Papieże i królowie. Wpływ Watykanu na politykę I Rzeczpospolitej

1000 lat. Prześwietlenie. Podcast Muzeum Historii Polski o najważniejszych wydarzeniach w historii Polski. Zaprasza Łukasz Starowieyski.

Mieli wpływ na wybór władców i toczone przez Polskę i Litwę wojny. Ingerowali w sprawy wewnętrzne, często daleko przekraczali rolę ambasadorów. Przez cały okres Pierwszej Rzeczpospolitej papiestwo miało ogromny wpływ na politykę kraju. Pytanie: dobry czy zły? Skąd tak silne wpływy państwa bez armii? Bo wcale nie zawsze i niekoniecznie związane one były z polskim duchowieństwem. Czy tak silny wpływ Państwa Kościelnego był dla Rzeczypospolitej dobry czy zły? Czy gdyby nie namowy nuncjusza, nasz kraj toczyłby mniej wojen? Łukasz Starowieyski, zapraszam na kolejny podcast Muzeum Historii Polski.

Papieże i królowie. Czy Watykan mocno mieszał w I Rzeczpospolitej? O tych kontaktach, wpływach i wzajemnym oddziaływaniu porozmawiam dzisiaj z nowożytnikiem, profesorem Wojciechem Tygielskim z Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry.

Dzień dobry.

Zacznę od trochę trywialnego pytania i pewnie dosyć upraszczającego temat .Wpływ papiestwa, Rzymu czy nuncjuszy był dla Rzeczpospolitej tak ogólnie dobry czy zły?

O, nie lubię takiego początku, żeby zaraz wartościować. Bardzo byłoby mi trudno odpowiedzieć na takie pytanie jednoznacznie, dlatego że to wszystko zależy od punktu widzenia. W moim odczuciu to były wpływy generalnie wartościowe cywilizacyjnie. Kulturowo czy politycznie, no to można oczywiście dyskutować, dlatego że jak myślę o tych dwóch podmiotach politycznych i ich wzajemnych relacjach dyplomatycznych, to oczywiście musimy pamiętać o tym, że papiestwo ówczesne to właśnie Rzym, a nie Watykan. Bardzo często mówi się o polityce Watykanu w tym czasie. To jest w jakimś sensie błąd, ponieważ mówimy o papieskim Rzymie. Watykan to jest niekoniecznie siedziba papieży. W czasach, o których mówimy, papieże rezydowali na Lateranie bardzo często, ale niekoniecznie na Watykanie. Pomijam już wszystkie inne miejsca poza poza Rzymem. Więc ten Watykan jest za bardzo tutaj zawężające. Ale wracając do meritum. Jest taka książka Paolo Prodiego, która jest zatytułowana „Un corpo e due anime”, czyli „Jedno ciało, dwie dusze”. I to jest podkreślenie tej dwoistości papiestwa, które polegało na tym, że z jednej strony to była Stolica Apostolska, zwierzchność świata chrześcijańskiego, a na pewno katolickiego, a z drugiej strony było to państwo świeckie, które miało swoje granice, swoją gospodarkę i swoje interesy, które czasem także o Polskę się ocierały, bo są potwierdzenia, że eksportowaliśmy i tam, do Państwa Kościelnego, nasze zboże.

Nasze zboże docierało do portu Civitavecchia, który był ważnym portem Państwa Kościelnego. Ale oczywiście nas tu będzie interesować to pierwsze rozumienie papiestwa, czyli Stolica Apostolska. I rzeczywiście wydaje mi się, że gdyby tak oceniać te relacje polityczne, no to one miały co najmniej kilka faz. Na pewno były to relacje bardzo zgodne, przyjazne, bo mając do wyboru Anglię po reformach Henryka VIII czy niemcy podzielone religijnie, to ta Rzeczpospolita dla papiestwa była takim stabilnym krajem, stabilnym partnerem, gdzie pozycja katolicyzmu nie była kwestionowana, a jednocześnie ta pozycja ulegała wzmocnieniu. No więc cóż przyjemniejszego jak przyjaźnić się z takim państwem, które ma jeszcze sąsiadów religijnie niepewnych albo skłóconych. Więc nie wiem... Jeśli pan pozwoli, to ja bym może wspomniał właśnie o takich dwóch wątkach politycznych, które wydają mi się tutaj zupełnie podstawowe, a mianowicie z jednej strony to jest kwestia ekspansji katolicyzmu. W naszych władcach papieże widzą rycerzy, którzy będą skłonni nieść wiarę katolicką na Wschód.

Czyli oni patrzą bardziej ofensywnie niż my - przywykliśmy myśleć o nas jako antemurale?

Tak, bo antemurale jest antytureckie przede wszystkim.

Natomiast defensywne, z zasady, z nazwy samej.

Oczywiście, tu się pojawia pewna szansa, prawda, znana z przełomu XVI i XVII wieku, czyli okres wielkiej smuty, okres szansy na ekspansję naszą na Wschód. Przypominam, że Władysław IV przyszły był carem przez jakiś moment Rosji.

Ja dodałbym jeszcze, że Stefan Batory też snuł plany podbicia Moskwy. Więc to nie były takie jednostkowe plany.

Ale Stefan Batory raczej się bronił, prawda? Stefan Batory i jego wyprawy inflanckie z lat 1578, [157]9, [15]80, [158]1 nawet to są jednak wyprawy, które mają powstrzymać to odwieczne, już wtedy można powiedzieć, parcie Rosji na Zachód.

Ja mówię o takim końcu panowania Batorego, kiedy on snuje te plany Moskwa, Konstantynopol, papiestwo i tak dalej. Te plany, które potem pojawiają się w kolejnych latach wraz z kolejnymi władcami oraz z kolejnymi papieżami, bo to też jest przecież takiplan.

Zgoda, z tym że no, po pierwsze...

Batory.

Batorego panowanie, jak wiadomo, zostało przerwane w sposób nieoczekiwany wypadkiem na polowaniu i przedwczesną śmiercią. Więc Batory jednak rządził tylko 10 lat i miał różne kłopoty, poczynając od Gdańska, którym nie bardzo chciał się go słuchać, przez właśnie ten moment agresji rosyjskiej czy moskiewskiej, czemu się dzielnie przeciwstawił. No to już mamy rok [15]81, pokój w Jamie Zapolskim. Zostaje nam raptem te 5 lat. Ma kłopoty wewnętrzne, ale rzeczywiście snuje plany ekspansywne w kierunku wschodnim.

Ja oczywiście nie chcę tutaj poświęcać dużo czasu na Stefana Batorego, niezwykłą postać polskiej historii, ale bardziej chciałem pokazać, że takie plany różne, nie tylko antemurale, czyli przedmurze, o którym my wszyscy mówimy i wiemy, w szkole nas uczą o tym, ale też plany w drugą stronę ofensywne. Nie tylko obrona przed niewiernymi przed Turkami, ale też próba, przynajmniej pomysły na to, żeby pójść w drugą stronę. Spróbujmy osadzić w ogóle tę naszą rozmowę w jakiejś tam rzeczywistości historycznej, bo zaczynamy mniej więcej w okresie Soboru Trydenckiego. Czyli nazwijmy to, momentu, kiedy Kościół katolicki przechodzi do kontrataku. Po reformacji, która obejmuje Europę próbuje wymyślić, co tu zrobić, żeby nie być tylko w tej pozycji defensywnej. A w Polsce kończy się epoka jagiellońska. No, oczywiście, tego współcześni nie wiedzą, ale my już wiemy. W Polsce też, w polskiej historii następuje przełom. Powiedzmy chwilę o tym, jak wygląda sytuacja obu organizmów i wspólnych ewentualnie interesów lub nie.

Bardzo chętnie, bo Sobór Trydencki wydaje mi się bardzo ważną cezurą z tego powodu, że, no, to zresztą ciekawe, rozpoczyna on, jak myśmy się uczyli, pozwolę sobie na liczbę mnogą tutaj, to mówiono o okresie kontrreformacji, czyli logicznie, że jest to reakcja Kościoła katolickiego, który zwiera szeregi i rozpoczyna kontrofensywę przeciwko temu złu, które się wydarzyło w postaci reformacji. Historycy Kościoła w większości wolą określenie reforma katolicka, żeby podkreślić, że to nie jest kontra siłowa mniej lub bardziej, tylko raczej właśnie zreformowanie się Kościoła, w wyniku czego jego wpływy zaczynają z powrotem rosnąć. I to jest rzeczywiście nie tylko spór semantyczny, ale być może merytoryczny. Więc Kościół, Sobór Trydencki między innymi, a wiele on postanowień... Zwracam uwagę, że on trwał 18 lat, 1545-63, ale oczywiście nie obradowano przez lat 18. I obradowano, zwracam uwagę, w Trydencie, który nam dzisiaj się kojarzy no z Włochami generalnie, czasem z nartami, czasem z północnymi Włochami, ale to było miejsce takie jakby kompromisowe. To było miejsce, które wybrano, bo ono nie było ani we Francji, ani w Hiszpanii, które aspirowały do bycia gospodarzem takiego ważnego soboru, ani w żadnym z państewek włoskich ważnych.

Więc ten Sobór zreformował Kościół w bardzo istotny sposób i zawdzięczamy temu soborowi, my, historycy, bardzo wiele ważnych decyzji, na przykład takich jak prowadzenie ksiąg parafialnych, wszystko, co się dzieje wtedy, chrzty, zgony i tak dalej, fantastyczny materiał źródłowy, to jest polecenie Trydentu. Polecenie Trydentu polegało też na tym, że biskupi muszą składać tak zwane relacje ad limina, wizyty ad limina, czyli wizyty u progów apostolskich i składać relację o stanie diecezji. To znowu kolosalny materiał pozwalający porównywać realia społeczne i religijne w różnych rejonach. I między innymi wśród tych ważnych ustaleń pojawia się decyzja o ustaleniu sieci stałych nuncjatur, czyli ambasad Stolicy Apostolskiej na dworach katolickich. Stałych - i to jest bardzo istotne, dlatego że istotą dyplomacji średniowiecznej były jednorazowe poselstwa. Jechał, załatwił, wracał. Natomiast nowością nowożytną w wykonaniu Wenecji i Państwa Kościelnego jest tworzenie stałych ambasad ze wszystkimi tego konsekwencjami politycznymi, a znowu dla historyków z powodem wyprodukowania nieprawdopodobnych ilości źródeł materiału źródłowego. Ponieważ taki ambasador jak stale rezydował w danym miejscu, to korespondował ze swoją zwierzchnością dyplomatyczną, w przypadku papiestwa to był sekretariat stanu Stolicy Apostolskiej, raportując wszystko, co się dzieje w miejscu, gdzie rezyduje.

W naszym przypadku był to najpierw Kraków, potem Warszawa, ale bywało też Wilno. Więc jest to dość fundamentalna zmiana, pozwalająca nam z kolei śledzić, przynajmniej z punktu widzenia papiestwa, bo to jest jednak korespondencja wewnętrzna dyplomacji papieskiej, co się działo, jak te kwestie ewoluowały. Więc jest to materiał przebogaty, żeby sobie wyobrazić jego skalę. Chcę tylko powiedzieć, że można powiedzieć, że nuncjusz pisał list dziennie. One nie były wysyłane codziennie, one były wysyłane w takich cotygodniowych plikach nazywanych piego i sobie wędrowały przez Wiedeń i Wenecję do Rzymu. I one... Wszystko zależy teraz od tego, czy dyplomata papieski jest samodzielny, czy też taki, co się boi zrobić cokolwiek na własną rękę. Tacy drudzy na szczęście też się zdarzali i ci się o wszystko pytają. W związku z tym na wszystko są odpowiedzi. Czyli znowu ten materiał staje się bogatszy choć nuncjusz budzi nasz mniejszy szacunek jako osoba bardzo zależna. I teraz tylko jeszcze dwa słowa na ten temat, bo to mi się wydaje naprawdę istotne, żeby zrozumieć istotę tych tych więzi. To jest materiał, który jest bezcenny, ale dość monotonny.

On uświadamia nam rodzaj komunikacji wczesno nowożytnej, mianowicie list taki szedł, powiedzmy z Warszawy do Rzymu, 6 tygodni i 6 tygodni w drugą stronę. I jeszcze myślenie na temat odpowiedzi w kancelariach papieskich. W sumie mamy dobre 8 tygodni, czyli mamy konkretne pytanie i odpowiedź przychodz...

Już za 2 miesiące.

Już za dwa miesiące. I to jest to musi wpływać na mentalność tych ludzi, na ich sposób działania, prawda? Ale ta korespondencja ma nie tylko znaczenie dla relacji dyplomatycznych, tych bilateralnych, ale również dla naszej wiedzy o tym, co o sobie wiedziano, co o Europie wiedziano w Polsce i w drugą stronę, ponieważ bardzo często do tych listów były dołączane tak zwane avizi, czyli takie doniesienia ze świata, what's going on?, jednokartkowe, dwukartkowe, i to jednak bardzo wpływało, ponieważ to było potem rozsyłane z Rzymu po różnych stolicach europejskich. Co wiedziano wtedy o Polsce? To jest dość istotne, bo my do końca nie wiemy, jak traktowano Polskę w takich ważnych stolicach europejskich.

Mamy dodatkowy punkt tej nuncjatury stałej, stałego przedstawicielstwa w Polsce. To jest to, że tak naprawdę cała Europa postrzegała nas trochę, a przynajmniej po części przez pryzmat Rzymu, przez pryzmat relacji do Rzymu.

Trochę tak, ale wie pan, to mnie zaciekawiło w czasie moich licznych lektur na temat Rzymu. Jest taka praca Hanny Osieckiej-Samsonowicz o polskich imprezach, jakie w barokowym Rzymie organizowano. Otóż Rzym był określany między innymi nie tylko jako stolica duchowa, ale również jako theatrum. Rzym był teatrem całego świata. Na tej scenie rzymskiej wypadało się pokazać i wszyscy o tym wiedzieli, prawda? I z tego powodu między innymi, choć o relacji w drugą stronę, czyli o przedstawicielstwach polskich, może powiemy później, ale wspomnę już teraz o sławnym wyjeździe Jerzego Ossolińskiego do Rzymu.

Złote podkowy, złote monety.

Złote podkowyy gubione, prawda? Ale w jakim charakterze, to może warto podkreślić, w jakim charakterze Jerzy Ossoliński tam w ogóle jedzie? On jedzie jako poseł obediencyjny, czyli z wyrażeniem posłuszeństwa Rzymowi. Był obyczaj, że każdy katolicki władca musi zaraz po objęciu tronu albo po objęciu tronu papieskiego przez nowego papieża złożyć obediencję. I jednym z takich właśnie posłów, choć szczególnie dobrze zapamiętanym, był Jerzy Ossoliński. To jest 1633, a 1632 umiera Zygmunt III i zaczyna panowanie Władysław IV. To jest regularne wykonanie tego obowiązku złożenia obediencji. No i tak jak pan słusznie mówi, to jest ta spektakularność tego wjazdu. Jest wielkie pytanie, czy to było zaplanowane jako ówczesny PR, czy to jest świadomy zabieg? Bo proszę pamiętać o tym, że nas zapamiętano jako bogatych i egzotycznych, wschodnich. Wielbłądy, inne relacje mówią o słoniach, ale widać wyraźnie, że i Osoliński, i inne osoby mu towarzyszące zadbały o to, żeby to było dobrze zapisane, nawet w kamerze. Te ryciny Stefano della Belli, które są jednym z podstawowych źródeł ikonograficznych dotyczących wjazdu są tak zrobione jak klatki aparatu.

Pyk, pyk, pyk, pyk. Czyli mamy cały wjazd albo wjazd przesuwający się przed obiektywem fotografa. Czyli jednak komuś na tym bardzo zależało. A jednocześnie wiemy, że Ossoliński sponsorował wydawnictwa na ten temat. Takie druki ulotne, tymczasowe, które już pojawiają się od...

Zadbał o nieśmiertelną sławę.

Tak, zadbał bardzo. Także chodzi mi tylko o to, kończąc ten wątek, bo to jest dość istotne, co myśmy osiągnęli. Czy myśmy świadomie chcieli się pokazać jako dziwaki sarmackie, bogate, orientalne? I dlaczego on podjął taką decyzję? Dlaczego ten orszak był taki? Bo jak gubimy złote podkowy, specjalnie poluzowane, jak gubimy złote oka łańcucha specjalnie poluzowanego, to ja rozumiem, że chodzi o to, żeby ta gawiedź rzymska nas zapamiętała, ale że nas mieli zapamiętać jako takich wschodnich dziwaków to nie jest dla mnie oczywiste.

No właśnie, to dlaczego? To zapytam się w takim razie, bo to jest jakby część naszego tematu. Pewnie w większości będziemy się skupiali na Warszawie, Krakowie czy w Wilnie i działalności nuncjuszy ale ten fragment właśnie rzymski jest istotny. Po co nam to było? Czy to było Ossolińskiemu potrzebne, czy Polsce, Rzeczpospolitej?

To jest kwestia właśnie. Jak ja mówię, że ja nie wiem, to pan mnie pyta, to jest to ładnie tak robić. Otóż ja nie wiem do końca, ja przypuszczam, że jednak był odruch taki polegający na tym, że pokażemy się jako jacyś tacy nie byle jacy. Ale z drugiej strony proszę pamiętać o tym, że wtedy tendencje dyplomatyczne już się zaczynają zmieniać w stronę skromności i efektywności. Więc to nie jest tak... My pozostajemy na etapie pewnego...

Mieszko dawał wielbłąda na zjeździe w Kwedlinburgu to było super, a jak. z wielbłądem wjeżdżał Ossoliński do Rzymu, to już tak było...

Ja myślę, że mogło być troszkę mniej super, ale jednak zostało wrażenie i została pamięć, więc ja myślę, że Ossoliński dokonał tego wyboru świadomie i różne opisy świadczą o tym, że przygotowywał się do tego wyjazdu. To nie jest tak, że się z drogi wyjeżdża, prawda? To jest jednak...

No nie przejechał całej drogi na złotych podkowach. Nie da się.

Swoją drogą, ale też stał, takim miejscem przygotowań do wjazdu uroczystego do Rzymu była Villa Julia tuż za Porta del Popolo, gdzie następowały te uroczyste wjazdy. No i on tam tydzień się szykuje, przyjmuje dyplomatów, pierze troszeczkę swoje zakurzone szaty oraz, co bardzo ciekawe, mobilizuje wszystkie możliwe siły, w tym Polonię rzymską, żeby ten wjazd był możliwie spektakularny i liczny. Także to jest myślenie, jest myśleni, na pewno, PR-owiec. Tylko - pamięta pan doskonale, jak zaczęły się przemiany w Polsce, rządził premier Balcerowicz i on kiedyś wykupił taką taką wkładkę do Newsweeka na temat Polski, próbując przerwać, zerwać ze stereotypem Polski „wierzby, płaczące babcie idące do kościoła i wóz drabiniasty”. Czyli to była taka świadoma... Ja myślę, że Ossoliński myślał nie w taki sposób. Znaczy nie chciał pokazać modernizacji, chciał jeszcze pokazać wielkość, potęgę w sensie bogactwa.

Tak naprawdę wpływ Rzeczpospolitej na Rzym i politykę był znacznie mniejszy niż w drugą stronę, więc przenieśmy się może do Rzeczpospolitej. Stała nuncjatura, stała ambasada, można by powiedzieć rzymska w Polsce to był dla Rzeczpospolitej chyba jeden z dwóch stałych posłów stałych legatów w naszym państwie w czasach nowożytnych, do czasów oczywiście...

Do XVIII wieku, kiedy... Znaczy to jest kwestia jakby... Trudno mi mówić o ciągłości, ale rzeczywiście inne ważne potęgi, Cesarstwo czy Florencja, czy Wenecja ciągle przysyłają poselstwa. One mogą się, być może my za mało wiemy, one być może ułożą się w ciągłość. Ale najwięcej wiemy właśnie z tych powodów źródłowych o nuncjaturze. Więc jest taka, powiedzmy, asymetria, polega na tym, że nuncjatura jest stałą placówką dyplomatyczną i co do tego nie ma żadnych wątpliwości. A my w Rzymie miewamy raczej ciągle poselstwa.

Po co Rzymowi stała nuncjatura w Rzeczpospolitej i czy to jest jedyna czy to jest jedna z sieci? I czy i na ile ważne jest to, trzy pytania w takim razie naraz, na ile ważne, jeśli chodzi o placówkę? Bo teraz wiadomo, że najważniejsze placówki: Moskwa, Waszyngton, Londyn i tak dalej...

Bruksela.

A wtedy?

A wtedy po pierwsze Europa jest, jak wspominałem już, lekko podzielona, prawda? Więc mówimy o dworach katolickich, no to ranga nuncjatur zależała od pozycji danego kraju w świecie katolickim. Dyskutują na temat pierwszeństwa Francja i Hiszpania, to jest stały numer, ale są na pewno 3 najważniejsze nuncjatury: nuncjatura w Madrycie, nuncjatura w Paryżu i nuncjatura w Wiedniu, czyli w tej części cesarskiej, katolickiej obszaru niemieckiego. A nasza jest czwarta, więc nie najgorzej. Na pewno jest nuncjaturą drugiej rangi, bo te pierwsze to są te trzy prymarne. To zależy, wie pan, trudno to zmierzyć, ale można na przykład mierzyć pensją nuncjusza. Gdzie są te wyższe, a gdzie są te niższe? Polska obok nuncjatury w Wenecji, bo i taka była, przecież były też nuncjatury w państwach państwach włoskich jak najbardziej, należy na pewno do tych bardziej prestiżowych z tego powodu, że jest frontowa i że są te wyzwania polityczne. Wspominaliśmy już o ekspansji katolicyzmu, a drugą, drugim powodem jest, są starania papiestwa o zorganizowanie Ligi Świętej. To, co pan mówił o antemurale christianitis, prawda, to jest aktualne od co najmniej połowy XVI wieku do końca XVIII wieku, kiedy Turcja zaczyna słabnąć i w interesie papiestwa jest stworzenie bloku państw, który oprze się Turkom i dyplomacja papieska poświęca temu bardzo dużo uwagi, a potencjalnymi podmiotami w tym sojuszu są Hiszpania, papiestwo, Wenecja i Rzeczpospolita.

Rzeczpospolita jest frontowa. Wenecja też jest frontowa w sensie wysp na Morzu Śródziemnym. Austria jako Cesarstwo no też trochę, no bo Turcy idą też na Wiedeń jak wiadomo. Hiszpania jest ogólnie... Ma tu zainteresowania takie troszkę zdalne, ale też jest obiektem takich zabiegów. I teraz Rzeczpospolita - takim najciekawszym i najważniejszym momentem tych starań jest poselstwo kardynała Enrico Caetaniego z lat 1596 - 1597. Przyjeżdża tutaj kardynał ważny i namawia tych naszych polityków, żebyśmy przystąpili do ligi antytureckiej. Wtedy dostaniemy potężne subsydia z Rzymu i pokonamy naszego wroga. I wtedy ci nasi politycy, na czele z kanclerzem Janem Zamoyskim, którego lubię i szanuję, choć ma on wielu przeciwników.

Jedna z najwybitniejszych postaci w historii Polski, bez dwóch zdań.

Prawda? Cieszę się, że Pan też jest tego zdania, bo pojawia się, budowane jest lobby antykanclerskie.

Możemy się umówić na rozmowę o kanclerzu, ale to jest osobna historia.

Bardzo chętnie, musimy się temu przeciwstawić. Otóż kanclerz Jan Zamoyski mówi: „No tak, ale te posiłki to przyjdą, ale nie wiadomo kiedy, a my zostaniemy sam na sam z naszym przeciwnikiem, który będzie rozjuszony naszymi posunięciami. Nam się to nie opłaca.” Wtedy kanclerz Zamoyski lekko podpada nuncjuszom papieskim, którzy określają go mianem freddo catolico, chłodny, zimny katolik, freddo katolik. To nic nie miało wspólnego z jego wiarą. To raczej świadczyło o tym, że, co dzisiaj nam się powinno podobać, ten polityk przedkładał polską rację stanu nad interesy zewnętrzne, choćby najszlachetniejszego podmiotu, więc moim zdaniem zdał znakomicie egzamin i inni członkowie ówczesnej elity władzy zdali ten egzamin. No i jak wiadomo z historii, potem nas troszkę atakują ci Turcy. Mamy Cecorę i bitwę pod Wiedniem, czy też oblężenie obozu pod Wiedniem w 1621. Potem różnie bywa. Mamy nasze kłopoty z Chmielnickim, powstaniem kozackim, potopem szwedzkim I tak dalej, i tak dalej. I granica z Moskwą cały czas płonie. Ale dochodzi do odsieczy wiedeńskiej Sobieskiego. I żeby było zabawniej, formalnie Ligę Świętą, właśnie taką z takimi podmiotami, podpisano w roku 1684, rok po Wiedniu. Jakby, po nic już ona była. Czyli no, to jeszcze troszkę....

Kilku państwom się potem okazało, że się opłaca. No niestety nie Polsce.

Tak, najgorzej z nami. Ale chcę to podkreślić, że starania o ligę antyturecką i Ligę Świętą trwają przez cały XVII wiek, a jej formalne konkludowanie następuje relatywnie późno.

Zapytam się o to może właściwie, jeśli chodzi o Rzeczpospolitą, to pytanie takie podstawowe i zasadne Czy papiestwo mogło się obawiać, że Rzeczpospolita pójdzie ścieżką części państw europejskich albo na przykład Anglii? Bo umówmy się, reformacja bardzo silne piętno odcisnęła na Polsce mnóstwo bardzo ważnych osób i tłumy szlachty zmieniło wiarę. Jest jeszcze cała duża połać kraju, która jest prawosławna. Więc to był tygiel. I czy to można było się obawiać, że papiestwo straci, Kościół katolicki stracić może Rzeczpospolitą?

Znaczy mogło się obawiać i obawiało, ale ta obawa ma miejsce w czasach panowania Zygmunta Augusta, prawda? Mówimy o latach 60 XVI w.

Ostatniego naprawdę mocnego króla. Takiego mocnego w sensie z urodzenia, z dynastii, z przyzwyczajenia.

Tak, chociaż zwracam pana uwagę na to, że dynastia zwana dynastią Wazów bardzo chętnie nawiązywała do tego, że po kądzieli jest spadkobiercą Jagiellonów. To bardzo jest ciekawe, że oni to wykorzystywali i skutecznie wykorzystywali w staraniach o koronę. Już nie będziemy o tym w tej chwili rozmawiać,

Ale pozycja była trochę inna.

Ale oczywiście jeżeli są to królowie elekcyjni - to się nie zmienia. Ale chodzi mi o to, że siła dynastii jagiellońskiej zza grobu jeszcze również jest widoczna właśnie w tej mentalności Wazów, którzy którzy chętnie jako spadkobiercy Jagiellonów się się ukazywali. Natomiast ten moment Zygmunta Augusta jest bardzo istotny i też pokazuje wagę nuncjatury. Bo pytał pan o to, co papiestwo ma z tego, że ma nuncjusza na dworze. No ma kogoś ważnego, kto przypatruje się polityce wewnętrznej, kto dba o interesy Kościoła katolickiego, o rozwój seminariów na przykład, jak już jezuici zaczną je tworzyć, o pozycję zakonów poszczególnych czy na przykład o to, żeby jakieś w tych zakonach konflikty przesadne nie powstawały. Ale to, co może zrobić taki reprezentant dyplomatyczny papiestwa, to jest dbanie o, powiedzmy sobie, poprawność polityki nominacyjnej.

Jak wiadomo, nasi władcy nie byli przesadnie silnymi, daleko mówić o centralizacji władzy, a jak próbowali scentralizować władzę, choć troszeczkę ją wzmocnić, to natychmiast powstawały rokosze i jakieś okropne protesty. Natomiast mogli prowadzić politykę nominacyjną, to znaczy mianować senatorów. A senatorowie Rzeczypospolitej byli mianowani dożywotnio. W związku z tym możliwość kształtowania składu personalnego Senatu wymagała długiego panowania. Na szczęście dla katolicyzmu Zygmunt III Waza panował 45 lat, czyli bardzo, relatywnie, długo. I mówi się, że za czasów jego panowania następuje zmiana, w bardzo poważnym stopniu eliminacja żywiołów różnowierczych z Senatu. No to ten nuncjusz, jak siedzi cały czas na dworze, no to szepnie słówko, że nie mianujmy tego Radziwiłła, bo to kalwinista, tylko jakiegoś tam innego katolika. Więc moim zdaniem...

Tym bardziej, że Zygmunt III Waza był bardzo ortodoksyjnie katolicki, więc i oddawał się tym podszeptom ze strony chętnych...

Chętnie nadstawiał ucho. Ale proszę zwrócić uwagę, bo to też jest ciekawe, że przecież Zygmunt III Waza został wybrany królem w konkurencji z Maksymilianem Habsburgiem. Łatwo się domyśleć, komu sprzyjał Rzym, już chciałem powiedzieć Watykan, proszę zwrócić uwagę, komu Rzym sprzyjał w 1987 roku. Oczywiście Habsburgowi. To był pewny wybór.

Nawet był taki nacisk, żeby był koronowany Maksymilian. Ze strony nuncjusza.

W ogóle była podwójna elekcja.

Został koronowany.

Tak, i był ten wspaniały, bardzo mnie zawsze fascynujący wyścig do Krakowa, który pierwszy z wybranych królem tam dotrze. I jak wiadomo dotarł pierwszy Maksymilian, ale pod mury Krakowa, bo te mury umocnił Zamoyski i jego ludzie, prawda? Nie będziemy teraz robić...

Maksymiliana do niewoli na chwilę wziął, ale to już osobna historia.

I trzymał w Krasnymstawie, to prawda.

To jeszcze wróćmy do tego pytania właśnie o ten polski Kościół, nazwijmy to. Bo była nawet propozycja biskupów, by pozwolono odprawiać mszę po polsku, żeby księża mogli się żenić, odrzucona przez papiestwo. Ale jeżeli nawet polscy biskupi wystosowali tego typu propozycje, to znaczy, że coś się działo.

Coś się działo. I właśnie to pokazuje w tym momencie rolę nuncjatury, ale też takiego nuncjusza Giovanniego Francesca Comendone, który był nuncjuszem w latach 1563-65 i nastąpił zaraz po takim nuncjuszu, który z kolei się nazywał Berardo Bongiovanni i był trzy lata wcześniej nuncjuszem. I ten Berardo Bongiovanni był taki łagodny w stosunku do nowinek religijnych, tolerancyjny, rozumiał miejscowe zwyczaje i to się okazało nieskuteczne i zostało źle odebrane w Rzymie i nuncjusz został dość szybko odwołany, bo normalnie kadencja nuncjusza jak i całej dyplomacji, zwracam uwagę, że do czasów dzisiejszych, to jest cztery lata ambasady. Więc z wyjątkiem ambasadorów amerykańskich, którzy są dwuletni, to wszyscy na ogół są czteroletni, łącznie z naszymi dzisiejszymi dyplomatami. Otóż zamieniono tego Giovanniego na Comendone, po pierwsze, zamieniając człowieka nie tak ważnego w sensie urodzenia i prestiżu, na rzecz kogoś, kto reprezentował sobą i swoją rodziną znacznie więcej, ale też człowieka przygotowanego do polemiki religijnej. W otoczeniu nuncjusza Comendone przyjechali szermierze katolicyzmu, którzy, skutecznie czy nie trudno to oceniać, stawili czoła tym wyzwaniom reformacyjnym i na tyle byli skuteczni, że ten proces właśnie kontrreformacyjny został wtedy gwałtownie przyspieszony.

Zaczęły powstawać kolegia jezuickie, a jak już one powstały i zostały dobrze zorganizowane i nieźle wyposażone, jeśli chodzi o kadrę nauczającą, to po następnym pokoleniu zaczęły przynosić efekty w postaci wyedukowanych w kolegiach jezuickich ludzi, którzy potem jeszcze jeździli na zachód z różnymi efektami. Ale to  inny temat. Więc mnie się wydaje, że ten moment obecności nuncjusza jako jedynego, do dzisiaj przecież jest dziekanem korpusu dyplomatycznego, czyli z jakichś powodów grzecznościowych, ale może nie tylko ma to pierwszeństwo, że to miało znaczenie. Sama obecność, sama codzienność. Bo jednak nuncjusz z zasady rezyduje na dworze. Są różne dyskusje, gdzie oni mieszkali naprawdę ci nuncjusze. Nie ma tu jasności. Jedni mówią, że na Długiej u teatynów, a drudzy, i ja do nich należę, że przy świętej Annie miał rezydencję.

To już naprawdę bliziutko od centrum władzy, bo jakieś sto metrów czy może dwieście? Nie, dwieście nie, nawet. No dobrze, czyli można powiedzieć, że nuncjusz zatrzymali tę heretycką nawałę, nazwijmy to, czy też próbę stworzenia Kościoła autonomicznego, polskiego. Ale też mieli swoje plany i próbowali doprowadzić do tego, co się okazało, takim bardzo bolesnym i tragicznym eksperymentem przez całe wieki, czyli stworzenie Kościoła unickiego, tego na wschodzie, czyli sprowadzenie na właściwą drogę braci prawosławnych, braci ze Wschodu.

No tak, to są te dwa wątki. Jeszcze może chcę powiedzieć, że nie tylko nuncjusz eoczywiście przyczynili się do tego powstrzymania czy pewnego odwrotu. To bardzo jest skomplikowane. Nie mam tu jasnych odpowiedzi. Co było głównym, decydującym czynnikiem? Ja myślę, że raczej polityka władców, ale być może nuncjusza naprawdę na nich wpływali. Chcę wspomnieć jedną wypowiedź nuncjusza Bongiovanniego, tego tolerancyjnego i słabego, który powiedział w pewnym momencie, że pisząc o królu Zygmuncie Auguście, że on jest bardzo dobry i świetny katolik i chodzi na mszę codziennie i mszę śpiewa, jak to się wtedy wyrażano, ale jest za łagodny, czyli za mało jest ofensywny. I to była ta wada już tego Jagiellona, a co mówić o następnych władcach. Więc mi się wydaje, że Zygmunt III, który jednak jest postacią decydującą, bo Władysław IV miał znowu opinię taką bardziej tolerancyjnego władcy.

Zresztą jedno z niewielu takich wyraźnie w historii zaznaczonych konfliktów między władcą a nuncjuszem to jest właśnie konflikt Władysława IV z początku panowania. Konfliktu zresztą o kolumnę jego ojca.

To bardzo sympatycznie, że pan to przypomina, dlatego że to też w jakimś sensie daje mi okazję, żeby pochwalić te materiały nuncjatury, dlatego że bardzo wiele wiemy na temat budowy kolumny, skąd był materiał, kto to wznosił, kto budował rusztowanie, żeby to postawić. Wyobraźmy sobie, co to była za inżynierska sprawa, żeby to wyturlać od Wisły na Plac Zamkowy i tak dalej, i tak dalej. Więc szacunek dla tych działań. To wszystko jest bardzo dokładnie opisane przez nuncjusza Mario Filonardiego, który wtedy był nuncjuszem i który spierał się z królem Władysławem. Na ten temat pisała bardzo ciekawie prof. Teresa Chynczewska-Hennel, więc ja nie chciałbym jej tutaj zastępować, ale możemy... W skrócie można powiedzieć, że są dwie wersje tego sporu. Jedna właśnie dotyczy kolumny. Mianowicie postawienie osoby świeckiej na kolumnie miało być z punktu widzenia papiestwa czymś niewłaściwym. Na takich kolumnach powinien być tylko święty,  Matka Boska albo któryś ze świętych. No a tu Władysław kochający tatusia, jak widać bardzo, odszedł od tej od tej zasady. I to się miało nie podobać Filonardiemu.

Ale zdaniem prof. Chynczewskiej, jeśli dobrze pamiętam, to był tylko jeden z powodów. A pewne animozje między królem a nuncjuszem wynikały też z nieskuteczności polityki protekcyjnej króla. To jest dość ciekawe, jeśli jeszcze pan pozwoli mi pół minuty na ten temat. Mianowicie królowie nasi, którzy na ogół lubili swoich nuncjuszy, chcieli coś dla nich zrobić i dla ich dalszej kariery, bo dalsza kariera mogła polegać na tym, że albo się jakąś kurialną pozycję uzyska i to było bezdyskusyjnym awansem, albo zostanie się nuncjuszem w miejscu bardziej prestiżowym, owym Madrycie, wspomnianym Paryżu czy Wiedniu.

Potem może się zostać nawet papieżem.

Ale oczywiście to się zdarzało. I to, co mógł ten władca zrobić dla swojego sympatycznego nuncjusza, to jest zapewnić mu kapelusz kardynalski. I bardzo wiele w różnych momentach, ja to znam z czasów mojego nuncjusza Francesco Simonette, a więc z czasów początków XVII wieku, mówię mojego, bo zajmuję się edycją od wielu lat materiałów nuncjatury z wątpliwym skutkiem się zajmuję, ale się zajmuję. Otóż albo taki papież reagował pozytywnie, ale bardzo często nie chciał spełnić prośby króla, bo miał inne powody, żeby innych ludzi mianować kardynałami i królowie potrafili się o to strasznie obrażać. I Zygmunt III był z tego powodu, proszę sobie wyobrazić, obrażony na ród Barberinich, bo wtedy był papieżem papież Paweł V. Co ja mówię, nie Barberini, tylko Borghese. Proszę ewentualnie mnie uratować z powodu tej pomyłki. Otóż Paweł V...

Profesor, się uratował, Nic nie trzeba robić.

No dobrze, w każdym razie Paweł V Borghese, 1605 - 1621, na dowód, że wiem, o co, o co mi chodzi, był takim właśnie papieżem, który nie posłuchał wielokrotnych próśb Zygmunta III, żeby mianować nuncjusza, niejakiego Claudio Rangoniego kardynałem. I z tego powodu, jak Władysław Waza jedzie do Rzymu w ramach swojej sławnej podróży zagranicznej 1624 - [16]25, to ma w instrukcji powiedziane, że musi ominąć ród Borghese, nie spotkać się w ogóle z kardynałem i nie odwiedzić Villi Borghese. Ale już wtedy każdy głupi wie, że w Villi Borghese jest wspaniała kolekcja obrazów. W związku z tym oni chcą ją zobaczyć i urządzone to jest w taki sposób, że kiedy wiadomo, że kiedy kardynał Borghese jest służbowo u papieża, to Władysław w czasie nieobecności pana domu odwiedza willę Borghese. Ale może o tym kiedyś przy okazji, bo to jest ciekawa...

To jest kolejny taki przyczynek do tej, do tych historii kontaktów, nazwijmy to, rzymsko - warszawskich czy Rzeczpospolitej i Państwa Kościelnego. No, państw włoskich.

Mowa jest o tym, że że ten Filonardi również rozdrażniał króla nieskutecznością spełniania jego jego próśb. A poza tym chyba panowie, tak wydaje mi się pamiętam z prac prof. Chynczewskiej, osobowościowo nie pasowali sobie. W każdym razie jedyny w naszych dziejach przypadek opuszczenia nuncjatury w trakcie kadencji, 1643, jeśli dobrze pamiętam.

Wróćmy do tego kościoła unickiego.

A no dobrze, to trudny temat bardzo.

Trudny temat, ale dotkniemy go tylko z punktu widzenia kontaktów watykańskiego - Rzeczpospolitej, czyli na ile nacisk papiestwa czy nuncjuszy był tutaj istotny?

Znowu walczę najdelikatniej jak potrafię z tymi watykańskimi, ale...

Powiedziałem watykańskie znowu?

Tak, ale nic to, jak to mawiają. Otóż to jest trudny temat, dlatego że on ma w sobie tę zaborczość, ekspansywność, która w dzisiejszych kryteriach nie jest bardzo pochwalana, ale z punktu widzenia tamtych ludzi, no to oni robili dobrze tym błądzącym prawosławnym, których intensywnie namawiali, żeby przyjęli zwierzchność papieża i uznali jakby swoją przynależność do tego świata bardziej zachodniego. To się udało, jak wiadomo, no bo taka była decyzja unii brzeskiej i to nas doprowadziło do podziału w Kościele prawosławnym, dramatycznego podziału, który doprowadził do wielu konfliktów, wiele krwi zostało przelane z tego powodu znacznie później. Ale tutaj nastąpił wyłom. Znaczy część tych ludzi stanowiących hierarchię prawosławną przeszło na stronę rzymską, więc był to jakiś sukces, z punktu widzenia papiestwa oczywisty sukces, który następnie był kontynuowany tymi zachętami do wyprawy na wschód, do ekspansji wschodniej, o której żeśmy wspominali, prawda? Tutaj na pewno papiestwo nie miało wątpliwości, że popiera interwencję zbrojną Rzeczypospolitej w Wielkim Księstwie Moskiewskim, co jak wiadomo było ułatwione, możliwe i przez jakiś czas, jak wiemy, polska załoga...

Przypomnijmy, że nawet nuncjusz Zygmuntowi III mówił o krucjacie, kiedy on szedł pod Smoleńsk ostatecznie, a Żółkiewski dotarł do Moskwy.

Tak więc papieże, chodzi mi o to, że tutaj jest taka ciekawa... Wspominaliśmy o tym, że papiestwo musiało się przekonać do Zygmunta III i to nastąpiło dość szybko. Zresztą Zygmunt III też się przekonał, czy też pogodził, czy też zaprzyjaźnił z Habsburgami. Więc ten moment tego konfliktu z okresu elekcyjnego został bardzo szybko przezwyciężony. I wtedy właśnie następuje jakby taka ciągłość poparcia nuncjatury wyrażana w listach i w słowach poparcia dla działań państwa polskiego na Wschodzie. I te działania to będzie unia brzeska na pewno i będzie wyprawa, będą kolejne wyprawy, prawda, Zygmunta na wschód, bo to nie jest tylko prawda Kłuszyn, Żółkiewski i tak dalej, tylko to jest to wejście do Moskwy, te negocjacje na temat objęcia przez Władysława Wazę tronu carskiego. I to się papiestwo musi podobać, prawda? No, nie ma innego wyjścia. A potem jest ten cały okres, prawda, już po wycofaniu się z Moskwy, jest okres kolejnych wypraw na Wschód, czy Władysława, czy jeszcze Zygmunta. No bo mamy, jak pan słusznie wspomniał, ważny epizod w postaci oblężenia Smoleńska.

Smoleńsk jest oblegany do 1611 roku. I następnie Smoleńsk się poddaje wreszcie. I to jest ten taki moment, kiedy nuncjatura jedyny raz przenosi się do Wilna, bo jest bliżej teatru działań wojennych. Król osobiście oblega Smoleńsk, a nuncjusz i królowa przebywają w Wilnie. I przypominam jeszcze o tym epizodzie ważnym emocjonalnie dla strony polskiej, czyli o pojmaniu carów Szujskich przez hetmana Żółkiewskiego, sprowadzeniu ich do Warszawy i uroczystości, która nazywana jest fachowo, nie hołdem, jak przez lata była nazywana tylko pokłonem carów Szujskich. Oni nie byli sami, już byli zdetronizowani, ale symbolika...

Wtedy obok króla polskiego stał aktualny aktualny car wybrany przez bojarów, bo to był Władysław.

A no tak.

Wydaje mi się, nie jestem pewny, czy już Michał Romanow był, czy jeszcze nie był, bo nie jestem pewien...

Nie. Jeszcze nie...

Bo jeszcze nie, bo jeszcze ojciec, czyli patriarcha Moskwy, był cały czas w internowaniu. Dobra, nie wchodźmy w te szczegóły.

Ja jestem pewny, że pokłon. Jest to listopad 1611 i jeszcze nie, prawda, jeszcze nie ma wygnania naszych nawet z Kremla, więc jest takie połączenie tej symboliki tryumfującego oręża polskiego i nuncjusz jest obecny, pisze bardzo pochlebne, nuncjusz właśnie Simonetta, którego znam osobiście... To mój dobry znajomy, który pisze bardzo pozytywnie. Ale zabawne jest to, że w dwa tygodnie później w tej samej Warszawie dochodzi do hołdu pruskiego. Nikt już nie pamięta, pamiętamy o hołdzie pierwszym pruskim, prawda? Ale potem następują kolejne hołdy. Nie wchodząc w te detale, ten hołd pruski następuje w wyniku targów politycznych i stopniowego odstępowania Rzeczypospolitej z uprawnień zwierzchności w stosunku do Prus Książęcych. I nuncjusz porównuje te dwa hołdy. I to jest bardzo ciekawe, ponieważ on pisze, że ten hołd pruski będzie miał długofalowe konsekwencje negatywne, bo on jest hołdem, ale hołdem takim słabszym, takim obwarowanym licznymi ustępstwami ze strony polskiej. Za co? Za subsydium finansowe związane z potrzebami moskiewskim. Więc jakby te różne sprawy się tutaj zbiegają, ale podobał mi się ten mój nuncjusz, który długofalowo widział konsekwencje, o których my potem uczyliśmy się w szkole, jak to te Prusy połączą się tam... Brandenburgia z Prusami, powstaną wielkie Prusy i doprowadzą do rozbiorów.

To kolejny temat na zupełnie inną rozmowę. Chciałbym jeszcze na chwilę wejść w tą końcówkę, końcowe lata, te najciemniejsze, powiedzmy, lata Pierwszej Rzeczypospolitej, czyli wybór Sasów na tron, bo niezwykle ważną, istotną rolę właśnie odgrywa tutaj nuncjusz przy wyborze Augusta II Mocnego.

Tak, to jest cały czas ta aktywność, ale ona jakby robi się taką aktywnością, powiedziałbym, rutynową, to znaczy cokolwiek się nie dzieje, tu jest pewne zaufanie, ale też jest próba ingerowania nawet na polu elekcyjnym w dokonywane wybory, bo zwracam uwagę, że formalnie posłowie obcy na polu elekcyjnym nie mieli prawa się pojawiać, ale dla nuncjusza robiono tutaj pewne wyjątki i jest nawet taka rycina bardzo ciekawa, na której nuncjusz Galeazzo Marescotti postać skądinąd bardzo interesująca, bo to autor takiego vademecum dla nuncjusza w Polsce, czyli ten porównanie z tekstem Stanisława Mińskiego, na rozmowę o którym się umówimy, pokazuje, że i ta druga strona uznała w pewnym momencie za niezbędne wydanie instruktażu, jak trzeba się zachowywać, żeby być skutecznym na gruncie polskim, czyli pewne utrwalenie tej relacji bardzo przyjaznej, dyplomatycznej. Z tym że powiedzmy sobie szczerze, oba podmioty, które się tak przyjaźnią, słabną, bo i papiestwo słabnie na arenie międzynarodowej od połowy XVII wieku, mniej więcej od końca wojny trzydziestoletniej już nie jest niezbędne papiestwo we wszystkich ważnych decyzjach, można je pominąć.

No a Rzeczpospolita słabnie od połowy XVII wieku, tak jak wiemy z podstawowych podręczników historii, więc jest to taka przyjaźń, no niestety, słabnących podmiotów. Ale trzeba powiedzieć, że przyjaźń wydaje mi się lojalna do końca. To znaczy nawet do rozbiorów, a nawet po trzecim rozbiorze Polski, chcę podkreślić, że ówczesny nuncjusz Lorenzo Litta opuszcza co prawda Warszawę, ale przenosi się do Petersburga, gdzie będzie dbał o interesy katolików, teraz już w Imperium Rosyjskim.

To jak w takim razie pogodzić to z pochwałą papiestwa na temat pierwszego rozbioru Polski, sławną, i tym, że nuncjusz Durini, jeżeli dobrze pamiętam, uważany był za jednego z najgorszych wrogów Stanisława Augusta?

Ale to porusza pan ten bolesny temat, że bardzo często w relacjach pomiędzy papiestwem a Polakami, bo już trzeba zacząć mówić o Polakach i myśleć też o czasie rozbiorów, no Polacy bywali zawiedzeni, ale to bym nazwał... Ja tego nie pochwalam oczywiście, może rzeczywiście zbyt przelukrowałem ten obraz, dobrze, że mnie pan na tym przyłapał, ale mnie się wydaje, że tu jest taki tradycjonalizm papiestwa, które popiera władzę królewską, jak tylko to jest możliwe, a w pewnym momencie dojdzie do tego, że poprze i konfederację barską, ale i targowicką, bo barską to jeszcze pół biedy. Barska to jest taki...

Katolicyzm i katolicy....

Sól ziemi, nasza szlachta, prawda, przeciwko jakimś oświeceniowym wynaturzeniom.

Oraz innowiercom.

O tak, natomiast nawet targowicką, bo ten legalizm. I potem to wchodzimy w wiek XIX, gdzie jak wiadomo są te liczne audiencje Polaków, a to papiestwo... Nie mogę wytłumaczyć tego. Papiestwo woli te dwory. No że woli dwór wiedeński, katolicki to rozumiem, ale czasem nawet wygląda na to, że woli spokój w Europie i ten pokój, ten pax ogólny wielkich mocarstw, które są, cośmy już mówili...

Zbliżamy się do końca naszej rozmowy.

Jakżeż szybko.

Szybko upłynęło. To jeszcze takie otwarte pytanie. Panie profesorze, czy warto jeszcze o czymś powiedzieć, o czym nie powiedzieliśmy, bo z grubsza te 300 lat tych tych kontaktów naszych no, trochę pobieżnie, nie da się inaczej przeszliśmy. Czy warto jeszcze?

Myślę, że warto jeszcze wrócić na moment do kwestii tego polskiego Rzymu, bo mówiłem o tym Rzymie jako jako theatrum, jako takiej pewnej wspólnocie, co zresztą miałem okazję obserwować, bo ja tam bywałem w czasie pontyfikatu Jana Pawła II i miałem świadomość, jak bardzo ten Rzym jest również nasz, ale nie tylko z powodu polskości papieża. To było częściowo oczywiście tym spowodowane, że on nam się przybliżył, że stał się taki jakby osiągalny i tłumy tych ludzi tam oczywiście jeździły, ale, jak pisał Jan Parandowski, każdy ma taki Rzym, na jaki zasługuje. W związku z tym różne poziomy percepcji tego Rzymu były oczywiście możliwe, ale wracam do tego, że różne kościoły i różne nacje miały taki taką ambicję, żeby tworzyć w Rzymie, mówię o XVI wieku, takie swoje przyczółki. To mogło być hospicjum dla pielgrzymów, to mogło być kolegium w sensie nauczania. To mógł być wreszcie Kościół narodowy i te wszystkie trzy wymogi myśmy w XVI wieku, dzięki wielkiej postaci z tych kręgów, o której żeśmy nie wspomnieli, czyli dzięki kardynałowi Stanisławowi Hozjuszowi, myśmy osiągnęli, bo powstał wtedy właśnie w XVI wieku kościół świętego Stanisława, czy też był przekazany Polakom, kościół świętego Stanisława przy Botteghe Oscure, powstało tam zaraz hospicjum i kolegium polskie, czyli mieliśmy ten minimalny zestaw atrybutów, które pozwalały nam funkcjonować w Rzymie jako ważny naród. Naród w rozumieniu nacja oczywiście ówczesna. I to było takie ważne wspomożenie tej polskiej obecności. A że ona była dość intensywna, to poza postaciami naszych tych posłów, którzy troszkę tam rezydowali, że wymienię biskupa warmińskiego Kromera, Marcina Kromera, czy też niejakiego Jerzego Styczyna, który w Rzymie w drugiej połowie XVI wieku dość długo rezydował i korespondował z władcami i przede wszystkim z Marcinem Kromerem właśnie, to chcę powiedzieć, że w Rzymie istniała taka funkcja jak kardynał protektor narodu polskiego. Byli różni kardynałowie protektorzy różnych nacji i kardynał protektor, troszkę przypominający dzisiejszego konsula honorowego... Jest taka instytucja: bogaty biznesmen postanawia być konsulem danego kraju w drugim kraju...

Albo znany artysta, albo...

Albo znany artysta, ale z jakichś powodów prestiżowo mu to mu to pasuje. Kardynałowie protektorzy, nie mamy do końca jasności, czy wynagradzani i czym wynagradzani przez polskich władców, ale nie wykluczam tego, pełnili swoje funkcje, to znaczy pilotowali załatwianie spraw polskich w Kurii Rzymskiej.

A tych spraw było mnóstwo, nominacje biskupie, jakieś tam sprawy zakonów, bez przerwy ktoś z jakichś powodów, głównie kościelnych, ale nie tylko, jeździ do Rzymu i okazuje się, że ten kardynał protektor jest potrzebny, a kardynałami protektorami Polski były wybitne osoby, Alessandro Farnese czy Giovanni Morone w wieku XVI, czy Virginio Orsini w wieku XVII, czy Cosimo de Torres trochę wcześniej. I te osoby najwyraźniej są takimi ambasadorami Polski, no, nie urzędowymi, ale realnymi. Z nimi się kontaktują ludzie przyjeżdżający i oni mają bardzo często... To czasem bywają byli nuncjusze w Polsce i jak się czyta różne relacje dotyczące kontaktów polsko włoskich, to widać wyraźnie, że w tych kontaktach wyodrębniają się osoby związane z nuncjaturą albo pełniące funkcję nuncjuszy. I one czują się zobowiązane, żeby tych przybyszy z Polski na różne sposoby wspierać. Także to jest sympatyczny, moim zdaniem taki rys, utrwalający tę sieć kontaktów osób, których nie było tak wiele. Bo zawsze jak czytam relacje z podróży, to mnie zdumiewa, że oni wszyscy się znają, bo ich jest tak nieliczne grono, prawda, że że ci podróżujący, uczący się i tak dalej, tworzą taką communitas, taką wspólnotę Europejczyków. Ale może o tym kiedyś porozmawiamy.

Właśnie, ogólnie całej Europy, nie tylko, że Polacy z Polakami. I tak dalej, i tak dalej. Europa była pod tym względem tych elit bardziej, jak by to nazwać klanem pewnym, pewną grupą może, wydzieloną, znającą się, często skoligaconą, ale to już zupełnie inna historia.

Ale myśmy do niej należeli.

Ale myśmy do niej należeli, to prawda.

Nie musimy tego na siłę potwierdzać, to jest po prostu oczywista oczywistość.

Oczywista oczywistość, tak właśnie skończymy naszą rozmowę. Naszym gościem, osobą, która oprowadzała nas po stosunkach rzymsko-warszawskich, rzymsko-krakowskich, rzymsko - czasami - wileńskich, czyli stosunkach między Państwem Kościelnym a Rzeczpospolitą w dobie nowożytnej, był profesor Wojciech Tygielski z Uniwersytetu Warszawskiego. Dziękuję bardzo.

Ja bardzo dziękuję.

I to wszystko w dzisiejszym podcaście, ale oczywiście zapraszam na następne. Do usłyszenia, łukasz Starowieyski, 1000 lat, prześwietlenie, podcast Muzeum Historii Polski o najważniejszych wydarzeniach w historii Polski. Podcastów "1000 lat. Prześwietlenie" wysłuchasz na YouTube, Spotify, Google Podcast, Audiotece, a także na innych platformach podcastowych. Chcesz być na bieżąco? Subskrybuj kanał Muzeum Historii Polski.

Transkrypcja: Eliza Borowska