Niewysłuchane historie

Marcin Napiórkowski

Dobry wieczór. Witam państwa bardzo serdecznie w Muzeum Historii Polski. Nazywam się Marcin Napiórkowski i będę miał przyjemność poprowadzić dzisiejszą rozmowę o niewysłuchanych, nieopowiedzianych historiach transformacji. Moimi rozmówcami dzisiaj będą Tomasz Rakowski, lekarz, etnolog, antropolog, badacz m.in. transformacji ustrojowej, autor wspaniałej książki "Łowcy, zbieracze, praktyki niemocy". Tomku. Jaśmina Wójcik artystka wizualna, aktywistka, reżyserka, autorka m.in. głośnej symfonii Fabryki Ursus, która narzędzi aktywistycznych i partycypacyjnych używa również między innymi po to, żeby opowiadać o doświadczeniu transformacji. Oraz Bartosz Panek, człowiek radia, redaktor naczelny Studia Reportażu Polskiego Radia, autor mnóstwa docenianych i nagradzanych reportaży radiowych, ale także wspaniałej książki. Zboże rosło jak las, opowiadającej o transformacyjnej, transformacyjnej historii PGR-ów. Widzieliście tę naszą prezentację? Pewnie z niej można też dużo wywnioskować o nas o Muzeum Historii Polski, o mnie i pozostałych autorach tej opowieści. Nie ukrywam, że dla mnie historia Okrągłego Stołu jest historią czegoś, co nam się udało. Historią jakiegoś sukcesu, ale jednocześnie trudno mi nie dostrzegać, jak dużą cenę miał ten sukces i jak wiele osób, jak wiele instytucji, jak wiele miejsc musiało zapłacić za to, żebyśmy byli dzisiaj tutaj, gdzie jesteśmy. To nie była sprawiedliwa transformacja. Sprawiedliwa transformacja w ogóle jest możliwa, Ale kiedy mówimy o tym wyborze, czy przed nami kolejne stoliki jałtańskie, gdzie najpotężniejsi tego świata będą dzielić sobie ten świat tak, jak im się podoba? Sądzę, że to jest dzisiaj niesamowicie aktualne ryzyko. A jako alternatywę przedstawiamy nowe okrągłe stoły, gdzie siadamy i rozmawiamy. Transformacja 89 jest niesamowicie ważną lekcją i w tej warstwie pozytywnej wydaje mi się w tej negatywnej pytanie o to, kogo do stołu nie zaprosiliśmy. I co zrobić, żeby kolejne okrągłe stoły, które są przed nami, były lepsze pod tym względem? Wydaje mi się pytanie niesamowicie aktualnym i tu, w Muzeum Historii Polskiej zawsze się bardzo staramy, żeby historia była czymś, co rzeczywiście daje nam lekcję na teraźniejszość i przyszłość. Stąd mam takie głębokie poczucie, że ta dychotomia pomiędzy celebracją Okrągłego Stołu jako czegoś wyłącznie dobrego, a potępianiem go jest zupełnie fałszywa. Stworzyliśmy tutaj taką przestrzeń trochę magiczną, trochę symboliczną przestrzeń jaskini. To jest oczywiście przestrzeń rytuałów, przejścia, przestrzeń symboli, ale przede wszystkim jest to przestrzeń opowieści. Przestrzeń, w której wyciągamy na chwilę przynajmniej. Ten okrągły stół z bieżących sporów politycznych i z tych prostych dychotomii. i staramy się stworzyć takie miejsce, w których mogą wybrzmieć różne opowieści. I właśnie o tych opowieściach chciałem z Wami dzisiaj porozmawiać. Każdy z was przy tym stole, te wyciągnięte w naszym kierunku mikrofony to jest trochę jak taka instalacja artystyczna. On aż się prosi, żeby poopowiadać tutaj jakieś historie. Każdy z was w jakiś sposób zajmuje się właśnie tymi niewypowiedzianymi historiami. Jasne, że jeszcze lepszym sposobem byłoby spakować wszystkich naszych dzisiejszych gości w taki historii obóz i pojechać w te miejsca, którymi Wy się zajmowaliście. Jedne bliżej, drugie dalej. Ale ponieważ mamy trochę mniej czasu i mniej zasobów, niż by na to potrzeba, spróbujemy przywieźć te historie tutaj do nas. Oczywiście naturalnym pierwszym krokiem byłoby zapytać Was, jakie macie wspomnienia związane z Okrągłym Stołem. Co wtedy robiliście? Może zostawię sobie to pytanie na koniec, a zacząłbym od pytania, które na pozór jest dużo bardziej techniczne, ale wydaje mi się bardzo ważne. Słuchanie jest niesamowicie trudną sztuką. Każdy, kto kiedyś tego próbował, przekonał się o tym. Mówienie jest łatwe, słuchanie jest dużo trudniejsze. Tymczasem rzeczywisty dialog musi zaczynać się od słuchania. I tak się składa, że każde z was pracuje z bardzo określonymi narzędziami, w jakimś bardzo określonym medium. I na początek chciałbym was zapytać o wasze sposoby na słuchanie tego, czego wasze media mogą nas nauczyć na temat w ogóle ludzkich historii, tego jak je zdobywać, jak poszerzać nasze pole uwagi. To warto. Już zaczniesz. Wywodzi się ze świata reportażu radiowego, ze świata instalacji głosów, opowieści.

Bartosz Panek

Zupełnie nieartystyczna. Pokonała mnie. Przepraszam państwa.

Marcin Napiórkowski

Trzymajmy te mikrofony. Będą bezpieczne.

Bartosz Panek

Dzień dobry, Dobry wieczór. Bardzo się cieszę, że tu jestem, że jestem tu z Państwem, że jestem tu z Wami. Te mikrofony są przepiękne, jeśli chodzi o design i o barwę, bo to niemieckie AgG z taką ciepłą, analogową jeszcze barwą charakterystyką. Pamiętam jeden z pierwszych tego typu mikrofonów. Trafił w moje ręce, kiedy zaczynałem zajmować się radiem jako takim. To było mniej więcej dwadzieścia kilka lat temu. No trzeba mieć. Pytasz o to, jak słuchać, żeby słuchać skutecznie i żeby usłyszeć. Trzeba mieć takie narzędzie, które niekoniecznie musi być mikrofonem, ale musi być rodzajem pasa transmisyjnego. To może być i najczęściej chyba jest jednak nasza wrażliwość i nasza otwartość. Nie ma dobrej odpowiedzi na pytanie jak robić, żeby słuchać skutecznie, tak, żeby obie strony były usatysfakcjonowane, a publiczność, bo robimy w końcu rzeczy publiczne, również wyciągała z tego istotne wnioski. Myślę, że jednak nasza osobowość jest tutaj warunkiem fundamentalnym, kluczową sprawą. Czy można się nauczyć słuchać? Pewnie tak. Czy można się nauczyć? Teraz duże, modne. Teraz słowo empatii też się pewnie można nauczyć. Natomiast ja mam takie wrażenie, że teraz dorabiamy jakąś teorię, bo chcę sprostać zadaniu, które przede mną postawiłeś. A to wszystko, co robię, jest jakoś bardzo naturalne. Ono po prostu jest. Ja się nad tym nie zastanawiam. Umawiam się z bohaterami, bohaterkami. Czasem wymaga to większego nakładu czasu, jakichś kombinacji, proszenia o wstawiennictwo, o to, żeby ktoś mnie polecił osobie, na której opowieści mi zależy. Ale w gruncie rzeczy ja się nad tym nie zastanawiam. Po prostu pytam o możliwość rozmowy i ją zaczynam i poświęcam tyle czasu i tyle energii, ile ta rozmowa potrzebuje na to, żeby po to, żeby się zamknąć, żeby, żeby się zakończyć w taki sposób, który będzie na różnych poziomach satysfakcjonujący i emocjonalnie, i informacyjnie, i też pod względem potencjalnego potencjalnej zmiany mojego punktu widzenia. Bo to też nie jest tak, że rozmowy przeprowadzane do książek, filmów, reportaży, jakichkolwiek innych prac, również prac naukowych, odbywają się bez jakichś wstępnych założeń, przynajmniej bez hipotez. Od tego się nie możemy uwolnić. Nie jesteśmy białymi kartkami, też wychodzimy z jakiejś jaskini, odbijamy samymi sobą różne idee. No ale rzecz w tym, żeby hmm, żeby nie zadowalać się łatwymi odpowiedziami, żeby jak tylko jest to dla naszych bohaterów nie traumatyzujące, nie konfliktowe, jeśli chodzi o jakieś ich wewnętrzne konflikty czy niekomfortowe pogłębiać i poznawać w ten sposób ich doświadczenia, to ja bym tyle chyba jeśli chodzi o teorię. Wolę być praktykiem w tej sprawie.

Marcin Napiórkowski

Do praktyki jeszcze wrócimy. Jaśmina Świat jest strasznie mały i dzisiaj zupełnie przypadkiem wpadłem na osobę, która miała przyjemność współpracować z Tobą i w Zupełnie czego innego dotyczyła rozmowa. Ta osoba zaczęła opowiadać, jak pracowała z tobą i powiedziała Jaśmina zawsze pracuje z ciałem, stara się uruchomić tych ludzi i pyta No dobrze, ale jak to pachniało? Albo jak to brzmiało? Strasznie się ucieszyłem, bo to był taki po prostu prezent nieoczekiwany. Dostałem gotowy starter do pytania bo rozumiem, to jest prawda?

Jaśmina Wójcik

Tak, No myślę, że tak. I myślę, że u mnie to wynika rozmowa właśnie z ciekawości, ciekawości i miejsca, ale częściej ludzi właśnie, którzy na przykład w Ursusie to była ciekawość osób, które wypełniały tę fabrykę, której ja nie znałam, Zobaczyłam tylko jej zgliszcza i właściwie zastanawiałam się, gdzie ci ludzie są dzisiaj i co robią, co myślą, jak się czują. Więc dla mnie ta ciekawość była motorem napędowym do poszukiwań. I takich też na własną rękę rozklejania swoich własnych kartek po osiedlach z przedstawieniem się kim jestem i że szukam po prostu byłych pracowników i pracownic fabryki. No i właśnie to było wspaniałe. Kiedy te osoby się do mnie odzywały, zapraszały mnie do swoich domów i ze mną rozmawiały. I to było niesamowite, bo ja miałam też takie poczucie, że one się dzielą ze mną, swoim światem. Więc oprócz tego słuchania słuchanie. Dla mnie jest połączone także z tym, co my dalej robimy, to znaczy z tym, co usłyszeliśmy, co możemy z tym zrobić, dlatego że często te osoby, z którymi rozmawiałam, mówiły mi no dobrze, no pani to wysłucha, ale, ale co jakby co to zmieni? I ja czułam, że mam. Też czułam, że niosę tę historię. To znaczy, że one są dla mnie w jakimś sensie unikalne, bo opowiadają o świecie, którego ja nie doświadczyłam. I właśnie pamiętam, że to były rozmowy. Na początku myślałam, że ci ludzie, że to jest rodzaj nostalgii, powrotu do czegoś, czego już nie ma. Ale potem im głębiej wchodziłam i im lepiej poznawałam, okazywało się, że to się wiązało z konkretnymi sprawami właśnie, które trochę ta transformacja wyrugowała razem z tym, że to był jakiś okres taki wstydliwy dla nas właśnie, jak etos pracy, jak taka współpraca, bycie razem. Ja zaczynałam te rozmowy w 2011 roku, Będąc zaraz po studiach, pracując na umowę o dzieło, będąc młodą mamą, która nie miała żadnych szans na także na urlop macierzyński czy wychowawczy i słuchałam historii o zakładzie pracy, który się opiekował swoimi pracownikami. Więc to były takie historie, takie rozmowy, które gdzieś rozpalały moją wyobraźnię. Jak to musiało być wspaniale, czy właśnie pracować w takiej wspólnocie. I potem się okazywało, że te osoby dalej były w tych wspólnotach, to znaczy to, że ta fabryka nie istnieje i jej dalej nie ma. To nie oznaczało dla nich koniec więzi ich, bo te więzi były na tyle mocne, że one przetrwały. I wtedy pamiętam, że właśnie miałam jakąś taką silną potrzebę podzielenia się tymi historiami i powiedzeniem, to znaczy właśnie oddanie mi tych głosów i zastanowieniem się, co my z tym zrobiliśmy, dlaczego my jesteśmy tymi jednostkami tak osamotnionym, Bo może gdzieś właśnie w tym pragnieniu o lepszym świecie i wstydzie tego, co było, gdzieś nie zauważyliśmy czegoś bardzo istotnego. Więc to jest dla mnie tak może przydługo odpowiadając na Twoje pytanie, ale też byłam bardzo ciekawa właśnie tych zapachów, tych dźwięków. Jak to? Jak to było, jak oni pracowali w tej fabryce? Bo nigdy nie byłam w takim ogromnym zakładzie, ale to oni też sami mi pokazywali właśnie swoimi ciałami. Więc to też było takie słuchanie bardzo cielesne.

Marcin Napiórkowski

Do tych kwestii wstydu, ale też poczucia przynależności. I jeszcze na pewno wrócimy w kolejnych rundach pytań. Tomku, byłem w Wałbrzychu 10 lat po Tobie trochę więcej, nawet wróciłem w Twój teren. No i Twoje nazwisko otwierało wszystkie drzwi. Nie było nikogo, kto mówił o nie. Już raz rozmawiałem tutaj z antropologiem. Dziękuję bardzo. Nigdy więcej. Było dokładnie odwrotnie. Mam wrażenie, że bardzo dużo tam mogłem z zespołem zrobić na kredyt tego, co wypracowałeś. Jak to działa? Co zrobić, żeby ludzie chcieli? Czym jest praca etnografa w terenie?

Tomasz Rakowski

To na pewno można na różne sposoby opowiadać i też po latach docierają pewne sposoby rozumienia. Na pewno można powiedzieć w ten sposób, że praca na przykład z byłymi górnikami, a obecnie w tym czasie, kiedy prowadziłem badania osobami bezrobotnymi, no, ta rozmowa i to słuchanie polegało przede wszystkim na byciu. Na byciu razem I ja w ogóle bardzo niechętnie stosuję. Znaczy muszę stosować po prostu w trakcie rozmowy pytania, Ale najpiękniejszy jest ten moment, kiedy pytania się kończą i zaczyna się takie wspólne rozmawianie za pomocą opowiadania sobie różnych historii czy wręcz nazywania swoich własnych myśli czy swoich doświadczeń, gdzie zarówno ja, jak i moi rozmówcy właściwie wypróbowują na nowo trochę języka i zaczynają mówić po raz pierwszy. I to jest rzecz niesamowita w słuchaniu, kiedy ma się wrażenie, że pewne rzeczy zostały po raz pierwszy powiedziane, że one nie zostały tak wcześniej nazwane, że one nie mają charakter takiego wywiadu, dosyć typowego albo jakiegoś takiego. Czasami w prasie można takie wywiady słuchać, gdzie są po prostu pewne kalki, za pomocą których się się myśli o swoim życiu i słuchanie etnologiczne potrafi po wykonaniu tej takiej pracy domowej i zadawaniu Serii pytań delikatnych, bardziej dotyczących faktów, ale tak naprawdę bardziej dotyczących później już doświadczeń. W pewnym momencie zaczyna wytwarzać rzeczywistość zupełnie trzecią, Kiedy? To znaczy ani to nie jest pytanie o doświadczenie, ani to nie jest pytanie o jakieś kwestie faktów, tego jak było, tylko zaczyna się tworzenie pewnego nowego, wspólnego języka, unikalna przestrzeń wzajemnej kreatywności. I o tym też mówię, dlatego że rok temu czy półtora roku temu się wydarzyła taka sytuacja, że jeszcze z innej strony zrozumiałem, o co w tym wszystkim chodzi. To znaczy sam po prostu stałem się obiektem rozmowy etnograficznej, bardzo pięknej rozmowy. I nasza studentka, znakomita pani Agata Dudek, przeprowadziła ze mną wywiad o latach 90. Kiedy razem z przyjaciółmi jeździliśmy właśnie po otwartej szeroko Europie autostopem. No więc muszę państwu powiedzieć, że to dopiero pokazuje. Pokazało mi, o tym wiedziałem, ale nie wiedziałem do końca. To znaczy naprawdę prawie się nie śpi. Trzy dni później te wszystkie najbardziej tożsamościowe, ukryte, wewnętrzne takie doświadczenia. One w tej rozmowie po prostu wychodzą na wierzch i zyskują zupełnie nową formę, niezwykle intensywną i właściwie przez kilka dni myśli się o to, kim ja byłem i ja dopiero kim ja byłem wtedy, kim ja, kim ja jestem teraz. I że ja trochę zapomniałem tak naprawdę o intensywności moich przeżyć. Więc jeśli się rozmawia o intensywności przeżyć tych, którzy są byłymi właśnie górnikami czy byłymi robotnikami związanymi z zakładami pracy, to naprawdę jest tak, że momentami się zdarza taka sytuacja, że widać po prostu, że ktoś jest tak głęboko poruszony tą rozmową, że przez kilka dni o tym myśli. Chce wrócić, chce ją kontynuować, bo to jest po prostu olbrzymie wydarzenie biograficzne. Więc ja to przeżyłem i czułem to i rozumiałem w poprzednich moich rozmowach. Ale tutaj to dla mnie stało się bardzo ważne. Także słuchanie niekoniecznie musi polegać na zadawaniu pytań. Jest formą stworzenia takiej przestrzeni, gdzie może pojawić się w nowy sposób doświadczenie i jest czymś po prostu jak jest udana rozmowa. To jest po prostu bardzo poruszające biograficzne doświadczenie dla dwóch osób. Albo jeśli jest więcej, no to to więcej, Ale to jest coś, co naprawdę jest czymś niezwykle poruszające.

Marcin Napiórkowski

Tak bardzo do mnie też przemawia ten wątek, który poruszyłeś, tożsamościowy, że to są opowieści o tym, kim ja byłem. I często ludzie po raz pierwszy po wielu latach zadają sobie to pytanie I mają też doświadczenie zmiany albo albo. Straty ogromne. I skoro byłem kimś dzięki kopalni i teraz, kiedy nie ma kopalni, kim jestem?

Tomasz Rakowski

No to są po prostu bardzo trudne rozmowy, ale też bardzo trudne treści, bo one mogą po pierwsze zawierać w sobie elementy skargi, elementy takiego lamentu czy czegoś takiego, co się potocznie nazywa narzekaniami albo jakąś taką, a które po prostu niosą w sobie olbrzymi ładunek informacji, ale takiej bardziej emocjonalnej, albo same w sobie są po prostu niezwykle ważną treścią.

Marcin Napiórkowski

Gawędzenie, zgryzota, zwierzenie, gawędzenie, zgryzota.

Tomasz Rakowski

Tak, tak, tak. Natomiast to jest po prostu też cały taki, można powiedzieć, taka forma mówienia w taki sposób. Retoryczny, ale jednak jakoś tak rysujący jakąś pewną katastrofę. I bardzo często pod spodem się okazuje, jest ukryta, bardzo silna taka forma sprawczości czy sprawstwa i energii działania. Tylko ona jest przysłonięta właśnie nieraz. To też miało taką formę takiego rytuału, ten rodzaj skargi, który bardzo często był formą, można powiedzieć, pierwszej części rozmowy, a potem dopiero się okazywało, jak uruchamiały się te wszystkie energie i cała taka sprawczość i cała takie bym powiedział, coś takiego. Bardzo taki radosny profesjonalizm wśród górników, wśród wśród robotników, wśród ludzi pracujących przy gospodarkach wiejskich. No, stawali się zupełnie innymi ludźmi. Czasami te rytualne formuły skargi wracały, kiedy dołączali sąsiedzi, kiedy znów trzeba było stworzyć, to one miały troszkę taki charakter refrenu. Więc dla mnie to jest bardzo, bardzo istotne, żeby docierać do sytuacji, kiedy po pierwsze coś nie jest jednoznaczne, a po drugie też możemy obserwować, jak ktoś się mocuje z własną tożsamością, bo tak naprawdę w dużym stopniu, jak się później okazało, po latach badań i analiz, że ja po prostu uczestniczyłem nie tyle w opowieści o tym, jak było. Tylko w opowieści o tym, gdzie właściwie ci ludzie sami siebie odnajdują po latach, kim oni są? Czy są górnikami, którzy naprawdę. Są ludźmi nie tylko fachowymi, ale też fachowymi w sensie społecznym. To znaczy mają po prostu olbrzymią kulturę dbania o innych i o siebie nawzajem. Znaczy są ludźmi, którzy pracują nocą w biedaszybach, czy też w ciągu dnia, ale już później, nocą i mają po prostu różnego rodzaju problemy z policją. Tam sprawy w sądach grodzkich i tak dalej. I to napięcie między tą jedną a drugą rzeczywistością. No, była też taką formą opowieści, gdzie oni sami starali się odpowiedzieć mi, ale też sami sobie, prawda? Kim, kim jesteśmy. Więc to jest bardzo, bardzo trudne w rozumieniu, i to dopiero kilka miesięcy czy lat słuchania tych rozmów zaczyna powodować, że się przeciera w umyśle obraz, jak bardzo skomplikowaną rzeczywistość doświadczamy jako badacze w tej sytuacji.

Bartosz Panek

My czasami spotykamy się z takim określeniem, że działamy jak Oczywiście biorę to jedno i drugie określenie, które zaraz padnie z moich ust w duży cudzysłów, że działamy jak psychoterapeuci. Albo jak spowiednicy. Natomiast myślę, że chodzi przede wszystkim o to, żeby stworzyć przestrzeń do swobodnego mówienia. Przestrzeń do swobodnego dzielenia się swoim doświadczeniem. A przy okazji właśnie wychodzą, tak jak mówi Tomek, te kwestie tożsamościowe. To dla nas samych jest bardzo cenne. Jaśmina też o tym wspominała w kontekście miejsca, w którym była w 2011. Ale bardzo często zdarza się tak, że najważniejsze informacje czy odbicia przeżyć sprzed lat padają w zupełnie nieoczekiwanych momentach. I dlatego to słuchanie jest takie trudne, bo w trzeciej godzinie albo czwartej nagle się dowiadujemy czegoś, co zmienia zupełnie obraz doświadczeń naszych bohaterów. Ja pracuję teraz nad kolejną książką, która będzie opowiadała o tym krótkim stosunkowo, bo ponad 300 letnim doświadczeniu Kurpi Zielonych. Pojechałem do jednej z moich bohaterek, która od lat mieszka na Kurpiach, która bardzo szybko z Kurpi wyjechała i która poczęstowała mnie czystym czerwonym barszczem z jajkiem. Odeszła na chwilę, żeby obrać jajko, wyjęła z takiego aluminiowego garnuszka i przy obieraniu tego jajka opowiedziała mi o doświadczeniu przemocy seksualnej ze swoich lat młodości. No, to jest po prostu scena wręcz filmowa, która w tej książce się znajdzie. Ale to był tylko czubek tego, co potem odnalazłem w jej pamiętniku, który podsunęła mi, a sama wyszła przed dom, żeby zapalić papierosa. I to się zdarzyło? Tak. Tak po prostu. Byłem tym trochę zaskoczony, bo wcześniej mieliśmy żadnej relacji, żadnej więzi. Mam czasem takie przekonanie i takie poczucie. Może nawet jest to intuicja bardziej niż jakieś przekonanie, że że osoby, z którymi chcemy się spotkać i których chcemy wysłuchać, po prostu czekają na to, aż przyjedziemy. Czekają na nas. Czekają na kogoś, kto kto poniesie dalej ich historie. Bo ludzie zasadniczo chcą mówić, ale chcą mówić swoim głosem. Chcą mówić w taki sposób, żeby się odnaleźć w tej relacji, która potem na podstawie ich losów i ich opowieści znajdzie się w przestrzeni publicznej. Myślę, że czysto partnerska relacja, uczciwa, całkowicie fair. Przepraszam za to. Trochę marketingowe określenie gwarantuje sukces. No ale w końcu mówimy o Okrągłym Stole. Ten kontekst nie jest Ostatecznie od rzeczy w tym miejscu Okrągły Stół miał wszystkim nam gwarantować sukces. Okazało się, że zagwarantował wielu z nas ten sukces, ale był to proces bardzo rozciągnięty w czasie.

Marcin Napiórkowski

No i też czyimś kosztem. Bardzo często.

Bartosz Panek

Tak. Modernizacja zawsze ma swoją cenę. Jadąc dzisiaj tutaj do Muzeum Historii Polski, słuchałem dwójki, a także popołudniowa rozmowa o modernizacji linii otwockiej, o wycince drzew w okolicach Falenicy, Józefowa. No to też jest cena modernizacji, ale zupełnie inna niż cena modernizacji, o której my mówimy w naszych tekstach, filmach, reportażach, pracach naukowych. Tu zastanawiamy się tylko nad wagą, istotą czy czy sensownością zostawienia kilku, kilkunastu sosen, które wyrosły na tych piaszczystych glebach w okolicach Otwocka i sensownością stawiania wysokich ekranów akustycznych, które rzeczywiście fundamentalnie zmieniają krajobraz miejscowości i części Warszawy, która leży przy tej linii kolejowej. Z drugiej strony zyskujemy szybkie połączenia kolejowe. No to teraz rozmawiamy wyłącznie o naszym dobrostanie, o naszym dobrobycie i o takich czysto infrastrukturalnych rzeczach, które nie będą jednak ważyły na naszym życiu, na jego takiej podstawowej, bym powiedział, fizycznej stronie.

Marcin Napiórkowski

Tak, W tym, co powiedziałeś, wyraźnie wybrzmiewa ten wątek potrzeby bycia wysłuchanym, tych opowieści, które czekają i też niewysłuchanie jako kolejnej formy krzywdy, to również i w moich jakichś około transformacyjnych rozmowach często się pojawiało, że i w dodatku nikt nam nie wierzył, że ten nasz głos nie miał żadnej reprezentacji, że musieliśmy słuchać z zaciśniętymi zębami opowieści o tym, jak jest wspaniale, a nam nie było wspaniale, więc czuliśmy się przez to gorsi. Inni. Oczywiście zestawienie tego z jakimiś traumatycznymi doświadczeniami przemocy mogło być nadużyciem, ale widzę tutaj paralelizm z tymi opowieściami, które czekają również po to, żeby jakaś forma terapii czy zadośćuczynienia, czy. Rozliczenia mogła się dokonać. Chciałbym, żebyśmy wrócili razem do tego, co Tomek powiedział o tej tożsamości i jakiejś takiej dumie, którą dawała kopalnia. Czy kiedy myślicie o fabryce w Ursusie albo PGR ach, widzicie to samo, co właściwie fabryka dawała swoim pracownikom? Poza tym, że dawała nam traktory.

Jaśmina Wójcik

Dawała im. przede wszystkim pracę, ale też to wszystko, co się wiązało z tą pracą wycieczki. Całe zabezpieczenie socjalne, urlopy, kolonie dla dzieci, ale też i żłobki przyzakładowe, możliwości pożyczek, ale też możliwości rozwoju zawodowego. Także taka fabryka współpracowała i z uczelniami i można było się rozwijać, i robotniczą, ale też te szczeble kariery rozwijać się także właśnie w kierunku inżynieryjnym. Więc to był naprawdę ogromny, ogromny zasób tego miejsca, ale przede wszystkim też dawała taką podmiotowość. To znaczy, że ci ludzie czuli się ważni i czuli, że ich praca ma sens, Bo rzeczywiście od najdrobniejszego elementu te traktory tworzyli i potem byli z nich dumni, że właśnie one jeżdżą po całej Europie. Poza tym też mieli takie doświadczenie właśnie pracownika z Ursusa w latach 80. Że to był to był jakby, no, 100% jakości pracy, że taki pracownik dostawał na Zachodzie od razu od ręki pracę, bo wiadomo było, że był w Ursusie. I mimo że niektórzy z moich rozmówców właśnie opowiadali o trudnej sytuacji powojennej, że że przychodzili do pracy i na przykład jako osoby młodsze już Halo.

Marcin Napiórkowski

To ja przepraszam.

Jaśmina Wójcik

Że okazywało się, że po wojnie te osoby, które pracowały w zakładach, często nie potrafiły czytać i nie potrafiły pisać. I na przykład był jeden z takich moich rozmówców, który mówił, że on przyszedł jako młody, dwudziestokilkuletni chłopak i widział, z jakim wstydem te kadry, które były świetnymi kadrami robotniczymi, ale z jakim to się wiązało wstydem. I on musiał też uczyć się jak z nimi, jak z tym, jak w tym być i jak z tymi osobami też pracować, jak podnosić ich kwalifikacje. I potem właśnie w latach 80. On opowiadał mi o takiej sytuacji, właśnie tego, że został pracownik Ursusa na Zachodzie. Był bardzo, bardzo ceniony i że gdyby w Niemczech on się powoływał na niemiecką gospodarkę, upadł np. Mercedes, to upadł, upadłoby państwo. Także jak to się stało, że Ursus, taka marka, tak ogromna marka polska upadła I dlaczego do tego doprowadziliśmy? I to, i to się jakoś przewijało w wielu tych wielu rozmowach, że rzeczywiście oni byli dumni i wiedzieli, po co to robią. Współpracowali z ośrodkami zagranicznymi. Ta wymiana pracowników też też była, więc. Więc no jakby nic z tego nic nie zapowiadało tych zwolnień i potem tego, co się. Co się wydarzyło. Więc ta praca. Poza tym oni tam pracowali często całymi rodzinami, więc po kilkadziesiąt lat. Więc to były całe rodziny, które które wspólnie pracowały, ale też ten czas poza pracą spędzany wspólnie i to, że jak, jak na przykład też chodziłam na te osiedla, chociażby osiedle Niedźwiadek to takie blokowisko z lat 70. Wybudowane specjalnie dla pracowników Ursusa. To bardzo wzruszające. Były tam takie ławeczki, które tak jak na wsiach są przed przed domostwami stawiane przed płotami, żeby siadać z sąsiadami, no to tam było bardzo dużo takich miejsc właśnie do tego, żeby wyjść z bloku i usiąść i porozmawiać, więc. Więc to było też niesamowite, że te więzi poza pracą one przetrwały i że rzeczywiście one były. Właśnie to, co chyba wspominałam o tych wspólnych grzybobraniach, najróżniejszych wycieczkach, ale też zakładowych wyjazdach, no że to, że to jednak miało sens, że że oni faktycznie byli, byli ze sobą i potem ta odpowiedzialność za siebie nawzajem też się przenosiła do pracy, Bo kiedy opowiadała mi taka, no suwnicowa, pracująca, suwnicowa, no ona musiała przyjść do pracy wyspana, przytomna, no bo kiedy postawiłaby komukolwiek 5 ton czegoś na na stopie, no to nie byłoby wesoło. Więc takie właśnie dbanie o siebie nawzajem to też było coś, co oni tam mieli rzeczywiście do tej pracy po prostu chodzili z no nie wiem, czy z radością, ale na pewno nie był to tylko jakiś obowiązek.

Marcin Napiórkowski

Do tego jak to możliwe, że Ursus upadł. Jeszcze wrócimy I to się też bardzo splata z tym, czym się Bartosz zajmuje. Ale jakbyś w dwóch słowach powiedział co było w PGR ach podobne do tego doświadczenia, które Jaśmina opisywała, co było może różne inne.

Bartosz Panek

Najważniejsze było mieszkanie. Gwarancja mieszkania sprowadzała pracowników do państwowych gospodarstw rolnych, bo przecież one powstawały głównie na ziemiach zachodnich i północnych. Tam była pusta przestrzeń, trzeba było tę ziemię zagospodarować. więc pomysł na stworzenie tego wielkiego systemu państwowych gospodarstw rolnych był w pewnym sensie pragmatyczny. On oczywiście był podlany ideologią. Był jakimś kompromisem pomiędzy całkowitą kolektywizacją rolnictwa w Polsce a pozostawieniem rolnictwa indywidualnego i ewentualnie jakiejś większej własności. I właśnie te sprawy bytowe zaważyły na decyzjach wielu osób, które zgodziły się pracować w gospodarstwach państwowych w tej pierwszej fazie ich tworzenia. Ale tak szerzej, to myślę, że po prostu poczucie bezpieczeństwa i porządek, który tego rodzaju instytucje, fabryki, zakłady PGR y były zakładami przemysłowymi, tylko ich działalność dotyczyła produkcji rolniczej, dawały swoim pracownikom. Ten świat był uporządkowany, był bardzo przewidywalny, był dużo bardziej przewidywalny w kontekście, myślę, tutaj rolnictwa pegeerowskiego niż na wsi chłopskiej, indywidualnej. To zależy od humoru brygadzisty, częściej niż od pogody. To od tego zależał nasz dobrostan. Tutaj oczywiście jest ukryta informacja o tym, że brygadziści zachowywali się nie fair i to też jest udokumentowane w wielu sytuacjach. Nie tylko brygadziści. Byli bardzo różni kierownicy, dyrektorzy. Ja trafiłem do tych jeszcze żyjących, którzy cały czas mają dobrą opinię i którzy starali się o to, żeby PGR y przez nich kierowane stały jak na jak najwyższym poziomie. Oczywiście nie wszystko zależało od nich, szczególnie w tej ostatniej fazie, no bo ten cały system przechodził różne mutacje i w ostatnim. Mniej więcej dziesięcioleciu to ta ostatnia reforma PGR ów to jest końcówka stanu wojennego. Rok 83 przeszły pod zarząd urzędów ówczesnych urzędów wojewódzkich. No i oczywiście, jak się pewnie państwo domyślają, najważniejszą rolę, najistotniejsze zdanie w sprawie ich dobrobytu i prowadzenia tej polityki miały wydziały rolne komitetów wojewódzkich Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, więc autonomia dyrektorów była w pewnym sensie ograniczona. Dużo też zależało od ich umocowania w strukturach lokalnej partii, ale to jest opowieść na zupełnie inną okazję. W każdym razie porządek, bezpieczeństwo to to są też takie pojęcia, które teraz, po latach, najczęściej pojawiają się w we wspomnieniach, oczywiście mocno nostalgicznych, ale to też jest element długiego trwania. To jest to, co zostaje po latach.

Marcin Napiórkowski

A kopalnia, poza tym, o czym już mówiłeś, poza tożsamością, jakąś dumą z dobrze wykonanej pracy, co dawała mieszkańcom Wałbrzycha?

Tomasz Rakowski

To jest. To jest, można powiedzieć, taka historia, gdzie, gdzie te tożsamości były bardzo długo budowane, też w pokoleniach, w rodzinach. No, troszkę inaczej wygląda ta kultura górnicza na Dolnym Śląsku, Wałbrzychu niż na Górnym Śląsku. Natomiast jakby to też jest jednak te kilkadziesiąt lat, które tą kulturę górniczą i kulturę pracy stworzyło. I tutaj rzeczywiście jest mnóstwo bardzo takich głębokich pokładów. I doświadczenia, i poczucia jakiejś takiej właśnie umiejętności. Ale na przykład czegoś takiego, co dopiero wychodzi z trudem w rozmowie. Czyli wpisany w ten zawód taki rodzaj ciągłego obcowania z ryzykiem wypadku, śmierci, z no, taką rytualizacją czy wręcz taką rytmizacją życia codziennego, powitania, pożegnania. To jak się przyjrzy kulturze górniczej, to to jest tak bardzo zrytualizowana ona cały czas rytualizowane właśnie witanie się po szychcie, wychodzenie, westchnienia opisują to etnolodzy Śląska. One tworzyły taki rodzaj czy nawet żarty, które młodzi trębacze i starsi trębacze wymieniali. I one też miały taki charakter. Troszkę Powiedział, stawiający zaporę temu, co może się wydarzyć. I to jest jakby jedna rzecz. Druga rzecz jest dla mnie niezwykle ważna, bo to pokazuje właściwie zupełnie inny kształt historii PRL u. Jeśli popatrzy się na doświadczenia ludzi, doświadczenia, modernizacji, to jest pewien jednak kontakt z techniką i z technologią. I to jest coś zupełnie nie całkowitego, bo widzieliśmy, jak się zmieniały te procenty ludzi mieszkających na wsi i w mieście, jakie te procesy urbanizacji powojenne były dynamiczne. To znaczy, no naprawdę to było tak, że po prostu masowo setki tysięcy ludzi wychowanych w kulturze wsi trafiali do prac, trafiało do prac przemysłowych i nie tylko trafiało do prac przemysłowych, ale to oni trafiali do szkolnictwa przemysłowego, do edukacji technicznej, do szkół zawodowych, które po prostu były czymś kosmicznym. Dla nich to jakby sposób przeżywania technologii, techniki, tego, że można nie tylko coś użyć jakiejś maszyny, ale że można samemu ją skonstruować, samemu ją skontrolować. To dopiero wyszło na powierzchnię. Dla mnie dopiero teraz jakby cały ogrom tego doświadczenia się pojawia gdzieś właśnie na styku tego, co wiejskie i środowisk robotniczych, Ale w kopalniach to było bardzo wyraźne w momencie, kiedy kopalnie zostały zlikwidowane. Ci ludzie nie mieli problemu, żeby wytworzyć zupełnie nowe technologie, które były zaadaptowane do pracy w biedaszybach, czyli w kopalniach, w których nigdy wcześniej nie pracowali. Tam w ogóle zupełnie inne rzeczy trzeba było wymyśleć i jakby ich umiejętności techniczne. Tworzenie systemu koleb, wyciągarek, oświetleń z.

Marcin Napiórkowski

Koła od roweru. Wyciągarka.

Tomasz Rakowski

Ale, ale właśnie tych wszystkich wszystkich urządzeń trójkołowców I potem jak się popatrzy. No ale przecież lata 60 te, lata 70 te, lata 80 80 cały czas właściwie jeszcze później, w trakcie transformacji, w szczególności te obszary wiejskie, ale to też te środowiska robotnicze, to było nieustanne przynoszenie i korzystanie z materiałów i narzędzi, które były w miejscach pracy i było to traktowane jako coś, co po prostu jest czymś oczywistym. Są takie badania socjologiczne z lat 60. Kiedy zaczęto troszkę nadzorować i nawet jakieś tam próbować sprawy wytaczać i policja gdzieś tam trafiała. Rozmawiała z robotnikami wiejskiego pochodzenia, którzy okazało się, że mają mieszkania pełne różnych sprzętów z fabryki i tam pamiętam, że w tych badaniach wyszło, że większość z nich nie potrafiła powiedzieć, po co je wzięli. I to właśnie o to chodzi. To znaczy, że one nie są wzięte po to, żeby oni chcieli je mieć. Tylko po pierwsze to była pewna forma ekonomii moralnej i to jakby cały czas w tych moich badaniach się utrzymuje, że to są nasze materiały, bo to jest nasza fabryka, to jest nasza kopalnia, to to, to nie jest państwowe, takie jak stereotypizujący obraz, że można ukraść, bo to jest państwowe. Nie, to raczej było myślenie, że to jest państwowe, czyli ja jestem częścią tego. W związku z tym to są moje materiały i ja jestem uprawniony do tego, żeby z nich korzystać, Prawda to? To te wszystkie świadczenia, te wszystkie właśnie te wszystkie benefity pracownicze, One nie są tak ważne same dla siebie, same dla siebie też są ważne, ale są też dla siebie. Znaczy są ważne dlatego, że one po prostu czynią kogoś, Obywatelem, obywatelem tego przedsiębiorstwa. Czyli jak? Wiadomo, że. Że po prostu różne. Czy włókiennictwo, czy w górnictwie. No to po prostu materiały surowe można było zdobyć, pozyskać i było to w jakiś sposób usankcjonowane. Na taką niewielką skalę. Natomiast dla mnie to było niesamowite odkrycie, że. Że jednak ta taka spontaniczna, żywiołowa właśnie myśl związana z technologiami i technikami, no, była czymś niezwykle ważnym dla tożsamości. To jak się popatrzy na historię chociażby górników, to też widać, bo to widać znakomicie, jak oni świetnie później zaczynali wytwarzać własne narzędzia, własne urządzenia, własne systemy, kiedy kopalnie zostały zamknięte i stworzyli de facto cały nowy system, łącznie z systemem właśnie ostrzeżeń system BHP. Ja w pewnym momencie też porównywałem, jaka była, jakie było ryzyko wypadku śmiertelnego w działających kopalniach w Wałbrzychu i w polach biedaszybowych. I wychodziło mi, że mniej więcej taka sama, nawet z troszkę z korzyścią dla tych pól biedaszybowych. Czyli oni stworzyli cały system ostrzegania się, cały system jakiegoś takiego, można powiedzieć, takiej napowietrznej kopalni, a w tych przestrzeniach wiejskich czy robotniczych, no to w ogóle to było zupełnie niesamowite, dlatego bo po prostu to gdzie się właściwie, w której części Polski nie popatrzy, to nieustannie po prostu materiały były spasowywane, jak to się mówi, spożytkowywane i najróżniejsze urządzenia z nich powstawały, co dla mnie ma olbrzymie znaczenie. No właśnie, po pierwsze dostęp do materiałów, dostęp do edukacji technicznej i poczucie trochę bycia obywatelem tego przedsiębiorstwa. Tym bardziej, że te maszyny by. Jak doskonale. Chociażby taka badaczka amerykańska Elisabeth pokazywała, że gdyby nie ci mistrzowie, to by te wszystkie taśmy montażowe się zacięły, nie jechały. Trzeba było niewiele takiej kreatywności, żeby one działały, bo w tych. Czyli jak się mówi o gospodarce niedoboru, to tutaj bardziej chodzi o to, że to były niedobory w partiach materiałów między przedsiębiorstwami niż. Niż że im czegoś brakowało, bo rzeczywiście brakowało w takim sensie konsumpcyjnym, bo przynajmniej te materiały, takie fabryczne, fabryczne, to jednak przynajmniej w tych środowiskach wiejskich, no to zawsze gdzieś tam się organizowało i w pewnym sensie ja tutaj mówię nawet o takiej odwrotności, że tego było aż, aż, aż nadmiar. Prawda, że jak ktoś pracował na kolei. Mam takiego właśnie jednego z bohaterów, no to natychmiast tej kolei wszystko, wszystko trafiało na podwórko i tam z tego najdziwniejsze konstrukcje Powstawały.

Marcin Napiórkowski

Oczywiście dzisiaj temat naszej rozmowy jest taki, że rzucamy na ten czas takie trochę różowe światło. To, co powiedziałeś o bezpieczeństwie biedaszybów i bezpieczeństwie kopalni wałbrzyskich. To nam przypomina też o czymś ważnym. Bo to nie jest tak, że bieda, szyby były bezpieczne. Po prostu te kopalnie wałbrzyskie przed 89 były przerażająco niebezpieczne.

Tomasz Rakowski

Wałbrzyskie, w szczególności wałbrzyskie. Dlatego one też były zamykane. One po prostu były jakby zupełnie innej technologii, prawda? Tak, ale one zupełnie inne były te pokłady węgla i rzeczywiście one po prostu były bardzo niebezpiecznymi kopalniami.

Marcin Napiórkowski

Tak? I to jakoś w tych wspomnieniach akurat to się zatarło, tak samo jak straszliwa nieefektywność ekonomiczna PGR u, zwłaszcza w tej ostatniej dekadzie. A i o Ursusie pewnie różne rzeczy można było powiedzieć, aczkolwiek ja się wychowałem w kulturze złośliwości dla Ursusa, bo rodzina była z FSO bardzo związana i ci prawdziwi inżynierowie to naprawdę się znali na silnikach i gorzej. Wszyscy na Żeraniu pracowali, to wiadomo. A w Ursusie same najgorsze rzeczy słyszałem. Rozumiem, że to też mogło nie być wszystko prawdą, ale wiadomo. Natomiast jedno, co rzeczywiście na pewno było i co pojawiło się we wszystkich waszych wypowiedziach, to to poczucie przynależności, jakiejś dumy z pracy, też wykonywanej, również z pracy fizycznej. To poczucie związku z kopalnią, fabryką czy też PGR em. Moja doktorantka, która się z kolei kopalniami konińskimi zajmuje, wiele razy usłyszała od swoich rozmówców, że nigdy nie było tam żadnego państwa. Państwo nigdy nic dla nich nie zrobiło, wszystko zawsze robiła kopalnia. Edukacja była od kopalni i żłobki były od kopalni. Wszystko było od kopalni. To poczucie związku z kopalnią. Kopalnia to była nasza, a nie jakiegoś państwa. Swoją drogą, skoro siedzimy przy okrągłym stole, z tego ducha wyrosła Solidarność. Nawet kiedy rozmawia się z osobami z Solidarności, najbardziej później reprezentującymi poglądy liberalne, balcerowiczowskie, że zmieniać, prywatyzować takich jak Władysław Frasyniuk z ogromną pasją opowiada. Ja bym nie zginął. Ja nie protestowałem w swoim imieniu. Ja miałem fach w ręku. Ja potrafiłem naprawić silnik, Ja potrafiłem poprowadzić. Jak nie autobusy, to ciężarówkę. Ja bym nie zginął. I kiedy przechodzi na ten język i opowiada o tej niesamowitej dumie z wykonywanej pracy. Zresztą Lech Wałęsa ma to samo. W zasadzie z kim z tej robotniczej Solidarności nie porozmawiać, to ten gen jest bardzo silny. No właśnie. I potem ci ludzie, ci, których na przykład nasi rozmówcy z Wałbrzycha określają mianem naszych właśnie ludzi z naszej solidarności. Jedna z pierwszych decyzji, którą podejmują. Zamykamy, likwidujemy. Te historie są znane. Ale gdybyśmy tak w kilku słowach mieli powiedzieć, co się stało na poziomie instytucjonalnym, bo to są jedne słowa redukcja, zamknięcie. Co się stało z tymi ludźmi? Co się stało z ludźmi z PGR ów na początku lat dziewięćdziesiątych?

Bartosz Panek

No, to oczywiście była rewolucja, bo to była rewolucja. Tak samo jak rewolucją było powstanie PGR ów, tak samo ich rozmontowywanie, prywatyzowanie czy też stawianie w stan upadłości było rewolucją. Część z nich, największa część w tym pierwszym okresie wpadła w próżnię. To był czas, w którym bardzo trudno się było odnaleźć mając w ręku fach, który nikomu nie był potrzebny na rynku. Ale bardzo szybko się okazało, że pracownicy zlikwidowanych gospodarstw państwowych są na tyle wyposażeni w różne umiejętności, mają w tych rękach tyle różnych skilli, że świetnie się odnajdują na Zachodzie w pracy bardzo różnej we Włoszech, w Niemczech, Szwajcarii, Francji i tak dalej, i tak dalej. Więc to się z nimi dzieje po tym, jak już mija pierwszy szok. Odniósłbym się jeszcze na chwilę, bo to też jest istotne dla tej opowieści o latach 90. Do tego, o czym Marcinie powiedziałeś w kontekście kopalni, że to kopalnia dawała edukację, wczasy i te wszystkie inne benefity. Z PGR ami było podobnie, ale to wiąże się też z tym, że w okresie PRL to właśnie przedsiębiorstwa państwowe wykonywały zadania, które dzisiaj mają w swoich kompetencjach Samorządy, najczęściej PGR y również finansowały. No, może nie szkoły, ale na pewno przychodnie. Na pewno ten wymiar socjalny był również częścią działania Państwowych gospodarstw rolnych i to również obciążało ich rachunek ekonomiczny, nakręcony jeszcze w tym negatywnym wymiarze przez kryzys lat 80 tych. No i to się musiało rozlecieć. Oczywiście pytanie o to, czy można było uratować, czy zrestrukturyzować skutecznie więcej takich gospodarstw poza jednym jedynym trzem kombinatem w Kietrzu, który nadal funkcjonuje jako spółka Skarbu Państwa. Nadal jest otwarte. Ja uważam, że tak.

Marcin Napiórkowski

To będzie następne pytanie. Nie uprzedzajmy.

Bartosz Panek

Dobrze, dobrze. Ja uważam, że co najmniej kilkanaście można było zachować i takich też mielibyśmy trochę więcej, oczywiście odchudzonych. Natomiast to poczucie, no, chyba jednak zdrady ze strony państwa było bardzo silne, bo nagle okazuje się, że rozmaite obietnice, które padały z ust polityków między rokiem 90. A 91, bo to jest ten okres dla PGR ów najistotniejszy, nie mają pokrycia w rzeczywistości. I te rozwiązania prawne, które zostały wpisane do ustawy o zagospodarowaniu czy stworzeniu Agencji Nieruchomości Rolnej Skarbu Państwa i stworzeniu tego dużego zasobu z ziem popegeerowskich i z tej całej infrastruktury. One dobrze wyglądają na piśmie, ale praktyka nie spełnia oczekiwań tych, którzy liczyli na pozytywne dla nich rozwiązania. Głównie mówimy oczywiście o pracownikach. Oni się poczuli zdradzeni. Okazało się, że kiedy nawet tworzyli spółki pracownicze i stawali do przetargów, żeby ten ich PGR nadal prowadzić, przegrywali z kimś, kto prawdopodobnie lepiej napisał kosztorys, albo mówiąc już otwartym tekstem był dogadany z osobami, które decydowały w tej sprawie, które organizowały ten przetarg. Więc to poczucie zdrady narastało, narastało i cały czas jest obecne. I to jest rzecz, o której rzadko mówimy, ale myślę, że ona powinna tutaj wybrzmieć. I to był początek nakręcania populizmu w Polsce. Takie właśnie odpuszczenie totalne osób, które zostały w zasadzie z niczym, bo to nie była ich wina, że te PGR y nie działały tak, jak mogłyby działać, że nie były zarządzane efektywnie i przynosiły straty. To nie ich wina. To, że wynieśli raz w miesiącu worek pszenicy to nie decydowało o tym, jak źle wyglądał rachunek ekonomiczny danego PGR u. Nie to to system jednak uważam powinien być obciążony tą winą i odpowiedzialnością. I politycy, którzy podejmowali takie decyzje. To ich powinniśmy rozliczać, a nie szeregowych robotników i szeregowych robotnicy.

Jaśmina Wójcik

Tak, ja bym jeszcze dodała do tego, co mówisz, rodzaj zdradzonego mitu solidarności w ogóle w tych zakładach, w tych fabrykach, bo mamy w tym roku przypada pięćdziesiąta rocznica strajków w Ursusie 76 roku. Więc kiedy jest taki ogromny zryw, kiedy czujemy, że jesteśmy razem, że razem właśnie coś zmieniamy, a potem to my zostajemy z niczym, A ci, którzy szli z nami dorabiają się, jak mówili pracownicy Ursusa, czy politycznie, czy ekonomicznie. A my zostajemy z niczym. Dostajemy aukcję firmy, które które się w ogóle nie liczą i zostajemy odprawieni z kwitkiem po kilkudziesięciu latach pracy. No to właśnie to jest dokładnie to, o czym mówisz. To narasta ten ta krzywda, poczucie krzywdy. A z drugiej strony widzimy właśnie te osoby, które z nami pracowały gdzieś zupełnie gdzie indziej, a my jesteśmy zapomniani i. No i jeszcze mało tego, w Ursusie ci ludzie patrzyli na powolne, powolne dogorywanie tych zakładów. Więc to była też taki rodzaj właściwie to, z czym my pracowaliśmy, co staraliśmy się przeprowadzić tam żałobę po tym zakładzie, bo ona się nigdy nie dokonała, ponieważ Ursus upadał przez bardzo wiele lat. Jeszcze ostatni traktor wyjechał z Ursusa, o ile dobrze pamiętam, w 2010/11 roku, więc to był naprawdę bardzo powolny proces zwolnień grupowych, fragmentarycznych odcinania pewnych hal, sprzedaży hal, reprywatyzacji, dzielenia syndyków sądowych. No ale to było. Ci ludzie tam mieszkali w tej okolicy i cały czas na to patrzyli, więc. Więc myślę, że ta frustracja dla mnie samej Ja tam raptem pracowałam z tą społecznością 10 lat, ale ja nie jeżdżę do Ursusa w ogóle. To znaczy już teraz, kiedy od 2014 roku też został przyjęty nowy plan zagospodarowania dla tych terenów, bo jeszcze przedtem mówiono o zielonym przemyśle, były różne, różne wizje tego miejsca, Natomiast w 2014 r. to była już taka absolutna kaplica, która spowodowała czyszczenie hal i budowę osiedli, maksymalną budowę osiedli, które też w żaden sposób deweloperki, które też w żaden sposób nie nawiązują nawet wizualnie do tego, że tu była fabryka, więc. Więc nawet tego tam nie ma. Natomiast no to wygląda strasznie tragicznie i koszmarnie. Więc myślę, że to moje 10 lat to jest jakiś promil w ich życiach i myślę, że to, że ja jadąc pociągiem odwracam głowę w drugą stronę, to nie wyobrażam sobie po prostu tego, co oni musieli przeżywać. Ciągle właśnie gdzieś miejsce jakieś takie, które właśnie tutaj wszyscy, wszyscy o tym mówimy, takie głębokie poczucie tego, tej wspólnoty, tego dobra wspólnego, że to jest nasze miejsce i to nasze miejsce nagle nie jest nasze, my jesteśmy od tego odcięci i patrzymy na jego powolną śmierć.

Tomasz Rakowski

Ja bym tutaj jeszcze też się dołączył i powiedział, że to też jest niesamowite, jak się popatrzy na te dekady PRL u. Jednak na takie dekady, kiedy myśmy nie byli do końca świadomi, jak bardzo silne to wspólnotowe doświadczenie, po prostu ono przybrało niesamowite rozmiary, taka forma takiej właśnie ucieleśniony i pragmatycznej solidarności. I to coś takiego jak chociażby taki optymizm związany z budowaniem, prawda? Lata 60. 70. Non stop budowane były szkoły, chociażby tak zwane tysiąclatki, prawda? Ich powstało znacznie więcej niż niż miało powstać. W tych środowiskach na wsi. Wszelkie koncepcje, żeby budować samemu, nauczyć się samemu robić pustaki, stawiać domy. One po prostu rosły jak grzyby po deszczu. Ale też budowano takie budynki użyteczności publicznej, świetlice, remizy. Natomiast potem przychodzą lata 80. Zaczyna się wspólna. I to w ogóle jest niesamowite, że właśnie te tysiąclatek, których zbudowano ponad 2,5 raza więcej niż oczekiwano i planowano w latach 80. Przez całą Polskę zaczyna budować się kościoły. I to kościoły w trybie takim spontanicznym, niedzielnym, właściwie w charakterze czynów społecznych. Są czyny, są kościoły, które mają tabliczkę Kościół zbudowane w czynie społecznym. Jest piękna książka, Architektura siódmego dnia i to też jest Kuby Snopka. I jeszcze, jeszcze dwie. Współautor Cały zespół nad tym pracował. I tak naprawdę taki rodzaj entuzjazmu, Właśnie takiego budowniczego budowlanego ma tak głęboko emocjonalną i strukturą taką afektywną strukturę, że w momencie, kiedy pojawia się coś, co my tak niezgrabnie, mam wrażenie, nazywamy zdradą czy jakimiś kosztami transformacyjnymi, to to jest tak naprawdę pod spodem dezintegracja takiej potężnej struktury, tego bycia częścią przedsiębiorstwa, czyli bycia obywatelem, bycia częścią państwa w rozumieniu takim właśnie bardzo silnie emocjonalnym. Dla mnie to jest bardzo bliskie, żeby myśleć o państwie nie jako tym, co jest na zewnątrz, tylko jako tym, co jest wewnątrz i ma charakter po prostu jakiegoś takiego czegoś niezwykle nasyconego i tożsamością, i afektem, i tym, kim jestem. W związku z tym. Zamknięta dyrekcja kopalni Victoria w Wałbrzychu, to znaczy budynki dyrekcyjne nazywane w lokalnym ZUSie, jak już były takie zrujnowane, zniszczone, nic tam nie było. Były nazywane Belwederem, miejscem, które po prostu straszy swoją pustotą i straszy tym, że tam nikogo nie ma. W związku z tym to doświadczenie tego takiego oderwania od tego świata, który był w pełni rozkołysane, jeśli chodzi na pewnym poziomie, tylko niewidocznym z punktu widzenia historii, ale był rozkołysane pod kątem i wspólnotowości, i współpracy, i radzenia sobie, i radzenia sobie przy tych niedoborach konsumpcyjnych i wszelkich innych. Nagle kończy się sytuacją, kiedy to wszystko po prostu znika w tym sensie, że nie ma tych ludzi, nie ma tych sekretarzy, nie ma tych dyrektorów, nie ma tych sztygarów, z którymi się na co dzień po prostu negocjowało. A może dostanę podwyżkę, a może pójdę na wcześniejszą, może należy mi się renta? Ja bym już odpoczął. Dobrze wiemy, że dobrze pracowałeś. Jakby był jakiś dialog z tą formułą państwa. Ale to państwo to też jest coś, co uznaje to, kim jesteśmy. W momencie, kiedy to jest zrujnowany budynek, to to po prostu znika. Zostają jacyś politycy, którzy są, prawda? Gdzieś daleko, może blisko. Zostaje jakieś takie dziwne pole. Był prezydent Wałbrzycha, jeszcze pamiętam, który mówił, że można kopać biedaszyby, ale żeby to robić bezpiecznie i poza miastem. Potem nagle biedaszyby stają się przestępstwem. To jakby się waha, więc to nie ma jasno powiedziane, co jest dobre, co jest, co jest złe. Więc jak bolesny to jest proces. I też się absolutnie zgadzam, że to jest moment, kiedy rodzą się takie struktury populistyczne, bo to jest tak, że one zostały wytworzone, te takie właśnie pływające segmenty afektów, czyli takich nie zróżnicowanych, nie nienazwanych jeszcze emocji, które potem rzeczywiście się przekuły po prostu w te wszystkie struktury populistyczne, których siła, skala i pewna adekwatność po prostu nas zaskoczyły.

Bartosz Panek

Poczucie krzywdy miesza się tutaj czy łączy się? Może nawet albo wynika wręcz z braku zaufania do państwa, bo to państwo zdradziło, zawiodło. No i świetnie. W tym polaryzacyjnym modelu działa to hasło Nie ufajcie starym, wybierzcie nas. My jesteśmy nowi, mamy świeże spojrzenie, a w ogóle państwo jest złe jako takie, a my wiemy, że to nie jest takie proste. To nie jest takie proste. Jeszcze bym tylko domykając nawias, wrzucił jedną rzecz do przemyślenia na temat wspólnotowości. Bo kiedy tak pięknie o tym opowiadałeś, o tej energii, która w PRL owskich molochach była taką wartością samą w sobie, to przypomniał mi się. Przypomniał mi się serial, do którego mam wiele zastrzeżeń serial netflixowy ołowianych dzieciach. I może to jest w tej historii tam. Najważniejsze jednak, że. Że mając tak wspaniałą energię w ludziach, udało im się wygrać sprawę, która była dla nich istotna. Stawką było życie i zdrowie ich dzieci. I może to jest największa strata, o której. O której nie mówimy zbyt często w kontekście transformacji.

Marcin Napiórkowski

Tak słucha nas młodzież licznie, a to jest muzeum historii. Więc przypomnijmy, że Polska Rzeczpospolita Ludowa była państwem suwerennym, zależnym od Związku Radzieckiego, które regularnie pałowało tych robotników przy każdej próbie wychylenia się. I o okrągłej rocznicy protestu w Ursusie też właśnie mówiliśmy. W związku z czym nie chciałbym tu rozważać scenariusza alternatywnego na zasadzie co by było, gdyby trwało tak, jak było, bo zaczęliśmy już od tego, że jednak przy tym okrągłym stole jakaś zmiana na dobre się dokonała. Ale gdybyśmy to już też Bartosz zaczął w poprzedniej rundzie spróbować zastanowić się nad takim scenariuszem. Czy dało się zjeść ciastko i mieć ciastko? To znaczy czy dało się przejść do społeczeństwa pluralistycznego, demokratycznego też z niezależnymi, samorządnymi związkami zawodowymi, które były kolejną formą przejęcia tej suwerenności i odpowiedzialności, ale jednocześnie bez zaorania tego wszystkiego, o czym opowiadaliście. No i to jest pytanie zarówno do was bezpośrednio, czy macie jakieś takie wizje, przykłady, jak i pytanie o waszych rozmówców, rozmówczynie, Czy oni snuli jakieś swoje opowieści, scenariusze, może fantazje o tym, jak to mogło było wyglądać.

Bartosz Panek

To jest grząski grunt.

Marcin Napiórkowski

Jak zawsze historia alternatywna.

Bartosz Panek

Otóż to. Ja sobie myślę, że tak samo jak odgórną decyzją było stworzenie PGR ów. No bo umówmy się żadnych konsultacji na poziomie eksperckim. Może wtedy w 45. 6. To bardzo ograniczona grupa osób i jeszcze bardziej ograniczone oddziaływanie. Tak samo bez większej szerszej konsultacji z najbardziej zainteresowanymi, podjęta została decyzja o zakończeniu funkcjonowania Państwowych Gospodarstw rolnych. Toczyły się oczywiście negocjacje, były pomysły wychodzące ze środowiska dyrektorów, przede wszystkim dyrektorów kilku prężnie działających do samego końca PGR ów łagodniejsze, nie oznaczające takiej radykalnej zmiany i ostrego cięcia. No ale oni, oni byli jednak postrzegani jako ci, którzy symbolizują to wszystko, co złe w komunizmie i to wszystko, co złe w gospodarce centralnej, więc ich siła przebicia była znikoma. No, ale to jest dla nas wniosek Chyba jednak, jeśli możemy zmierzać do jakiegoś w miarę idealnego modelu, żeby jednak podejmować decyzje istotne dla ludzi w modelu partycypacyjnym, to jest najistotniejsze. Niezależnie od tego, jak, z jak bardzo złego punktu wyjścia niekorzystnego wychodzimy. I myślę, że tego chyba najbardziej zabrakło. To jest to jest taka nuta, którą teraz odczytuję jako najwyraźniejszą po tych już ponad pięciu latach od początku zbierania materiałów, że Decyzja o likwidacji Państwowych Gospodarstw Rolnych została podjęta bez właśnie takiej szerokiej konsultacji. Dziś pewnie mówilibyśmy o konsultacjach społecznych. Przynajmniej ona była spodziewana. No bo umówmy się, wszyscy widzieli. Mówię o pracownikach PGR ów. Pod koniec lat 80. Było ich prawie pół miliona. Wiedzieli, że to się nie spina, że to nie może nadal tak trwać. Natomiast tak radykalnej zmiany jednak nie spodziewali się. To był. To był szok I to nie musiało tak wyglądać, bo oczywiście z tych ponad 1600 PGR ów w roku 1991 mogło ocaleć. Jak mówię, kilkanaście, może dwadzieścia parę. Wiele upadło już w 91, niektóre były zamykane nawet jeszcze wcześniej. I to były takie oczywiste decyzje. Ale myślę sobie, że w takim duchu utrzymywania instytucji publicznych, takich właśnie kombinatów jak Kietrz, moglibyśmy mieć trochę więcej, bo w tym momencie mamy jedynie nadal w formie spółek Skarbu Państwa wyspecjalizowane ośrodki hodowli zawodowej. To jest jedyna rzecz, która z tej ustawy wypadła. Ktoś w ostatniej chwili jednak. Przekonał całe swoje otoczenie polityczne, że te ośrodki hodowli zawodowej należy chronić nadal w tym najwyższym stopniu, Czyli one muszą pozostać instytucjami kontrolowanymi w stu procentach przez państwo. I to się udało. Było oczywiście sporo udanych prywatyzacji. Dobrym przykładem są Manieczki, w których Tomek też bywał, tylko z trochę innego powodu, bo Manieczki mają swoją popkulturową historię w latach 90. I w pierwszej dekadzie XXI wieku. Ona jeszcze się tli, ale już nie jest tak interesująca, jak była wtedy. No a w większości tych miejsc powstały oczywiście gospodarstwa obsługiwane głównie w tym momencie maszynami, bo też ta rewolucja związana z końcem PGR ów nałożyła się na kolejną rewolucję technologiczną. Na wsi pracuje się w coraz większym stopniu maszynami. Areały stu kilkudziesięciu hektarowe obsługują maszyny w tym momencie sterowane aplikacją. To jest ogromna zmiana, Taka, której wtedy chyba nie braliśmy na serio pod uwagę. Ale ona się dokonała I transformacja PGR ów w spółki prawa handlowego, spółki z ograniczoną odpowiedzialnością czy prywatne inicjatywy rolników ma również ten wymiar. A na tę transformację PGR ów nakłada się również fakt, o którym jeszcze dzisiaj nie powiedzieliśmy, a ja staram się zawsze, żeby o nim pamiętać. Mianowicie ton polityce rolnej po 1989 wciąż nadają osoby wywodzące się z gospodarstw chłopskich, rodzin chłopskich, z wsi indywidualnych. I to w interesie rolników indywidualnych było, mówiąc wprost, przejęcie tych gruntów, stworzenie takiego systemu, który dawałby im dostęp do tych gruntów. W tym momencie w zasobie Skarbu Państwa jest nadal ponad milion hektarów ziemi, o którą rolnicy zaciekle walczą na przetargach i płacą naprawdę duże pieniądze za to, żeby uprawiać hektar z tego zasobu. To jest bardzo intensywne rolnictwo i w zasadzie na każdej glebie wszystko w tym momencie wyrośnie. No bo jeszcze mamy rewolucję związaną z przemysłem chemicznym i z całym systemem nawożenia, takich takich nieurodzajnych gleb, które same z siebie nie są urodzajne. Więc ja bym bardzo sobie życzył, żeby żeby to już nie jest chyba dla mnie temat, żeby ktoś dopisał ciąg dalszy do tej mojej książki. Bardzo by mnie to cieszyło. No i oczywiście Kościół katolicki również z tej ziemi dostał niemałe areały.

Marcin Napiórkowski

To kilka wątków tutaj też jakoś domykając. No wydaje się, że to, co powiedziałeś o rewolucji maszynowej, to może być równie dobrze argument na drugą stronę, jeżeli chcielibyśmy uniknąć konsolidacji areałów i zachować w ogóle charakterystyczne i tradycyjne dla naszego rolnictwa pewne rozdrobnienie gruntów. To współdzielony park maszynowy jest najrozsądniejszym rozwiązaniem i to w zasadzie był jakiś gotowiec. Mamy do tego też jeszcze model spółdzielczy, o którym nie wspomniałeś o SMS ie. Jakoś zachowały jako taki ciekawy okręgowe spółdzielnie mleczarskie. Jak państwo kupują różne sery, masła, nawet takie topowe, duże produkty, które znamy i rozpoznajemy, są w Polsce produkowane przez OSM. No właśnie.

Bartosz Panek

Spółdzielnie, spółdzielnie rolnicze były jeszcze czymś innym. Spółdzielnie rolnicze no to jest właśnie ten relikt kolektywizacji i one się bardzo nie udały. W Polsce bardzo duży opór, dlatego że zostały. Ten model został narzucony, nikt tego nie chciał, chociaż one teoretycznie są najlepszym rozwiązaniem dla rolników, dla chłopów, którzy mają kilka hektarów i jedną maszynę. Więc łączenie się w takie kooperatywy jest naprawdę fenomenalnym rozwiązaniem. Kilka takich, kilkaset chyba w tym momencie wciąż działa i sobie całkiem nieźle radzą.

Marcin Napiórkowski

No właśnie, ale budując też pomost do Ursusa jest taki badacz Michael Lipton. Nie wiem, czy się na niego natknęliście. On wprowadził pojęcie urban bias, czyli skrzywienia miejskiego. O tym, że przy modernizacjach, transformacjach, też rewolucjach różnego rodzaju, wiele społeczeństw wpada w taką pułapkę wyobraźni, że przyszłość jest w mieście i pewnie jeszcze w usługach, a nie w przemyśle. Więc zaorajmy wszystko to, co stare. Tymczasem takie bardzo duże badania prowadzone na przykładach rewolucji w Azji bardzo fajnie pokazywały, że jeden do jednego da się przewidzieć. Te społeczeństwa, które odcięły się od swojego rolnictwa Przy pierwszej fazie kryzysów Robotnicy wracali na wieś i nic tam nie zostawiali. I była katastrofa i reset. I zaczynam od nowa. Te, które budowały na przykład Korea Południowa, o czym rzadko się mówi, najpierw na wspomożenie rolnictwa. Wszystkie w zasadzie duże czebole zaczynały jako producenci sprzętu rolniczego czy nawozów. Przy pierwszym kryzysie mieszkańcy wracali na wieś. Tam mogli się spokojnie odbudować. Wieś była naturalnym zapleczem dla konsumpcji przemysłu, też usług. Rozwoju na coraz wyższym poziomie.

Marcin Napiórkowski

I to szło do góry. U nas rzeczywiście za rolnictwo odpowiadali głównie politycy pochodzenia chłopskiego, ale również istotne jest to, że ich głos w ogóle na tle całej sceny politycznej był kompletnie marginalny. Nikt nie mówił, że przyszłość Polski leży w rolnictwie. Skoro nas i tak postrzegają w Europie jako kraj, który generalnie jest zielony i może troszkę zacofany, przekujmy to w atut, zróbmy świetne rolnictwo. Na to, by nikt w latach sześćdziesiątych nie poszedł. No i może dlatego nie inwestowaliśmy dalej w nasze traktory.

Jaśmina Wójcik

Z tymi traktorami jest trochę bardziej skomplikowana sprawa, bo przecież Ursus też w pewnym momencie kupił licencję Macieja Fergusona, co według niektórych moich rozmówców było też już początkiem katastrofy, dlatego, że Massey Ferguson to są cale, więc przeliczenie wszystkiego z Cali na centymetry to w ogóle się nie dało. Nie dało się dobierać narzędzi. To są właśnie lata 70 te, hale licencyjne, które są budowane, sprowadzane, te, te, te już części, które po prostu stoją i niszczeją. Więc to było dużo różnych takich decyzji już właśnie, które się zaczęły w latach 70 tych, które były początkiem końca Ursusa. Więc Więc tak, to jest bardzo skomplikowana historia.

Marcin Napiórkowski

I czy była alternatywa, Czy mogło to się potoczyć inaczej?

Jaśmina Wójcik

Tego ja nie potrafię. Z mojej, z mojej pozycji pracy lokalnej z. Ze społecznością. Nie wiem czy była. Myślę. Myślę, że na pewno. Myślę, że to są porównywalne sytuacje do PGR u czy do. Do innych miejsc. Natomiast. No w Ursusie też pojawiały się takie miejsca, jak na przykład odlewnia aluminium, która została wykupiona przez byłych pracowników, którzy zatrudniali byłych pracowników i stworzyli swoją firmę. I ona świetnie prosperowała. Naprawdę maleńka, piękna bardzo. Teraz z tej perspektywy taka wręcz unikalna, bo z lat 20. XX wieku wpisana do rejestru zabytków odlewnia, która no niby nie powinna nikomu przeszkadzać, bo rzeczywiście tam to nie była jakaś praca głośna, uciążliwa. To raczej była praca. Ja ją porównuję do takiej pracy medytacyjnej, bo to byli odlewnicy, którzy takimi długimi chochlami nabierali płynne aluminium i zalewali formy. Naprawdę robili to w swoim rytmie, powoli, przepięknie. Natomiast ta odlewnia musiała zakończyć swoją działalność ze względu na to, że wokół zaczęły powstawać po prostu budynki mieszkalne i mieszkańcom przestało się to podobać. Więc no właśnie, czy mogło? To znaczy to jest jakby ogrom decyzji, które gdzieś po drodze zostały podjęte w interesie zupełnie kogoś innego. I tak naprawdę wydaje mi się, że nikt nie widział całości, nie ogarniał. To znaczy to było po prostu krojone po kawałku, tak jak tort. I teraz kawałek dla ciebie, kawałek dla mnie. I potem dochodziło do takich absurdów, że np. Jedna firma kupiła jakiś kawałek gruntu, jakiś jeden, ale nikt nie wiedział, że wszystkie instalacje szły pomiędzy tymi działkami, które kupiły różne zupełnie podmioty. I były to takie absurdy, że nie można było mieć dostępu, no bo to była czyjaś inna działka, więc. Więc myślę, że gdzieś zabrakło jakiegoś takiego spojrzenia do przodu, tego właśnie, gdzie jesteśmy, gdzieś przyjęcia zdania, dopuszczenia w ogóle byłych pracowników i pracownic. Właśnie tu ta partycypacja do tego zaufania, że może oni też coś wiedzą, a nie są tylko, bo nagle zaczęli być traktowani zupełnie przedmiotowo, nie podmiotowo, nie jako specjaliści, którzy tu znają to miejsce, pracowali latami, mają fach w ręku. Może oni mają też jakieś ciekawe pomysły na to. Bo to wcale nie jest tak, że oni chcieli, żeby to trwało tak, jak było. Absolutnie nie. Myślę, że oni naprawdę z tego. Z moich rozmów to naprawdę są bardzo otwarte osoby, chociażby fakt ich odwagi i jakiejś takiej też głębokiej znajomości tego miejsca, ale nikt ich o to nie zapytał, nikt nie miał jakiegoś planu, tylko właśnie to był totalny chaos i potem już walka tego, co zostało z tym, co przychodzi, że my się. I takie grodzenie się nawzajem nie. My tu stoimy na straży tego i będziemy to budować po naszemu. Zielony przemysł. A my właśnie nie chcemy tego przemysłu. My go wypchniemy, my będziemy budować. A jeszcze w międzyczasie marka została sprzedana Polmotowi Lublin, czyli ktoś zupełnie z zewnątrz kupił samą markę Ursusa i postanowił te traktory budować gdzie indziej zupełnie, więc to gdzieś po prostu się rozeszło w najróżniejszych kierunkach.

Tomasz Rakowski

Ja bym jeszcze tylko powiedział, że dla mnie to jest troszkę nie tak. Po pierwsze inaczej się o tym w ogóle myśli i mówi z perspektywy 35 lat. Książka Joasi Wawrzyniak, Oli Lake, księcia, Mówiona historia transformacji to też jest dla mnie taki przykład, że no tak, z tych 300 lat wstecz po prostu pewne rzeczy widać lepiej, pewne mniej, jedno czasowo pewne rzeczy lepiej widać, ale jednak ta perspektywa ex post daje po prostu I ja nie jestem w stanie tak łatwo powiedzieć, że wystarczyło pomyśleć i zrobić tak, wystarczyło pomyśleć i zrobić inaczej. Tym bardziej, że ten proces przekształceń to nie był proces taki, że to jest przejście od socjalizmu państwowego do kapitalizmu, tylko to jest zupełnie co innego. To znaczy to jest wielkie tsunami, które idzie po całym świecie, kiedy rodzi się doktryna neoliberalna, kiedy rodzi się cała ekonomia swordowska, kiedy tak samo zamykane i wyprowadzane są fabryki w Stanach Zjednoczonych do Chin, do południowo wschodniej Azji i po prostu tutaj doszło do takiego nieszczęścia, że dwie siły się ze sobą złączyły. Po pierwsze, rzeczywiście te przemiany polegające na prywatyzacji i wejściu na inne tory ekonomiczne, a z drugiej strony na to nałożyła się totalnie brutalna forma tej takiej elastycznej produkcji, która inaczej zarządza ludźmi, inaczej myśli. Pojawiły się te wszystkie human resources i te wszystkie działy i tak dalej, które zupełnie jakoś, nawet nawet dla osoby, która tak jak ja nie doświadczyła pracy w stabilnej fabryce, ale ja sam w toku mojego życia doświadczyłem, co to znaczy wejść w tryby takiej korporacyjnej machiny, jak to bardzo wywłaszczania z różnych naszych umiejętności, poczucia tego, że coś umiemy albo że coś umiemy dłużej. Więc to po prostu jakaś była, taka po prostu też fatalna koincydencja, która spowodowała, że. Że to nieszczęście jeszcze było większe, Tak. A te wszystkie procesy tych 35 lat i prawie czterech dekad. No to one mają swoją niezależną dynamikę. No bo olbrzymią cezurą dla wsi będzie 89 rok, ale równie potężną będzie 2004, prawda? I wejście do Unii Europejskiej to też jest jakby jakaś kolejna kosmiczna zmiana. I czy jest kwestią transformacji to, że nagle weszły po prostu te wielkoobszarowe rolnictwa i sprzęt rodem z tych przedsiębiorstw rolniczych, amerykańskich, gdzie po prostu to polega na jakimś para właściwie takim bankowym braniu udziału w licytacji, prawda? Na na miejsce do hodowli żywca tak, że się po prostu klika, klika boks, dostarcza się tam swojego swojego wieprza i. I to właściwie polega na takim bawieniu się różnymi aplikacjami, tak żeby po prostu w tej takiej produkcji rolnej czy hodowlanej wyjść na swoje. Troszkę tak jakby się nie wiem, handlowało samochodami, tak w dużym przedsiębiorstwie, no to w ogóle jest oderwane od rolnictwa. I oczywiście też to się stało po 2004 roku takie tendencje, więc też nie wszystko możemy tłumaczyć tą ówczesną transformacją.

Bartosz Panek

Po prostu to jest zarządzanie. Zarządzanie areałami i zarządzanie płynnością finansową, bo niektórzy duzi rolnicy mają te swoje hektary w kilkunastu, czasem kawałkach, 150 kilometrów od siebie położonych i muszą się wykazać nie lada zręcznością w spłacaniu kredytów. Mają przecież w swoim parku maszynowym hiper drogie sprzęty. To są naprawdę milionowe kredyty. I te opowieści dzierżawców ziemi i infrastruktury popegeerowskiej głównie tego dotyczą i również warunków, które im bardzo często są to warunki nie do spełnienia stawia współczesne państwo polskie. Więc to jest jeszcze inna opowieść o tym, jak my się zapędziliśmy w tym. Myśleniu o dobrodziejstwie wolnego rynku i o tym, czy może warto pomyśleć o opowiedzeniu Stop. Tak sobie myślę, chociaż to jest oczywiście myślenie życzeniowe. No bo tej machiny nie zatrzymamy. Możemy sobie po tęsknić. To jest oczywiście tęsknota bardzo gorzka, bo doskonale wiemy, że tamte lata też nie były takie różowiutkie, jak wychodzi nam w dzisiejszej rozmowie. No ale to, co najważniejsze, chciałoby się wziąć dalej.

Marcin Napiórkowski

To przyszłość. Jakoś tam jednak zależy od nas. Wierzę, że to, że dzisiaj tu rozmawiamy będzie miało jakieś dalsze skutki, ale wchodząc w model partycypacyjny zastanawiam się, czy może ktoś z Państwa chciałby naszym dzisiejszym gościom zadać jakieś pytania? Jeśli tak, możemy dwa do trzech takich pytań zebrać i odpowiedzieć hurtem.

Osoba mówiąca 5

Ktoś musi zacząć?

Marcin Napiórkowski

To śmiało zapraszam. Sekunda już mikrofon idzie.

Osoba mówiąca 5

Ja bym chyba krótko podsumowała Państwa wypowiedzi. To to, że zmiany następują zawsze rewolucyjne. Czy mniej rewolucyjne, kiedy ludziom coś doskwiera. I chyba w latach 70. I 80. Na koniec lat 70. Bo początek był bardzo miły i prorozwojowy. Rzeczywiście. W późniejszych latach 70. I 80. Komuniści jednak przesadzili i zabierali ludziom nie tylko mięso, ale również bezpieczeństwo. To, o czym państwu opowiadali w tych wielkich fabrykach. Ja pracowałam w folklorze przez pewien czas, to było bezpieczeństwo. To właśnie były te opieka zdrowotna na każdy gwizdek. To było to, że można się było wymieniać koloniami dla dzieci i takie wszelkie bezpieczeństwo socjalne. Tam były też bloki, które były budowane tak jak w PGR ach, tak jak w Ursusie dla pracowników. I to bezpieczeństwo zaczęło być ludziom zabierane i stąd się wzięły. Chyba tak mi się wydaje, że stąd także wzięły się te bunty i wzięła się Solidarność, która miała dość zabierania, ograniczania dóbr materialnych, ale, ale także wśród tych dóbr, które na którym ludziom bardzo zależało, była wolność, wolność słowa, wolność wypowiedzi, wolność wyjazdów. I tutaj gdzieś przesadzono, bo to bezpieczeństwo było dla ludzi bardzo ważne. Natomiast inne ważne aspekty naszego życia były reglamentowane. I to chyba to było również dołożyło się do tego, że nastąpił taki bunt i w którą stronę to pójdzie. Nikt niestety wtedy nie mógł, nie mógł przewidzieć. Każdemu się wydawało, że ten dom z Mercedesem da Wilna, piękna z mercedesem i basenem. To będzie jego udział, że to on będzie właśnie to, bo na Zachodzie tak ludzie mieli, a my do tego zachodu dążyliśmy. To chyba to chyba jeszcze. A pytanie jest takie czy państwo mają w planie na przykład badanie podobnych mechanizmów w bankach na przykład? Bo to też były ogromne, ogromne korporacje, to były ogromne zbiorowiska ludzi, czy też w innych przedsiębiorstwach, które tak takie bezpieczeństwo dawały ludziom, ograniczając jednocześnie inne wolności.

Marcin Napiórkowski

Super, dziękujemy bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby się włączyć w naszą dyskusję?

Osoba mówiąca 6

Bardzo dziękuję za tę dyskusję i przyznam, że mi głowa paruje. 8 stron zeszytu zapisałam i chciałam zadać takie pytanie. W zasadzie taki komentarz i pytanie, bo tutaj będę się posiłkować, bo zapisałam sobie. Wydaje mi się, że w przypadku wszystkich jest taka paralela, tak, w przypadku wszystkich państwa badań to jest ta obca, później już w pewien sposób oswojona, czy to instytucja, czy to właśnie zakład, które prowadzą w pewien sposób do bycia wytworzonym przez właśnie tę instytucję. To znaczy splata się tutaj taka tożsamość, jakaś taka osobista warstwa wraz z tą warstwą nadaną właśnie poprzez tę instytucję. I w związku z tym właśnie ci ludzie, o których państwo opowiadają, w taki bardzo konkretny sposób, są z tą materialnością związani. I w związku z tym zastanawiam się, czy biorąc pod uwagę to, co następuje później, bo tutaj mówimy o transformacji, ale ciekawa bym była wyników badań, które odbyłyby się chociażby współcześnie, albo też za 10, za 15 lat. Moje pytanie dotyczy kolejnych pokoleń, to znaczy jak państwo czują, czy gdybyśmy zapytali dzieci, wnuków, czy to niematerialne i trochę materialne też dziedzictwo i ta pamięć o różnych zabarwieniu, o tych pozytywnych i negatywnych? Czy ona jest w pewien sposób taką bazą do odzyskiwania takiego prawa do samego siebie już w kolejnych pokoleniach? Czy jest raczej ciężarem, czy jest może właśnie czymś, co po prostu zostaje odrzucane przez kolejne pokolenia i co jest taką pieśnią przeszłości, którą która jest interpretowana jako po prostu taka prosta nostalgia za lepszymi czasami? I bardzo dziękuję.

Marcin Napiórkowski

Czy ktoś jeszcze ostatnia szansa. O.

Osoba mówiąca 7

Bardzo dziękuję za bardzo ciekawą osobę z perspektywy młodej osoby, która nie przeżyła ani PRL u, ani przemian, transformacji, transformacji. Chciałbym się zapytać, czy upadek PGR ów, między innymi Ursusa nie przyczynił się, nie przyczynił się do zabicia takiego lokalnego patriotyzmu w ludziach, że to co nasze jest nasze i nasze jest lepsze od kogoś innego.

Marcin Napiórkowski

Świetnie, To mamy trzy pytania. Pierwsze czy ktoś z Was planuje jakieś badania teraz? Albo wiecie, jakieś badania na temat banków albo innych instytucji?

Bartosz Panek

Nie.

Tomasz Rakowski

Nie znaczy to na pewno jest bardzo ważny i dobry pomysł, ale w ogóle jakby pójście troszkę inne strony. Ja mam teraz po prostu opiekuje się bardzo ciekawą osobą, która. Czyli doktorantką panią Nelą Bocheńską, która zajmuje się pracownikami opieki społecznej. I to jest właśnie to, takie patrzenie i troszkę ta książka właśnie cięcia, mówiona historia transformacji, ale też po prostu dotyka mniej robotników, robotnic, a bardziej właśnie managementu, tych wszystkich kierowników, brygadzistów, ci, którzy pracowali w biurach. I myślę, że ta kultura organizacyjna to jest jakby kolejna strona tutaj do takiego właśnie przeczytania historycznego, ale nie za pomocą typowych narzędzi historycznych, tylko właśnie takich bardziej rozumiejących.

Marcin Napiórkowski

No i Michał Mokszan bardzo ciekawe badania prowadził i prowadzi na temat właśnie takich transformacyjnych i transformacyjnych praktyk dobrostanu coachingu, takich rzeczy też na stanowiskach menedżerskich i nietypowo w fabrykach, więc bardzo polecam tego autora. A co z tymi następnymi pokoleniami? Ja skądinąd mam bardzo mocne dowody na to, że te młode pokolenia interesują się tą tematyką. Dowód wprost, który mogę przytoczyć jest taki, że jak w tym roku młodzieżowe kluby przyznawały Nagrodę Moczarskiego, to trafiła do Bartosza za książkę o PGR ach i emocje, które te dzieciaki miały w związku z tą historią, która dla nich jest już historią. Dwa albo trzy pokolenia były olbrzymie, zachowując wszystkie proporcje. To jest Zbliżamy się powoli do tego Momentu, kiedy na początku lat dwutysięcznych młodzież odkrywała jakoś Powstanie Warszawskie. Teraz podobnie przesuwa się to okienko. Młodzież ma poczucie, że te ostatnie postaci z Solidarności, ale też ludzie, którzy pamiętają PGR y z lat 60. Czy 70. Oni już odchodzą. Pokolenie ich babć i dziadków to jest dopiero do odnalezienia, prawda?

Bartosz Panek

To też jest historia, która nie skończyła się przecież ta infrastruktura. Myślę o mieszkaniach w blokach. Ona trwa. Kolejne pokolenia wychowują się w tych przestrzeniach, więc w naturalny sposób w którymś momencie zadają pytania Mamo, tato, babciu, dziadku, dlaczego mieszkamy w bloku pośrodku pól? Zresztą polecam Państwu. A propos architektury PGR-owskiej świetną wystawę w Muzeum Architektury we Wrocławiu, która ten fenomen eksploruje. Też i świetne fotografie, ale solidna porcja wiedzy na temat czym to budownictwo było i czy to w ogóle jest budownictwo. Więc też wzrasta nam ranga samego stawiania bloków w szczerych polach między jednym a drugim dawnym majątkiem junkierskim. Bo na Ziemiach Zachodnich i północnych to przecież mieliśmy właśnie taką sytuację. Ale też przypominam sobie opowieści tych najmłodszych moich rozmówców, które są. Prowadzone w zupełnie innej konwencji niż to, co dominuje we wspomnieniach o PGR ze. No bo mówimy na przykład o imprezach z alkoholem i nie tylko alkoholem, ze środkami odurzającymi na przykład w dawnych chlewniach albo masarniach, rzeźniach. Więc to ma swoje drugie, kolejne życie. Ale też przypominam sobie opowieści Joanny Warechy. jednej z bohaterek mojej książki, ale w zasadzie osoby, która ten dyskurs o PGR ach. Chyba jako pierwsza już w świecie post arizonowskim wprowadziła do obiegu publicznego. Joanna sama pochodzi z PGR u i przez lata pracowała w Telewizji Polskiej. Kiedy z telewizji odeszła, postanowiła wrócić do tematu, z którym sama się przez lata mierzyła i nakręciła glosę do Arizony, czy też. Rodzaj dokumentu Dokument filmowy, który jest który stoi w kontrze z Arizoną, który jest dyskusją z tą produkcją z drugiej połowy lat 90. O Wyborze ckiej. Joanna pokazuje tam scenę nagraną telefonem przez wówczas 13 14 letniej dziewczynki, kiedy przyjeżdża maszyna do wsi Grużajny pod Pasłękiem i demoluje, rozbiera stojącą jeszcze wówczas oborę. I to jest wielkie wydarzenie dla całej lokalnej społeczności. To też a propos lokalnego patriotyzmu. To jest cały czas zdarzenie tożsamościowe, oczywiście traumatyczne, tragiczne, no bo to jest nasz resztka naszego PGR u. To jest tak, jakbyśmy odebrali sobie część naszego nazwiska, imienia, część, część siebie. Nie ma już tej zniszczonej oczywiście obory, ale to jest część pejzażu kulturowego i pejzażu jako takiego, w którym byśmy wzrastali, wzrastały, w którym się wychowywaliśmy. Więc to są cały czas silne konteksty. Oczywiście mnóstwo osób wyjechało z tych dawnych wsi pegeerowskich, jest też całkiem spora grupa euro sierot i to jest jeszcze nieopisane dostatecznie. Fenomen to zjawisko, które cały czas czeka na kogoś, kto rzetelnie pokaże te problemy. No i oczywiście powiedzmy.

Marcin Napiórkowski

Może nie wszyscy wiedzą.

Bartosz Panek

Tak? Czyli osoby, które wychowywały się bez rodziców, dlatego że ci rodzice musieli emigrować do pracy na Zachodzie, ponieważ bezrobocie w Polsce, jak widzieliśmy na początku, na wykresie sięgało 20%, a u nas. Ale w niektórych powiatach, szczególnie w zagłębiu wałbrzyskim i w pasie Pomorza Środkowego nawet 40%, więc ono punktowo było dwa razy wyższe niż na poziomie ogólnopolskim. No to mamy tutaj jeszcze o czym rozmawiać przez następne półtorej godziny.

Marcin Napiórkowski

To jeszcze tylko lokalny patriotyzm.

Jaśmina Wójcik

Do tych dzieci. Ja bym wróciła do tego, do tego pytania o młode pokolenie. Więc w Ursusie, jak rozmawiałam z młodymi, no to właśnie to są już zupełnie inne doświadczenia. Po pierwsze wspomnienia typu pamiętam z opowieści rodzinnych, jak mama idąc na swoją zmianę mijała się z tatą, który wychodził ze swojej zmiany i wymieniali się wózkiem ze mną jak byłam mała. Ale potem ta sama osoba opowiada mi o tym, że że właśnie te podupadłe hale były takim placem zabaw, trochę niedozwolonych zabaw, nielegalnych zabaw, czyli związanych z dojrzewaniem, z buntem i tym, że mamy jakieś swoje miejsca, w których możemy jeździć na jakieś najpierw na rowerach, ale też na motorynkach, motocyklach konstruowanych różnych sprzętach, nagrywać graffiti. Więc wszystko, co wiąże się z niedozwolonym i buntem i imprezowaniem, ale też ze wstydem, że my jesteśmy. Że skoro jeździmy do liceów, do Warszawy, na Żoliborz, właśnie ten uprzywilejowany Żoliborz, na którym się znajdujemy, a my sami pochodzimy z tej dzielnicy przemysłowej ziejącej tą dziurą. I jest jeszcze trzeci kontekst, czyli takiego, no właśnie, dumy z tych historii, to znaczy kiedy wnuki moich rozmówców, rozmówczyń czy bohaterów i bohaterek przychodziły na te działania, które tam inicjowaliśmy czy na film, to było często właśnie taka duma obustronna, że to moja babcia, a to moja wnuczka, że ona się zainteresowała moją historią, więc to ja bym.

Tomasz Rakowski

Ja tylko jeszcze powiem, że to jest bardzo ważne, te pozostałości po. takie emocjonalno materialne po PRL u. Bo jakie to jest niesamowite, że te pokolenia inaczej myślą i to właściwie od nich zależy, co się dalej z tym stanie. W takim prostym sensie, że jednak ja pamiętam, kiedy mnie zaczęły irytować takie produkcje filmowe typu np. Film o profesorze Relidze, gdzie PRL rzeczywiście był sprowadzony do jakichś takich symboli typu filiżanka z kawą po dyrektorsku, prawda? I ja się obawiam tego, że z tego się zrobi taka gadżetyzowana, taka prosta wersja opowieści o tych niesamowicie i tak naprawdę odkrywanie tych przedmiotów na nowo, emocjonalnie już nie od rodziców, ale od dziadków na przykład, no to może po prostu jakąś taką relację z materialnością znacznie głębszą, z zaciekawieniem, z odkrywaniem różnych stron tych tych przedmiotów. Więc to jest po prostu olbrzymie zadanie.

Bartosz Panek

Mogę jeszcze słowo? To ważne, co mówisz Tomku o kolejnych pokoleniach, od których działań i determinacji zależy podniesienie tej pamięci dalej. Ale oni są za słabi, żeby ponieść samodzielnie. Myślę tę pamięć. Te historie muszą mieć wsparcie lokalnych instytucji, a na razie, przynajmniej jeśli chodzi o Państwowe Gospodarstwa Rolne, takiego zainteresowania nie ma. To nie jest historia, to nie są przepraszam teraz za przesadę. Piastowie zachodniopomorscy ani inna prehistoria, bo niestety ta prehistoria najbardziej interesuje większość instytucji, muzeów w miastach powiatowych, a nawet w miastach wojewódzkich.

Tomasz Rakowski

No właśnie, żeby powstawały, gdzieś tam powstają. Właśnie takie badania, prawda? O prostaku żużlowym na przykład o tym, jak był używany, prawda? Czy takie rzeczy, które w Muzeum Wsi Kieleckiej jest kolekcja traktorów, samoróbek, chłopskiej produkcji. Ale żeby rzeczywiście ta infrastruktura jeszcze z PGR u była też obiektem, który. Ale to jest po prostu niezwykle ważne I żeby tego też nie egzotyzować, bo to mnie najbardziej martwi. Jeśli to jest egzotyzowane troszkę czymś takim egzotycznym, staje się takim gadżetem, to wtedy ja mam z tym problem.

Bartosz Panek

Poznaj zapach kiszonki. Taki gadżet na pewno by się świetnie sprzedał. To coś wyjątkowego, co nieodmiennie łączy się z PGR em.

Marcin Napiórkowski

Choć jest to trudny zapach.

Bartosz Panek

Trudny. To on budował ten bardzo niekorzystny stereotyp pracownika PGR u, ale myślę, że dałoby się tę słabość przekuć teraz na wielki atut. No ale od czego mamy rozmaite algorytmy i mądre głowy.

Marcin Napiórkowski

W Muzeum Historii Polski mamy świetną kolekcję przedmiotów z PRL u. Duża część wystawy stałej jest temu poświęcona. I to jest trochę zasypanie tej przepaści pomiędzy tymi Piastami a PRL em. Pokazujemy, że to już też jest historia. Historia, która jest bardzo wielowątkowa, która ma ten swój aspekt materialny i przedmiotowy. Ale że wokół tych przedmiotów też są różne interpretacje, więc jesteśmy tutaj mocno na pokładzie. Współpracujemy też z nauczycielami, nauczycielkami z całej Polski i z lokalnymi instytucjami, więc będziemy dbali, żeby to, co powiedzieliście, się wydarzyło i potraktujmy to też jako jakąś formę odpowiedzi na pytanie o patriotyzm lokalny, bo pora powoli kończyć. Tomasz Rakowski, Jaśmina Wójcik, Bartosz Panek Bardzo, bardzo Wam dziękuję.

Jaśmina Wójcik

Dziękujemy.

Tomasz Rakowski

Dziękujemy.