Ostatnie lata PRL. Nieudana reanimacja

[Prowadzący] Tysiąc lat. Prześwietlenie. Historyczny podcast Muzeum Historii Polski o najważniejszych wydarzeniach w historii Polski. Zaprasza Łukasz Starowieyski.

[Prowadzący] Nieudana reanimacja. Ostatnie lata PRLu.

[Prowadzący] Gdy teraz mówimy o upadku komunizmu wydaje Nam się to takie naturalne. Ten system przecież nie mógł przetrwać choćby ze względów ekonomicznych, gospodarczych, społecznych. Tyle, że wracając do lat osiemdziesiątych i patrząc na to wszystko od środka perspektywa się zmienia. Sam pamiętam, że tak sobie myślałem, że to się nigdy nie zmieni. Że zawsze będziemy żyli w takim szarym PRLu pod tym okiem tego Wielkiego Brata. Czy rzeczywiście tak było? Kto pierwszy poczuł ciepły wiatr wielkich zmian? Czy próba reformy komunizmu miała szanse i wreszcie: czy Okrągły Stół i jego kompromis to był dobry scenariusz dla Polski? Ja się nazywam Łukasz Starowiejski a w kolejnym odcinku podcastu „1000 lat. Prześwietlenie” spróbuję wraz z historykiem, doktorem Michałem Przeperskim z Muzeum Historii Polski [01:00] prześwietlić czasy przełomu upadki PRL. Dzień dobry.

[Gość] Kłaniam się nisko.

[Prowadzący] Gdy patrzymy na lata osiemdziesiąte, po krótce, w historii Polski nie sposób nie mieć przed oczami takiego rollercostera: najpierw taki szczyt entuzjazmu, czyli fala Solidarności, potem nawet nie zjazd a upadek w przepaść stanu wojennego. Taka gdzieś stagnacja na samym dole a później kolejny zwrot, gdy okazało się, że ten taki beton partyjny, beton PRLu, beton komunistyczny nie jest taki betonowy. Powiedz mi Michał, patrząc z tej perspektywy, kiedy można było zaobserwować w Polsce pierwsze sygnały tego kruszenia się tego betonu komunistycznego, PRLowskiego, tego systemu?

[Gość] Z pewnością pierwszym przykładem kruszenia się, pierwszym objawem kruszenia się betonu komunistycznego jest właśnie Solidarność. No to jest zupełnie bezprecedensowe wydarzenie w dziejach świata. Dziesięciomilionowy czy blisko dziesięciomilionowy ruch społeczny, który jest czymś daleko więcej niż tylko jakimś pomysłem na nowe uprawianie polityki. To jest, to jest jakieś niezwykłe [02:00] przeżycie wspólnotowe. To jest niezwykłe przeżycie też oczywiście takiej szeroko podzielanej niezgody na całokształt rzeczywistości społeczno-politycznej PRLu. No to niewątpliwie było, było coś absolutnie niezwykłego. To też jest endemit, jeżeli chodzi o obóz komunistyczny. Żaden inny kraj komunistyczny tego nie, nie doświadczył. Nie mamy tego ani nie wiem, na stosunkowo liberalnych Węgrzech, no nie mówiąc o samym Związku Sowiecki, gdzie coś takiego by było nie do pomyślenia. Czy, nie wiem, czy Rumunia Ceausescu, czy Honeckerowskie NRD. No tam Solidarność nie miałaby najmniejszych szans. W Polsce okazało się, że, że taka przestrzeń na Solidarność się pojawiła. W jakimś sensie myślę, że ciekawe i warte rozważenia jest takie spojrzenie. Niektórzy badacze próbują prezentować, że właściwie lata osiemdziesiąte w Polsce to już, to już do końca nie jest komunizm. To jest jakiś pół komunizm, to jest taka bardziej dyktatura wojskowa [03:00]. Oczywiście można sobie wyobrazić dyktaturę komunistyczną, przepraszam – dyktaturę wojskową, która jest jednocześnie dyktaturą komunistyczną. Myślę, że właśnie taka była istota rządów generała Wojciecha Jaruzelskiego w Polsce w latach osiemdziesiątych, ale byłby absolutnie zdania, że Solidarność była pierwszym, najważniejszym wyłomem, bo – myślę, że będziemy o tym rozmawiać – jeżeli nawet uznamy za pewien fakt, że trzynasty grudnia [19]81 roku, a więc w momencie, w którym został wprowadzony stan wojenny, Solidarności przetrącono kręgosłup. Bo jak się okazało nie w pełni go złamano i udało się zepchnąć Polaków w jakąś otchłań braku nadziei na długie lata, na blisko, na blisko dekadę – do końca lat osiemdziesiątych, to okazało się jednak, że w samej końcówce lat osiemdziesiątych – w [19]88, [19]89 roku – mit Solidarności ożył i szczęśliwie to on zwyciężył, a Polska Zjednoczona Partia Robotnicza i PRL odeszła w polityczny niebyt.

[Prowadzący] Trzeba było go trochę [04:00] podlewać, czy ten mit w latach osiemdziesiątych, pod koniec lat osiemdziesiątych, ale właśnie o tym będziemy rozmawiać. Już zostawmy stan wojenny, zostawmy tą wielką falę Solidarności. Ona niezbędnie jest Nam potrzebna, oczywiście jako background rozmowy, a ten czas stanu wojennego, on dosyć no tak powoli kruszeje, powoli się staje łagodny, potem zostaje odwołany, ludzie wychodzą z więzień. No i zostaje takie coś, nie wiadomo co – bo to już nie jest ten gierkowski PRL, to daleko jeszcze do jakiegoś demokratycznego państwa. Jest taka, powiedzmy hunta generałów plus trochę tych takich, jakby to powiedzieć, ostatnich mochikan. Wtedy nie było wiadomo jeszcze, że to są ostatni mochikanie partii PZPR-u. Co to jest w ogóle za czas? Ta druga połowa lat osiemdziesiątych. Jak ją można określić tak ekonomicznie, społecznie? Co to był PRL?

[Gość] To z pewnością jest, przede wszystkim z mojego punktu widzenia, pasjonujący temat do badań i to jest chyba najważniejsze [05:00], kluczowe dla mnie, taki najbardziej interesujący punkt startu. To rzeczywiście jest jakieś zupełnie niezwykłe zwierzę – Polska w połowie lat osiemdziesiątych. To jest rzeczywiście kraj rządzony przez, głównie przez wojskowych, którzy mają jakąś ambicję stworzenia pewnych pozorów demokracji. Pozorów, bo tak naprawdę ustawodawstwo, które zostało wprowadzone, prawa, które zostały wprowadzone jeszcze w okresie stanu wojennego w latach [19]81, [19]82 i [19]83 – prawo było niezwykle surowe. Tak naprawdę dawało ogromne uprawnienia właśnie władzy wykonawczej. Kodeks karny był, czy w ogóle prawo karne było niezwykle represyjne i istniała pewna potencjalność bardzo brutalnego zwalczania, nie tylko opozycji, ale w ogóle jakiegokolwiek społecznego sprzeciwu. To oczywiście było pokłosie Solidarności. Reakcja, reakcja wojskowych, mundurowych w ogóle, bo także nie tylko wojskowych, ale także SBków, także milicjantów. To było, to było istotne. [06:00] Czym jest Polska w połowie lat osiemdziesiątych? Spróbujmy sobie odpowiedzieć na to, na to pytanie. Jest krajem, który nie ma przed sobą specjalnych perspektyw, bo powiedzmy – pierwsza połowa lat osiemdziesiątych to rzeczywiście jest najpierw ogromny wybuch nadziei – tu Solidarność. Potem jest absolutne załamanie tych nadziei. Generałowie wychodzą z taka propozycją, żeby w jakiś sposób pokazać Polakom, że może możliwe jest jakieś państw dobrobytu. To może brzmi paradoksalnie. To państwo dobrobytu bardzo relatywnego, ale to państwo, w którym robotnikom, którzy nie buntują się przeciwko władzy, inteligentom pracującym, chłopom, żeby to było tak zgodnie ze sztafażem komunistycznym. Tym ludziom, którzy się wobec władzy nie buntują, tym będzie relatywnie dobrze. Tylko, że w połowie lat osiemdziesiątych okazuje się, że państwo de facto nie ma na to pieniędzy. Nie ma też żadnych możliwości, aby pożyczyć te pieniądze za granicą, ponieważ z Polską, która od [19]81, [19]82 roku de facto nie spłaca [07:00] swojego zadłużenia zaciągniętego, bardzo poważnego w okresach, w okresie rządów Edwarda Gierka, nikt nie chce rozmawiać. I, co prawda, w [19]86 roku Polska zostaje przyjęta na powrót do Międzynarodowego Funduszu Walutowego i tak dalej, i tak dalej. Zacieśnia się współpraca z Bankiem Światowym, ale jest jeszcze bardzo daleko do tego, żeby Polska była, czy Polska Rzeczpospolita Ludowa była uznawana za normalny kraj, za wiarygodnego kredytobiorcę. To się zresztą do końca istnienia PRLu nie zmienia. Polska nie może normlanie, rynkowo pożyczać pieniędzy. A państwo komunistyczne pogrążone w ogromnym kryzysie, które nie może pożyczać pieniędzy może liczyć no de facto, albo na to, że pieniądze da Związek Sowiecki – a ten w połowie lat osiemdziesiątych już ich po prostu nie ma, albo też – że w jakiś sposób uda się przekonać obywateli polskich do tego, żeby – no jakimś nadludzkim wysiłkiem zdecydowali się na jeszcze jedną próbę modernizowania i galwanizowania też systemu [08:00] komunistycznego. I właściwie na tym spływają politykom komunistycznym ostatnie, ostatnie lata: osiemdziesiąty siódmy, osiemdziesiąty ósmy i osiemdziesiąty dziewiąty rok. To są takie desperackie próby reformowania przede wszystkim gospodarki komunistycznej Polski po to, żeby, żeby nadać w ogóle jakiś impulsy rozwojowe krajowi, ale też, żeby znaleźć nowy sens dla, dla komunistycznej Polski, bo to jest chyba bardzo, bardzo ciekawe, bo końcówka lat osiemdziesiątych to jest co prawda Polska komunistyczna. To znaczy to jest ciągle Polska, którą rządzi Polska Zjednoczona Partia Robotnicza. To jest ciągle para, to jest ciągle Polska, to jest ciągle rzeczywistość, w której wszechobecne są, nie wiem, pomniki Lenina i symbolika komunistyczna, ale treści komunistycznej jest coraz to mniej i coraz to mniej, i wiele przykładów tego znajdziemy w latach osiemdziesiąt osiem – osiemdziesiąt dziewięć. A czymś takim najbardziej symbolicznym jest to prawodawstwo, które wprowadza rząd Rakowskiego, które de facto było najbardziej liberalnym [09:00] prawodawstwem, jeżeli chodzi o możliwość prowadzenia działalności gospodarczej. Nie tylko w jakimkolwiek kraju komunistycznym, ale w gruncie rzeczy nawet i w ogóle w trzeciej RP nie doczekaliśmy się, aż tak liberalnego prawa.

[Prowadzący] Jeszcze do tego oczywiście wrócimy, bo jeszcze na ten obraz rzućmy sytuację międzynarodową. Tu już mówiłeś o tych kredytach: że nie można było dostać pieniędzy, co mogłoby poruszyć gospodarkę, no ale najpierw Gierek, potem Jaruzelski przyczynili się do tego, że no nikt nie był w stanie uwierzyć w żadne słowa żadnego notabla partyjnego z Polski, że on coś zwróci, albo wykorzysta odpowiednio, ale to jest jedno. Finanse to jest jedno, pieniądze to jest jedno, ale sytuacja międzynarodowa, ten obwarzanek wokół Polski jest dużo bardziej skomplikowany.

[Gość] Tak. On jest, on jest dużo bardziej skomplikowany, ale też dużo, dużo ciekawszy i, jeżeli spojrzymy na to z dzisiejszego punktu widzenia, to widzimy, że sytuacja w latach osiemdziesiątych – tak długofalowo dla Polski była niezmiernie korzystna, bo co my tutaj mamy? [10:00] Po pierwsze mamy sypiący się Związek Sowiecki, sypiący się w taki sposób zupełnie niedosłowny. W [19]82 roku umiera stetryczały, stary, schorowany Leonid Breżniew. W [19]84 roku, po niespełna półtora roku rządów umiera Jurij Andropow. Potem, po niespełna kolejnym roku, umiera Konstantin Czernienko – to jest jakaś absolutnie czarna seria na Kremlu. W takiej sytuacji nie ma mowy o stabilizacji władzy. Nie ma mowy. Na Kremlu, nie ma mowy o żadnej, takiej wyrazistej, konkretnej polityce prowadzonej przez Związek, Związek Sowiecki. To pogłębia chaos i osłabia cały obóz komunistyczny. Gdy w [19]85 roku, dwunastego marca [19]85 roku pojawia się Michaił Gorbaczow – jak się potem okazało, ostatni Sekretarz Generalny Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego – no, to jest osoba, która nie od razu, ale już po kilku miesiącach zaczyna się przedstawiać jako osoba, która chce jako polityk, który chce jakiegoś nowego otwarcia w polityce międzynarodowej [11:00], bo to otwarcie jest bardzo potrzebne. Pierwsza połowa lat osiemdziesiątych to jest okres niezwykłego napięcia. To jest okres, w którym prawdopodobnie – pomijając może początek lat sześćdziesiątych, najbliżej było do wybuchu wojny nuklearnej pomiędzy Sowietami a Stanami Zjednoczonymi. Ponieważ zawsze agresywni, butni, aroganccy Sowieci w początku lat osiemdziesiątych musieli się zderzyć z ogromnym, stanąć przed ogromnym wyzwaniem, a tym wyzwaniem był Ronald Regan – prezydent amerykański, prezydent z partii republikańskiej, który tym się bardzo odróżniał od swoich poprzedników – przede wszystkim może od Jimmy’ego Cartera, którego może przesadnie uważamy za mięczaka w polityce międzynarodowej, ale na tle wszystkich polityków amerykańskich, wszystkich prezydentów amerykańskich drugiej połowy dwudziestego wieku, no Ronald Regan jawi się jako absolutny jastrząb. Jako człowiek o, człowiek wartości. Człowiek skrystalizowanych poglądów prodemokratycznych i wyjątkowo też antysowieckich. To był człowiek, który był zdecydowany [12:00] wspierać polską opozycję demokratyczną, który był oczywiście, realizował polityczny interes amerykański, ale tym akurat interesem było to, żeby osłabiać sowietów poprzez wspieranie wolnościowych ruchów w Polsce. Nie tylko w Polsce oczywiście. No i na to wszystko Regan był apostołem, można powiedzieć, wolności gospodarczej na spółkę z Margaret Thatcher. To jest wszystko bardzo istotne, ponieważ lata osiemdziesiąte to z punktu widzenia globalnego ogromy zwrot pewnej w ogóle filozofii myślenia o ekonomii, o polityce ekonomicznej. To zwrot w stronę liberalizmu. Dzisiaj określamy to może zwrotem neoliberalnym. Ówcześnie tego, tego określenia nie używano, ale to był zwrot ku efektywności, ku konkurencyjności, ku wolności gospodarczej i to, jak się okazało był bakcyl, który bardzo poważnie się przyczynił do, do zmiany rzeczywistości [13:00] również za żelazną kurtyną – nie tylko w Polsce, ale także w Związku Sowieckim. W połowie lat osiemdziesiątych Związek Sowiecki był w bardzo poważnym kryzysie – już strukturalnym można powiedzieć. Państwowa gospodarka, gospodarka centralnie planowana – to oczywiście dotyczyło Związku Sowieckiego, ale prawdę powiedziawszy, w mniejszym czy większym stopniu dotyczyło też każdego z jego satelitów – także, także Polski Rzeczpospolitej Ludowej. Okazywało się, że te rozwiązania, które zaprojektowano w dużej mierze jeszcze za czasów Stalina – stąd też mówiono o ekonomii stalinowskiej, czy też w ogóle o stalinizmie jako o jakimś takim socjalizmie, który, nie wiem, znalazł się w ślepym zaułku, w jakimś sensie – toteż był taki wytrych retoryczny, który pozwalał myśleć, że co prawda stalinizm to jest taki niewłaściwy komunizm, ale jest możliwy jakiś dobry, progresywny, inny, zreformowany komunizm. W związku z czym próbowano ten komunizm rzeczywiście, w połowie lat osiemdziesiątych po raz ostatni jak się okazało zreformować. I to jest paradoksalne, że [14:00] próbowano to zrobić poprzez właściwie stopniowe rozszczelnienie systemu – a więc na przykład poprzez dodawanie do niego elementów gospodarki prywatnej, prywatnej inicjatywy, przedsiębiorczości. To bardzo dobrze widać. W latach [19]86- [19]87 możemy właściwie krok po kroku wyliczyć jak to się dzieje. W końcówce, na, roku [19]86, na trzecim plenum KC PZPR zostają przyjęte pierwsze takie dokumenty, które mówią o tym, że no bardzo potrzebna jest Polsce fala przedsiębiorczości prywatnej i też zagranicznych inwestycji. W styczniu [19]87 o tym samym mówi Komitet Centralny KPZR. Jesienią osiemdziesiątego, no nawet nie – wiosną [19]87, latem [19]87 pojawiają się bardzo konkretne rozwiązania prawne. Nawet w sowieckich republikach – przykładem Estonia – latem [19]87 takie programy reform, które właśnie na tym duchu liberalnym [15:00] się zasadzają znajdziemy na przykład w Węgrzech. W Czechosłowacji pojawiają się również takie hasła. Plus minus znajdziemy je w całym bloku. To się rozprzestrzenia właściwie z prędkością zupełnie niespotykaną i wcześnie, wcześniej nienotowaną. I to, jak się okazuje jest, to też oczywiście wiemy już post factum, tego nie mogli wiedzieć komuniści w połowie lat osiemdziesiątych, że próby wprowadzenia pewnej wolności do systemu komunistycznego, który z góry, no był systemem opartym na niewolności, na bardzo wyraźnych ograniczeniach w możliwości działalności, działań jednostki, no przyczynił się bardzo poważnie, no po pierwsze do takiego podważenia fundamentów aksjologicznych. No a po drugie, po prostu do zupełnego rozwibrowania rzeczywistości społecznej i politycznej.

[Prowadzący] Rozsadziło system od środka.

[Gość] Na szczęście chciałoby się powiedzieć. Dokładnie.

[Prowadzący] No to jesteśmy już na tym polskim poletku. Ja mam takie pytanie. Powiedz mi: czy ktokolwiek z tego szczytu komunistycznego [16:00] to wierzył w to, że można zrobić jakiś socjalizm z ludzką twarzą, który przetrwa?

[Gość] Tak do końca właściwie nie możemy na nie odpowiedzieć, ale możemy spekulować. Moim zdaniem warto to robić. Ja poświęciłem sporo swoich badań Mieczysławowi Rakowskiemu. O nim zresztą już rozmawialiśmy w czasie, w którejś z rozmów podcastów rozmów Muzeum Historii Polski, ale wspominam tu o nim, dlatego że w moim przekonaniu to był człowiek, z różnych powodów głęboko przekonany o tym, że – po pierwsze: możliwa jest reforma komunizmu i po drugie był przekonany, że ma jakiś pomysł, dość konkretny, na reformę tego komunizmu i on szedł, mniej więcej, w takim duchu jak ja to powiedziałem, a więc w duchu liberalizacji ekonomicznej. No to też jest bardzo, bardzo ciekawe, że, że kiedy mówimy o reformie – tak zresztą używano tego słowa w latach osiemdziesiątych, gdy mowa o reformie to przede wszystkim jest mowa o, o jakimś przekształceniu gospodarki. Podczas, gdy reforma systemu no to przecież [17:00] nie tylko gospodarka. To również, również polityka, to również – nie wiem – sprawy obyczajowościowe czy polityka, polityka zagraniczna. W każdym razie myślę, że jeżeli się sczyta dokumenty z epoki lat osiemdziesiątych, to na przykład, nie wiem, czy z biura politycznego polskiego, czy, czy jakiś oficjalne wywiady, czy wystąpienia w jakiś gremiach Komitetu Centralnego – takich czy innych, albo na jakiś zupełnie, nie wiem, naradach fabrycznych, czy jakiś mniejszych zupełnie organizacjach partyjnych, rozmaitych gremiach – no jest takie wszechobecne poczucie, że tak jak jest, tak dalej być nie może. To jest bardzo ciekawe, bo badania socjologiczne pokazują, że osiemdziesiąty szósty, początek osiemdziesiątego siódmego roku to jest ten moment, w którym rzeczywiście coś się niezwykłego zaczyna dziać z ogólnie z nastrojami społecznymi w Polsce. One się zaczynają bardzo wyraźnie pogarszać. I można, w pewnym uproszczeniu powiedzieć: o ile [18:00] cała ekipa Jaruzelskiego od [19]86 prowadzi coraz bardziej, umownie podkreślam – stosuje to słowo, coraz bardziej liberalną politykę, a więc rezygnuje ze ścigania każdego opozycjonisty. To nie jest już tak, że za każdy, za każdą bibułę, za każdy samizdat, za każdy, za każdy egzemplarz niezależnej prasy podziemnie drukowanej nielegalnie, z punktu widzenia prawa PRL, można iść do więzienia. To się kończy w [19]86 roku i można powiedzieć, że coraz więcej wpuszcza się wolności, rozmaicie rozumianej, do, do systemu. Ale im więcej się jej wpuszcza, tym wcale nie poprawiają się wskaźniki, nie wiem, optymizmu, czy, czy w ogóle wskaźniki nastrojów społecznych. Bo, co prawda, coraz więcej można, natomiast widać, że cała rzeczywistość społeczna coraz bardziej skrzeczy. To znaczy: w jakimś sensie komuniści próbują wywołać entuzjazm dla, dla reform. Na przykład dla tak zwanego [19:00] drugiego etapu reformy gospodarczej w roku [19]88. No ale potem się okazuje, że za tymi reformami nic się nie kryje poza ogromnymi wzrostami cen. Co za tym idzie – ludziom się życie coraz, coraz trudniej i coraz biedniej i można powiedzieć tak, że, że o ile Rakowski był – wrócę jeszcze do tego kto myślał o tych reformach – o ile Rakowski myślał szerzej i wyobrażał sobie rzeczywiście, że Polska może, że Polska komunistyczna ma przed sobą jakąś, jakąś przyszłość i przyszłość tę widział wielką, o tyle tacy administratorzy jak na przykład premier Zbigniew Messner, czyli poprzednik Rakowskiego na stanowisku, na stanowisku premiera, był raczej zwolennikiem takich małych kroków. Raczej obszywania takimi jakimiś łatami tego poprutego sukna Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, no i prawdę powiedziawszy z perspektywy czasu widać, że ani jedna, ani druga z tych taktyk się, się nie powiodła. No i można tylko zastanawiać się [20:00] powiedzmy, co miał załóżmy Zbigniew Messner w głowie. Czy, czy, czy on rzeczywiście sobie wyobrażał, że, że, że komunizm można zreformować jakoś fundamentalnie go zmienić? Mnie się wydaje, że, że nie, ale…

[Prowadzący] Ale mam wrażenie, że w tej reformie gospodarczej, zwłaszcza Messnera, to było tak mało tych elementów reformatorskich rzeczywiście, że trudno sobie wyobrazić, żeby on rzeczywiście był człowiekiem względnie myślącym i liczył na to, że przyniesie to jakąś rewolucyjną zmianę. No tam przecież, tak naprawdę to planowanie, te ceny i tak dalej, i tak dalej, inaczej nazywane, ale pozostało takie same. Może kto inny decydował, ale to nie decydował cały czas rynek, to decydowali towarzysze.

[Gość] Tak. Ja myślę, że właściwie to są dosyć skomplikowane sprawy. Ja myślę, że ciężko jest o nich mówić w sposób taki w pełni zrozumiały, ale, żeby oddać to co na czym mi najbardziej zależy, żeby to przekazać to zwróćmy uwagę na, na dwie rzeczy. Z jednej strony byli tacy ludzie jak, jak Messner świetnie [21:00] wykształcony ekonomista, świetny księgowy. To zupełnie bez, bez żartów mówię. Natomiast, człowiek, który miał w jakimś sensie ograniczone horyzonty intelektualne. Może nie do końca chciałbym to powiedzieć, ale też na pewno jakieś polityczne ambicje. On widział tylko pewien wycinek rzeczywistości, natomiast umówmy się: Messner był człowiekiem pewnej generacji. On był człowiekiem urodzonym w [19]29 w związku z czym, w latach osiemdziesiątych był już dojrzałym, w pełni ukształtowanym człowiekiem u szczytu swojej kariery pewnie zawodowej, no który był pewnie przyzwyczajony do tego, że można zrobić tyle tylko, ile góra zatwierdzi. A to co było niezwykłe w latach osiemdziesiątych to to, że góra zmieniała zdanie częściej i co raz częściej.

[Prowadzący] To nie były czasy Gomułki, Gierka, którzy mieli swoją wizję; czy Breżniewa, którzy mieli swoją wizję i ona trwała.

[Gość] Przede wszystkim chodzi właśnie o zmiany, o zmiany w Moskwie. To Gorbaczow [22:00] tak się rozsmakował w tych zmianach. Jak się potem okazało – zupełnie stracił nad nimi kontrolę, że właściwie z miesiąca na miesiąc okazywało się, że coraz więcej można. Za tym Messner nie nadążał. Ale byli też inni towarzysze i o tym drugim też chciałbym powiedzieć króciutko. To znaczy byli tacy towarzysze, którzy w politykę wchodzili, no właściwie w latach osiemdziesiątych. Tacy towarzysze jak, nie wiem, Ireneusz Sekuła – niesławny później jak się okazuje aferzysta w trzeciej RP, ale także tacy politycy jak Leszek Miller czy Aleksander Kwaśniewski. Oni zupełnie inaczej już patrzyli na, na Polską komunistyczną. Oni, znaczy, jak się okazało, nie byli gotowi umierać za nią, nie byli gotowi bronić jej za wszelką cenę. Oni, to znaczy właśnie Ci ludzie urodzeni w końcówce lat czterdziestych, początku lat pięćdziesiątych wyobrażali sobie przyszłość bez Polski komunistycznej. No i okazało się, że to oni byli…

[Prowadzący] Tak. Oni byli sobie w stanie wyobrazić. Może w ten sposób.

[Gość] Tak. Oni byli w stanie sobie to wyobrazić, a znakomita większość komunistów [23:00] po prostu, no nie wiem jakby to ująć inaczej niż to, że była, miała ograniczoną wyobraźnię.

[Prowadzący] No, jestem w stanie zrozumieć trochę wiesz – starożytni Rzymianie żyjący w cesarstwie rzymskim. Trudno było sobie w stanie wyobrazić, że nadchodzą Germanie i już nie ma cesarstwa.

[Gość] No niedokładnie. To jest bardziej…

[Prowadzący] Całe życie tam byłem, mój tata tam był…

[Gość] To jest bardzo, to jest bardzo trafne mówić szczerze. Ono, ono wyjątkowo wydaje mi się jeszcze bardziej widać współcześnie, kiedy, kiedy widzimy wojnę na Ukrainie, kiedy widzimy to, że, to, że w [19]89 roku, w [19]90 roku Związek Sowiecki nie użył siły to była rzecz absolutnie unikalna i absolutnie niezwykła, ponieważ jak się okazuje – w dziewięciu sytuacjach na dziesięć Związek Sowiecki czy współczesna Rosja po prostu używa siły, żeby bronić swoich, swoich interesów i czyni to bezwzględnie i do końca. Rok [19]89, [19]90 był pod tym względem zupełnie unikalny.

[Prowadzący] Wróćmy do [24:00] PRLu. Wróćmy do tych reform. Ja się zastanawiam – może takie pytanie, może takie trochę historiozoficzne, bo niektórym udało się przekształcić twardy komunizm w komunizm, który jest sprawny gospodarczo – mówię o państwach azjatyckich. Chiny są złym przykładem, bo one są samowystarczalne, ale czy Wietnam. Oczywiście ta droga powstała później, ale czy ta droga taka wietnamska była w Polsce dostępna, możliwa?

[Gość] To są wielkie pytania. Wydaje mi się, że polskim komunistom, części polskich komunistów wydawało się, że to jest faktycznie możliwe. Że możliwy jest tak zwany model chiński – czasem używano tego sformułowania, czasem nie – ale taki model, w którym mówiąc najkrócej partia komunistyczna w dalszym ciągu ma władzę, natomiast właśnie możliwe jest stworzenie gospodarki rynkowej, gospodarki częściowo rynkowej, w jakimś też sensie kompatybilnej [25:00] z rynkami globalnymi. Z punktu widzenia zupełnie teoretycznego pewnie można to sobie wyobrazić, natomiast wchodzimy tu w daleko idącą gdybologię, gdyby próbować to analizować w większym szczególe. Ja ze swojej strony mogę powiedzieć, że wydaje mi się, że to było bardzo mało prawdopodobne właśnie ze względu na to, że po pierwsze: Wietnam ma szczególne położenie geograficzne, ma bliskość dużego państwa komunistycznego i w jakimś sensie też szczególne, jak się teraz na to patrzy to szczególnie widocznie to widać, relacje ze Stanami Zjednoczonymi, na których potrafi Wietnam profitować. Tego wszystkiego Polska, Polska nie miała. Nie tylko Polska zresztą – żaden kraj położony w Europie, w Europie środkowej i mówiąc krótko, mnie się wydaje, że od samego początku taka droga była, byłaby trudna do pomyślenia. Ale wydaje mi się jednocześnie, że bardzo możliwe byłoby, że Polska [26:00] poszłaby na przykład drogą Białorusi. I muszę powiedzieć, że no nie bardzo mi się uśmiecha, gdyby tak się faktycznie stało.

[Prowadzący] To prawda, to prawda. Taka droga nie wygląda najlepiej. Powiedzieliśmy, że ten, że ta reforma Messnera właściwie to była kula w płot.  Znaczy w sensie takim, że to, to, to niemiało się nijak, ani do potrzeb, ani do możliwości, ani do niczego – tak naprawdę. To był taki propagandowy zabieg, zresztą średnio udany. No ale przychodzi to przesilenie kolejne, Messner zostaje wyrzucony ze stołka, zasiada na nim Rakowski – bardzo specyficzna postać PRLu i – jak mówiłeś – człowiek, który ma jednak wizję, i który wie o tym, że same takie łatki nakładane, nalepiane na tę dętkę, nie pomogą. Że trzeba spróbować czegoś więcej. Czemu mu się nie udało?

[Gość] No, mówiąc najkrócej, Rakowskiemu nie udało się dlatego że nie miał, po pierwsze wystarczającego [27:00] wsparcia na zachodzie, mówiąc krótko – po prostu zabrakło mu kapitału. To jest pierwsza rzecz. A druga rzecz, myślę, że może nawet istotniejsza a przynajmniej nie mniej istotna, jest to, że Rakowski nie miał wystarczającego poparcia wśród Polaków. Nie chodzi o to, że Rakowski nie był postacią popularną, bo był i nie był. To pewnie jest dosyć złożone. Natomiast systemu komunistycznego Polacy mieli po prostu po dziurki w nosie. I znowu, nie tylko dlatego, że większość Polaków miała przekonania niepodległościowe – ok, to swoją drogą, ale po prostu polski komunizm lat [19]88, [19]89 był na skalę komunizmu w ogóle wyjątkowo nieefektywny, wyjątkowo niesympatyczny, szary, brudny i przykry.

[Prowadzący] O tym mówiłem na początku. Szarość PRLu to było coś nieprawdopodobnego.

[Gość] Gdy czyta się dokumenty osobiste z tamtego okresu: listy, pamiętniki – to wychodzi w sposób zupełnie bezprecedensowy. Przyjmijmy, że tak, że to jest bardzo, bardzo istotny element. Ale powiedzmy, że o ile Rakowski planował wybrnięcie z tej kabały [28:00] w taki sposób, że będzie możliwe, że – on chciał to zrobić – że zreformowana zostanie gospodarka i Polacy spojrzą na efekty tych reform i stwierdzą: „Hmm, no to świetnie. W takim wypadku takiego rządu chcemy. Będziemy, będziemy popierać na różne sposoby polskich komunistów.” Tak sobie to wyobrażał Rakowski. Natomiast, z drugiej strony on nie przyjmował, nie chciał przyjąć do wiadomości trochę ze względów ambicjonalnych, pewnie trochę też ze względów własnych horyzontów osobowościowych, politycznych. On nie wyobrażał sobie tego, że w jakimś sensie możliwe jest dopuszczenie do legalnej działalności opozycji. Na przestrzeni od września [19]88 roku, aż do wiosny [19]89 roku okazywało się, że ta granica kompromisu coraz bardziej się przesuwa. To znaczy, że – pokazują to na przykład badania CBOSu, badania opinii publicznej, że Solidarność, o której zupełnie nie było można publicznie mówić w mediach, w radio, w prasie – to było nie do pomyślenia [29:00] od roku [19]81, aż do [19]88 – no chyba, że po to, żeby Solidarność opluć. Natomiast, okazuje się, że jesienią [19]88 i w początku [19]89 roku Solidarność ciągle żyje. Mit Solidarności żyje. Polacy chcą Solidarności. Polacy chcą jej legalizacji, a to powodowało, że nie można było już dłużej ignorować liderów Solidarności.

[Prowadzący] Właśnie. Tu jest taka duża zmiana między tym co się dzieje, kiedy u sterów rządu jest Messner, a tym co się dzieje, kiedy już rządzi, próbuje coś robić na poważnie Rakowski. To jest właśnie ta krystalizująca się scena. Ta druga scena, druga część tej sceny.

[Gość] Tak, bardzo ważna, ponieważ ona potem meblowała Trzecią RP i to jest o tyle istotne, że tam absolutnie centralną postacią był Lech Wałęsa jako, jako przywódca Solidarności, ale otoczony inteligenckimi doradcami. Bardzo istotną rolę odgrywali: Tadeusz Mazowiecki [30:00], Bronisław Geremek, Jarosław, Lech Kaczyńscy. To wszyscy byli, wszystko byli ludzie, którzy, którzy bardzo dużo, bardzo dużo do powiedzenia. I jak się okazało, z różnych powodów był to bardzo złożony proces. W początku [19]89 roku możliwe było to, że wreszcie komuniści usiądą do pewnego rodzaju negocjacji z Solidarnością po to, żeby zapewnić minimalny spokój społeczny, aby rzeczywiście w jakiś sposób przebudowywać system i to rzeczywiście było niezwykłe ponieważ, tak naprawdę w jakimś, jakimś takim umownym i symbolicznym sensie, ale władze komunistyczne, które trzynastego grudnia [19]81 roku wycelowały właściwie pistolet w opozycję, w Solidarność odmawiając jakiegokolwiek prawa do dyskusji z tymi, z przedstawicielami Solidarności w [19]89 roku musiały skapitulować i powiedzieć: „Nie, musimy jednak z tymi ludźmi rozmawiać, ponieważ bardzo wielu Polaków [31:00] no po prostu Solidarność popiera, domaga się jej funkcjonowania w życiu społecznym i żadne reformy ekonomiczne” – tym bardziej takie nieudane, bo ostatecznie one okazały się być nieudane – żadne reformy ekonomiczne tego nie zmienią.

[Prowadzący] Jeszcze wracając do tego planu Rakowskiego, bo tam był między innymi taki punkt o możliwości prywatyzowania majątku państwowego, co często uważa się za taki początek masowego uwłaszczania nomenklatury partyjnej. Myślę, że nieprzypadkowo to było wprowadzone przez Rakowskiego, ale czy to już było rzeczywiście przewidywanie tego co będzie dalej?

[Gość] To jest bardzo ciekawe. W moim przekonaniu nie, ale można się spierać na ten temat. Prawo, o którym mówisz zostało uchwalone w lutym [19]89 roku i rzeczywiście okazało się furtką do nieprawdopodobnej wręcz patologii. To co działo się w Polsce w mikroskali w wielu zakładach, w fabrykach, w instytutach badawczych na przestrzeni roku [19]89 i [19]90 [32:00] jest czymś absolutnie księżycowym. Dochodziło do uwłaszczenia, uwłaszczania się na majątku państwowym przez, przez ogromne rzesze ludzi. Przede wszystkim przez administrację fabryczną, administrację zakładów, ale także przez aparat partyjny, a więc ludzi, którzy dysponowali władzą. Oni zamieniali właśnie swoją dotychczasową władzę polityczną w pieniądze. I w tym sensie przygotowywali się do, do nowej rzeczywistości III RP. Natomiast, natomiast no nie zgadzam się z tym, że to był jakiś plan z góry, z góry założony. Ja myślę, że warto jest pamiętać o jednej rzeczy: ta część tak zwanych reformatorów partyjnych, jak i część bardzo istotnych, wpływowych myślicieli po stronie solidarnościowej – tutaj takim bardzo często powoływanym, może nie do końca reprezentatywnym, ale ważnym przykładem będzie Mirosław Dzielski – filozof i taki, powiedzmy, apostoł liberalizmu gospodarczego z Krakowa [33:00]. Dzielski był przekonany, że jeżeli w Polsce ma dojść do demokratyzacji, jeżeli w Polsce komunizm ma się, ma ulec jakiemuś przekształceniu, to to musi się dokonać za jakąś cenę. A tą ceną będzie właśnie coś co będzie przybierało kształt pewnego uwłaszczenia nomenklatury i, że jest to cena, którą i tak warto zapłacić za to, żeby w perspektywie kilku, kilkunastu lat, może kilkudziesięciu lat, w Polsce zapanowała pełna wolność. I, z dzisiejszego punktu widzenia, mamy co do tego oczywiście poważne wątpliwości i wydaje się, że to jest, przede wszystkim skrajnie, skrajnie niesprawiedliwe, uchylając się może…

[Prowadzący] To jest skrajnie niesprawiedliwe, aczkolwiek być może jest to życiowe.

[Gość] To więc dokładnie próbuję powiedzieć. Jeżeli, jeżeli dyskutujemy dzisiaj nad uwłaszczeniem nomenklatury, co jest istotnym, z którym się Polska, przynajmniej, jeśli chodzi o debatę publiczną w latach dziewięćdziesiątych zmagała, to pamiętajmy, że no w różny sposób się ją, znaczy tą – uwłaszczenie nomenklatury oceniano właśnie w [19]89 i [19]90 roku [34:00].

[Prowadzący] A to jest ten moment – początek uwłaszczenia nomenklatury, kiedy tak naprawdę dochodzi już do poważnych rozmów między rządem a opozycją. Właściwie to już na, to już jest moment okrągłego stołu. A kiedy towarzysze partyjni pierwszy raz dostrzegli, że bez opozycji nie da rady? Kiedy takie pierwsze rozmowy przyszły? No ale tak po trochu przez cały czas były oczywiście prowadzone, ale takie, że: „Nie da rady. Musimy, musimy się trochę podzielić. Musimy gdzieś z nimi dogadać się”.

[Gość] [19]88 rok to jest rok dwóch fal strajkowych: z wiosny, czyli z kwietnia-maja [19]88 – dużo słabsza ta fala, ale symboliczna, bo pierwsza tak duża po stanie wojennym; i druga fala: z sierpnia [19]88 – dosyć ciągle rachityczna, bo strajkowało wedle różnych ocen nie więcej niż 15 tysięcy ludzi. To, to właściwie nieporównywalne z siedmiuset tysiącami z sierpnie [19]80 roku, ale to jednak pokazywało no pewien tilt [35:00], to znaczy: władze nie były na tyle silne, żeby na przykład siłowo rozwiązać problem tych strajków. Nie chciały tego zrobić, czuły się prawdopodobnie zbyt słabe. I, wydaje mi się, że w sierpniu [19]88 roku wystraszeni komuniści, przede wszystkim wystraszony Wojciech Jaruzelski stwierdził, że tak dłużej się nie da i trzeba przynajmniej spróbować stworzyć jakieś pozory, że będą prowadzone jakie dyskusje między opozycją – czyli przede wszystkim grupą wokół Lecha Wałęsy – mówiono czasem w publicznych mediach, czy też – przepraszam nie tyle w publicznych co w komunistycznych mediach – grupa Lecha Wałęsy, albo konstruktywna opozycja – w odróżnieniu od niekonstruktywnej takiej jak, nie wiem, grupa robocza Solidarności zgromadzona wokół, wokół Andrzeja Gwiazdy. Sierpień [19]88 roku to jest ten moment, kiedy zaczynają się rozmowy poważniejsze. Aczkolwiek trzeba pamiętać, że jeszcze jesienią [19]88 roku opozycja miała wszelkie dane ku temu, żeby mieć takie poczucie, że władze chcą ją wykiwać. I prawdę powiedziawszy, kiedy dzisiaj się jeszcze raz [36:00] wraca do tych dokumentów, kiedy rozmawia się dzisiaj z żyjącymi jeszcze tych rozmów to można odnieść wrażenie, że komuniści do samego końca grali nieczysto i no myślę, że fakt, że opozycja zaufała komunistom na tyle, żeby usiąść w ogóle do Okrągłego Stołu, który rozpoczął się w lutym [19]89 roku: piątego lutego [19]89 roku, czy szóstego lutego [19]89 – to była naprawdę ogromna sprawa. To była, to był ogromny krok, który opozycja musiała wykonać, musiała zaufać komunistom w minimalnym chociaż stopniu…

[Prowadzący] Ale czy znaczy, że w trakcie obrad Okrągłego Stołu cały czas komuniści próbowali wykiwać opozycję, czy to już byłe ten moment, kiedy próbujemy wymyśleć jednak jakiś sensowny, dla siebie przede wszystkim i dla innych też – już trudno, kompromis.

[Gość] No myślę, że byłbym zwolennikiem patrzenia na, na Okrągły Stół – nie jak na świętą krowę polskiej historii w taki sposób, że [37:00] usiadły tam dwie strony, no: opozycyjna – czasami nazywana społeczną i komunistyczna, które spotkały się tam po to, żeby, żeby wspólnie coś dobrego dla Polski zrobić. No, w dłuższej perspektywie prawdopodobnie tak, to znaczy, gdyby się udało to, dlaczego nie, nie zrobić czegoś dobrego dla Polski, ale komuniści przede wszystkim byli zainteresowani dalszym trwaniem systemu. Natomiast Solidarnościowcy byli zainteresowani przede wszystkim, żeby Solidarność mogła funkcjonować. Żeby Solidarność mogła legalnie funkcjonować i w ten sposób doprowadzać do zmiany, do przekształcenia systemu.

[Prowadzący] Czyli jeszcze w tym momencie nie było myśli o tym, że może być nasz rząd.

[Gość] Nie, absolutnie.

[Prowadzący] Że może być, przynajmniej nasi ministrowie.

[Gość] Nie, nie, absolutnie nie. Jeżeli ja mówię o tym, że, że Okrągły Stół to, to jest wydarzenie, na które moim zdaniem należy patrzeć bez sentymentów. Próbuje powiedzieć tyle: tam się prowadziła zupełnie poważna gra polityczna. Gra polityczna, w której [38:00] coraz to słabsza, z tygodnia na tydzień, była strona komunistyczna. I coraz mocniejsza moralnie, jeżeli chodzi o takie, takie swoje poczucie co do tego czy Polacy popierają ją czy nie? Coraz mocniejsza była strona, była strona Solidarnościowa. I kiedy ostatecznie podpisano porozumienie okrągłostołowe – po dwóch miesiącach negocjacji – czego nikt nie przewidywał na początku. To miały być znacznie krótsze negocjacje. Kiedy po dwóch miesiącach ostatecznie je podpisano to okazało się, że komuniści musieli, musieli znacznie więcej niżeli pierwotnie oczekiwali. A przede wszystkim zgodzili się na to, że Solidarność mogła zostać zalegalizowana – to było najistotniejsze oraz na częściowo wolne, częściowo, czyli de facto nie wolne, ale bardziej – mniej niewolne, aniżeli były do tej pory wybory do Sejmu. A także właściwie wolne wybory do Senatu. I to było coś zupełnie bezprecedensowego. Tego się Solidarność w ogóle nie spodziewała.

[Prowadzący] Tego pewnie nie spodziewał się też rząd, komuniści.

[Gość] Tak. Naturalnie. To było coś, coś czego, czego się [39:00] nie spodziewało, no, w takim znaczeniu, że tego się nikt nie spodziewał, kiedy, kiedy zasiadano do Okrągłego Stołu, że tak daleko będą szły ustalenia.

[Prowadzący] To ustawia zupełnie inną perspektywę patrzenia na Okrągły Stół. Ta dynamika tego, tych rozmów. Te zmiany. Bo rozumiem, że zaczynaliśmy od tego, żeby zalegalizować Solidarność powiedzmy, a skończyliśmy na tym, że, że Senat może być nasz i jedna trzecia Sejmu.

[Gość] Tak. A dalej ta dynamika, ta dynamika…

[Prowadzący] A dalej lawina się potoczyła.

[Gość] Tak. A dalej ta dynamika tylko przyspieszała i to jest między innymi i to jest absolutnie fascynujące w roku [19]89, bo jeżeli się patrzy na całość lat osiemdziesiątych, to bardzo często mam takie wrażenie jako badacz, że Polacy w latach osiemdziesiątych, pomijając okres [19]80- [19]81 byli, byli bierni. Byli wystraszeni. Obawiali się tego, że komuniści mogą raz jeszcze wyprowadzić czołgi na ulice i prawdę powiedziawszy, no to mnie nie dziwi, że, że taki strach był. Ale w [19]89 roku [40:00] stopniowo, z wolna zaczął się rodzić jakiś taki zupełnie niezwykły klimat. Klimat entuzjazmu, klimat takiego poczucia, że teraz rzeczywiście coś się może zmienić, który z tygodnia na tydzień narastał i on oczywiście to nie była, to nie był jedyny czynnik, który w [19]89 roku odgrywał znaczenie, bo to trzeba pamiętać, nie wiem, o dużej polityce, trzeba pamiętać o stanowisku, nie wiem, czy sowieckim, czy amerykańskim. To wszystko zgoda, ale Polacy w [19]89 roku, jak twórcy tego, tego nastroju wolnościowego spisali się znakomicie, bo cóż się stało, w gruncie rzeczy, w sierpniu [19]89 roku? To znaczy stało się to, że w gruncie rzecz, wyborcy solidarnościowi, Polacy, którzy popierali Solidarność wymogli moralnie na Solidarnościowcach, żeby Ci przejęli władzę i to się stało. Taka była geneza rządu Tadeusza Mazowieckiego, a o [41:00] rządzie Tadeusza Mazowieckiego to w początku [19]89 roku nikt nie mógł marzyć.

[Prowadzący] Prawda, to prawda. Przypominam sobie. Miałem siedemnaście, no osiemnaście, kiedy to było, kiedy ten [19]89 rok i pamiętam tę falę entuzjazmu, którą zresztą się zaraziłem. Sam latałem z plakatami, pomagałem w wyborach i było coś takiego, taki ostatni, byś może ostatni taki moment w życiu, kiedy rzeczywiście można było poczuć to, że jest taka wiosna – w sensie – nie kalendarzowa. Taka po prostu wiosna. Mniejsza z tym jak to się potem potoczyło, bo to jest temat na zupełnie odrębną rozmowę. Ja chciałbym zakończyć takim cytatem Leszka Balcerowicza, który przedstawiając swój program gospodarczy reklamował go tak: „Trzeba skończyć z fałszywą grą, w której ludzie udają, że pracują, a państwo udaje, że płaci. Alternatywa, która proponujemy to życie udane zamiast udawanego.” To slogan reklamowy, natomiast ta fałszywa gra, gdzie ludzie udają, że pracują, państwo udaje, że płaci – to dobrze podsumowuje ostatnie lata komunizmu. [42:00]

[Gość] Myślę, że, myślę, że to podsumowanie jest dobre, aczkolwiek otwiera dyskusję na temat tego w jaki sposób Leszek Balcerowicz polską rzeczywistość przekształcił, ale to już, to już zupełnie inna historia.

[Prowadzący] To jest temat na osobna zupełnie dyskusję. Dziś było przede wszystkim o tych latach przełomu, o tych, tego momentu, kiedy kruszał PRLowski beton. Gościem podcastu Muzeum Historii Polski „Tysiąc lat. Prześwietlenie” był doktor Michał Przeperski, właśnie z Muzeum Historii Polski – historyk. Dziękuję Ci bardzo.

[Gość] Dziękuję.

[Prowadzący] Mam nadzieję, że Państwu ten, ta rozmowa otworzyła oczy, przypomniała różne rzeczy. Tego Państwu życzę. Do usłyszenia. Łukasz Starowiejski.

[Prowadzący] Tysiąc lat. Prześwietlenie. Podcast Muzeum Historii Polski o najważniejszych wydarzeniach w historii Polski. Podcastów „Tysiąc lat. Prześwietlenie” Wysłuchasz na YouTube, Spotify, Google Podcast, audiotece, a także na innych platformach podcastowych. Chcesz [43:00] być na bieżąco? Subskrybuj kanał Muzeum Historii Polski.

/transkrypcja: Stefan Kołucki, 4 grudzień 2022 r.