Pierwsze Królestwo. Jak żyli jego mieszkańcy? Gdzie leżały jego bogactwa? - wykład otwarty dr Tomasza Borowskiego

- Miastom, zamkom i klasztoru. Właśnie Państwa Zakonu Szpitala Najświętszej Maryi Panny nad Bałtykiem, przede wszystkim w rejonie Inflant, a obecnie Tomasz jest zatrudniony na Wydziale Archeologii Uniwersytetu Warszawskiego, gdzie zajmuje się przede wszystkim tym okresem, gdzieś pomiędzy późną starożytnością, Cesarstwem Bizantyńskim a wczesnym średniowieczem. Ale poza tym, tak jak wspomniałem, doktor Borowski jest już bardzo doświadczonym człowiekiem właśnie w tej dziedzinie popularyzowania historii. Od 2016 roku pracuje w zespole kuratorskim tworzącym wystawę stałą Muzeum Historii Polski. Ponadto był współ kuratorem wystawy, która była do oglądania w naszym muzeum do połowy września tego roku, czyli ekspozycji "Potęga Opowieści". Obecnie właśnie jest współtwórcą wystawy "1025. Narodziny Królestwa". Tomaszu, zapraszam Cię do wygłoszenia wykładu właśnie o pierwszym królestwie i o jego mieszkańcach.

- Nie, nie, to Borowski przez dysleksja. Także jedno i przepraszam. Tak. To takie niestety popularne nazwisko, że tak jakby jest kilkuset bardziej sławnych Borowskich niż ja niestety, to zyskam sobie 5 minut, a czym mam anegdotę. Mieszkając z żoną w Anglii trafiliśmy do jakiejś małej miejscowości. Jeszcze wtedy internetu nie było w komórkach, tylko do biblioteki publicznej. Podeszliśmy, żeby skorzystać z internetu i trzeba się było zalogować. I mówię tam to jest północna Anglia, niedaleko Newcastle. I mówię nazwisko Borowski, a pani mówi "Który?". I tam już trójka Borowskich innych niż ja była tam 2007 czy 8 rok, więc bardzo popularne nazwisko. Bardzo dziękuję, że państwo przyszli. To jest ogromnie miłe. I tak jak miałem przyjemność mówić na wernisażu, mam takie poczucie, że opowiadanie o królestwie pierwszych Piastów, opowiadanie o tym najwcześniejszym polskim państwie to jest rodzaj przywileju. Tak jakby w młodości całe życie chciałem móc zajmować się średniowieczem i fakt, że mogę i że państwo przychodzą, są zainteresowani, to jest przywilej. Jestem ogromnie wdzięczny. Dodatkowo to jest tym bardziej miłe, ponieważ z reguły tego typu wykłady czy spotkania mają charakter czysto teoretyczny. To znaczy można zrobić przypis do źródła, porozmawiać o Galluie Anonim. Natomiast bardzo rzadko jest tak, że można o tym państwie opowiadać w pobliżu kilkuset eksponatów, których dotknąć nie można, no ale prawie że powąchać, bardzo blisko obcować z tym państwem pierwszych Piastów. Przy okazji tej wystawy tutaj sto metrów od nas nawet bliżej, to jest dodatkowy luksus móc opowiadać o tym w tym kontekście, ale także o czym sobie zdałem sprawę, przygotowując ten wykład tydzień temu. To jest dla mnie dosyć duży kłopot, ponieważ tytuł tego wykładu i zagadnienie to jest mniej więcej to samo, czego dotyczy pierwsza połowa wystawy. Więc w zasadzie najprościej byłoby, gdybym państwa zaprosił na wystawę i po prostu gdybyśmy razem przeszli zamiast w Power Poincie pokazywać zdjęcia tych eksponatów, mógłbym tą samą opowieść. Tu mamy pierwszy plan, tą samą opowieść o mieszkańcach Ostrowa Legnickiego, o mieszkańcach Polski w XI wieku, tuż przy eksponatach i to byłoby może dla państwa bardziej atrakcyjne, kiedy z innymi kuratorami, m.in. z Agnieszką Lewkowicz, która tam siedzi, przygotowywaliśmy scenariusz, to jest łącznie 90, prawie sto stron tekstu. Także nawet gdybym chciał mocno ścinać, to i tak w to 50 minut nie dałbym rady państwu opowiedzieć. Więc dużo się zastanawiałem, w jaki sposób opowiedzieć, jakoś uzupełnić tą narrację wystawy. Bo zakładam, że państwo chcieliby usłyszeć coś innego niż tak jakby zbiór tych samych bon motów. Podczas oprowadzania czy w Audio Guide o Polsce Piastów. I pomyślałem, że właśnie zamiast tak przechodzić dieta, bioróżnorodność, makroszczątki roślin, że dobrym początkiem tej opowieści byłoby trochę wyczyszczenie gruntu. To znaczy zmierzył bym się z serią, razem z państwem bym się zmierzył z serią uproszczeń oraz przekłamań na temat średniowiecza, wczesnego średniowiecza w Polsce, które funkcjonują i w polskiej nauce, takiej starszej oraz w popkulturze. Po prostu obawiam się, że... Nie będę zasłaniał sobą. Więc tak jakby mam takich pięć uproszczeń, o których chciałbym porozmawiać i pokazać, że to są tak daleko idące uproszczenia, że powtarzanie ich zagina realne wyobrażenie na temat Polski Piastów w XI wieku i te uproszczenia dzielą się na dwie kategorie. Jedne to są takie, gdzie każdy mediewista wie, że to nieprawda, ale w popkulturze to i tak żyje. Część z nich jest zakorzeniona jeszcze w XVII i XVIII wieku, więc tutaj tak jakby nie odkrywam Ameryki po prostu powtarzam państwu część z tego. Państwo pewnie będą sami wiedzieć, że to są mity inne. To są takie uproszczenia, które kiedyś były standardem naukowym w latach 60-70, teraz już zostały odrzucone. Natomiast ze względu na to, że ciągle można łatwo w Google znaleźć PDF uczony z informacjami na ten temat to także one żyją. Więc to są takie uproszczenia trochę ambitniejsze intelektualnie, znaczy zmierzenie się z nimi, mam nadzieję, będzie dla państwa ciekawsze, a i dla państwa, którzy znają wystawę. Pomyślałem, że wrzucę plan pierwotny z czasów, zanim zmieniliśmy i może państwo nie wiedzą, że kiedyś ten moduł Trzej Królowie miał być zupełnie cały czerwony, a ta środkowa wyspa na temat Trzech Króli miała być odwrócona w prawo, tak, żeby pasować do kobiet, które tutaj są. Gabloty poświęcone kobietom. Na koniec to odwróciliśmy. Także na koniec ta wyspa patrzy w zwiedzających, którzy tutaj są przy stole oraz nie czerwony tylko zielony. To taka po prostu ciekawostka. Pierwszym takim dużym uproszczeniem, które wydaje mi się dobrym punktem wyjścia do opowieści o mieszkańcach Królestwa, to jest takie założenie, że skoro mówimy o państwie we wczesnym średniowieczu, to mówimy o elitach. Że żeby stworzyć państwo, żeby stworzyć instytucję, to trzeba być osobą wykształconą albo chociaż osobą bywało taką, co wie, że tutaj na Zachodzie to jest cesarstwo, na południu są Czechy, na wschodzie jest Ruś, że szarzy ludzie nie mieli o tym pojęcia, bo był feudalizm, byli przywiązani do ziemi. Dla nich cała idea instytucji państwowych, takich król, relacja król, król, cesarz, relacja król arcybiskup to jest kompletny abstrakt. Że mówimy tak naprawdę o osobach, które są zaangażowane i wykształcone, a dla szarych mieszkańców Królestwa to jest abstrakt. To jest bardzo daleko idące uproszczenie. I wydaje mi się, że dobrym punktem wyjścia jest nasza mapa, którą właśnie przepraszam, to się może częściowo powtarzać z oprowadzaniem.

My zrobiliśmy taką mapę sprzed rewolucji kartograficznej, taką, gdzie nie ma granic linearnych, tylko właśnie Polska ma kształt taki mgławicowy, to lepiej odwzajemnia, lepiej odwzorowuje to, jak państwa działały w średniowieczu. Także zresztą w antyku państwo było silne. Tam, gdzie był reprezentant tego państwa, osoba się z nim identyfikująca. Im dalej od tego miejsca, tym państwo było słabsze, w związku z czym najjaśniej jest przy grodach, przede wszystkim w Wielkopolsce. Natomiast tam przy obrzeżach, na peryferiach tego państwa jest mniej, bo po prostu jest mniej reprezentantów tego państwa. I taką prostą konkluzją mogłoby być proszę, proszę Pomorze na przykład miało złotego koloru, więc państwo słabe. A niby to była Polska, chociaż państwo słabe. Ale można to odwrócić w drugą stronę. Proszę zobaczyć, jak dużo jest tego złotego koloru. XI wiek to jest czas budowy grodów. Grodów w Polsce było w zależności od szacunków, część to były grody niezamieszkane, stale tylko takie używane jako refugia, gdzie się ludzie chowali w czasie ataku, ale ogólnie co najmniej kilka tysięcy. Szacuje się, że większość mieszkańców Polski żyła w promieniu 1-2 dni spaceru od najbliższego grodu. W związku z czym tak naprawdę większość ludzi żyła bardzo blisko tego państwa. Szacuje się, że Polska w tym czasie... To są siłą rzeczy szacunki, tylko takie, takie zgaduj zgadula wyedukowane, ale miały między półtora miliona a dwa miliony mieszkańców. To się głównie szacuje na poziomie tego, ile Polska miała kilometrów kwadratowych i jaki procent z tego to były pola uprawne. Szacuje się, że około 1/3 to były pola uprawne i 1 hektar jest w stanie wyżywić ludzi i z tego jest wyciągana średnia. I stąd półtora miliona, dwa miliony ludzi. Przy czym oczywiście gęstość zaludnienia się wahała. W różnych miejscach w Wielkopolsce mieszkało więcej ludzi niż na Pomorzu, na Mazowszu. Mazowsze zawsze od wczesnego średniowiecza do renesansu to był najmniej rozwinięty region królestwa, więc tam było ludności jak najmniej. I teraz proszę sobie wyobrazić, że sama drużyna książęca to było 15, 16, 17 tysięcy ludzi, różnie się szacuje, każdy z nich miał rodzinę, król przez cały czas podróżował. To charakterystyczne dla całego średniowiecza. Jakby te 15 tysięcy ludzi cały czas mieszkało w jednym miejscu, to zabrakłoby w końcu pożywienia. Tak że król podróżuje i podróżuje mnóstwo, jednego dnia jest w Sandomierzu, 2 tygodnie później jest w Kaliszu. Przez cały czas podróżuje, więc wszyscy tego króla widzą, ponieważ w momencie, w którym on podróżuje, to on jest widoczny, więc na te półtora miliona ludzi szacuje się, że co najmniej 20%, 200 tysięcy, 180 tysięcy ludzi albo osobiście spotykało króla, albo ktoś w rodzinie. Rodziny są duże, pięcio, sześcioosobowe, także w taki sposób osób zaangażowanych w budowę tego państwa, którzy osobiście albo wykonują prace dla króla. O tym będzie dalej mowa. Znaczy przygotowałem sobie o wielkich projektów infrastrukturalnych, które wymagały zaangażowania setek tysięcy ludzi. Tak jakby mam ten bon mot. Jedna z pań mówiła Pan to zawsze te same bon moty. I teraz się skupiłem, żeby mieć jakieś inne, żeby była różnorodność. Ale często opowiadam o ołowiu, bo on zrobił na mnie duże wrażenie, że właśnie w XI wieku wydobywane były setki tysięcy ton ołowiu. To wymagało pracy dziesiątek tysięcy ludzi, znowu razem z rodzinami. Więc to nie jest tak, że Polskę buduje stu najbardziej wykształconych, rodzina Piastów i tam grupa najemników skandynawskich. Polskę budują setki tysięcy ludzi zaangażowanych w ten projekt. Także wydaje mi się istotne, żeby to sobie lepiej wyobrazić, że do ścinania, będę dalej opowiadał w szczegółach, do ścinania setek tysięcy hektarów lasu, do budowy grodów. Sandomierz na przykład to jest w całości zbudowany gród od zera w XIX wieku przez przez Bolesława Chrobrego. Do budowy takiego grodu kilka tysięcy ludzi musi pracować znowu - z rodzinami. Zaangażowani w projekt budowy państwa. Więc ten podział szarzy chłopi, którzy nic nie rozumieją, tylko żyją od pierwszego do pierwszego czy od przymrozków do przymrozków i wyedukowany król to nieprawda. Kolejnym takim uproszczeniem na temat średniowiecza późnego i wczesnego także jest to, że wielkie konstrukcje, wielkie, monumentalne budowle średniowieczne to były budowane przez setki lat. Taki najsłynniejszy przykład Katedra w Kolonii, ale także w Krakowie mówi się tę katedrę było budowane przez 200, 300 lat czy nawet 800. I to jest zupełne przekłamanie, bo to jest trochę tak jakby przepraszam za odrobinę infantylne, ale takie uproszczone wyjaśnienia lubię. Jakbyśmy budowali dom i zbudowali większość domu przez trzy lata, potem długo nic i po 20 latach dobudowalibyśmy ganek. I na koniec ktoś by pokazał plan tego domu i pokazał "ten dom był budowany przez 30 lat, ponieważ ta część była w latach 90. A ganek jest z 2020". To nieprawda. Tak samo te katedry, kiedy się ogląda plany, jest powiedziane, że nawa to jest XII wiek, a absyda to jest wiek XIII. To nie jest tak, że ta katedra była cały czas w budowie. Współczesne badania, zwłaszcza na zachodzie, gdzie są po prostu zapisane wydatki, ale także dendrochronologia, bo szczęśliwie o tyle, o ile badanie radiowęglowe ma dużą granicę błędu, to potrafi być nawet 80-100 lat, o tyle dendrochronologia, czyli badanie wieku ściętych drzew, to potrafi być co do roku. Więc wiemy, że potężną katedrę w Salisbury w Anglii na przykład, zbudowano w 60 lat, czyli trzy pokolenia, ale ta sama osoba mogła przeżyć, widziała od czasów, kiedy nie było kamienia na kamieniu. I potem 30 metrowa katedra, setki gargulców w 60 lat zbudowane. Tak samo w przypadku Polski. Wiemy, że te wielkie grody Gniezno, Poznań. Giecz akurat jest właśnie starszy. Być może jest grodem, który trwał jeszcze od czasów przedpaństwowych, ale Ostrów Lednicki, Gniezno, Poznań to są grody zbudowane w 40-50 lat, a to są monumentalne konstrukcje. To znaczy siłą rzeczy przez to, że nie są kamienne, nie zachowały się. Mają po 12 metrów wysokości wały i 12 metrów szerokości. Czyli to jest wielki, kilkupiętrowy wał wypełniony kamieniami i wypełniony drewnem. I do tego jest jeszcze mur drewniany na górze, więc nie wiemy ile miał, ale szacuje się nawet po 16-17 metrów wysokości. Ogromny. Znowu, setki tysięcy hektarów lasów. Do tego wycięte mosty w Ostrowie Lednickim, te z rekonstrukcji, tutaj one mają po 180-200 metrów, one ważą po kilkaset ton zbudowane z dębu. Mnóstwo osób zaangażowane w te projekty. Budowa Sandomierza także znowu buduje się szybko. To jest dynamiczny okres i mnóstwo ludzi nad tym pracuje. Kolejne uproszczenie to jest takie już właśnie może trochę bardziej abstrakcyjne przywiązanie chłopów do ziemi i feudalizm we współczesnej nauce, w starszych, w mniejszych ośrodkach czasami się używa tego terminu, oczywiście. Natomiast mnie na studiach uczono, a to już było trochę temu, bo się robię coraz starszy, że feudalizm jako termin w zasadzie jest bez sensu. To znaczy poziom zależności tego, w jaki sposób operowano ziemią, w jaki sposób ktoś, kto posiadał, był właścicielem ziemi, jak musiał płacić podatki, był bardzo różny w Hiszpanii, w Polsce, we Francji. To się bardzo różniło i nawet w samej Polsce było bardzo różnorodne, ponieważ wsie miały prawo polskie, miały prawo pruskie, miały prawo niemieckie. Także miasta mogły mieć własne wsie i wtedy mogły mieć własną ziemię, wtedy płaciły podatki. Więc ten taki prosty stereotyp, że chłop feudalnie jest przywiązany do ziemi, jest kompletnie nie aplikowany. To jest ogromne uproszczenie, a już zwłaszcza w XI wieku. W XI wieku czegoś takiego, że chłop operuje na ziemi, która należy do króla z tego powodu nie może opuszczać wioski. Nie ma na to żadnych dowodów. Są różne teorie, jak działała ta gospodarka. O tym też będzie za chwilę. Ale feudalizmu takiego sensu stricte jak sobie wyobrażamy, że chłop nie może opuścić ziemi i pracuje na ziemi, która do niego nie należy, to jest nieprawda. I w ogóle tego w średniowieczu było mało. Na przykład, no nie wiem, wójt wioski średniowiecznej jeździł na koniu, miał miecz, nie był ani rycerzem, ani chłopem, ani mieszczaninem. Był wójtem, ale tak jakby uzbrojonym. Często miał kolczugę. Jak go zakwalifikować w tym prostym schemacie chłop, mieszczanin, ksiądz to są ogromne uproszczenia. Kolejne takie uproszczenie, że we wczesnym średniowieczu nie było miast. To też takie. Siłą rzeczy nawet na naszej wystawie stałej mamy taki moduł Miasto i wieś, gdzie opowiadamy o tym, o akcji urbanizacyjnej, kiedy w XI wieku razem z lokacją miast, razem z przyjmowaniem przybyszy z Niemiec, z Węgier powstają nowe miasta. Miasta lokacyjne. To nie oznacza, że tak naprawdę miast wcześniej nie było, nie było samorządu miejskiego. Samorząd miejski faktycznie powstaje razem z lokacją miejską później, w XI wieku nie było. Ale jeśli wejdzie się na stronę PWN u i przeczyta definicję co to jest miasto? To zabudowa zwarta, gdzie większość mieszkańców zajmuje się czymś innym niż rolnictwo. Czyli tak, że nie pracują, żeby produkują rzeczy, które sprzedają, a nie tylko żeby samemu zjeść. Tak więc specjalistyczna produkcja rzemieślnicza to Gniezno, Poznań, gdzie mieszkało powyżej tysiąca ludzi. To są różne szacunki, ale od tysiąca do nawet czasem mówi się pięć tysięcy ludzi, to na pewno spokojnie można kwalifikować to jako miasta, podczas gdy w polskiej nauce czy w podręcznikach jest takie śmieszne założenie, że Gniezno, gdzie mieszkało około tysiąca do trzech tysięcy ludzi, pięciu, to nie było miasto, a Olsztyn XIV-wieczny, który miał prawo lokacyjne, to było miasto. Ale w Olsztynie mieszkało sześciuset ludzi i oni w większości byli rolnikami. To znaczy Olsztyn był otoczony murami. To mój przykład, bo krucjaty, więc Olsztyn dobrze znam. Olsztyn był otoczony murami, ale większość mieszkańców w środku to byli rolnicy i oni uprawiali ziemię wokół. A mimo wszystko Olsztyn jest kwalifikowany jako miasto, a Gniezno nie. Więc to nieprawda. Krótko mówiąc, to królestwo z XI wieku, to królestwo, gdzie setki tysięcy ludzi wspólnie pracuje, transformując krajobraz wokół siebie.

I nie jest prawdą, że wszyscy są rolnikami przywiązanymi do ziemi. Są miasta bogate, ludne rzemiosło kwitnie także z tym. Wydaje mi się, że to warto tak jakby wyobrazić sobie lepiej, bardziej złożenie. Do tego, to już jest takie uproszczenie, które państwo, którzy mogli mieć, przecierpieć moje oprowadzenie po wystawie. To się trochę powtarza. Stereotyp o tym, że w średniowieczu ludzie żyli krótko, mieli mało czasu na zabawę, było głodno, zimno, duszno. To także nie do końca prawda. To wynika często ze złej interpretacji statystyk. To znaczy bardzo dużo, bardzo była wysoka śmiertelność noworodków i bardzo dużo kobiet umierało niestety w czasie porodów. W wyniku tego, jak się te elementy doda do statystyk, to nagle wychodzi, że w średniowieczu średnia długość życia to 20 lat czy 25 i ktoś sobie myśli ojej, to ja bym już pewnie zaraz umarł, no bo ja to już w ogóle byłbym dawno martwy. Mam 36 lat. To nie jest do końca tak. Jeżeli ktoś przeżył okres wczesnego dzieciństwa, kiedy śmiertelność była najwyższa, dożył do 10 roku życia, a jeszcze dodatkowo był mężczyzną, to już miał szanse dożyć 50-60 lat dosyć łatwo. Tak więc te statystyki są zaburzane. Tak samo w przypadku kobiet. Najczęściej umierało się podczas porodów. Także ponieważ wysoka śmiertelność noworodków panowała, to tych porodów było dużo. W związku z tym tak jakby kobiety bardzo często zachodziły w ciążę, co nawet u starszych kobiet odbijało się na ich zdrowiu, to widać, że nawet panie, które dożyły 50-60 lat, ich szkielety są z reguły w dużo gorszym stanie. Mają mniej minerałów, mają mniej zębów po prostu. Prawdopodobnie to nie chodzi o to, że miały gorszą dietę. Chyba też są dyskusje, ale wydaje się, że raczej jadły to samo, tylko po prostu poziom obciążenia organizmu przy siedmiu, ośmiu porodach był taki, że po prostu te kości są, no już była bardziej schorowana osoba. Natomiast mamy także kości związane z medycyną. Tutaj to zdjęcie być może państwo znają. Czaszka, gdzie są ślady trepanacji jako metody walki z migreną, znaczy to nie jest pewne, czy migrena. Natomiast na pewno migrena była jedną z dolegliwości, które zwalczano trepanacją. Bardzo bolała głowa, fragment czaszki wycinano. Natomiast później wkładano z powrotem, on się rozrastał. To podobno migreny pomagało już od czasów antycznego Egiptu. W sensie serio, ludzie nie byli tacy głupi, że ryzykowali życie bez sensu. Ale takich przykładów jest dużo i to nie był super niebezpieczny zabieg, no bo ludzie z niego korzystali. Dodam też, mam wrażenie, że czasem zwiedzający mogą tego nie zauważyć, ta kość po środku to jest kość owcy albo kozy, która złamała nogę i została zaleczona. To ja już nawet chciałem w katalogu napisać, że widać, że nawet bandażowali owcy, ale archeozoolog mnie powstrzymał. Prawdopodobnie nie, chodzi po prostu o to, że owca czy koza złamała nogę i w dalszym ciągu była chroniona przed drapieżnikami, że pozwolono jej funkcjonować w tym stadzie. I ta noga się w końcu sama zagoiła, kuśtykała, jakoś, stykała i zagoiła. Ale krótko mówiąc, za wyjątkiem porodów oraz wczesnego dzieciństwa ta śmiertelność nie była aż taka wysoka. Spokojnie w grodzie można było spotkać ludzi, którzy żyli po 60-70 lat, co ma znaczenie dla tak jakby, bo to też będzie część puenty może niepotrzebnie mówię teraz, że te wielkie zmiany, które zostały przeprowadzone w promieniu 100 lat, o których będę jeszcze opowiadał, to jedna osoba pamięta, to znaczy wnuk. Może rozmawiając z jakimś starszym wioski czy z babcią, ona mówi "Ja pamiętam, kiedy to wszystko był las, ja pamiętam, kiedy tego ogrodu nie było". Zdjęcie Dubaj pięćdziesiąt lat temu, Dubaj teraz to także w przypadku Gniezna czy Poznania tego typu rozmowy mogły być, więc mieszkańcy zdawali sobie sprawę, że robią coś wyjątkowego, że to się pierwszy raz w historii tych ziem coś takiego się dzieje i o tym za chwilę, ponieważ to Krzysztof to zna, bo także opowiadając o wystawie stałej używam tego terminu, średniowiecze w Polsce to jest w ogóle czas sukcesu. Wszystko się dzieje coraz lepiej. Bardzo rzadko w historii jest tak, że linearnie jest coraz lepiej. Tu z naszej wystawy wzięte, zresztą opracowane przez Agnieszkę na podstawie badań między innymi profesora Makowieckiego, badania palinologiczne. Mamy XI wiek, tam u góry widać, jak bardzo rośnie ilość zbóż z 20% do 40%. Z drugiej strony lasy grabowe. Niestety te badania dzielą na różne gatunki lasu, więc nie ma takiego jednego lasu, jednego takiego grafu do wszystkich lasów, tylko trzeba by dzielić, na dębiny, brzeziny, grabów było najwięcej, także z 12% nagle do 5%, więc ruszają te wielkie prace fortyfikacyjne właśnie Gniezno, Poznań, Sandomierz. W innych miejscach Przemyśl także wielka inwestycja i masowo są wycinane lasy. Szacuje się, że 20-30 procent lasów zostało wówczas wyciętych także w promieniu 50-60 lat. Więc to jest ogromny wysiłek inwestycyjny i w związku z tym rośnie ilość pożywienia, rośnie ilość pól. To także nie jest prawda, że tam chłop tylko jadł ten podpłomyk i nic więcej. Jadł ogórki, jadł wiśnie, jadł brzoskwinie. To było bardzo różnorodne jedzenie i według współczesnych badań raczej elity jadły to samo co biedota, tylko po prostu jadły więcej i smaczniej, więc nie było takiego zarezerwowania, że mięso dzika to tylko dla króla, a ty sobie jedz tam szczura, jak upolujesz tę żabę? Nie, raczej było tak, że król miał tego jedzenia pod dostatkiem, podczas gdy dla ludzi biedniejszych tego było mniej, ale to było raczej to samo jedzenie. W związku z tym, ponieważ badania na temat gęstości zaludnienia są oparte o ilość pól, to także... Moment. Czy to jest następny slajd? Tak, to także efektem tego jest to, że według badań bardzo wzrasta gęstość zaludnienia w regionach centralnych jak Wielkopolska, Małopolska. To mogło być 7, 8, nawet 9 osób na kilometr kwadratowy. Nigdy wcześniej w historii tych ziem od neolitu nie było tak gęstego poziomu zaludnienia. To później, w XII-XIII wieku, on jeszcze wzrasta. Więc nie jesteśmy tak jakby na szczycie naszej, tej takiej osi rozwoju, ale już zaczynamy się na nią wspinać. Nigdy wcześniej tak dobrze nie było. Anglia średnio ma w tym czasie około 5 ludzi na kilometr kwadratowy, przy czym ja to trochę dokonałem manipulacji, bo to 5 ludzi, 5 osób na kilometr kwadratowy to jest średnia dla całej Anglii, podczas gdy osiem to jest średnia dla regionu centralnego. Więc jakby zrobić w Anglii region koło Londynu, to byłoby nawet wyżej niż Polska. Ale chodzi o to, że bardzo wzrasta ilość ludności i zaczyna się prawie że równać z ludnością regionów, gdzie państwowość trwa dużo dłużej jak Anglia czy Francja, więc także szybkie przemiany, wzrasta liczba ludności. Kraina sukcesu kolejna, znaczy tak podzieliłem te slajdy. Kraina sukcesu mimo tego, że 20-30% lasów jest wyciętych, to w dalszym ciągu Gall Anonim jak pisze prawie 100 lat później to mówi, że to jest bardzo lesista kraina. Tak czy siak w porównaniu z Europą Zachodnią jak przyjeżdżają tu ludzie z Węgier czy Włoch, to patrzą kurczę, to są same lasy, ale bo też częścią tytułu tego wykładu są, jakie były bogactwa tego królestwa, ten las był uważany za jedno z bogactw, to znaczy na przykład tam mamy na wystawie taki graf, jakie zwierzęta były hodowlane? W większości na przykład hodowano świnie powyżej 50%. Dlaczego? Dlatego, że świnie można wypasać w lesie. Pola są bardziej zarezerwowane dla żyta czy dla hodowli zbóż. Łąk jest nieco mniej, więc świnie wypasane w lesie to powyżej 50%. Także miód jako towar eksportowy, tą liczbę 80 ton wynalazła Agnieszka podczas pracy. Ona jest dla Kijowa. Natomiast Kijów, Gniezno to były dość porównywalne ośrodki. Kijów był może minimalnie większy, natomiast rozwijały się w tym samym czasie. Więc napisałem tutaj te 80 tysięcy kilogramów po to, żeby znowu wskazać, że mówimy o liczbach industrialnych. To znaczy to nie jest tak, że tam dwóch czy trzech pszczelarzy czy bartników miód hoduje. Znowu mówimy o instytucjonalnej państwowej produkcji, która jest także na eksport. Miód się nie rozkłada z czasem, więc świetnie podróżuje. Wosk także można łatwo eksportować. Mówimy o produkcji zupełnie masowej i dodatkowo takiej dosyć wyjątkowej, słowiańskiej, ponieważ na przykład po angielsku nie ma zwrotu na barcie, nie ma takiego słowa na barcie jest po prostu ul - beehive. Ponieważ wśród Słowian w zachodniej Europie raczej pszczoły się hoduje w ulach, dużo rzadziej w lesie. Ponieważ my Słowianie mamy tych lasów mnóstwo, no to pszczoły były hodowane głównie w barciach. Ule się pojawiają później, więc takie nasze własne słowo, które w języku angielskim w ogóle nie funkcjonuje. A więc ten las także jest jednym z bogactw, który produkuje. Także na wystawie jest więcej stanowisk o dziegciu, prawda, o porożu, ale także jest źródłem bogactw eksportowych.

Rozwój metalurgii to właśnie jest jeden z tych podmiotów, który się powtarza, więc przepraszam państwa, jeśli już to państwo słyszeli, ale wydaje mi się, że to jest ogromnie ciekawe, że w czasach Bolesława Chrobrego właśnie nie Mieszka, tylko od XI wieku rusza masowo wydobycie ołowiu na Śląsku. Olkusz, Sławkowo ruszają takie realne kopalnie, gdzie ten ołów jest wydobywany i na oprowadzeniu często o tym mówię, więc teraz przepraszam, powtórzę. Tym razem dałem książki, które o tym piszą, żeby chociaż trochę urozmaicić tą swoją anegdotę. Były w 2018 roku badania w Szwecji, rdzenie lodowcowe pobrane z północnej Szwecji i tam wykazały, że Szwecja była ogromnie zanieczyszczona dymem ołowiowym z Polski czy raczej z Europy Środkowej. No ale wiemy w tym czasie, że największym państwem w tym regionie była Polska. Jest też zanieczyszczenie z Anglii, odnotowane zanieczyszczenie z Cesarstwa Rzymskiego, Zachodnie, bo to da się sprawdzić. Ono jest dużo niższe. Także znowu setki tysięcy ton. To przepraszam, że to się powtarza, ale naprawdę i w kontekście lasów, i w kontekście ołowiu, w źródłach, w opracowaniach naukowych te kwoty padają setki tysięcy ton ołowiu wydobyte. Także Danuta Molenda pisze o tym, że co prawda w XIII wieku, więc odrobinę później, ale nawet do Hiszpanii, Toledo, Galicja, okolice Kastylii i Leonu kupowali polski ołów. To znaczy znowu ogromny wysiłek modernizacyjny, transformacyjny, zwłaszcza, że o tym będzie za chwilę. To zupełnie zmienia gospodarkę kraju. Wcześniej o tym będę jeszcze mówił. O niewolnictwie, o łupach wojennych. Fakt, że teraz zaczynamy żyć powoli z eksportu. Z handlu, ogromnie zmienia pozycję Polski. Tak jakby poziom zorganizowania tego społeczeństwa. Kolejny taki przykład, zmiana rolnictwa. Tutaj troszeczkę naginam, bo ta zmiana zaczęła się już w X wieku, odrobinę wcześniej. W wieku XI natomiast ona rozwija się. W wieku XI odejście od takiej gospodarki, kiedy chłopi, rolnicy używają, sieją pole non stop, aż to pole jałowieje. Wtedy to pole musi zacząć odpoczywać, no ale przez kilka lat i bardzo często zdarzało się, że cała wioska musi się przesunąć. W związku z czym grody jak Biskupin, no to było na ziemiach polskich od bardzo dawna, ale mniejsze osady rolnicze wcześniej były migrujące, takie nomadyczne, że 5 6 lat eksploatowały dane pola, potem musiały się w całości przenieść, więc chatę trzeba było rozebrać, zbudować chatę gdzie indziej. Od czasów Mieszka nawet, może odrobinkę wcześniej zaczyna wchodzić dwupolówka, w XI wieku w czasach Bolesława Chrobrego to się już zaczyna robić powszechnie. Zaczyna się zastępować trójpolówka, czyli taki prosty system, gdzie chłop sam czy rodzina chłopska sama zmienia pole, które uprawia, w wyniku czego nie musi się przeprowadzać. Wsie stają się stałe, co bardzo pomaga następnie w ściąganiu podatków, w ogóle wprowadzania prawa, ponieważ nie tylko grody, tylko nawet małe wspólnoty, takie po 50-60 osób, nagle robią się stałe. Więc to jest duża zmiana, która zaczęła się już wcześniej, ale w XI wieku jest tak jakby w pełni rozkręcona. No i ilustrujemy eksponatami, które państwo siłą rzeczy mogą zobaczyć radlica, sierp, żarno rotacyjne. W związku z czym te przemiany? Przede wszystkim handel, ołów, bogactwa lasu, karczowanie zmienia zupełnie gospodarkę tych ziem i co widać także w monetach. W X wieku, na początku XI wieku mamy mnóstwo monet arabskich w Polsce. One są popularniejsze, to też dosyć powszechnie znany fakt, są popularniejsze niż monety Bolesława Chrobrego czy Mieszka II. Dirhamy z dwóch głównych ośrodków muzułmańskich z Samarkandy, z Azji Środkowej oraz z Andaluzji. Nie wiemy tego na pewno, ale prawdopodobnie wiązało się to z handlem niewolnikami. Dlaczegóż indziej tak dużo monet miałoby do Polski wylądować? Zwłaszcza, że wiemy przez drzwi gnieźnieńskie, przez historię świętego Wojciecha oraz przez Ibrahima Ibn Jakuba, że faktycznie w Pradze, w Krakowie handlowano niewolnikami. Ten handel zanika w XIX wieku. Także monety arabskie z Polski powoli zanikają. Natomiast to, co się wiąże z umocnieniem chrześcijaństwa, ale takie założenie, że chrześcijaństwo kończy niewolnictwo, nie jest do końca prawdziwe, bo w bardzo wielu regionach chrześcijańskich handel niewolnikami trwa dalej. Chociażby np. na Rusi. Ruś przez swój kontakt z Krymem. Dałem zdjęcie genueńskiej fortecy w Sudaku. To jest forteca z XIV wieku. Do XVIII, XV wieku Włosi handlowali niewolnikami z Egiptem, jak leciało od Słowian kupowali władcy mameluccy z Kairu. Specjalnie podpisywali umowy z cesarzem Bizancjum w Konstantynopolu, żeby te statki puszczać, ponieważ kultura islamska tak jakby stale potrzebowała niewolników do dworu. Mamelucy to właśnie była klasa wojowników niewolników, to znaczy miejscowa ludność Egiptu, nawiasem mówiąc, w większości chrześcijanie jeszcze w tych czasach nie byli dopuszczeni do dworu władców, także do wojska nie byli dopuszczani. Wojsko to byli muzułmanie, niewolnicy. Mamelucy, gulami. Więc to, że w Polsce, wracając do Polski, bo w ogóle najwygodniej mi przejść do Egiptu, dużo opowiem. Wracając do Polski, to, że my odchodzimy od handlu niewolnikami, że ta gospodarka się zmienia, to jest świadoma decyzja i sukces, a nie coś, co dzieje na nas wymusiły. Są takie regiony, gdzie ta decyzja nie była podjęta i w dalszym ciągu handlowano niewolnikami przez 200-300 lat. Więc znowu świadoma decyzja, duża zmiana. Zakorzenienie chrześcijaństwa to ocierając się o nasz ostatni moduł Król i krzyż. To jest dosyć kontrowersyjne. Natomiast w porównaniu z tym, jak wiemy, że przebiegała chrystianizacja Węgier oraz Bułgarii, a także Rusi, konflikt między chrześcijanami a chrześcijanami w Polsce był stosunkowo słaby. To znaczy bardzo szybko pojawiają się cmentarzyska właśnie z dużą ilością takich prywatnych. Też przy przeprowadzaniu o tym opowiadam tam na górze, prywatne brzydkie krzyżyki trzymane blisko ciała. Także w XI wieku przynajmniej część mieszkańców państwa Piastów przyjmuje chrześcijaństwo jako swoją wiarę. Być może dochodzi do reakcji pogańskiej w latach 30., jako rodzaj oporu przeciwko przymusowej, bądź co bądź chrystianizacji. Ale tego tak naprawdę nie wiemy, ponieważ wiemy, że w latach 30 tych po prostu na chwilę upada. Państwo polskie w wyniku wojny. Zresztą dosyć typowa dla polskiej historii wojna na dwa fronty. Cesarstwo razem z Rusią atakuje z dwóch stron. Polska nie jest w stanie wojny prowadzić. Mieszko II musi uciekać z kraju. Upadają instytucje. Państwowe. Źródła piszą o tym, że dzikie zwierzęta chodzą po kościołach, ale to jest topos. To znaczy w Anglii też wielokrotnie dzikie zwierzęta chodziły po kościołach i w Rzymie, jak Lombardowie przyjechali, więc to się powtarza. Natomiast instytucje państwowe upadły. Prawdopodobnie uciekł także kler, który był od tych instytucji zależny. To znaczy skoro nie było króla, to księża, których król utrzymywał, uciekli. Natomiast takich wojen, jak było między Giulą a królem Stefanem, albo między carem Borysem a carem Samuelem. Takich wojen pomiędzy stronnictwem pogańskim a stronnictwem chrześcijańskim w Polsce nie ma. Wręcz przeciwnie. Polska dosyć szybko staje się nośnikiem chrześcijaństwa. Do sąsiednich ziem właśnie Chrobry finansuje chrystianizację Prusów, chrystianizację Szwecji. Bruno z Kwerfurtu, obecny w Polsce, finansuje. Ale wykład miał być, czy opowieść ma być nie o elitach, więc raczej nie ma świadectw, żeby dochodziło do jakichś pogromów czy przemocowych wydarzeń na tle przemiany religii. Raczej wierzenia chrześcijańskie, niechrześcijańskie długo funkcjonowały obok siebie, bez atmosfery konfliktu. To jest sukces. Na pewno w Bułgarii i na Węgrzech to przebiegało trudniej. To znaczy tam dochodziło do wojen domowych dotyczących religii. To państwo stworzone przez Piastów potrafiło wchłonąć ogromne ilości ludzi o innym kodzie kulturowym, to znaczy częściowo ludzi przesiedlonych, przesiedlonych siłowo, to znaczy w XI wieku gęstość zaludnienia wzrasta o ponad 100 procent. Tak jakby przy takiej wysokiej dzietności noworodków nie da się założyć, że po prostu jakoś nagle się mieszkańcy królestwa rozmnażają na potęgę. Mnóstwo osób jest do Polski przesiedlonych także siłą. Trudno ocenić, na ile atrakcyjnie, na ile nie. Natomiast to nie powoduje daleko idących buntów społecznych. Wiemy na przykład, że Chrobry, o tym też jest mowa na wystawie stąd ten eksponat fragment łuku refleksyjnego, że Chrobry osiedla w Polsce ludy stepowe Pieczyngów. Tak jakby kompletnie inny język. Język taki spowinowacony z tureckim, inna religia. Nie wiąże się to z jakimiś buntami. Po raz pierwszy w Kaliszu, w Krakowie powstają pierwsze wspólnoty żydowskie. Wiemy także, że wspólnoty Skandynawów, Norsów to nie jest... One nie miały związku z powstaniem państwa polskiego. Mógłbym o tym opowiadać, ale to dygresja. Krótko mówiąc, ten model atrakcyjnego państwa jest w stanie przyswoić ogromne ilości dodatkowych ludzi, ponieważ także zapędza ich do pracy nie wiadomo czy niewolniczej, czy nie. Skoro nie wiadomo, to można założyć, że niekoniecznie. Na pewno przy tych wielkich projektów infrastrukturalnych musieli pracować. Pieczyngowie na przykład byli sojusznikami Chrobrego, więc prawdopodobnie to nie byli niewolnicy. Proporcja - trudno mi wskazać. Także ten moduł naszej wystawy, gdzie opowiadamy o właśnie tutaj przedstawienie Żyda w takiej charakterystycznej czapce. Mincerz na służbie piastowskiego władcy. Włócznia skandynawska. Łuk refleksyjny. To także na to pytanie kim byli mieszkańcy Królestwa? Jak żyli? To było także królestwo wielokulturowe. W tym Gnieźnie, gdzie tam żyło kilka tysięcy ludzi, tam na pewno byli Żydzi i Skandynawowie i jakiś Pieczyng, na pewno kilku rusów. Także znowu różne języki tam było słychać. A ponieważ gospodarka się rozwijała, ekonomia, to było silne państwo. To ludzie tam odnajdywali swoje prace i do takich niepokojów społecznych raczej nie dochodziło. I czy ja mam czas na dygresję, czy raczej już nie do końca? No nie, ok, mogę jeszcze. Więc to jest taka puenta, którą lubię zamykać. To nasza opowieść o Polsce Piastów. Królestwo bez króla. To być może państwo słyszeli. Wyobrażając sobie Polskę w XI wieku, wydaje mi się, że dużo fajniej i dużo bardziej wartościowo jest myśleć właśnie o społeczeństwie, które wtedy powstaje. O wspólnocie, która się wtedy wykuwa poprzez te wielkie projekty infrastrukturalne, wielkie przemiany, które angażują ogromną ilość ludzi. Króla samego jako takiego mieliśmy przez 4-5 lat. Tak jak lubię powtarzać, więc przepraszam. To samo Bolesław Chrobry umiera zaraz po koronacji. Mieszko II musi z kraju uciekać zaraz po koronacji, Bolesław Śmiały także musi zaraz po koronacji uciekać, więc gdybym miał jakąś czarodziejską różdżkę i mógł zmieniać podręczniki szkolne, to mniej bym czasu przeznaczył na konkretne bitwy. Na przykład Chrobry podbija Pragę na półtora roku. Po prostu szokujące. Półtora roku siedział w Pradze. Naprawdę świat się zmienia. Raczej wydaje mi się dość drugoplanowe w porównaniu z tym, jak bardzo wspólnotowy to jest wysiłek i jak wielu ludzi Polskę buduje. No bo łatwiej się z tymi ludźmi identyfikować niż z Chrobrym. To znaczy kiedyś jeden z przewodników, promując naszą wystawę, dziennikarz, mówił, że ta wystawa pokazuje, że wszyscy jesteśmy z Chrobrego. I zalała mnie... Dostałem... Po prostu mi się to nie spodobało, bo nie jesteśmy wszyscy z Chrobrego siłą rzeczy. Natomiast od tych wszystkich ludzi, którzy budowali państwo, tak. Z nimi myślę, można się identyfikować i uznać, że to jest ogromny wysiłek właśnie tej nowej wspólnoty, której nigdy na tych terenach wcześniej nie było.

To jest też wyjątkowe, bo Bułgaria, tam istniały wzory państwowe. Węgry to jest teren post rzymski. Tam były państwa wcześniej nawet Ruś, gdzie wcześniej była Kazachia, było państwo Hunów. Tam twory, instytucje państwowe wcześniej działały, na ziemiach polskich oczywiście być może były nieopisane w źródłach, ale państwa takiego jak zbudowali Piastowie nigdy wcześniej nie było. Więc jeśli ktoś miał szczęście i żył 70-80 lat, to naprawdę miał wrażenie budowy budowy Dubaju nad Odrą, bo w 80 lat naprawdę wszystko się zmieniło. I zupełnie na koniec. Denar Princess Pologne ze znaczeniem, to jest nasz własny eksponat ze zbiorów muzeum. Wydawało mi się, że warto do niego wrócić, ponieważ ta opowieść o wspólnocie, o wspólnym wysiłku ładnie pasuje do znaczenia słowa Polska, o czym też zdarza mi się mówić. Więc przepraszam, że się powtarzam. Według współczesnej nauki słowa Polska nie ma. Nie wywodzi się z pól jako takich, gdzie żyto jest uprawiane czy proso, nie wywodzi się także od plemienia Polan. To także to jest w ogóle zupełne taki oldschool. Już dawno nikt w to nie wierzy, że były plemiona Wiślan, plemiona Pomorzan, plemiona Polan. To jest tak jakby w XX... Na początku XX wieku, inspirując się Rzymianami, którzy tak opisywali cały świat, tak samo wymyślano, że takie plemiona były. Nie było plemienia Polan. Słowo Polska pojawia się dopiero pod panowaniem Bolesława Chrobrego, więc w czasach Mieszka, gdyby Mieszko był z plemienia Polan, to można by oczekiwać, że to słowo się pojawi. Natomiast nie. I nie chodzi o pola, ponieważ byliśmy krainą lesistą i dopiero pracowaliśmy nad tym, żeby były pola. Polska oznacza teren zorganizowany, teren rządzony rzymskim prawem, które daje dobry owoc. I myślę, że na taką polską autopercepcję, to skracam, bo być może państwo tą historię z Polską znają. Natomiast to da się powiedzieć dłużej, że to działa tak samo jak Kampania we Włoszech, które nazywa Kampania pochodzi od słowa campus, które z kolei po łacinie oznacza pole. Podobnie Polanie nestor opisuje, że pod Kijowem, pierwsi mieszkańcy Kijowa, którzy przyjęli chrześcijaństwo, są opisani jako Polanie. Ale to nie chodzi znowu o to, że oni pracują w polu, tylko odróżnia ich tak jak w Biblii byłoby, że pracownicy winnicy Pana, ci, którzy pracują nad czymś dobrym, co daje dobry owoc, bo pole jest przeciwstawiane dzikiej puszczy jako taki teren chaosu, gdzie nie dzieje się nic dobrego, który daje zły owoc. Więc to pole jest właśnie takim odpowiednikiem winnicy. Więc ten wielki czas reform, długi okres panowania Bolesława Chrobrego, to czas, kiedy to jego państwo staje się Polską jako właśnie państwem dobrze zorganizowanym, rządzonym prawem, gdzie rodzi się taka wspólnota. I dlatego też, kiedy z Agnieszką pracowaliśmy nad materiałami promocyjnymi, razem z naszym działem promocji, bardzo nalegaliśmy, żeby tam się pojawiło słowo wspólnota, a nie tylko słowa podbój. Bo to jest moment, w którym ta wspólnota się zakorzenia i pierwsza się tworzy. Przepraszam za część powtórzeń z wystawy. Starałem się dać temu taki szerszy kontekst i bardzo dziękuję.

- Proszę Państwa, mamy dużo czasu na dyskusje, pytania, komentarze. Serdecznie Państwa zapraszam.

- Jak to na rejsie ktoś musi być pierwszy. Krzysztof Skierkowski, przewodnik tego muzeum właśnie.

- Tego się bałem, bo pan znał część tych rzeczy. Rozumiem, że część z państwa, przepraszam.

- Pytał się o wykład. Przy czwartym uproszczeniu jest taki rysunek I skąd on się wziął? Bo on jest tak szalenie współczesny. Tak, ta kreska jakby była z Polski, teraz ze współczesnych jakichś satyrycznych czasopism, A rozumiem, że to jest autentyczny dokument średniowieczny.

- Cieszę się, lubię takie pytania, na które mam dobrą odpowiedź. Niestety nieczęsto mi się to w życiu zdarza. To jest fragment Księgi Praw Miejskich. To jest fragment tak zwanego Zwierciadła Saskiego Księgi Praw Miejskich Magdeburga. On przedstawia lokację wsi na prawie niemieckim. Z reguły ten rysunek jest także w podręcznikach szkolnych pokazywany jako ten moment, kiedy w Polsce powstają miasta, ponieważ nagle przychodzi wójt, osadźca, zasadźca i zaczyna wymierzać działki pod Nowe Miasto, ponieważ to ma taki kolonialny sznyt, ponieważ to są z reguły goście, którzy do Polski przyjechali, to one łączą się pod kątami prostymi. To jest bardzo równe. To też polskie miasta, te późniejsze odróżnia od miast zachodnioeuropejskich, gdzie jak się odwiedzi Francję czy Włochy, to takie romantyczne, kręte uliczki. A jak Warszawę czy Kraków, no to wszystko tak po żydowsku leci. Proste linie, dlatego, że pierwsi osadnicy do miast byli gośćmi. Więc ten rysunek on pochodzi z XIII wieku, jest z bardzo wielu kopii prawa magdeburskiego. Ich jest bardzo dużo, na przykład Głubczyce mają ładnie, kolorowo. Na wystawie stałej pokazujemy Księgę Praw miejskich Głubczyc. Więc to jest rysunek wzięty z tej narracji o tym, że miasta powstają w XIII wieku, ale w XIII wieku powstaje samorząd miejski, a miasta tak naprawdę funkcjonowały wcześniej. I odrobina dygresji, bo właśnie widzę, że troszeczkę za wcześnie skończyłem. Na przykład wielkie miasta Bliskiego Wschodu w ogóle nie mają samorządu, nie mają z tym żadnego problemu. Antiochia, Damaszek, Trypolis. Ku mojemu zaskoczeniu, jak zacząłem właśnie na potrzeby krucjat to badać, to żeby tam była jakaś rada miejska, jakaś wspólnota w Damaszku, w Trypolisie tego zupełnie nie ma. Więc naprawdę rada miejska, samorząd bardzo ważny i w ogóle sprzyja rozwojowi miasta. To nie jest podstawowy wymóg funkcjonowania miasta. Wielkie miasta Damaszek, Aleksandria funkcjonują bez samorządu miejskiego i to jakoś działa gorzej według mnie. No ale działa.

- Kto następny?

- Jakiś czas temu, na fali rozmaitych krytycznych opinii, ale amatorskich o historii Polski, dowiedzieliśmy się, że Polska żyła z handlu niewolnictwa, handlu niewolnikami. Może by to rozwinąć? Skąd się wzięli ci niewolnicy? Kto nimi tak naprawdę handlował? Ile mieliśmy z tego pieniędzy i jak to tak naprawdę było?

- To jest o tyle gorsze pytanie, bo nie mam na nie dobrej odpowiedzi, więc wolę pytania o ten rysunek. Natomiast nie mam na niedobre odpowiedzi, częściowo dlatego, że na nie nie ma dobrej odpowiedzi. To znaczy rzeczy bezdyskusyjne są takie, że większość monet w Polsce od czasów odrobinę przed chrystianizacją, późny IX wiek, X wiek do początku XI wieku to są monety srebrne oraz złote z Andaluzji oraz z Azji Środkowej. Tych jest bardzo dużo. Też setki tysięcy ton, na pewno tony srebra z Azji Środkowej oraz z Hiszpanii do Polski trafiają. Dlaczego trafiają? Wiemy z żywotów świętego Wojciecha, że święty Wojciech musiał uciekać z Pragi, ponieważ skrytykował handel niewolnictwem, chrześcijanami to ponieważ on był bardzo profitogenny, to tego Wojciecha stamtąd wygonili, żeby po prostu nie psuł rynku. Wiemy także od Ibrahima Ibn Jakuba, że w Krakowie handlowano niewolnikami. Więc to są trzy rzeczy, które wiemy na pewno. Cała reszta to są już daleko posunięte interpretacje. Jest taka teoria, że ten handel spowodował powstanie państwa polskiego. To się trochę wiąże. Przepraszam, będzie długa opowieść. To jest obrzęk takiej wiary, że powstanie państwa jest efektem kontaktu z innymi państwami. Tak samo, kiedy Rzym podbijał Wielką Brytanię, to też pamiętam ze studiów. Nas uczono Wielka Brytania, Wielkie grody Oppida celtyckie zaczynają w Galii w Brytanii powstawać dopiero po kontakcie z Rzymem, czyli tak, jakby oni na widok Rzymu zaczynają się organizować, tworzyć takie proto państwa, co paradoksalnie ułatwia podbój tego regionu, ponieważ nagle przychodzi Rzym, podbija ten wielki gród i w związku z tym to jest ośrodek państwowy. Z tej teorii jest wysunięte, że kontakt z państwami arabskimi, czyli poprzez handel, powoduje nagle potrzebę zorganizowania, żeby łapać tych niewolników. I stąd jest ta teoria, że handel niewolnikami przyczynił się do powstania państwa polskiego. Ona jest wyłącznie teoretyczna, to znaczy nie ma na to żadnych dowodów poza tą ogromną ilością monet oraz Ibrahim ibn Jakubem, ale to są dwa zdania dosłownie, że był handel niewolnikami, więc osobiście wydaje mi się to mało prawdopodobne. To znaczy niewolnikami handlowano także na Krymie, w Bułgarii w bardzo wielu miejscach i tam to nie jest tak, że na Krymie powstało jakieś państwo z tego powodu. Na Krymie państwa nie było bardzo długo, właściwie nigdy na Krymie nie powstało silne, samodzielne państwo, więc nie mam dobrej odpowiedzi. Ale wydaje mi się, że założenie, że to był czynnik decydujący jest mylne, bo równie dobrze mogło powstać państwo w okolicach Wolina. Słowianie Połabscy cały ten region handlował niewolnikami, więc to prawda. Prawdopodobnie był handel niewolnikami, ale myślę, że nie miał decydującego wpływu na powstanie państwa. Myślę, że to jest trochę rasistowskie założenie, podobne jak to, że Mieszko był Wikingiem. Bardzo długo ta teoria żyje i także ona jest osadzona w takim założeniu, że Słowianie nie są w stanie zbudować sobie sami państwa, ponieważ Ruś powstaje przez Wikingów. To jest aukart prawda - Waregowie. Bułgaria powstaje jako ludy stepowe. Pierwsi władcy to są ludy stepowe, które później ulegają slawizacji. Rzesza wielkomorawska to faszyści. Gustaw Kossina wiązał z państwem Samona takie państwo w VII wieku, gdzie Samon był kupcem frankijskim, którego Słowianie wybrali na swojego króla i nagle ci naziści mieli właściwie wszystkie państwa słowiańskie. Potrafili sobie wymyślić, że tak naprawdę nie założyli ich Słowianie, wyłącznie z Polską mieli ten kłopot i stąd założenie, że może Mieszko był Wikingiem. Dagome Iudex nazywał się Dago. Nie ma na to żadnych dowodów, więc ta teoria o Mieszku to dygresja. Oraz ta niewolnicza wydaje mi się jakoś taka nasycona uprzedzeniem, że to niemożliwe, żeby powstało państwo samo z siebie. No dlaczego nie?

- Wracając do tego Dagome Iudex to było jakie imię? Chrzestny Mieszka? Czy dlaczego on występuje też pod tym imieniem, Dagome?

- Tego nie wiadomo. Nie wiadomo również dlatego, że ten dokument znamy wyłącznie z późniejszego odpisu, który jest skrótem. Więc czy on w ogóle występuje jako Dagome Iudex? Czy to nie jest w pełni niepoprawna transkrypcja? Tego w pełni nie wiadomo. Faktycznie brak odpowiedzi, dlaczego tam się pojawia, także może skłaniać do tego, że być może faktycznie to było jego imię. Natomiast w różnych innych miejscach występuje pod imieniem Mesko, także w kronikach kwedinburskich, w kronice w Bambergu jest zapisane na naszej wystawie w nekrologu w Bambergu, Mesko Dux Polonorum. Także nawet jeśli przyjąć, że to nie jest błąd transkrypcyjny, tylko faktycznie raz się podpisał jako Dago, w większości miejsc podpisywał się jako Mieszko. Co więcej, gdyby Piastowie pochodzili od Skandynawów, absolutnie by się tego nie wstydzili. To znaczy Russowie na przykład się zupełnie tego nie wstydzą. Opisują to bardzo chętnie. Słowianie sami tego Samona opisali bez wstydu. To, że elity pochodzą z innego miejsca, to jest powszechne w średniowieczu topos. Ludzie się nawet z uciekinierami z Troi identyfikowali. Węgrzy także nie mają... Madziarowie stanowią mniejszość swojego królestwa. Nie mają problemu z tym, żeby przyznać, że my to jesteśmy inni. Przyszliśmy z daleka. Więc fakt, że żadne źródło nie odnotowuje, nie identyfikuje Piastów ze Skandynawami, jest bardzo istotny, ponieważ to nie jest coś, co byłoby ukrywane, w dzisiejszych czasach może ktoś by się wstydził, że nie Słowianie, wtedy by się w ogóle tego nie wstydzili. Fakt, że Gall Anonim podkreśla kilkakrotnie, że jest Piast, że pochodzimy z miejscowego ludu to jest rodzaj ewenementu. O tym pisał prof. Banaszkiewicz i wydaje mi się, że trzeba mu po prostu zaufać, że jeśli tak pisze, to tak jest. Zwłaszcza, że inni bez wstydu przyznają, że są skądinąd tak samo jak królowie Anglii spokojnie przyznają, że są od Wilhelma Zdobywcy, że z tą miejscową ludnością nie mają nic wspólnego. Władcy Normandii bez problemu przyznają, że my jesteśmy od Wikinga Rollo, nie mamy z miejscowymi Francuzami nic wspólnego. Także w wielu miejscach ludzie się zupełnie tego nie wstydzili. To, że Polacy o tym nie piszą, to chyba świadczy o tym, że tak nie było.

- Może jeszcze ja mam do Pana takie pytanie, bo spotkałam się z tezą wracając jeszcze do tego niewolnictwa, trochę mnie to intryguje. Czy te monety, o których pan wspomniał, które miałyby poświadczyć, że to niewolnictwo w Polsce było, to znaczy Toledo, Hiszpania i tutaj Wschód? Spotkałam się z taką tezą, że już po wprowadzeniu chrześcijaństwa i to jakoś grubo, niewolnictwem zajmowali się Żydzi. Teraz proszę powiedzieć, czy ta teza jakoś jest uwiarygodniona w źródłach historycznych?

- Niewolnictwem zajmowali się chrześcijanie masowo. Szczęśliwie to jest taka domena mojej kompetencji, głębsza, bo na przykład o tych, o dziegciu czy o krowach, to musiałem się dokształcać. W sensie dr Andrzej Kowalczyk z Lednicy, trzeci kurator, podsyłał mi PDF z artykułami, żeby móc odpowiadać na takie pytania musiałem się uczyć. Natomiast odnośnie Żydów i handlu niewolnikami, to nie było takie niewolnictwo w klimacie Rzymu, że po prostu ludzie chodzili w łańcuchach, ale w średniowiecznej Europie funkcjonowało niewolnictwo. To jest też mit, że niewolnictwa nie było. Famagusta, moje ukochane miasto, miała niestety swój handel niewolnikami, gdzie Genueńczycy Wenecjanie handlowali. To prawda, że Żydzi także tym się zajmowali, ale powiedzenie, że wyłącznie Żydzi jest rodzajem antysemickiego, to po prostu chrześcijanie, biskup Famagusty bez żadnego problemu sprzedawał niewolników ze względu właśnie na taką bardzo specyficzną strukturę państw islamskich, które przez to, że w średniowieczu chrześcijanie stanowili większość, więc ta elita muzułmanów. Oni mieli niekończące się zapotrzebowania na niewolników. Armie muzułmańskie były z reguły napędzane niewolnikami, więc jakby sami Żydzi tym handlowali, to tak jakby nie starczyło by Żydów. Mnóstwo chrześcijan handlowała niewolnikami, także.

- Chodziło mi głównie tutaj o te tereny Polski, nie globalnie Europę czy inne dalsze kraje, tylko po prostu jak to było w Polsce.

- Przez to, że jest Ibrahim Ibn Jakub. Jedyny dowód na to, że Żydzi zajmowali się handlem niewolnikami to są te dwa przykłady, żywot świętego Wojciecha, gdzie Żydzi są przedstawieni negatywnie, to nie jest duże zaskoczenie. W większości żywotów świętych Żydzi są przedstawieni negatywnie oraz Ibrahim Ibn Jakub, który prawdopodobnie faktycznie handlował niewolnikami, był także podróżnikiem, kartografem. No ale między innymi się tym zajmował. Więc to prawda, że Żydzi zajmowali się niewolnikami, handlem niewolnikami, ale ten globalny, ta dygresja, w którą z taką przyjemnością popadłem, wskazuje, że nie ma powodów, żeby uznawać, że chrześcijanie nie. Tam, gdzie jest więcej źródeł, w cesarstwie, we Włoszech. Mnóstwo dowodów na to, że nawet instytucje kościelne zajmowały się sprzedawaniem ludzi w niewolę.

- Zresztą nawet jeśli Ibrahim Ibn Jakub miałby zajmować się handlem niewolnikami, no to jednak na zlecenie muzułmańskiego władcy, prawda?

- Tak, tak, oczywiście, to zapotrzebowanie na niewolników świat islamski generował także z Sudanu. Sudan w ogóle, to kolejna dygresja, ale lubię, prowadzimy wykopaliska w Sudanie. Był specjalny kontrakt podpisany jeszcze w VII wieku, który ma taką renomę najdłużej trwającej umowy międzynarodowej na świecie, bo od VII wieku, czyli tam 640 do XIV wieku 1300. 600 lat on działał, władcy Nubii kilka tysięcy niewolników co roku musieli do Egiptu wydawać. Także no właśnie. Świat islamu bardzo chłonął niewolników, ale nie do pracy fizycznej z reguły, tylko właśnie do wojska, do wojskowości, bo nie uzbrajali chrześcijan miejscowych.

- Słyszałam też, że po prostu jeżeli któryś był bardziej bardziej rozgarnięty, że tak powiem, to niektórzy doszli do bardzo wysokich stanowisk po prostu.

- Tak, oczywiście, mamelucy, upadek dynastii Saladyna. Czy tak? Ci niewolnicy przyjmowali islam. To było obowiązkowe w momencie, kiedy wstępował do armii, a nie miał wyjścia, więc tak jakby stawał się muzułmaninem. Natomiast tak, elity wojskowe, czyli władza, no bo wojsko to władza bardzo często wywodziło się z niewolników. Tak samo w Turcji i tak samo w Egipcie mameluckim to było powszechne.

- To jeśli mogę, to od niewolników poszedłbym w trochę inną stronę, ale dalej zostając przy temacie przemocy.

- Super.

- Bo wykład to jest taki dobry moment po to, żeby trochę próbować pokomplikować ten piękny obraz, który przedstawiłeś. I teraz tak. Skrytykowałeś takie trochę upraszczające, bezrefleksyjne, obecne trochę dawniejsze historiografii aplikowanie pojęcia feudalizmu jako takiego skończonego systemu, który już wchodzi na ziemie polskie w tym XI wieku na pewno, a może w X. I skrytykowałeś to takie przekładanie wiedzy z późniejszych wieków na to, że chłopi nie mieli wolności osobistej na przykład tak, że już wtedy było rozwinięte poddaństwo chłopów. I ja się z tym zgadzam. Tak, ale czy to znaczy, że powinniśmy założyć, że ta wspólnota, wielotysięczna wspólnota ludzi pracujących przy tych wielkich projektach infrastrukturalnych wykonywała te prace dlatego, że co, im płacono? Że identyfikowali się z tym państwem, czy dlatego, że musieli?

- Karczowanie lasu na pewno było sposobem na życie. To znaczy tak. Słuszne pytanie i mądre. Wydaje mi się, że paradoksalnie ta idylliczna wizja ludzi, którzy chcą to robić, jest bliższa rzeczywistości niż niewolniczej. To jest oczywiście spektrum, więc przyjmuję i jasne, że to jest ciężka, nieprzyjemna praca. Natomiast na pewno otrzymywali za to wynagrodzenie, a sam wzrost ludności to wskazuje, to znaczy wzrost dobrobytu oraz zagęszczenia ludności wskazuje, że to byli ludzie, którzy następnie mogli założyć rodziny, gdzieś mieszkali, powstają nowe grody, więc oczywiście nie ma dokumentów, które by wskazywały, że ludzie otrzymają wynagrodzenie za swoją pracę i w ogóle w XI wieku mamy bardzo mało dokumentów, natomiast wzrost liczby ludności wskazuje, że osiedlenie się w Wielkopolsce się po prostu opłacało. To znaczy można było mieć dużo dzieci, te dzieci przeżyły i wzrastała liczba ludności. Jakimś punktem odniesienia jest Ruś, gdzie mamy trochę więcej literatury. Ruś przez to, że przyjmuje chrześcijaństwo od Bizancjum, tam ta kultura literatury, kultura literacka jest głębsza. I na przykład opowiadaliśmy w jednym z podcastów o Republice Nowogrodu, gdzie decyzję podejmowano na wiecu. W ogóle Słowianie, znowu nie chcę popadać w jakiś taki panslawizm daleko posunięty, Natomiast prawdą jest, że Otto z Bambergu też o tym mówi, że ważne decyzje podejmowano na wiecach, gdzie zbierali się mieszkańcy grodu. Otto z Bambergu jest takim źródłem punktowym. Natomiast w przypadku Nowogrodu, ta struktura wieńcowa trwała aż do XV wieku aż do 1460 roku, tam nawet był taki wielki dzwon tonowy, gdzie zwoływał ludzi na wiec i Nowogród podpisywał dokumenty. Bardzo tak fajnie to działa na wyobraźnię: my - Nowogród. Żaden pojedynczy władca Nowogrodu tego nie robił tylko my jako wiec. I kiedy ta okrutna i zastępująca Mongołów władza rosyjska sięga do Nowogrodu, to oni oczywiście członków tego wiecu mordują, a ten dzwon przetapiają na armaty, bo to już XV wiek. Wracając do pytania o pracę czy tak jakby o XI wiek nie wiemy. Natomiast historia o wiecach, które są udokumentowane w rejonie Słowiańszczyzny, także w Polsce, w żywocie Ottona z Bambergu raczej sugeruje, że bliżej prawdy jesteśmy ludźmi, którzy podejmują decyzje, że coś budujemy, że ten gród powstaje, niż jakichś takich korowodów, tysiące niewolników w łańcuchach, których ktoś do karczowania lasu zapędza. Chociaż przez brak źródeł historycznych siłą rzeczy jesteśmy skazani na zgaduj zgadula. I niewykluczone, że część ludzi z podbitych ziem, jak na przykład Chrobry, zdobywa Pragę, to on z Pragi ucieka. Później prawdopodobnie zabierają ze sobą ludzi siłą i oni później muszą pracować siłowo, więc prawda jest gdzieś pośrodku, ale trochę takiego, że wiece, że ludzie podejmują i sami chcą. Myślę, że w tym jest trochę prawdy.

- Czy ktoś z państwa chciałby włączyć się do dyskusji?

- Proszę bardzo.

- Ja mam takie pytanie jak to możliwe, że na terenie, na którym wcześniej nie było żadnych takich tradycji powstania państwa, gdzie właściwie chyba były jakieś grody. Nagle powstaje taki twór jak państwo, jak Polska. Słyszałem o teorii, że być może wpływ mogli mieć na to uciekinierzy po upadku państwa Morawskiego.

- To alternatywa, że być może Mieszko nie był Wikingiem, tylko był uciekinierem z Rzeszy Wielkomorawskiej. Nie ma na to dowodów, ale to już ma dużo więcej sensu niż ten Wiking tak jakby. Też nie wiemy, ale to prawda. Ale to jest możliwe. Niestety, właśnie przez to, że są osoby wybitniejsze, wybitniejsi historycy z Polski. To był profesor Nowak czy archeolog prof. Andrzej Buko. Więc trudno mi udzielić jakiejś super mądrej odpowiedzi. Natomiast taką powszechną, powszechną interpretacją w nauce jest, że państwa powstają poprzez styk z innym państwem. Więc w momencie, w którym Karol Wielki w IX wieku podbija Saksonie, później powstaje rzesza Wielkomorawska, czyli ta granica państw cywilizowanych zaczyna się powoli przesuwać na wschód. Nagle to samo ze Skandynawią, gdzie tak jakby wcześniej takich państw nie ma, a później powstaje królestwo Danii. Królestwo Szwecji jeszcze trochę później, ale także na studiach uczona, wywiedziona z antropologii kultury po prostu, w momencie, w którym państwo się przesuwa, to państwo ma ten walor cywilizacyjny. Poprzez kontakt z państwem ludy sąsiednie zaczynają się organizować. Na pewno tak było w kontakcie z Rzymem. To znaczy Celtowie kontaktując się z Rzymem, zaczynają organizować swoje własne państwa, które by się pewnie przerodziły w państwa, gdyby Rzym ich nie podbił. Więc nie mam dobrej odpowiedzi, dlaczego Polska powstała, kiedy nigdy wcześniej tak ogromnej organizacji 2 miliony ludzi, powiedzmy nawet na półtora niech będzie, nigdy wcześniej czegoś takiego nie było. Nie mam na to dobrej odpowiedzi, ale na pewno kontakt z państwami innymi, takimi jak Cesarstwo, Rzesza, Wielkomorawska, Czechy odgrywało rolę, bo to przez osmozę, widzisz inne państwo, zaczynasz się organizować w podobny sposób, przy czym nie każdy tak miał. Prusowie na przykład z uporem maniaka nie chcieli zorganizować swojego państwa, w wyniku czego niestety zostali przez Krzyżaków podbici i ten lud nie przetrwał. Zaczęły się takie protopaństwowe struktury robić w XIII wieku, ale za późno. Tak jakby już nie wystarczyły, żeby się przed ekspansją obronić. Więc to jest trochę konieczność dziejowa, że Polska powstaje poprzez kontakt z cesarstwem, ale też trochę niezwykła okoliczność, bo wiele innych ludów nie stworzyło państwa, Wolinianie, Prusowie, po prostu państwo nie było.

- A samo przyjęcie chrześcijaństwa też jako jakiś czynnik instytucjonalny, no bo akurat i wolinianie, których wymieniłeś i Prusowie odmawiali.

- Odmawiali, tak, też.

- Chrześcijaństwa nie przyjęli.

- Tutaj Polska pod tym względem jest dosyć wyjątkowa, dlatego że jesteśmy jednym z nielicznych państw, gdzie wiara idzie od góry do dołu. W przypadku Rzymu, ale także w przypadku Irlandii, Gruzji czy też właśnie Sudanu, Królestwa Nubii. Najpierw pojawiają się chrześcijanie wśród warstw niższych. Chrześcijaństwo to taka religia sprzyjająca warstwom niższym, a dopiero następnie elity przejmują. Na tyle, na ile potrafimy to stwierdzić w Polsce jest dokładnie na odwrót, ponieważ archeologicznych dowodów na chrześcijaństwo w Polsce przed czasami Mieszka prawie nie ma. Jak wiesz, na wystawie stałej będą tabliczki spode Błocia. One są datowane na początek, na połowę X wieku, czyli mniej więcej tak tuż przed chrztem. To są takie gliniane tabliczki. Kiedyś polepa chaty, na której ktoś wyrył krzyżyk oraz chrystogram grecki, czyli tak jakby ten ktoś był chrześcijaninem, a co więcej to jest wyryte na polepie, więc to nie jest import. Nikt nie kupił tego tam w Rzymie i przywiózł, tylko jakiś miejscowy człowiek. Tylko po pierwsze to jest 950, czyli bardzo blisko chrztu, a po drugie to jest wyłącznie jeden dowód, nie ma krzyżyków w grobach takich rzeczy, więc faktycznie przyjęcie tej religii pewnie było jednym z kluczowych czynników, żeby państwo powstało. No i też nieoczywistym, no bo właśnie wiele ludów obok tego nie zrobiło. Tak.

- Tak. Mi chodziło o takie czysto instytucjonalne kwestie jak architektura kamienna.

- Także stabilność. To znaczy król na przykład cały czas podróżował, czy książę cały czas podróżował, więc trudno mówić o stolicy państwa. To nie jest cecha wyłącznie polska. Także w Królestwie Jerozolimskim, w Królestwie Anglii król przez cały czas podróżuje, ale arcybiskup gnieźnieński jest w jednym miejscu. Arcybiskupstwo poznańskie jest w jednym miejscu, więc nagle powstają instytucje stabilne, które w ogóle się nie ruszają, mają ciągłość instytucjonalną. Więc oczywiście chrześcijaństwo kluczowe. Zresztą właśnie nazwa polska, jak przy tym denarze, ma ścisły związek z chrześcijaństwem. Odróżnia Polskę jako kraj chrześcijański, właśnie ten, gdzie rządzi prawo. A prawo w średniowieczu było jedyne prawo rzymskie. Kodeks Justyniana w ogóle nie dopuszcza takiej możliwości, że są różne prawa. Prawo to jest prawo rzymskie, więc chrześcijaństwo kluczowe zdecydowanie.

- A po co w zasadzie ten król tak podróżował po tym kraju?

- Są dwa powody. Taki roboczy jest taki, że ponieważ właśnie jeśli wierzyć Galowi Anonimowi to ta drużyna liczyła kilkanaście tysięcy ludzi. To tak jakby wyżywienie takiej ilości ludzi, także poziom jakichś rozruchów, przemoc była taka, że trzeba było tym ludziom znaleźć zajęcia i oni przez cały czas podróżowali. Po drugie i to jest kwestia państw południa Europy na przykład, nie wiem, Królestwa Jerozolimskiego czy Królestwa Sycylii. Ten król jest wszędzie potrzebny, to znaczy ilość zagrożeń, która z różnych stron przebywa. On jest na Wschodzie dlatego, że załatwia relacje z Rusami. Na wiosnę musi być w Edynburgu, bo jest zjazd cesarski. Musi tam być, więc jeden powód jest czysto ekonomiczny, że po prostu drużyna musi, żeby nie zmarnować jednego regionu. Drugi jest taki, że król jest po prostu wszędzie potrzebny do stabilizowania sytuacji. To całe życie ci ludzie spędzali w siodle. XII i XIII wiek jak się przesiada. Jak się śledzi aktywność tam, gdzie to jest lepiej opisane, to naprawdę więcej niż pół roku w jednym miejscu nigdy nie zasiedział.

- Czy ktoś z Państwa jeszcze chciałby o coś dopytać? Proszę.

- Ja chciałam zapytać. Dzień dobry. A propos tych surowców, bo pan powiedział o ołowiu, a jeszcze ewentualnie jakieś były takie inne surowce, którymi handlowaliśmy, wydobywaliśmy bądź produkowaliśmy, drzewo tak jeszcze, ale...

- Tak drzewo, dziegieć, bursztyn. Siłą rzeczy bursztyn to jest od czasów antycznych. Szlak bursztynowy. Bursztyn znad Bałtyku z południowego wybrzeża są na Sycylii znajdowano dużo. Żelaza mieliśmy stosunkowo mało. Nie było kopalni żelaza jako takich. Raczej żelazo było na terenach podmokłych znajdywane. To jeszcze z jarmarków archeologicznych pamiętam, ale to sobie przypomniałem na potrzeby tej wystawy. Ruda podmokła, wydobywana, można znaleźć nawet do dzisiaj 80-90 kilogramowe takie bryły. Natomiast żelaza dużo kupowaliśmy ze Skandynawii. Skandynawia była źródłem żelaza także to nie był taki nasz produkt eksportowy. Miedź i srebro. Srebro w bardzo niewielkich ilościach, co zresztą widać po naszych monetach polskich. One są bardzo cieniutkie i bardzo mało. Miedzi trochę więcej. Drzwi gnieźnieńskie są wykonane z miedzi. Także różne polskie stopy metalu mają proporcjonalnie nieco wyższy procent miedzi, dlatego, że ona była łatwo dostępna. Skupiam się na ołowiu, bo on robił taką furorę. Jego mieliśmy mnóstwo, ale miedź, żelazo troszkę, niedużo.

- A transport tego w takim razie to rzeczny. Czy jakoś? Nie wiem, to tony były, tak, więc...

- Wodą. Wodą do późnego średniowiecza. Ponieważ Polska właśnie jest na północ od Karpat, Karpaty są silną... Jest Brama Morawska przy Śląsku, przez którą bardzo dużo technologii i kultury przeszło. Natomiast Karpaty blokują bardzo wiele rzeczy. Popadnę w dygresję. Na przykład blokują bażanty. Bażanty w Polsce pojawiły się dopiero w XVI i XVII wieku, ale na Węgrzech oraz we Włoszech są już w czasach rzymskich także z jakiegoś powodu, np. przetransportowane Bażanty bały się Tatr. Do Wenecji z czasów Jagiellonów, to są już późniejsze zapiski, z XI wieku po prostu nie mamy takich dokumentów. Ale do Wenecji z Gdańska było szybciej dojechać płynąc dookoła Hiszpanii, dookoła Włoch statkiem, niż postarać się przejechać, mimo że to jest w kilometrach znacząco bliżej. Więc kiedy mówimy o tonach i stąd właśnie ołów. W Hiszpanii większość tych produktów były statkami. Przekroczenie Karpat było dużym logistycznym wyzwaniem. Do Rzymu. Tak. Chociaż Alpy, to też dygresja, ale właśnie przez to, że średniowiecze, że krucjaty to mi łatwiej. Alpy są tak wyjątkowo zbudowane, że doliny idą północ, południe. W związku z czym Hannibal, najbardziej znany przykład, ale Hannibal, handel. Alpy są łatwiej, mimo że to wyższe góry, także piękniejsze niż Tatry, to są łatwiej przekraczalne niż Tatry, gdzie doliny idą wschód, zachód, więc dostanie się na Węgry wymaga przekraczania przełęczy w poprzek Alpy są znacznie łatwiej przepuszczalne.

- Aż trzy pytania, jeśli można i to dwa związane z tematem, który już był podejmowany. Pan wszedł mi w myśl pan przed chwilą, bo też chciałam zapytać o te ogromne ciężary tych wydobytych bogactw. Jak to było zorganizowane? Czy wiemy coś o strukturze tych faktorii handlowych, tych kupców, tych, jak to było zorganizowane? Krótko mówiąc, bo tu mówimy cały czas o życiu społecznym. To jest ogromnie ciekawe, ale wielu ludzi wydobywało ołów w wielu miejscach i jak następowała organizacja tego, żeby czy też ten miód i skąd się nagle brało te 80 tysięcy ton, czy ktoś to... Jakaś zlewnia w jedno miejsce? Przepraszam, to bardzo prymitywnie sformułowane pytanie, ale jestem ciekawa tej organizacji ówczesnej. To jest jeden blok takiego pytania. Drugie to jest jeszcze wracam do niewolników też. Co mówiła pani i pan podjął ten temat. Bo mówimy tak handlowali niewolnikami, a handel to jest z ręki do ręki, czy mieliśmy swoich własnych niewolników? Kim byli ci niewolnicy w ogóle? Skąd oni się brali? I bardzo ważne pytanie, które dla mnie, które zadał pan czy my korzystaliśmy z pracy niewolniczej? Ty już odpowiedziałeś, że właściwie raczej nie. Mnie się wydaje tak na taką intuicję i wyobraźnię, że nie. Ale czy oni do nas... Czy oni przechodzili przez Polskę? Czy byli w Polsce? Czy my łapaliśmy tych ludzi, żeby oni byli niewolnikami? Jak to wszystko wyglądało? I trzecia rzecz też. Też pan chyba już o to pytał. I pan. Jak powstawało to państwo? Kilka lat temu, czy może już kilkanaście, została wydana taka książka. Ten historyk nie był Polakiem. Nie pamiętam jego nazwiska, gdzie referował w tej książce koncepcję, że chrześcijaństwo przyjęliśmy to przed Królestwem. Jest pytanie więc trochę obok tematu, ale jednak bardzo interesujące. Czy że budowaliśmy państwo przez osmozę, to powiedziane ładnie, ale chrześcijaństwo jako czynnik państwowotwórczy tak, ale w tej książce była rozwinięta teoria, że Mieszko się po prostu szczerze nawrócił.

- Filip Still on tutaj w naszym muzeum...

- Tak szczerze, to nie był ruch tylko polityczny, czysto polityczny, tylko powodowany również autentyczną, głęboką duchową konwersją.

- Odpowiedzenie na to pytanie wymagałoby osobnego wykładu oraz jakiejś porządnej kwerendy źródłowej w moim wykonaniu. Odnośnie tego, jak był zorganizowany transport, tego po prostu nie wiemy. Przez te badania moje Inflant trochę wiem jak transport działał później w XIII wieku, 1200, więc o tym mogę opowiedzieć. Natomiast to jest tak, że czas, kiedy wraz z lokacją miast wzrasta kultura pisania świeckiego, po prostu mieszczanie zaczynają spisywać kontrakty, w związku z czym zaczynamy wiedzieć, na ile to jest miarodajne dla XI wieku trudno powiedzieć. Natomiast wiemy na pewno, że w XIII wieku powstawały spółki handlowe, takie, gdzie na przykład właściciele statków, właściciele kog, zgodzili się przewozić towary właśnie w setkach kilogramów w zamian za procent od ich wartości. To już się po prostu w XIII wieku wydarzało. Kapitan był właścicielem swojego statku. Mówił "Ja ci to przewiozę. Zarobisz na tym X. Ja z tego biorę 20%". Takie proste. W XIV i XV wieku powstają już konsorcja handlowe takie, gdzie nagle ten kapitan trochę tak jak nasze muzeum. Część osób, które tutaj pracuję, nie jest zatrudnione na umowę z muzeum, tylko przez firmy outsourcingowe. Zresztą szpitale też tak robią. Więc w XIV i XV wieku zaczyna się taki outsourcing kapitanów, że kupiec ma statek, ale nie potrafi nim pływać, tylko wynajmuje do niego kapitana. I tak jakby nagle to się staje, że to we wcześniejszej formie kapitan jest właścicielem statku i na tym zarabia. Później to już gildie kupieckie są właścicielami statków, wynajmują kapitanów jako ludzi do pracy. Na ile to jest, żeby wrócić do XIX wieku, na ile to jest przekładane na XI wiek tego po prostu nie wiemy. Ta liczba 80 tysięcy kilogramów jest wzięta z Rusi, gdzie właśnie są lepsze dokumenty. Więcej się pisze tak jak to było zorganizowane. Tego po prostu ... Musiało być, ponieważ archeologia wskazuje, że to właśnie te badania rdzeniów czy źródła darni, czy źródła ołowiu z Santiago de Compostela wskazują Polskę. Tak samo jak ten bursztyn z dworu w Palermo, bo jest taki duży bursztyn należał do Rogera II. Jak on się dostał do Palermo, tego po prostu nie wiadomo, skąd się brali niewolnicy. Tak, łapaliśmy ich. Przy czym prawdopodobnie tak jakby władcy Polski. Natomiast prawdopodobnie po prostu to była część wypraw wojennych, to znaczy na przykład między Polską a Rusią były Grody Czerwieńskie, potężne grody. Zresztą wykopaliska w Czermnie pokazują także wielotysięczne skupiska ludzi, które po XI wieku zupełnie tracą na swoim znaczeniu. Tam jest znalezione dużo złota. Kiedyś była wystawa, można sprawdzić w internecie złoto Scytów związane właśnie z grodem w Czermnie. Te grody później upadają, więc jest seria dużych ośrodków miejskich, które nagle tak jakby Polska rosnąc wysysa z nich ludzi. Czyli tak naprawdę chłopiec wygrywa wojny i zmusza ich do osadzenia, więc tak, łapiemy tych ludzi, ale chyba nie w taki kolonialny, XIX-wieczny sposób, wyłącznie żeby połapać ludzi, tylko po prostu to jest część wojny, zmuszanie ludzi do siłowych przesiedleń oraz sprzedawanie ich. Następnie teoria o tym, że Mieszko ochrzcił się, ponieważ chciał. Nie wiem. To znaczy, to jest, to działa na wyobraźnię, ja z tej książki wziąłem. To też osoba, tak jak ja właśnie, która wykształciła... W Anglii mieszkała więc Anglik, więc siłą rzeczy. On lubi porównywać Ostrów Lednicki do Avalonu, bo to jest gród na wyspie. I on mówi, że Polacy powinni ten Ostrów Lednicki docenić, bo to jest taki polski Avalon. Bardzo mi to zapadło w pamięć. Krzysztof świadkiem, kiedy w spotkaniach scenariuszowych z projektantem mówiłem o, powiedzmy, Ostrowie jako polskim Avalonie. Więc po prostu Filip Still ma taki talent do takich opowieści poruszających wyobraźnię. Ale kurczę, nie wiadomo. Tak jakby na przykład historia o tym, że miał siedem żon Mieszko, to jest zupełna ściema. To jest zupełna nieprawda. To jest taki topos powtarzany przez chrześcijańskich kronikarzy. Bardzo często to chodzi o siedem grzechów głównych, czyli on, żeniąc się z księżniczką czeską Dobrawą, odprawia swoje siedem żon. Nie chodzi o fizyczne żony. Chodzi o gniew, lenistwo, gnuśność, łakomstwo i te wszystkie tego typu grzechy. Więc w źródłach historycznych do Mieszka nie można im ufać, bo one są takie właśnie toposowe. Natomiast fakt, że nie musiał tego robić. To tak, jakby on tego nie zrobił pod wpływem miecza. Cesarstwo było tak naprawdę daleko, jeszcze między nami byli wiele ci jeszcze. Między nami byli Wolinianie, Słowianie Połabscy, którzy jeszcze przez 200 lat nie przyjęli chrześcijaństwa. Więc na pewno prawdą jest, że Mieszko nie musiał przyjąć chrztu. To nie jest tak, że on miał legiony chrześcijańskich rycerzy u bram i musiał tą decyzję podjąć naprawdę szybko. Nieprawda. Ludzie, którzy nie przyjęli chrztu, Prusowie czy Wolinianie jeszcze 200 lat mogli spokojnie funkcjonować bez chrztu. Więc to jest jakaś wskazówka, że może faktycznie uwierzył w Chrystusa. Ale czy na pewno? Czy może po prostu był genialnym strategiem, który zobaczył "Kurczę, to jest przyszłość, w to inwestujemy". Tego nie wiadomo. Te prywatne krzyżyki, w których ludzie są pochowani w XI wieku, to jest dla mnie jedyne świadectwo realnej wiary. Nie mamy grobu Mieszka, także nie wiemy. A nawet gdyby był pochowany z krzyżem, to też by nic nie świadczyło. No bo to już byłby manifest polityczny, a nie osobista wiara.

- Ciekawy był ten wątek też Grodów Czerwieńskich. Bo on pokazuje, że mimo tego, że tak, wiem, z czego to wynika, odżegnywałeś się od opowiadania o początkach państwa przez katalog kolejnych wielkich bitew. To jednak być może tak samo jak w historii zupełnie nowoczesnej, wojna także jest źródłem bogactwa i źródłem wzrostu siły państwa, majętności, drużyny. To się później jakoś być może rozprowadza, ale chciałem zapytać jeszcze o to, czy są takie dane archeologiczne, antropologiczne, które pozwolą, pozwalają poprzez zestawienie szczątków ludzkich powiedzieć coś na temat realnego wzrostu lub nie poziomu życia mieszkańców już tego bardziej rozwiniętego państwa po tej rewolucji, o której mówiłeś. Z wcześniejszymi mieszkańcami o 100 150 lat wcześniejszymi, którzy powiedzmy bliżsi są temu modelowi gdzieś pomiędzy, jak powiedziałaś, nomadycznym rolnictwem a taką kulturą, formą gospodarowania, bliższą tym wcześniejszym formą, takim jak myślistwo, zbieractwo i tak dalej. Pytam o to dlatego między innymi, że słyszałem o takich badaniach, które odwracają tę starą interpretację rewolucji neolitycznej, która mówiła, że wynalezienie rolnictwa to był wielki skok dla człowieka. A są ludzie, którzy twierdzą, badacze, którzy twierdzą, że właśnie, że nie. Że ten myśliwy, zbieracz był wyższy i zdrowszy i lepiej się odżywiał i mniej glutenu, więcej mięsa i więcej się ruszał, tak jak pani podpowiada, niż ten biedny rolnik, który pod przymusem miast państw gdzieś na Bliskim Wschodzie musiał pracować. I czy mamy tego rodzaju dane, które w jedną lub drugą stronę pokazałyby na podstawie wykopalisk, badań antropologicznych, że ten poziom życia się rzeczywiście podniósł albo spadł?

- Nie, w sensie nie ma tego na naszej wystawie i w takich opowieściach o sukcesie o tym nie wspominam, dlatego że niestety na to dowodów nie ma. Dowodów na to nie ma z dwóch powodów. Między innymi dlatego, że Słowianie przed przyjęciem chrztu palili swoje ciała, w związku z czym przy grobach popielnicowych siłą rzeczy nie wszyscy są. Także pochówki, pochówki pełne z ciałami z VII-VIII wieku, ale ich jest dużo mniej. Większość to groby popielnicowe, co uniemożliwia badania szkliwa, badania długości życia. Natomiast właśnie przez pryzmat tego, o czym wiem, bo sobie o tym rozmawialiśmy, neolitu. Raczej niestety w średniowieczu ta jakość życia się nie poprawia. To jest trochę wizja, ilość versus jakość. W średniowieczu wzrasta ilość ludzi, ilość pożywienia rośnie, to i dla Polski i dla całej Europy. To też taki bon mot, który lubię powtarzać. W średniowieczu w Polsce, w Europie żyło więcej ludzi niż kiedykolwiek wcześniej w historii tego kontynentu. To jest ogromny sukces rolnictwa, ogromny sukces gospodarki. Natomiast im się nie żyło lepiej niż wcześniej. Kiedy przychodzi czarna śmierć, nie do końca, dżuma. Prawdopodobnie to nie była jednak dżuma, między 1/3 a 2/3 ludności kontynentu umiera i Europa nie dogania ludnościowo tego poziomu z XIV wieku do XVIII wieku. Czyli tak jakby ilość ludzi w XIII, na początku XIV wieku jest tak duża, że później do XVIII wieku przez następne 300-400 lat tylu ludzi nie ma. I też mnie to tak strasznie irytuje, jak ten Rzym jest pokazywany jako takie super osiągnięcie kulturowe, a średniowiecze nie. Państwo spojrzą na katedry. To są tak monumentalne budowle, mają po 30-40 metrów wysokości. W Rzymie nigdy nie byliby w stanie czegoś takiego zbudować, bo po prostu poziom architektury, Rzym wymyślił cement, jasne, ale tak jakby poza Hagią Sophią. To były dużo prostsze konstrukcje. W XIV, XV wieku katedr już się nie buduje, nie buduje już się wielkich opactw. Po prostu jest dużo mniej ludzi. Więc wracając, mam tendencję do dygresji takich ogólnoeuropejskich. W Polsce żyje więcej ludzi. Nie ma dowodów na to, że długość życia się wydłuża albo że żyje im się jakoś lepiej. Niestety nie idziemy w ilość, a nie jakość życia.

- Czy ktoś z Państwa jeszcze ma pytanie?

- Ja mam pytanie kiedy sprowadzono do Polski zakony? W jakim stopniu przyczyniły się one do rozwoju państwa polskiego i czy w jakiś sposób przyczyniły się do upowszechnienia chrześcijaństwa? Myślę tutaj o zakonie cystersów. Czy to jest wiek XIII, czy może wcześniej? I zakładanie przez nich winnic i innych założeń?

- Tak, Cystersi jako zakon powstał w XII wieku, także siłą rzeczy w XI wieku cystersów nie było. Tak naprawdę wspólnoty monastyczne w Polsce powstają od XII wieku w górę, w wieku XI wspólnot monastycznych w Polsce było bardzo mało, a te, które były, są niepewne. Wiemy o pięciu braciach męczennikach. To są jedni z pierwszych polskich świętych. Oni założyli eremy, które w Międzyrzeczu, czyli w Zachodniej, w zachodniej Wielkopolsce działał erem. Tam było trzech Włochów. Przestało działać? Nie. Tam było trzech Włochów oraz dwóch Polaków, w związku z czym, znaczy dwóch miejscowych Słowian. Trudno ich nazwać Polakami. Oni padają ofiarą napaści, są zamordowani, w wyniku czego jako męczennicy mają taki zaszczytny tytuł pierwszych polskich męczenników, więc jakieś zakony w dziesiątym w XI wieku były. Tyniec także ma takie aspiracje, że być może Kazimierz Odnowiciel, który Polskę odbudowuje wspólnie z wojownikami z Cesarstwa, że pierwsze takie klasztory, które mają kontynuację później to właśnie Tyniec, być może Mogilno w Wielkopolsce, to są klasztory, które powstały w XI wieku. To po pierwsze nie jest pewne, a nawet jeśli, to mówimy o bardzo pojedynczych fundacjach. Klasztory jeszcze nie są czymś zupełnie powszechnym. To się zaczyna w wieku XII, XIII i także dlatego, że w XII, XIII wieku przychodzą do Polski zakony silnie scentralizowane. Cystersi są o tyle wyjątkowi, że raz do roku mają kapitułę generalną i z każdego klasztoru na świecie musi przyjechać reprezentant. To się nie zawsze zdarzało, ale najczęściej ktoś przyjeżdżał. Więc nawet jak na Cyprze, we współczesnym Libanie, w Balamand czy w Koprzywnicy, w Łeknie był klasztor cysterski. To reprezentant tego klasztoru jechał do kapituły w Morimont albo w Sito, co miało ogromne znaczenie dla budowy uniwersalizmu średniowiecznego. To znaczy właśnie on w związku z tym przenosił techniki. Wąchock był wielkim. Cystersi z reguły dostawali nieużytki. To nie tylko w Polsce, także właśnie w Królestwie Jerozolimskim czy w Anglii. Z reguły tereny podmokłe, które nie przynosiły żadnych zysków i inwestowali, ponieważ byli silnie scentralizowaną instytucją, to oni mogli z tego Morimont czy z Sito, wziąć pożyczkę, wziąć pieniądze i zainwestować w ten teren. I po 30-40 latach on zaczął być bardzo dostatni. To znaczy osuszano te tereny. Więc tak, cystersi dużo bardziej niż benedyktyni, dużo bardziej niż Norbertanie, którzy są mniej scentralizowaną instytucją. Cystersi mieli ogromny wpływ na rozwój, na rozwój ziem, ale to mówimy o XII, a tak naprawdę o XIII wieku. Tak jakby fundacja to jest... Tylko jeśli jakiś klasztor się promuje, że założony został w 1080 roku, to tak naprawdę ten klasztor ruszał z 15 czy 20 lat później. To była dopiero idea rzucana, tych ludzi trzeba było dopiero z Sito sprowadzić, wszystko zorganizować. Więc mimo że fundacje są z końcówki XII wieku, tak naprawdę te klasztory ruszają w XIII wieku, a w dodatku potem przyjeżdżają Mongołowie i ten rozwój klasztorów jest przez nich powstrzymany. Więc ten czas, kiedy klasztory wpływają na rozwój ekonomii, to jest tak naprawdę czas po Mongołach, czyli połowa XIII wieku i później. Wcześniej były klasztory, ale bardzo niedużo i ich wpływ na rozwój ekonomii był dosyć mały.

- Jeszcze pytała o wpływ zakonników na chrystianizację ziem polskich.

- Tak. Niestety dość nieduży, w takim sensie, że działałoby na wyobraźnię w kontekście krucjat. Wiemy Brunon z Kwerfurtu był zakonnikiem, więc pojedyncze, wybitne postacie tak. Natomiast klasztory jako instytucje... Zresztą to samo w kontekście krucjat jest w przypadku zakonu krzyżackiego. Zakon krzyżacki nie ma narzędzi do przeprowadzania chrystianizacji. Cystersi starają się tego podjąć, pierwszy biskup pruski Chrystian. Natomiast też klasztory... Zadaniem zakonnika nie jest chodzenie po wsiach, ewangelizacja. Oni mają żyć we wspólnocie zakonnej, wspólnie się modlić, wspólnie jeść. Więc zakonnik raczej nie jest osobą ewangelizującą. Wybitne postacie, jak właśnie biskup Chrystian czy Bruno z Kwerfurtu podejmują się tego zadania, natomiast zakony jako takie umacniały kulturę chrześcijańską. Najstarsza polska muzyka wielogłosowa to jest zakon, to jest zakon klarysek ze Starego Sącza, więc mają ogromny wkład w rozwój chrześcijaństwa jako takiego. Ale zakonnik to raczej nie był ten, który odwiedzał wsie i starał się ludzi przekonać do przyjęcia chrztu. To raczej był świecki kler, dlatego, że on nie miał związanych rąk regułą. Mógł żyć wśród tych pogan. Nie kontrolowano, czy ktoś... Był celibat, ale zakonnika raczej by nie puścili, no bo bali by się, że złamie reguły zakonne. Więc oczywiście przepraszam, że zaczynam się powtarzać. Część zakonników była zaangażowana w chrystianizację, ale klasztory jako takie nie były kołem zamachowym chrystianizacji. To raczej był świecki kler z poparciem świeckiej władzy.

- Szansa na ostatnie pytanie? Proszę bardzo.

- Takie luźne pytanie. A jak bawili się ludzie średniowiecza w Polsce? No rozumiem, że skoro nie byli przywiązani aż tak do ziemi w stosunku tym feudalnym i król podróżował po całym terenie, to pewnie były jakieś święta i pewnie były jakieś, no dokładnie jakieś imprezy, no bo średniowiecze to zawsze jest postrzegane jako takie właśnie ciemne te czasy, a przecież tak pewnie nie było.

- Ciemne trochę przez brak... Tutaj znowu głównie archeologia daje narzędzia. Mamy dużo też... Na naszej wystawie są fragmenty pionków do gier, do gry w młynka, kości do wróżenia. Na naszej wystawie nie ma, bo niestety Ostrów Lednicki ani Giecz nie ma w swoich zbiorach, ale kostki 6 ścienne, takie z oczkami identyczne jak te teraz są w XI wieku znane. Kraków ma takie przypadki, więc gra w kości, wróżenie z kości. Kościół nie miał przeciwko to było akceptowane. Kościół krytykował w kazaniach wróżenia, natomiast astragale są znajdywane powszechnie także wróżby były często robione. Także gra w młynka na naszej wystawie jest narysowana i w Gieczu, i w Ostrowie Lednickim są wyryte gry na kamieniach i to widać. Mamy fragment instrumentu muzycznego na naszej wystawie w stylu liry, w internecie on jest podpisany jako rebek, Ale wiemy z Agnieszką, że to nie jest rebek, bo rebek miałby 4 struny, a ten nasz instrument ma 5. Nieco późniejsza jest fidel Płocka w muzeum w Płocku. W Elblągu jest także wczesnośredniowieczny instrument muzyczny, więc to nie jest do końca opisane, ale to, że były muzyka świecka, granie na instrumentach smyczkowych, piszczałki, korby. Także taki rodzaj to się nazywa w źródłach trąba Marina. Nie do końca wiem, jak to działa, ale takie dosłownie, że ksiądz czy grajek kręcił korbą i to grało, to ja znam przez to, że się krucjatami interesuje. Jest napisane w Inflantach, że się tego poganie bali, że tak jakby nie znali tego ci Liwowie i że razem z armią krucjat, czyli ludzie, którzy mieli takie korby i to wydawało dźwięki. Do teraz są badania co to był za instrument, ale właśnie mechaniczny. Więc oczywiście i muzyka, instrumenty były. Ja nie lubię do końca tych takich, że były te pogańskie, takie, że tam ludzie goli, biegali po lasach. Tego tak naprawdę nie wiadomo, to te rytuały są opisane w dużo późniejszych czasach. Długosz o nich pisze, później pisze o nim właśnie jakiś Prokosz z XVIII wieku. Ale to są ludzie jednocześnie wykształceni już w kulturze antycznej, więc oni często mają taką ideę, żeby pokazać, że Słowianie są nie gorsi od Greków, to biorą bardzo wiele tradycji, które wiedzą od Cycerona czy od Platona, że to się działo w Grecji i mówią to u Słowian działo się także, więc lel i polel uczty pijańskie, właśnie te z dużą ilością nagości. Być może miały miejsce, a być może to jest po prostu zerżnięcie z uczt Dionizosa, które właśnie Długosz czy inne wykształcone osoby opisywały. Natomiast instrumenty muzyczne, zabawy, kostki, wróżby? Tak, na pewno.

- Myślę, że pytanie o to, jak się bawili mieszkańcy pierwszego królestwa to jest dobre pytanie. Na koniec, po tych wszystkich ciężkich tematach związanych z niewolnictwem, zatruwaniem Szwecji oparami z Polski i wywyższaniem Alp ponad Tatry, ale to Ci wybaczymy. Bardzo dziękuję za wykład.

- Bardzo mi miło. Dziękuję, że Państwo przyszli.

- Bardzo dziękuję Państwu za obecność, także za tę dyskusję, bo myślę, że dobrą tradycją naszych spotkań wokół wykładów tak naprawdę jest właśnie ta druga część, kiedy można spokojnie porozmawiać, popytać, podyskutować z naszymi wykładowcami. 5 grudnia odbędzie się kolejny wykład związany tematycznie z wystawą 1025. Tym razem wygłosi go pani prof. Grażyna Jurkowlaniec, historyk sztuki z Uniwersytetu Warszawskiego. Wykład jest zatytułowany Królowie, kapłani i prorocy, a jego tematyka będzie dotyczyła tego, jak w sztuce europejskiej między 10 a XIX wiekiem przedstawiano władców i jednym z punktów wyjścia zakorzenionych na naszej wystawie będzie ikonografia z kielicha z Trzemeszna, a więc 5 grudnia, także w czwartek o 18.00 w tej samej sali. Serdecznie zapraszam. Dobranoc Państwu.

- Dziękujemy.