy, dopóki  oni będą mieli takie możliwości.  To jest właśnie myślenie tymi  kategoriami, wziąć wszystko.  I ewentualnie zostawić tą opozycję,  na zasadzie, jakiejś koncesjonowanej,   osłabionej, pozbawionej możliwości  odegrania się w najbliższych wyborach.  To co planowano, przygotowywano  przed majem 26 roku, czyli taką  ordynację wyborczą, która by złamała  zasadę proporcjonalności. W tym kierunku  żeby najwięcej posłów, to wybierała  Wielkopolska i ziemie Zachodnie.  Tak średnio:  Warszawa, Królestwo Kongresowe.  A na Kresach, to tak, jak najmniej,  żeby to była tylko mała  reprezentacja ludności Kresów.  To jest zupełny szok, można powiedzieć,  wobec naszych standardów, gdzie wiadomo  ilu ma być posłów  na 100 tys. mieszkańców.  To są pewne reguły żelazne.  Oni to wszystko tak próbowali  odwrócić, po co? Po to żeby wykreować  odpowiednią większość -  Wyłącznie prawicową.  I wyłącznie polską,  żeby właśnie ograniczyć prawa  innych, i to jest pytanie, czy  problem taki, że się nie dało zbudować  państwa jednonarodowego.  Nie dało się to, by Polska, o tych   mniejszościach nie mówiliśmy za dużo.  Ale Polska miała, jak mówiłem,  1/3 mniejszości narodowych i tak została  uformowana.   I tego się nie da przeskoczyć.  Nie była państwem jednonarodowym.  I tych mniejszości nar. było za dużo,  żeby wziąć je pod but;   odebrać im prawa.  To mogła sobie na takie numery  pozwolić Prusy z Polakami  z Wielkopolski.  I wiemy jak to źle wspominamy, prawda?  Jakie to krzywdzące, jakie okropne,  ten Kulturkampf, to wszystko.  Ale nas tam było mało w stosunku do  Prusów, prusaków.  Tymczasem na Kresach mieliśmy dużo  większe mniejszości.   Nie można było po prostu im  odebrać szkół, odebrać praw.  Nie dać udziału w reformie rolnej  i liczyć, że będą to lojalni obywatele.  To samo z Żydami: nie można im  było odebrać sklepików, odebrać środków  utrzymania, odebrać prawa do obrony i  sprzeciwu i liczyć, że oni będą  lojalnymi obywatelami. 

- Panie profesorze, ja myślę że jeszcze  w trzeciej części naszej rozmowy  wrócimy do mniejszości narodowych,   bo to jest zbyt ważny temat.  Ale teraz pytanie ostatnie.  Proszę powiedzieć możliwie krótko,  czy po Endeckiej stronie,  po stronie narodowo-demokratycznej,   po stronie prawicowej  nie było żadnego sprawiedliwego?  Nie było żadnego polityka,  którego wskazałby pan, jako próbującego,  jednak moderować, znaleźć jakiś,  próbować dialogu? 

- Nie ale oczywiście, że byli.  Znaczy, tam była, cały wachlarz był  postaw. Ja je próbowałem zarysować, bo  to rzeczywiście często się wiąże,  jakby, z pochodzeniem z którego zaboru.  Ale nawet wspomniany przez pana   tutaj Stanisław Stroński.  Który miał okropną kartę publicystyczną  przed 26 rokiem, on nie był  zwolennikiem totalistycznym.  Totalistycznych działań, monopartyjności  i tak dalej.  No i nie bez przyczyny w latach 30-stych  właśnie wyleci z tego stronnictwa.  Przestanie być działaczem Endecji.  Ale była całkiem spora grupa ludzi na  pewnym poziomie, często związanych z  ziemiami Zachodnimi;   z Wielkopolską.   No jednak uformowanych w  warunkach państwa prawa.  Którzy, jakby, nie bardzo byli  skłonni akceptować takie  rozwiązania à la Mussolini.  To jest grupa poznańskich Endeków,  z nich najbardziej wybitni, no to jest:  Trąmpczyński, Seyda, z tych młodszych.  To był ważny krąg takich raczej  narodowych konserwatystów, niż  takich radykalnych nacjonalistów.   No ale dzięki postawie Dmowskiego, i tym  jak on, bo to jednak był ruch wodzowski.   No niechętnie się tak nazywali,   ale decydował Dmowski.  Jak Dmowski coś twardo powiedział,  to nie było możliwości radykalnego   sprzeciwu. I on to przesądzał,  że to szło w kierunku  konfrontacji ze wszystkimi ugrupowaniami  parlamentarnymi centrum i lewicy.  W kierunku wojny z Żydami, wojny wręcz  z Żydami w Polsce.  I perspektywie państwa monopartyjnego.  To on taki kierunek narzucił.  I ci, którzy się z tym nie zgadzali  mogli coś tam pisać w gazetach.  Że może inaczej to zrobimy?  Ale to nie miało odpowiedniego posłuchu.  I owszem, no tych profesorów, bo to  właściwie się tak mówi.  Grupa profesorska (Endecji):  Rybarski, Staniszkis - dziadek  Jadwigi Staniszkis.  Znanej, skądinąd, prawda?  Seyda wspomniany, Stroński  dopóki był w tym klubie.  No to byli umiarkowani politycy,  którzy nie chcieli takiego kierunku.  Wzorowanego na nowych  kierunkach nacjonalizmu zachodniego.   W który był zapatrzony Dmowski.  Action française,   Mussolini. Radykalne ruchy, które miały  złamać państwo demoliberalne.  Państwo masońskie, tak określano  demokracje parlamentarne zachodu. 

Część trzecia.   Mniejszości narodowe i komuniści.

-  Panie profesorze, trzecia część  naszej rozmowy.   Tak jak obiecałem o  perspektywie mniejszościowej.  Bo mniejszości narodowe,  ale i komuniści to oczywiście  dwa zupełnie różne zjawiska.  Ale tak jako się rzekło, perspektywy  spojrzenia mniejszych grup,  które były ważne.  Zacznijmy od tych mniejszości, a na  komunistach sobie skończymy.  Blok mniejszości podczas jedynych takich  na blisko 70 lat wyborów parlamentarnych;   W grudniu 22 roku uzyskał fantastyczny  wynik, stając się bardzo istotną siłą    w polskim parlamencie. To był dosyć  egzotyczny, trzeba przyznać, a  przynajmniej z dzisiejszego  punktu widzenia;  blok, który grupował i mniejszość  żydowską i ukraińską.  I różne inne  mniejszości w jednym bloku.  Czy one rzeczywiście miały jedną wspólną   agendę polityczną? 

- Obronę swoich praw przede wszystkim.  Blok mniejszości narodowych  gromadził posłów: Żydów, Ukraińców,  Białorusinów, Niemców.  Te cztery mniejszości trzeba wyróżnić.  One oczywiście były, w różnej skali  miały znaczenie w państwie,  ale miały.  Największa mniejszość to są Ukraińcy:  prawie 5 milionów obywateli.  Druga grupa to są Żydzi: 3,5 miliona  obywateli. Trzecia grupa  Białorusini: 2 miliony obywateli.  No i Niemcy, oblicza się na 700 tysięcy.  To jest w sumie duża grupa.  No mówię 1/3 obywateli,  którzy, co to znaczy, że są  mniejszością narodową;   To my tak nie do końca wszystko  rozumiemy w dzisiejszych kategoriach.  Trzeba powiedzieć że ci ludzie  znaleźli się w Państwie Polskim,  nie biorąc tego wcześniej w ogóle pod  uwagę.  Całkiem spora grupa nie znała języka  polskiego. Nie chodziła do żadnych  polskich szkół. I nie mówimy tylko  Ukraińcach, na przykład z Wołynia;  Chłopach z Wołynia, ale na przykład,  jak to niedawno gdzieś, prawda, czytałem  Żydzi z Wilna czy z Brześcia,  to oni w zasadzie po polsku nie mówili.  A jeżeli, to tak minimalnie, tak do  handlu co potrzeba coś kupić,  sprzedać na rynku.  W zasadzie nie.  Polski nie było przez ponad 100 lat.  W związku z tym dla nas, dla Polaków,  to oczywiście było marzenie, chociaż  nie dla wszystkich. Bo to trochę tak... 

- Ma pan na myśli   odzyskanie niepodległości? 

- Dodajemy sobie, ale dla mniejszości  narodowych, to w ogóle nie był problem.  One sobie funkcjonowały w swoim kręgu  kulturowym, obyczajowym,  religijnym,  w ramach, przeważnie Imperium Carskiego.  Miały swoje problemy i  potyczki, że tak powiem, z władzami  carskimi.  Ale nie dotyczyły one Polski.  I teraz powstaje Polska.   Buduje swoje państwo na tym terenie.  No i oczywiście powstaje  problem lojalności.  Jak uzyskać lojalność tych  mniejszości? Problem jest bardzo  skomplikowany, bo z każdą z tych  mniejszości jest inna sytuacja.  Ukraińcy chcieli  stworzyć swoje państwo.  W listopadzie roku 18 próbowali,  opanowali Lwów.  Rozpoczęła się wojna polsko-ukraińska o  Lwów. Potem mamy cały, skomplikowaną  historię, że tak powiem wojny w Galicji;  trwa pół roku.  Wypchnięcia sił  ukraińskich, wojskowej armii normalnej  poza ten teren. Potem jest lepszy okres  ugody z Petlurą. No tego wszystkiego nie  dam rady wszystkiego opowiedzieć.  Efekt jest taki, że niewątpliwie jak te   całe walki się skończyły, to ogromna  część tego społeczeństwa miała poczucie,  że zostali przez Polskę podbici.  Znaleźli się w tej Polsce wbrew  swoim nadzieją, prawda, walce zbrojnej.  I jak mają tutaj być? Znaczy trzeba  zbudowanie tutaj lojalności tych  obywateli było wielkim problemem i się  nie udało przez całą drugą  Rzeczpospolitą. Z Żydami było lepiej,  bo Żydzi nie mieli aspiracji państwowych.  Nie chcieli tworzyć państwa.  No ale mieli rozmaite aspiracje związane  z prawami ekonomicznymi, z prawami  własnej religii i jej pielęgnowania.  Swojego języka, swojej kultury.   A tworzyli 1/3 obywateli dużych miast,  a małych miast, takich jak Białystok  czy Siedlce,  to były wtedy małe miasta, to połowę.  Lublin połowa mieszkańców to są Żydzi.  Na kresach jeszcze bardziej.  O Wilnie mówiłem. Oni są, że tak powiem,  czynnikiem obcym niewątpliwie jakoś.  Choć wszystko to jest skomplikowane, bo  część Żydów jest blisko kultury polskiej.  Posługuje się językiem polskim. Część  ludzi wychodzących ze środ. żydowskiego  staje się Polakami, i to ważnymi  Polakami. Identyfikuje się z Polską, a  część nie. Wszystko jest złożone. I mamy  Białorusinów, prawda, którzy mieli  bardzo małą inteligencję - to przeważnie  jest ludność chłopska.  Która ciążyła w ogromnej mierze do  prawosławia, do Rosji. Do tamtego,  że tak powiem, kręgu kulturowego.  A przede wszystkim jako chłopi pragnęli  ziemi, tak samo jak  ogromna część Ukraińców.  Więc mamy wielki problem głodu ziemi ze  strony tych mniejszości. A głodu ziemi,  przypominam, kosztem polskich ziemian.  Polskich majątków na Kresach.   I mamy Niemców, którzy znaleźli się,  wbrew swojej woli,   w Państwie Polskim.  Bo uważali, że mieszkali też  niekoniecznie tak świeżo często od  pokoleń. Czy na Śląsku, czy na Pomorzu,  czy nawet w Wielkopolsce.  I mieli przynależności  do Państwa Niemieckiego,  nagle znaleźli się w Polsce. Problem z  uznaniem Polski za państwo, do którego  mają być lojalne był ogromnym problemem.  Ogromnym. Jednym słowem Polska miała  naraz z tymi czterema mniejszościami  ogromne problemy, poniekąd każdy o innym  charakterze. I ułożenie tego w ciągu tak  krótkiego okresu jak istniała  II Rzeczpospolita, było w zasadzie  niemożliwe. Ten problem można było  jedynie łagodzić, albo zaostrzać.  No i tu właśnie mamy różne  próby, to by długo o tym mówić, jak   łagodzono i jak zaostrzano.   I kto łagodził, a kto zaostrzał. 

- Jak syntetycznie pan to ujął,  pewnie jesteśmy w stanie powiedzieć,  jako taką ocenę generalną. Myślę że  wrócimy do tego, bo to temat sam w sobie  warty pociągnięcia. Zacząłem od tego,   że sukces z jesieni 22 roku, pojawia się  blok mniejszości narodowych.  Czy powinniśmy wspomnieć o jakichś  wybitnych politykach? Czy to nie jest   jest taki ruch, to oczywiście  jest ruch niejednorodny. Ale  czy to jest tak, że powinniśmy na ten  blok patrzeć jako na coś symbolicznego;  ale przez to też amorficznego? Czy  jednak miał on swoich jakichś przywódców  o których powinniśmy pamiętać? Czy oni  byli uczestnikami realnej  gry politycznej w Polsce,  czy raczej stali z boku?  

- Raczej stali z boku, to znaczy, oni  oni byli izolowani. Narodowej Demokracji  w konsekwencji właśnie tego co się stało  po śmierci Narutowicza, udało się  narzucić takie mniemanie, które milcząco  właściwie akceptowali również nawet  socjaliści; że nie można kombinacji  większościowych, parlamentarnych  budować przez pozyskanie bloku  mniejszości narodowych.  Były sytuacje, że próbowano, jakby,  neutralizować ten blok, żeby on nie  występował twardo przeciw. No między  innymi właśnie rząd Grabskiego  takie podejmował próby - ugodę  z Żydami, tak zwaną. Czy próba  rozwiązania spraw szkolnictwa na Kresach  mniejszości narodowej. Ale w zasadzie   nie było próby wciągnięcia ich  we współodpowiedzialność.  Tu się również lewica bała, że  tak powiem, pójść za daleko.  Więc oni byli izolowani, ale  oczywiście tam były indywidualności  bardzo ciekawe. Może bardziej ciekawe  niż mające znaczenie.  No Grünbaum ze strony  Żydów, Ozjasz Thon ze strony, właśnie  też Żydów. Czy Dmytro Lewicki, jako   długoletni przywódca klubu ukraińskiego.  Czy Wołodymir Celewicz, bardzo  antypolski. W gruncie rzeczy, tak samo  jak Dmytro Lewicki. I właściwie taki  jest finał ich życia, jest ciekawy.  To znaczy, jak wyszli  z sowieckich łagrów w 41 roku po pakcie  Sikorski-Majski, to zdołali doczłapać  do armii Andersa. I tam umarli  z wycieńczenia, bazując na tych, prawda,  posiłkach, zupkach czy pomocy lekarskiej.  Właśnie nie znamy szczegółów, ale to  wybitni dwaj politycy ukraińscy.  A niektórzy, no to właśnie  już może nie oni, tylko ich dzieci,  służyły w Wojsku Polskim,  w armii Andersa.  Także to, to pokazuje, że sytuacja nie  była beznadziejna.  Taka, bym powiedział,   budowania pewnej lojalności  z mniejszościami. Tylko za  mało czasu było. Realnie, że tak powiem,  nawet nie było 20 lat. Wojna się  skończyła w 20 roku jesienią.   Ostateczne decyzje o  kształcie granic zapadły w 23. Wtedy  ci przywódcy mniejszości narodowych  stracili nadzieję, że będą mieli jakąś  autonomię, albo się oderwą od Polski.  Oczywiście potem były różne elementy gry  w każdym z tych obozów, pomiędzy  radykałami a umiarkowanymi. Jak zawsze  w polityce są radykałowie, są umiarkowani.  Ci umiarkowani na ogół przegrywali. Ale  w latach 30, kiedy, prawda, Stalin w  Rosji robił kolektywizację i wymordował  elitę ukraińską, to ci liderzy, właśnie,  umiarkowani ukraińscy widzieli, że w  Polsce może jest lepiej. No może nie  warto dążyć do tak oderwania, bo nie  wiadomo gdzie się znajdziemy. To dawało  pewne pole do dialogu. Ale żeby ten  dialog mógł zaistnieć, po pierwsze,  zabrakło czasu. No i zabrakło dość  dużych sił po polskiej stronie naprawdę  zainteresowanych w takim dialogu. 

- Panie profesorze, tak naprawdę powodem,   dla którego pomyślałem sobie, że muszę z  panem porozmawiać jest pańska najnowsza  książka: "Czekając na rewolucję", i to  jest drugi tom. Jak sądzę, pewnie  pomyślanej na więcej tomów, serii.  W każdym razie, druga część opowieści o  polskiej radykalnej lewicy.  O lewicy komunistycznej. Pierwsza część  to była piękna opowieść o tym,  jak ta lewica, która była czymś  naturalnym intelektualnie, jeżeli chodzi  o obserwację rzeczywistości społecznej.  Ona wyewoluowała w końcówce XIX wieku.  Po czym zróżnicowała się wewnętrznie.   Podzieliła, no tak jak  pan powiedział chwilkę temu:  na radykałów i tych nieco bardziej  umiarkowanych. I tych radykalnie  internacjonalistyczny, i tych, których  zwykliśmy nazywać lewicą  niepodległościową. Ta druga część,  najnowsza książka, to już nie jest  opowieść o lewicy niepodległościowej.  To zdecydowanie jest lewica  internacjonalistyczna, jeżeli trzymać się  tej nomenklatury. Nie da się  oczywiście w parę minut streścić całej  tej przebogatej książki. Do której,   zresztą, czytania  gorąco wszystkich zachęcam.  Ale zaczęliśmy od tego,  padły już te słowa, że w Polsce  komuniści nie ważyli.  Po jakiejś części, było tak dlatego,  o tym pisze pan w poprzedniej książce,  że właściwie w lipcu 20 roku już  bezdyskusyjnie przekroczyli oni granicę  zaprzaństwa narodowego, stając   po stronie najeźdźców -  bolszewików w sierpniu 20 roku,  jak wiemy oczywiście, spod Warszawy  odgoniono. No ale ci komuniści jakoś tu  zostali, funkcjonowali  i może nie tak ważni. Broń Boże, nie tak  ważni jak socjaliści, jak endecy,  jak ludowcy, ale byli.  Funkcjonowali. 

- Byli, no byli, chociaż  rzeczywiście zdecydowanie nie tak ważni.  Bo partia komunistyczna, właśnie pytanie  jaka ona była duża. Ja próbuję to  rekonstruować w swej książce,   na podstawie własnych ocen.  Własnych, nie to jak inni patrzą.  Łącznie z policją, na nielegalną partię,  tylko jak oni się sami określają. W  26 roku określano, że partia, pomijając  Kresy, Białorusinów i Ukraińców, liczy  ok. 1000 członków. To pokazuje ich skalę,  to jest bardzo niedużo. Trzeba ten 1000  jeszcze podzielić na pół, bo partia była  polsko-żydowska. W związku z tym połowa  to mniej więcej Żydzi, więc około 500,  można powiedzieć, członków robotników,  polskich intelektualistów,  inteligentów, którzy mieli wizję. Bo to  chyba łączyło tak naprawdę szaloną,  w gruncie rzeczy, stworzenia nowej  cywilizacji, nowej Europy, nowego świata  W którym nie będzie panowania pieniądza,  podziałów klasowych, wyzysku.  To wszystko było  prawdą. Wyzysk, prawda, bieda  nieprawdopodobna. W miastach i na wsi.  Wielkie problemy społeczne. I komunizm  był odpowiedzią, właśnie tych radykałów,  którzy nie chcieli czekać i nie wierzyli  w żadne częściowe rozwiązania.  To wszystko miało być zburzone i  budujemy od nowa rzeczywistość.  No w taki, mniej więcej,  stan psychiczny, by trzeba  powiedzieć, ci ludzie wchodzili. Z tą  ideologią, która miała to umożliwić,  się wiązali, a państwo polskie traktowali  jako państwo burżuazji, kapitału.  Po to stworzone, żeby panować  nad tym, biedotą. I uniemożliwiać ich  ekspansję. Wyzwolenie z kajdan niewoli  kapitalistycznej, o, mówiąc takim  językiem właśnie jakiego oni używali.  Więc, to byli ludzie, którzy tym  się kierowali i odmawiali, że tak powiem,  patrzenia na istniejące podziały  kategoriami narodowymi,  państwowymi. No właśnie, sympatyzowali  ze Związkiem Sowieckim, jako państwem,  gdzie obalono władzę kapitału. Obalono  władzę Ziemian, obalono  podporządkowanie się  międzynarodowemu kapitałowi, również.  Liczyli, że w Polsce będzie coś  takiego. Oni nie byli wrogami  państw- Państwa wrogami byli. Nie byli  wrogami kultury narodowej, języka.  Uważali, że rewolucja to wszystko  rozwiąże.  Natomiast wrogami państwa byli. 

- Rewolucja to wszystko rozwiąże?  To chyba rewolucja to wszystko zniesie.  Zniszczy, jednak. 

- Tak, to znaczy zniesie, że tak powiem,  nie zniesie języków ani  kultury narodowej.  Tylko obali  wszelką, że tak powiem, próbę dominacji.  Jakiejś, nie wiem, burżuazji,  czy jakieś kultury rosyjskiej, czy  niemieckiej, na przykład, nad Polską.  Nie, bo oni uważali, że wszystkim  językom należy się równoprawność. 

- Przynajmniej deklaratywnie. 

-Tak, oczywiście. I potem był problem  wielki jak w praktyce tak nie było.  Stawali wobec różnych problemów,  które narastały zwłaszcza   po roku 26 w relacjach:  Rosjanie-Ukraińcy, Rosjanie-Białorusini,  Rosjanie-Żydzi. I prowadziły do  wielkich terrorystycznych działań  państwa sowieckiego. 

- To jest jedna rzecz,  bo bardzo ważne jest to, że za miedzą,  z perspektywy polskiej,  było komunistyczne państwo.  Inaczej było być komunistą za czasów  Róży Luksemburg przed I Wojną Światową.  Zupełnie inaczej już po  rewolucji październikowej z 17 roku.  Wspomniał pan o tym, że.. 

- Oczywiście. Dodam jedno jeszcze.  Żeby to mocno zabrzmiało. I dlatego dla  ogromnej większości społeczeństwa,   to było nie do przyjęcia.  Jakie by oni nie mieli  marzenia, i można było uznać, że te  marzenia mają jakiś sens. to jednakowo  powiązanie z Rosją, czerwoną,  było nie do przyjęcia. 

- Właśnie, bo wspomniał pan też o tym,  o takich wprost terrorystycznych  działaniach państwa sowieckiego. Ono  mogło mieć jakąkolwiek ideologię. Miało  komunistyczną, bardzo wyrazistą, która  sobie ewoluowała. To osobna sprawa.  Natomiast jej, znaczy Rosji sowieckiej,  potem Związku Sowieckiego, negatywne,  wrogie, wprost wrogie, lub nieco tylko  ukrywane, ale jednak wrogie nastawienie  wobec Polski było faktem przez cały czas. 

- Absolutnie i ja w tej swojej książce  cytuję takie wypowiedzi wewnętrzne:  Na radach komunistycznych, na zjazdach  partii komunistycznych.   Które jasno pokazują, że to,  że zawarto porozumienie w Rydze o  uznaniu państwa polskiego, to jest  tak zwana pieredyszka. To jest tylko  taki etap. Dzisiaj na spokojnie,  nie będziemy kontynuować wojny, ale  czekamy aż to państwo wpadnie w kryzys,  i do tego wtedy wrócimy.  Niektórzy wręcz mówili, że to nawet  nie rewolucja wewnętrzna ma  się zdarzyć - chociaż to była tendencja  dominująca. Wszystkie te procesy, o  których tutaj mówiliśmy: kryzysowe,  bieda, konflikty narodowościowe.  Problem mniejszości narodowych,  właśnie. Napięcia między nimi.  Komuniści starali się na tym grać, żeby  doprowadzić do takiego kryzysu, który  spowoduje eksplozję. Czyli rewolucję. 

- Ale się nie doczekali? 

- Nie doczekali. Nie było nawet śladów,  które mogłyby wskazywać,  że się doczekają.  Ale też byli tacy, którzy mówili, że to  jest mniej ważne. I tak przyjdzie  Armia Czerwona i wszystko narzuci. 

- Jak wiemy tak się ostatecznie stało,   ale to w toku tego  co się działo na froncie wschodnim  II wojny światowej. To zostawimy sobie  na już zupełnie, może kiedyś,   inną rozmowę.  Tym niemniej, ja jeszcze wrócę do tego  czekania na rewolucję i tej rewolucji,  która to, no nigdy nie przyszła.  Mówiliśmy o jesieni 23 roku.  Skarcił mnie pan,  że to jest... Tak zbyt śmiało określiłem  skalę tych walk robotniczych. Tam  komuniści odegrali jakąś rolę?   

- Żadnej,  ale to dlatego też, że partia  komunistyczna, w dawnym zaborze  austriackim nie miała żadnego oparcia.  To jest część trochę tego o czym mówiłem  przed chwilą, o podziałach w ogóle:  w zaborze rosyjskim i w zaborze  austriackim. Oni nie mieli oparcia,  nawet jeżeli byli radykałowie,  zdecydowani dawni obywatele  Austro-Węgier, to oni, nawet  będąc radykałami,  jednak trzymali się swoich osobnych  organizacji. Nie podporządkowali się  komunistom, nie wchodzili do komunistów.  Partia komunistyczna, w zasadzie, do  26 roku nie zagrzała miejsca w Krakowie  i innych miastach Galicji. Potem dopiero  budowała jakieś małe ośrodki.  Ale to było bardzo słabiutkie.  Więc oni nawet nie mieli ludzi w  Krakowie, którzy mogliby się przyłączyć  do tych demonstracji i jakoś agitować.  Tym bardziej nie miała wpływu na  robotników, na członków związków  zawodowych. To tylko socjaliści. 

- Panie profesorze zaczęliśmy  te rozmowę od maja 26 roku. Wracaliśmy  kilka razy i w ostatnim pytaniu też do  tego wrócę. Błąd majowy z 26 roku, tak  potem komuniści określali to co się  wydarzyło. Coś, co jak dzisiaj na to  patrzymy, znowu nie znając, zwłaszcza  nie wiedząc niczego bliżej o 20-leciu, o  ruchu komunistycznym, o tamtej sytuacji.  Jak to się stało, że komuniści w maju  26 roku, przez chwilę, ale jednak,  poparli Józefa Piłsudskiego? 

- No, to stało się tak, że  próbowali, jakby, skopiować trochę  sytuację w Rosji w roku 17.  To znaczy, w roku 17, przypominam,  jak obalono carat. No to  oczywiście partia bolszewicka  poparła obalenie caratu.  Potem jako część sił rewolucyjnych  próbowała, że tak powiem, przejąć  kontrolę nad rozwojem sytuacji.  No I przejęła. W październiku roku 17,   dokonując puczu w Petersburgu,  czy w Piotrogrodzie  ówczesnym, i tworząc zaczątek Związku  Radzieckiego. Więc oni myśleli takimi  tropami. A zatem, jeżeli dochodzi do  ostrej konfrontacji pomiędzy umiarkowaną  lewicą, czy lewicą demokratyczną,  a reakcją endecką, no to trzeba poprzeć  tą lewicę demokratyczną, żeby ona  pokonała tą reakcję endecką.  Wówczas nastąpi okres, że  sytuacja będzie kontrolowała w Polsce  lewica wyłącznie. W walce z prawicą.  A w ramach tego będziemy starali się  zyskiwać kontrolę nad umiarkowaną  lewicą. Będą przechodzić ludzie  w miarę radykalizowania się.  Będą uciekać od socjalistów i  przychodzić do komunistów.  Krótko mówiąc logika wojny domowej,  w której następuje zwykle, prawda,  zanik centrum i rosną siły ekstremalne  po obu stronach. Oni na to liczyli,  jednym słowem, że to się nie skończy po  3 dniach, tylko przyjmie formę trwałej,  długotrwałej walki, której oni będą jako  czynnik skrajnie lewicowy, przejmować  kontrolę nad zradykalizowanymi  masami. Taka była wizja. To się  wszystko nie udało, bo się przewrót  majowy skończył w trzy dni. Przestano  strzelać, nastąpiła stabilizacja państwa.  No i komuniści zostali, że tak powiem,  z niczym. No ale jeżeli chodzi o błąd  majowy, to jaki to błąd? No a jaką oni  mieli podjąć działanie? Mieli powiedzieć  że tu się toczy walka, a my nic nie mamy  do powiedzenia w tej materii? Nie mogli  tak powiedzieć. To że oni popełnili błąd  taka ocena została narzucona przez  Komintern, przez Moskwę. I można  powiedzieć, że to jest kolejny rozdział  zdominowania polskich komunistów przez  Moskwę. Myśmy tego wątku nie rozwijali,  bo to by trzeba osobną rozmowę mieć.  Jaki był stopień autonomii partii  komunistycznej wobec Moskwy?  Więc on był mały, od razu powiem,   i zmniejszał się stale.  Natomiast, właśnie orzeczenie o błędzie  majowym było kolejną bardzo ważną  granicą kiedy partia stała się jeszcze  mniej samodzielna niż była wcześniej. 

- Bardzo dziękuję, panie profesorze,  za naszą dzisiejszą rozmowę o błędzie  majowym, ale tak naprawdę o znacznie  ważniejszych rzeczach: o tym co działo  się w Polsce między rokiem 18 a 26.  Miałem wielką przyjemność rozmawiać z  profesorem Andrzejem Friszke z Instytutu  Studiów Politycznych Polskiej Akademii  Nauk. 

- Bardzo dziękuję. 

Podcastów Muzeum Historii Polski  wysłuchasz na YouTube, Spotify,  Google Podcasts, w Audiotece,  a także na innych platformach  podcastowych. Chcesz być na bieżąco?  Subskrybuj kanał Muzeum Historii Polski.