Nie takie pospolite ruszenie. Jak wojowano w Rzeczypospolitej

              [00:00] [Prowadzący] „Prześwietlenie. Inne historie Polski.” Podcast Muzeum Historii Polski. Zaprasza Cezary Korycki.

              Dziś nie będziemy rozmawiali o szarżach i wygranych bitwach, ale o tym jak przez wieki było zorganizowane i finansowane Ministerstwo Obrony Narodowej naszej Rzeczypospolitej. Co dziś znaczy mit pospolitego ruszenia i czy wygraliśmy nim jakąkolwiek znaczącą bitwę lub wojnę? Jak jest prawda o ucieczce Litwinów spod Grunwaldu, najemnikach w wojnie trzynastoletniej i szwedzkim potopie? Dlaczego wreszcie, gdy europejskie mocarstwa rozbudowywały i profesjonalizowały wojsko, jedno z najliczniejszych europejskich państw dysponowało armią podrzędnego księstwa? Kiedy chłopi i mieszczanie tak naprawdę uwierzyli w ideę polskiej niepodległości? Naszym goście m będzie profesor Michał Kopczyński z Muzeum Historii Polski. Ja nazywam się Cezary Korycki i zapraszam na „Prześwietlenie. Inne historie Polski”.

              Część I. Od świetności do upadku, czyli jak wojowała Rzeczpospolita.

              Panie profesorze, dziś rozmawiamy sobie o militarnej historii Polski w szerszym, przekrojowym aspekcie. Najważniejsza polska bitwa? I pierwsze skojarzenie. Proszę bardzo.

              [Gość] Pierwsze skojarzenie? Pierwsze skojarzenie to jest ta data, co to wszyscy podobno ją pamiętają: 15 lipca 1410 roku. Drugie skojarzenie to jest oczywiście Jan Matejko. Miałem kiedyś taki wykład dla dzieci, naprawdę od pierwszej do trzeciej klasy, w ramach uniwersytetu dzieci i pokazywałem te takie największe obrazy Matejki historyczne. Muszę powiedzieć, że te dzieci to kojarzyły. Mam takie wrażenie, że każdy Polak, gdzieś tam z kołyski już widzi tego Matejkę „Bitwę pod Grunwaldem”. Może nie znać tej daty 15 lipca, ale mniej więcej wie. Potem zobaczyłem, że w podręcznikach moich dzieci, mojego najstarszego syna, bo być może te podręczniki… na pewno się zmieniły. Na poziomie czwartej klasy, czyli takiej właściwie propedeutyki historii, była taka… „pokoloruj obrazki” i była „Bitwa pod Grunwaldem”, było najpierw, że dwa miecze, a potem Litwini uciekają. Od razu tutaj powiem, drugie skojarzenie, Pan mnie pytał o pierwsze, ale od drugiego nie mogę uciec, mianowicie Litwini wcale nie uciekają. I wiemy to dzięki szwedzkiemu historykowi Svenowi Ekdahlowi, który zaczynał swoją karierę, to był szwedzki mediewista, zaczynał karierę od pracy w archiwum zakonu krzyżackiego w Marburgu. I znalazł tam dokument, który był napisany nie wiadomo przez kogo, na pewno był pisany do wielkiego mistrza, nie wiadomo do którego. Otóż w tym dokumencie jest powiedziane tak, ten człowiek, który pisze do wielkiego mistrza jest jakimś cudzoziemcem, jest na pewno wysokiego rodu, bo zwraca się do wielkiego mistrza dość bezpośrednio. I mówi w ten sposób, że trzeba uważać jak walczy się z tymi wschodnimi przeciwnikami, dlatego że oni mają taką tendencję, że udają, że uciekają. I wtedy ruszamy za nimi w pogoń, rozsypuje się nasz szyk i może zdarzyć się nieszczęście, takie jak to miało miejsce w czasie wielkiej bitwy. Wielka bitwa to jest oczywiście Grunwald, to jest zupełnie jasne. Kto był autorem tego listu trudno powiedzieć. Odbiorcą – jeden z wielkich mistrzów po Ulrichu von Jungingenie, prawdopodobnie Henryk von Plauen, a może Kuchmeister, następny wielki mistrz, trudno powiedzieć. Ale niewątpliwie jest to bardzo ciekawy dokument, który rzuca całkiem nowe światło, nowe światło sprzed 60 lat, bo to było odkryte w latach 60. , na tę bitwę.

              [Prowadzący] Jeśli mowa o Grunwaldzie to od razu pojawia się inne skojarzenie, czyli pospolite ruszenie.

              [Gość] Tak, to znaczy to jest pospolite ruszenie, ale to jest takie rycerskie pospolite ruszenie. Otóż wszędzie w Europie i to właściwie niezależnie od części Europy, mamy do czynienia z pewną ewolucją jeśli chodzi o służbę wojskową. To znaczy pierwszy moment to jest państwo patrymonialne, [05:00] w którym władca jest właścicielem, prawda, całego państwa, wszystkich poddanych. To jest władca i jego drużyna. Ibrahim ibn Jakub pisze, że Mieszko I miał 3 000 takich drużynników, którym zapewniał wyżywienie, wikt, opierunek, dawał im ubrania, prawda, i wszystko, włącznie tam dziećmi się opiekował, aż do ślubu córki. Więc to jest ta drużyna, to jest podstawa. Ale z czasem, kiedy upowszechniają się nadania ziemskie, no to te nadania ziemskie stają się podstawą do zobowiązania do służby wojskowej. To jest taka rewolucja militarna pierwsza, która nastąpiła w państwie Franków za Karola Młota, czyli w połowie VIII w. Kiedy Karol Młot skonfiskował wszystkie wcześniejsze nadania rozdał ziemie raz jeszcze i teraz już egzekwując zasadę, że z jednej marki ziemi jeden ciężkozbrojny rycerz. Ciężkozbrojny, podkreślam, czyli rycerz konny. Nie ma już piechoty, nie walczy się na piechotę. Walczą na koniu, ażeby mieć na konia, bo to nie jest zwykły koń taka chabeta pociągowa, tylko to jest koń bojowy, żeby mieć na kopię, żeby mieć na zbroję i tym podobne rzeczy to trzeba mieć dochody jakieś. Stąd owe nadania ziemskie. I stąd obowiązek służby wojskowej. Powiem sobie tak, Karol Młot chciał mieć tanie państwo, bo to było tanie państwo, bo nie trzeba było tych żołnierzy utrzymywać, oni się sami utrzymywali, mieli obowiązek stawienia się do tych działań bojowych i to tak trwało przez całe, prawie całe średniowiecze . System zaczął się rozpadać w wieku XV, kiedy pojawili się zawodowcy. Kiedy pojawiło się wojsko zaciężne. W naszej części Europy takim momentem przełomowym to  są chyba wojny husyckie, w wyniku których w Czechach pojawiła się bardzo taka liczna grupa ludzi bardzo wprawnych w działaniach wojennych, niekoniecznie wywodzących się z rycerstwa, bo często to byli zwykli tacy awanturnicy, którzy się w praktyce wojen husyckich nauczyli posługiwać bronią. I oni byli gotowi wstąpić na służbę, no tego kto im po prostu zapłacił. Pod Grunwaldem Czesi też zresztą byli. Więc...zresztą prawdopodobnie po obu stronach. My z Długosza wiemy o Czechach po naszej stronie. To nawet jest taka historia,że jak Litwini uciekli, bo Długosz pisze - Litwini uciekli, to połowa tej chorągwi czeskiej też się załamała i nawet jej dowódca wrócił do obozu wtedy. I Długosz to komentuje w ten sposób, że stchórzył. I jak się o nim żona dowiedziała, o tym że on właśnie z tego pola zbiegł to już go nie wpuściła do łożnicy. Straszna kara. No ale to pojawienie się tych zawodowców, którzy byli sprawni spowodowało załamanie się systemu, jak powiedziałem, no a zawodowcom trzeba było płacić.

              [Prowadzący] 1410, triumf pospolitego ruszenia nad Krzyżakami, ale już niedługo w bitwie pod Chojnicami w roku 1454, formuła pospolitego ruszenia się wyczerpuje, owo pospolite ruszenie doznaje klęski w starciu z najemnikami zakonu krzyżackiego…

              [Gość] ...a Kazimierz Jagiellończyk prawie poległ w tej bitwie i niektórzy mówią, że chyba nawet szukał śmierci. Ale no jakby skłaniano go do tego, żeby jednak opuścił pole bitwy nie ginąc. Powiem tak, rzeczywiście tak jest. Przy czym zakon krzyżacki się przeliczył. Dlatego że bardzo szybko się okazało jak pojawił się termin wypłaty, że zakon tak naprawdę nie jest w stanie zapłacić. Wielki mistrz i zamki zakonne stały się zakładnikami najemników, to zresztą byli Czesi, na czele takiego, no można by powiedzieć związku zawodowego najemników, stanął niejaki Ulryk Czerwionka, który zaczął negocjować z zakonem. No wiadomo, beznadziejne negocjacje, zakon nie miał pieniędzy, więc zaczął negocjować także z Kazimierzem Jagiellończykiem. I wtedy Kazimierz Jagiellończyk, który również nie miał pieniędzy, zwrócił się do Gdańska. I Gdańsk zapłacił pieniądze. W zamian za tą koronę w herbie, w zamian za przywileje, prawda, które miał zapłacił pieniądze i zapłaciliśmy Ulrykowi Czerwionce. On nam wtedy oddał [10:00] Malbork i miał dać też wielkiego mistrza, ale wielki mistrz podobno uciekł. To nie jest prawda, że uciekł, to znaczy myśmy wynegocjowali jednak pewien discount od Ulryka Czerwionki. Ulryk Czerwionka uznał, że za dużo dał nam discountu, a w ogóle w interesie najemników było to, żeby ta wojna trwała dalej, no bo w ten sposób mogli zarabiać, a nie że wydadzą wielkiego mistrza Polsce. No i ta wojna trwała dalej. Trwała dalej, bo jesteśmy w 1456 r., dwa lata po Chojnicach są te targi z Ulrykiem Czerwionką i jeszcze 10 lat wojny jest. I to nie jest ostatnia wojna z zakonem, dlatego że następna duża wojna toczona już wyłącznie siłami najemników to jest 1519-1521. I to jest taka sytuacja, że tak, zakon wynajął, zaczęła się wojna, potem zakonowi zabrakło pieniędzy, oni przeszli na naszą stronę, dalszy ciąg wojny, a potem my nie jesteśmy w stanie zapłacić, prawda. I tak ta wojna skończyła się właściwie z wynikiem nierozstrzygniętym w 1521 r. No a wszystko skończyło się 4 lata później sekularyzacją zakonu krzyżackiego i Hołdem Pruskim. To jest kolejne wielkie płótno Jana Matejki.

              [Prowadzący] A ja uważam, że to co tutaj usłyszeliśmy wskazuje na podstawowy problem, czyli prowadzenie wojny sprowadza władcę do roli zakładnika swoich żołnierzy.

              [Gość] Tak, to znaczy jest takim powszechnym marzeniem władców XVI wiecznych jest to, żeby mieć pieniądze na zapłacenie armii. I oni przeważnie tych pieniędzy nie mają. Niektórzy z tych władców, syn Albrechta Hohenzollerna,  nazywał się Albrecht Fryderyk, on był niespełna rozumu, to znaczy był taki zdziecinniały, bym powiedział, w związku z tym nie kontrolował swoich zachowań. I jego ulubioną zabawą było takie bawienie się  jak to dzieci, idą do takiego Kolorado, to się kiedyś Kolorado w moich czasach nazywało i tam są takie piłeczki plastikowe i one się tak nurzają w tych piłeczkach plastikowych. No więc mennica w Królewcu biła specjalne monety bez zawartości kruszcu, a wyglądały jak monety, tylko nie miały kruszcu, napełniano tym komnatę i Albrecht Fryderyk wchodził do tej komnaty i tam godzinami się pławił w tych pieniądzach, no bo w ten sposób jakby dawał upust temu marzeniu każdego władcy, żeby mieć pieniądze, prawda, na zapłacenie najemników. No i nie miał. Ci władcy, którzy się kontrolowali no to oczywiście tak nie robili, no ale co mogli zrobić? No musieli się zwrócić do swoich poddanych. I w ten sposób, od tego właśnie, od tego zwrócenia się do swoich poddanych zaczyna się tak zwana monarchia stanowa. To znaczy ustrój państwowy, który charakteryzuje się podziałem suwerenności. To znaczy władca już nie może robić różnych rzeczy, a przede wszystkim nie może nakładać podatków bez zgody reprezentacji swoich poddanych. Tak dochodzimy do parlamentu angielskiego, w połowie XIII w., tak dochodzimy do genezy sejmu polskiego w XV w., bo trzeba tutaj zwrócić uwagę, że nie tak dawno było przecież obchodzone 550 lecie parlamentaryzmu polskiego 1468 r. No o czym te negocjacje tam były? Były właśnie o pieniądzach, o podatkach. Dwa lata po wojnie trzynastoletniej, a różne kolejne wojny się szykują, więc to jest gigantyczny przełom i powiem tak, jest jeszcze jeden dalszy rozdział do tego. Mianowicie, to co jest treścią dziejów takich powiedziałbym państwowych, ustrojowych epoki nowożytnej XVI – XVII w. to jest ten spór o pieniądze. O to, czy władca będzie miał prawo do wypowiadania wojny i kończenia wojny i nakładania podatków czy też nie. O ile dotąd państwo było utrzymywane z domeny królewskiej, z ziem, które król posiadał, brał z nich czynsz, z różnych regaliów, czyli monopoli typu górnicze regalium, albo cło albo coś takiego, to teraz mamy państwo podatkowe, takie jakie my znamy dzisiaj.  To znaczy państwo utrzymuje się z podatków, bierze pieniądze od swoich poddanych. Jest jedna warstwa społeczna, która jest z tego zwolniona w zamian za służbę wojskową i to jest szlachta. I oczywiście to jest jądro przywilejów szlacheckich w całej Europie. To jest ta wolność od podatków. I ta wolność od podatków znika w wieku XVII i w wieku XVIII. Wcześniej czy później w różnych krajach w różnych momentach, [15:00] ale w końcu ona znika.

              [Prowadzący] I chyba te największe rody i najbardziej znamienite nazwiska swoją pozycję budowały na udziale właśnie w kampaniach wojennych Rzeczypospolitej Obojga Narodów.

              [Gość] No tak, bo tutaj się dwie rzeczy jakby składały. Pierwsza rzecz to były łupy. Może one nie przynoszą jakichś wielkich dochodów, ale to są dochody nie do pogardzenia, bo najważniejszym łupem to jest ktoś znaczny, kogo się uda złapać. Złapać do niewoli, bo on się wtedy zgodnie ze zwyczajem musi wykupić z tego. I no czasem chodzi naprawdę o duże sumy. To znaczy taki najbardziej skrajny przykład to jest król Francji Jan Dobry, który dostał się do niewoli angielskiej w 1351 r. pod Poitiers, no i Anglicy go zamknęli w Tower, żądali wielkich pieniędzy od Francji, Francja nie była w stanie tego zapłacić, zebrać w podatkach, tam powstanie chłopskie było, więc nie było pieniędzy. I wtedy Jan Dobry umówił się z Anglikami, że on pojedzie do Francji, będzie objeżdżał Francję, będzie prosił swoich poddanych, żeby oni się złożyli na okup. A jeżeli mu się nie uda to wróci do Tower. I on pojechał, rzeczywiście objeżdżał Francję, nie udało mu się zebrać tych pieniędzy, ale ponieważ złożył przysięgę to wrócił i odsiedział do końca życia w Tower. Także takie piękne historie czasami piszą dzieje. Natomiast powiedzmy sobie tak, no wracając do prozy życia, oczywiście szlachta zawsze służy w wojsku i to nie jest tylko polskie zjawisko, dlatego że jak popatrzymy sobie na wybory karier czy to będzie szlachta jakaś, powiedzmy pruska, czy to będzie szlachta szwedzka, to oni idą do wojska. To jest coś, co jest właściwą profesją dla kogoś, kto się wywodzi z takiej prawdziwej szlachty. Nie z awansu społecznego jakiegoś tylko z prawdziwej szlachty. I dla nich to jest po prostu takie coś normalnego.

              [Prowadzący] A który z polskich władców w dziejach Rzeczypospolitej zasługuje na szczególne uznanie jeśli chodzi o jakiś pomysł na organizację wojska? Czy będzie to wojsko kwarciane Zygmunta Augusta, czy piechota wybraniecka, czy może husaria Batorego, czy zaciężne wojska Wazów?

              [Gość] To znaczy wojsko kwarciane to nie jest jakaś reforma wojskowa, to jest kwestia finansowania. Samo pojęcie kwarty to są te sejmu połowy XVI w., gdzie dochodzi do kompromisu, to znaczy sejmy uchwalają podatki, ale mówią, że my to robimy ostatni raz i należałoby ściągać skuteczniej pieniądze ze starostw. I wtedy wymyślono taki system, że dochody, czysty zysk ze starostwa dzielić się będzie na 5 części, 20% dostanie dzierżawca starostwa, a z pozostałych 4 części, czyli 80% tej sumy, ¼ trafi do skarbu, który się mieścił na zamku w Rawie Mazowieckiej, zamek stoi do dzisiaj, chociaż nie cały. I z tego będzie finansowana obrona przed Tatarami. Bo stałe były, coroczne te najazdy tatarskie, w związku z tym tam stało takie wojsko, które miało charakter stały. I stąd się nazywa wojsko kwarciane. ¾ miało trafiać do skarbu królewskiego, praktyka była inna, ale to nieważne. Natomiast ja sobie myślę tak, no Batory oczywiście to są wielkie zwycięstwa nad Iwanem Groźnym. I ta piechota Batorego, piechota węgierska, prawda, albo właśnie wybraniecka też, to jest niewątpliwie duże osiągnięcie, szczególnie dlatego, że myśmy zostali zmuszeni w tej wojnie, no ale też w następnych wojnach do oblężeń. Nie mogło być trzonem armii, czy właściwie no, prawda, przewagą armii nie mogła być kawaleria, dlatego że przeciwnik zdając sobie sprawę, że przegrywa bitwy kawaleryjskie, a przegrywali w większości z nami, zamykał się w zamkach i potrzebne były oblężenia. I do tego była potrzebna piechota. Tej piechoty i tak było za mało. I ja myślę sobie, gdyby myśleć o czasach nowożytnych i o reformach wojskowych, nie o wielkich wodzach, tylko o reformach wojskowych, to najwyżej sobie cenię próbę reform wojskowych Władysława IV z lat 30. XVII w. To już jest ten moment, kiedy były pierwsze wojny ze Szwecją Gustawa Adolfa i pierwsze klęski ponosiła Rzeczpospolita. I to dostrzegali też wybitni wodzowie, że coś z tym trzeba zrobić. To znaczy Krzysztof Radziwiłł, hetman litewski [20:00], no ale także Stanisław Koniecpolski, hetman koronny, widzieli, że Szwedzi walczą nowym sposobem, to był sposób holenderski. Zmodyfikowany przez króla Szwecji Gustawa Adolfa, ale sposób holenderski, polegał na tym, że robiło się umocnienia, walczyło się piechotą, robiło się umocnienia ziemne i prowadziło się ogień salwą. Taki, który na przykład mógł załamać na przykład atak kawaleryjski husarii czy  coś takiego. Jak im się udało to zrobić, no to wtedy wygrywali. I trzeba było, Władysław IV stwierdził, że trzeba w wojsku polskim stworzyć dwojakiego rodzaju formacje. To znaczy utrzymać tę jazdę, utrzymać tę husarię, utrzymać tę piechotę węgierską, ale jednocześnie stworzyć jakby taki oddzielny korpus, który się będzie nazywał autoramentem cudzoziemskim. To znaczy będzie... kawaleria to będzie rajtaria, piechota to będzie taka piechota według wzorców zachodnich. To jak znamy z potopu, tylko prawda,  po drugiej stronie oni występują. I to tak trzeba zrobić. Z tego nic nie wyszło, przede wszystkim dlatego, że to było bardzo kosztowne, po drugie dlatego, że sejm tego nie chciał poprzeć, dlatego że uważał, że Władysław IV dąży do, czy może dążyć do jakiegoś wzmocnienia swojej władzy kosztem sejmu, no i z tego nic nie wyszło także dlatego, że żołd w tym autoramencie cudzoziemskim był wysoki. I jak był wysoki żołd to oczywiście autorament rodzimy no nie chciał się z tym pogodzić. No jak tak może być? Tym bardziej, że w tej rajtarii, w tej piechocie no to byli jacyś ludzie, no owszem część z nich była szlachtą z całą pewnością, to była szlachta gdzieś tam pochodząca z Inflant na przykład. Ale sporo przynajmniej podoficerów czy młodszych oficerów to byli ludzie mieszczańskiego pochodzenia. I jak to, ja szlachcic mam dostawać mniej niż jakiś łyk? To było powszechne rozumowanie, więc tutaj też taki konserwatyzm wojskowy zadecydował, że z tych reform niestety nic nie wyszło. To była nieduża grupa ludzi bardzo dobrze wyszkolonych,  których w momencie, kiedy nie udało się tego sfinansować sejm nakazał ich rozpuścić, no to trzeba było ich rozpuścić i tutaj już od razu pojawili się agenci z pól wojennych wojny trzydziestoletniej, szczególnie Francuzi, którzy natychmiast tych ludzi podkupili, przez nas wyszkolonych, ale nie użytych.

              [Prowadzący] Ale wszystko to o czym mówimy sprawia, że tradycyjne pojęcie pospolitego ruszenia jest jakimś wielkim mitem, bo tak naprawdę pospolitym ruszeniem, może poza tym wspomnianym wcześniej Grunwaldem nie wygraliśmy żadnej znaczącej bitwy, ani żadnej znaczącej wojny.

              [Gość] No powiedziałbym, że nawet żeśmy coś przegrali. To znaczy przynajmniej w nowożytnych czasach, no bo to są te sławne Piławce. Aczkolwiek wbrew temu, co twierdzi Henryk Sienkiewicz, że to jest, prawda, pijane pospolite ruszenie, które uciekło pod Piławcami, główni uciekający pod Piławcami i pierwsi uciekający pod Piławcami to było wojsko kwarciane. W związku z tym, stamtąd no po prostu źle dowodzeni no to uciekli, no a co mieli zrobić? Pospolite ruszenie, cóż,  jest takie starcie pod… no pod Ujściem no to wiadomo, tam do niczego nie doszło, parę wystarczyło strzałów i właściwie Opaliński z Grudzińskim się poddali, mieli obok wojska zawodowego mieli też pospolite ruszenie. A takie starcie z zawodowym wojskiem Szwedzkim, w czasie potopu, pospolitego ruszenia, miało miejsce tutaj, pod Nowym Dworem.  Jan Dobrogost Krasiński dowodził pospolitym ruszeniem mazowieckim i po prostu zostało zmiecione przez Szwedów. Głównie dzięki umiejętnemu użyciu artylerii, to były takie nieduże działa, tak zwane skórzane. One nie były ze skóry robione, tylko były robione normalnie, odlewane z żelaza. Tyle tylko, że one były ruchliwe na polu bitwy i w związku z tym one były obszyte skórą, żeby można było...no nie parzyły w ręce jak się przenosi. Tam zginęło, bodajże 5 Szwedów w tej bitwie. No pospolite ruszenie poniosło straty, ale nie jakieś takie wielkie, prawda, bo oni uciekli po prostu. Ale tych 5 Szwedów, którzy zginęli pokazuje jaka była skuteczność pospolitego ruszenia jako formacji wojskowej. Ono się nadawało oczywiście do różnych rzeczy, no pod Beresteczkiem przecież było. Ale to też nie ono odniosło zwycięstwo, tylko żołnierze z tego autoramentu cudzoziemskiego Jana Kazimierza odnieśli zwycięstwo. Ono mogło być [25:00] po to, żeby straszyć przeciwnika swoją ilością, ale nie było to skuteczne narzędzie prowadzenia wojny.

              [Prowadzący] Wiek XVII to ten, który znamy głównie z Trylogii opisującej polskie wojny i bitwy, tymczasem był to czas, gdy Rzeczpospolita w dziedzinie sztuki militarnej stała w miejscu, jeżeli nawet nie zaliczyła pewnego regresu.

              [Gość] No cóż. XVII w. jest w ogóle wiekiem przełomowym i to pod wieloma względami. To znaczy to jest wiek rewolucji naukowej, prawda, ale to jest też wiek pełnej profesjonalizacji armii i tutaj Rzeczpospolita rzeczywiście już nie dawała rady. Tylko trzeba pamiętać o tym, że takie pewne złudne poczucie bezpieczeństwa dawała Rzeczpospolitej charakterystyka teatru wojennego.  Dlatego że Rzeczpospolita jest rozległym krajem, czy była rozległym krajem, stosunkowo rzadko zaludnionym, który był strasznie trudny do opanowania. I jak można kraj opanować? Kraj można opanować w ten sposób, że opanowuje się większe miasta i opanowuje się twierdze, fortyfikacje, których w Rzeczpospolitej było stosunkowo niedużo. I w Rzeczypospolitej dobrze się sprawdzała na przykład jazda. Bo przenosiła się stosunkowo szybko z miejsca na miejsce, potrafiła uderzyć w przeciwnika w takim mało spodziewanym momencie. Opowiadam, krótko mówiąc, historię potopu. Szwedzi bili siły polskie właściwie w każdym starciu, poza Warką, prawda, to właściwie w każdym takim starciu, które się rozgrywało według pewnych reguł no to nas bili. Ale nie byli w stanie opanować kraju, dlatego że liczba ufortyfikowanych miejsc, które opanowali była zbyt mała. Nie potrafili rozwiązać problemu komunikacji między morzem bałtyckim, a powiedzmy Krakowem. Gdzieś tam po drodze te różne transporty wojskowe, czy to z uzupełnieniami, czy z łupami były napadane, rozbijane, rozkradane. W związku z tym Karol Gustaw, który wszedł do korony, wszedł głównie z piechotą z niewielką ilością jazdy, tak jak to zwykł robić w Niemczech, prawda, w czasie wojny trzydziestoletniej wkrótce zmienił te proporcje, dlatego że zaczął mieć więcej jazdy, używać. Często  byli to zresztą Polacy, którzy przeszli na stronę szwedzką. No ale i tak nie dawał rady. W związku z tym, kiedy Dania zagroziła wypowiedzeniem wojny w roku 57, a w 58 tę wojnę wypowiedziała no to Szwedzi się wycofali, ale wycofując się Karol Gustaw poniszczył wszystkie umocnienia. To wtedy w powietrze wybucha zamek w Łowiczu, prawda, wszystko to, co jest poniżej Torunia, na południe od Torunia to po prostu zostaje wysadzone w powietrze. Żeby zostawić pusty kraj bez umocnień. Ja powiem w ten sposób, no wielu ludzi w Rzeczpospolitej to wycofanie się Karola Gustawa, mimo że on tak naprawdę nie poniósł żadnej jakiejś walnej klęski, potraktowało jako dowód siły Rzeczpospolitej i jej zwycięstwa. Nawet elektor brandenburski Fryderyk Wilhelm, który w testamencie politycznym dla swojego syna pisał „trzymaj się zawsze Rzeczpospolitej, która nigdy nie wymiera”. Wydawało się, że już naprawdę będzie pobita. A jednak nie. To nam dawało złudne poczucie bezpieczeństwa, które właściwie załamało się w czasie wielkiej wojny północnej, gdzie Karol XII był w stanie opanować Rzeczpospolitą przynajmniej na taki czas, na jaki potrzebował, zrabować ją dokumentnie wywołując jakieś koszmarne konsekwencje. No ale to takie poczucie, prawda, bezpieczeństwa złudnego i przy okazji takiego cieszenia się, że nie trzeba płacić zbyt dużych podatków trwało aż do Sejmu Wielkiego. I dopiero w czasie Sejmu Wielkiego jest uchwała o stu tysiącach, armii stutysięcznej, na samym początku i tak zwanej „ofierze dziesiątego grosza” - podatku na jej utrzymanie. No ale to już było za mało czasu, żeby armię stutysięczną zrobić. I potem jest Księstwo Warszawskie, dużo mniejsze niż Rzeczpospolita. Które ma armię czterdziestotysięczną. I to jest mniej więcej tyle, co duża Rzeczpospolita w przeddzień wojny polsko-rosyjskiej 1792, bo tyle z tych stu tysięcy zostało. I Księstwo, które jest na zupełnie innych zasadach zorganizowane i też wystawia taką armię, czterdziestotysięczną. A ma dużo mniejszy teren, także potencjał był duży. [30:00]

              [Prowadzący] Część II. Gdy wojna staje się zjawiskiem masowym.

              [Lektor] „A jak poszedł król na wojnę, grały jemu surmy zbrojne, grały jemu surmy złote, na zwycięstwo, na ochotę. Na zwycięstwo, na ochotę. A jak poszedł Stach na boje, zaszumiały leśne zdroje, zaszumiało kłosów pole na tęsknotę, na niedolę. Na tęsknotę, na niedolę. A na wojnie świszczą kule, lud się wali jako snopy, a najdzielniej biją króle, a najgęściej giną chłopy.”

              [Prowadzący] No to jest wiersz, którego autorki i tytułu nawet nie trzeba przedstawiać. Rok 2022 jest rokiem Marii Konopnickiej. Ja ten poemat znam od czasów szkoły podstawowej. W odniesieniu do tego o czym rozmawiamy czuję się, delikatnie mówiąc, oszukany. Bo skoro wojna i nawet pospolite ruszenie było dla szlachty, to żaden Stach na wojnę nie chodził. Mamy do czynienia z nieporozumieniem?

              [Gość] Nie. Nie jest nieporozumieniem. Konopnicka pisze w XIX w., pisze niesłychanie realistyczny ten wiersz. XIX w. to jest zupełnie nowa rzeczywistość. I ta nowa rzeczywistość zaczęła się w czasie rewolucji francuskiej 1793, kiedy Republika Francuska, rządzona wtedy przez jakobinów stanęła na krawędzi klęski. Wezwano do poboru powszechnego. Że niby jakość zostanie zastąpiona przez ilość. I to było pierwsze takie wojsko narodowe, powiedzmy sobie. I ta tradycja była teraz dalej w XIX w. kontynuowana. Z tym, że o ile Francuzi  w 1793 roku myśleli o całych rocznikach prawda, powoływanych do wojska, no to w XIX w. raczej całych roczników do wojska się nie brało. Brano tak, no takie armie typu francuska to liczyły 600 000 ludzi. I w związku z tym, jak była naturalna wymiana, bo ktoś tam odchodził, umierał, prawda, czy coś takiego, no to trzeba było z tego nowego rocznika wziąć kogoś, odpowiednią ilość, a nie że koniecznie wszystkich przeszkolić. No ale to oznaczało, że do poboru stają po prostu zwykli ludzie i staje właśnie ten Stach. I idzie na wojnę i nie grają mu surmy zbrojne. To jest prawda. Dlatego że surmy zbrojne grają komu? Grają wodzowi. A żołnierze jak zginą to, tak jak ona pisze „a najdzielniej biją króle, a najgęściej giną chłopy”. I co się robi z tymi żołnierzami, którzy polegli? Po prostu ich się zakopuje na polu bitwy. Nie ma  cmentarzy. Nie ma czegoś takiego. Zakopuje się w grobach zbiorowych. Teraz były wykopaliska prowadzone na Reducie Ordona i tam znaleziono Rosjan, jeszcze nie całe to pole jest wykopane, ale wiadomo już z tych georadarów, że tam tych jam grobowych jest więcej. Po prostu wrzuca się i tyle. No i tak jest lepsza sytuacja niż powiedzmy w średniowieczu, gdzie nawet rycerzy wrzucało się, po prostu jeżeli rodzina nie zabrała, to wrzucało się po prostu nago do ziemi i już. Natomiast tutaj nie odziera się ich z ubrania. Bo to ubranie jest niewiele warte, powiedzmy sobie. To nie jest zbroja, która naprawdę coś znaczy finansowo. Więc wrzuca ich się po prostu w mundurach i… kiedy powstają cmentarze wojenne? Cmentarze wojenne powstają dopiero po wojnie francusko-pruskiej 1870-71 r. Dlatego że ta wojna była na terenie Francji. Tam Prusacy wygrali, ale zginęło bardzo dużo Prusaków. Straty krwawe pruskie były większe niż francuskie nawet. No i Prusacy zadbali o to, żeby powstały cmentarze wojenne i żeby Francuzi ich nie niszczyli. Były w traktacie pokojowym pewne warunki jakie powinna ta strona francuska spełnić jeśli chodzi o pruskie cmentarze wojskowe. I dopiero wtedy zaczął się jakiś szacunek dla tych [35:00] poległych. Starano się też napisać imię i nazwisko. I powiedziałbym tak, no jest takich parę rodzajów pamięci, w latach 90. na samym początku, to jakiś 91-92 rok był, jak chodziłem z moim najstarszym dzieckiem, chodziłem z wózkiem mieszkając na Mokotowie, no to żeby on tam na dłuższym spacerze był to dochodziłem do cmentarza radzieckiego, to jest ten na Żwirki i Wigury. I ten cmentarz radziecki jak ktoś tam był to wie, że tam jest niewielka ilość ludzi, którzy mają jakieś nazwiska na tych płytach, jest trochę NN, ale są takie właściwie takie jamy grobowe, gdzie właściwie nic nie ma. Sami są nieznani. I to, co obserwowałem, wtedy Rosjanie mogli do Polski wjeżdżać, handlowali, dużo ich było tutaj, to, co obserwowałem, co było bardzo takie poruszające, to jak oni wbijali w trawnik jakąś taką tabliczkę ze zdjęciem i z podpisem kto to był. I są dwa rodzaje pamięci: jeden rodzaj pamięci, to jest taka pamięć o człowieku. To właśnie ci Rosjanie wbijający te indywidualne tabliczki. A druga pamięć, to jest pamięć tego pomnika, pamięć imperialna, że tu naszych zginęło wielu. Paru miało nazwiska, reszta nie wiadomo, ale wszystkich było wielu. I tak naprawdę nie dochodzimy tego, kto zginął. I ten motyw, który Konopnicka tutaj podnosi, on był podnoszony też, no Kasprowicz na przykład też napisał taki sonet o tym właśnie, w obcym mundurze gdzieś tam zginął, nie wiadomo gdzie.  W dyskusji, która była o powstaniu styczniowym, sensie bądź bezsensie, prawda, to jest dyskusja, która się powtarza. W końcu same straty były. Wybitny znawca powstania styczniowego, nieżyjący już wielki historyk, Stefan Kieniewicz napisał taki artykuł, który się ukazał w czasopiśmie „Przeszłość demograficzna Polski”, gdzie oszacował jakie to były straty wynikłe z powstania styczniowego. Ile to tysięcy ludzi mogło zginąć, zostać wysiedlonych na Syberię, prawda, ilu emigrowało i tak dalej. Chodzi o mężczyzn przede wszystkim. A potem to zestawił… doszedł do jakiejś tam liczby 40 000, coś takiego. A potem zestawił to z ilością ludzi, którzy byli wzięci do wojska rosyjskiego, pruskiego, austriackiego. No i to jest dużo mniej, niż ci, którzy zostali wzięci, niż ci, którzy gdzieś tam polegli pod Szybką i Plewną w wojnie rosyjsko-tureckiej, niż ci, którzy gdzieś tam polegli w wojnie francusko-pruskiej, a może w Chinach, prawda, nie mówiąc o wojnie rosyjsko-japońskiej, tam było bardzo dużo Polaków, bo Polaków wysyłano, no właśnie, do garnizonów syberyjskich. Ja już nie chcę mówić o I wojnie światowej, gdzie po prostu Polacy znajdowali się po przeciwnych stronach w okopach. Potencjał był duży, ale nigdy nie został wykorzystany.

              [Prowadzący] Myślę, że ciekawym przykładem podejścia do organizacji militarnej państwa są XVII wieczne Prusy, które ze służby wojskowej, także dla Chłopów uczyniły coś na kształt militarnej pańszczyzny.

              [Prowadzący] No tak, tylko że jeśli chodzi o szeregowych, to oczywiście oni w dużej mierze bazowali na zawodowcach. W dużej mierze bazowali też na Polakach gdzieś tam branych z Wielkopolski, porywanych wręcz, chociaż wielu było takich, co chętnie do takiej służby wojskowej szli. Nie można było wprowadzić powszechnego poboru, no i tym samym zabierać chłopów pańszczyźnianych...tak, tak, pańszczyźnianych, pruskiemu ziemiaństwu. Natomiast z całą pewnością służba wojskowa była świetnym interesem dla rodzin szlacheckich. Dlaczego? Dlatego że wśród szlachty pruskiej był zawsze… każdej szlachty zresztą, nie tylko pruskiej, było dużo ludzi, którzy byli ubodzy. I oni nie mieli szans na takim rynku cywilnym na utrzymanie się na poziomie, nazwijmy to szlacheckim. Otóż pochodzenie szlacheckie zapewniało bezpłatną naukę w korpusie kadetów. I widać jak to było skuteczne, widać po I rozbiorze, dlatego że po I rozbiorze ten system poboru pruskiego zostaje rozciągnięty na szlachtę pomorską. Szlachta pomorska jest… to jest polska w zasadzie. [40:00]  A bardzo dużo tej szlachty pomorskiej to są rodziny, które są po prostu, dziesiąta część wsi, czyli właściwie to są tacy, to jest uboga szlachta, tacy jak Lewińscy, tacy jak Yorckowie, tacy jak Bachowie-Żelewscy z powiatu puckiego. Jak mówię nazwisko Lewiński to oczywiście się kojarzy generał pruski, który usynowił Mansteina. Dalej kojarzy się… czyli tego Mansteina z II wojny światowej, dalej kojarzy się Yorck, to jest hrabia Yorck, który był bohaterem narodowym wojny z Napoleonem w 1813 r. Ta szlachta się błyskawicznie wynarodowiła i poszła na służbę. I wreszcie w XIX w. dokonuje się w Prusach zmiana niesłychanie doniosła. Otóż Prusacy zdają sobie sprawę, że jest ten układ między koroną a szlachtą i nie można tej szlachcie zabierać tej siły roboczej na dłuższy czas. A jednocześnie potrzebne są duże rezerwy. Armia potrzebuje dużych rezerw. W związku z tym wprowadzają służbę krótkotrwałą, kilka lat, a potem wiele lat w rezerwie. I mamy sytuację taką, że armia rosyjska jak bierze rekruta to bierze na 25 lat, a potem na 20 lat, po 20 latach może wrócić do domu, ale jeszcze 5 lat jest w rezerwie. To jest całe życie zmarnowane. Natomiast armia pruska bierze na krótki okres. Ale za to potem jest dwadzieścia kilka lat rezerwy i kiedy wybucha wojna francusko-pruska okazuje się, że armia pruska w ciągu trzech, czterech tygodni jest dużo liczniejsza od armii francuskiej sześćset-tysięcznej. I to jest ten system, który po wojnie francusko-pruskiej przejęły właściwie wszystkie państwa europejskie, poza Wielką Brytanią. I to jest ten system, gdzie wszyscy idą do służby i ten Stach też idzie do służby wojskowej i gdzieś tam ginie, nie wiadomo gdzie.

              [Prowadzący] Część III. Bitwy wszystkich Polaków.

              Młodsi odbiorcy zapewne nie pamiętają banknotu pięćsetzłotowego z czasów PRL, który wraz z wizerunkiem Tadeusza Kościuszki miał także hasło „żywioł i broń”. Czy był to pierwszy dowódca wojskowy, który zintegrował naród pod jednym sztandarem? Bo u Kościuszki pod bronią obok siebie służyli chłopi, szlachta, mieszczanie i nawet Żydzi.

              [Gość] No powiedzmy sobie tak, nie zaryzykuję twierdzenia, że to był pierwszy dowódca wojskowy, który się posłużył chłopami, dlatego że chłopami posługiwano się również wcześniej. Tu myślę o tym potopie, o którym już była mowa, prawda, i o tej wojnie takiej ludowej przeciwko Szwedom. Natomiast niewątpliwie Tadeusz Kościuszko posłużył się umiejętnie. Umiejętnie to oznacza, że są te sławne Racławice, gdzie atak jest tych kosynierów na  artylerię rosyjską. Artyleria rosyjska zresztą robi błąd, dlatego że oni strzelają na wprost na takim pooranym polu, w związku z tym ta kula jak się odbija o ziemię, no to ona powinna się odbić na twardym, prawda klepisku, odbić się, polecieć dalej, w końcu kogoś w kostkę trafić. To jest tak jakby zabiło. Nie musi zabić, ale już nie będzie biegł. Natomiast te kule się wbijają w te bruzdy i w zasadzie salwa poszła w pustkę. No i wtedy lecą ci kosynierzy z tymi długimi kosami i to jest po bitwie w zasadzie. Więc użył, z całą pewnością, użył umiejętnie. Nie był zresztą ostatnim, był pewnie pierwszym, ale nie był ostatnim, dlatego że kiedy wybuchło powstanie listopadowe no to zastanawiano się jak rozbudować wojska powstańcze i był jeden z pomysłów takich właśnie, żeby kosynierów, to znaczy podwoić liczbę żołnierzy tych zawodowych prawda z armii Królestwa Polskiego, żeby był szereg takich strzelających, a za tym szeregiem strzelającym, żeby byli kosynierzy. Ale Chłopicki to odrzucił. Uznał, że to będzie, że jest takie rozwiązanie takie nieprofesjonalne. Trudno mi powiedzieć czy miał rację, czy nie miał racji. Może miał? W końcu Chłopicki znał się lepiej na prowadzeniu wojen w epoce napoleońskiej niż ja. [45:00] Więc mogę mu tutaj przyznać rację.

              [Prowadzący] Przenieśmy się może w czasy młodości Józefa Chłopickiego, który brał przecież udział w insurekcji kościuszkowskiej, gdzie przecież walczyli także i mieszczanie i Żydzi.

              [Gość] Tak, jak najbardziej. To znaczy tutaj jeśli chodzi o Żydów to jest ten sławny pułk jazdy Berka Joselewicza złożony z Żydów. Trzeba powiedzieć, że oni się zorganizowali, natomiast nie mieli dostatecznej ilości koni. Dlatego ten pułk się tak naprawdę nie zmaterializował, nie z ich winy, ponieważ konie pochodziły ze wschodnich terenów Rzeczypospolitej, a one były pod kontrolą rosyjską. W związku z tym… no a nie można było użyć zwykłych koni takich rolniczych, no bo one się nie nadawały po prostu do prowadzenia działań wojennych. Jeśli chodzi o mieszczan, to oczywiście przecież mamy Kilińskiego, który jest symbolem tego powstania w Warszawie. Mamy spisek warszawski, który jest bardzo na mieszczan … bardzo wielu mieszczan w nim uczestniczy, więc no mamy wreszcie te sławne sceny wieszania zdrajców, które są też przez mieszczan zrobione. Zresztą zawsze takie wystąpienia rewolucyjne pociągają mieszkańców miast. Być może z powodu pewnego złudnego takiego poczucia anonimowości jakie daje miasto. Zwracam uwagę, że kiedy uchwalono Konstytucję 3 maja to posłowie szli na zamek przez takie szpalery ludzi, to byli mieszczanie i wojsko. Nie wojsko jakieś stojące w szeregach, ale prawda wojsko, no to miało takie powodować wrażenie, że jak nie uchwalicie to nie wiadomo co będzie. Stracimy kontrolę nad tym, co tutaj się dzieje. W powstaniu listopadowym… no, oczywiście na sam początek… noc listopadowa rozgrywała się w taki sposób, że właściwie miasto się nie przyłączyło. Jest ta sławna historia o tym jak ci, po tym ataku na Belweder, ci podchorążowie idą w kierunku centrum miasta w kierunku zamku i napotykają kolejnych generałów i proszą ich, żeby oni wzięli przywództwo. Ci się nie godzą, więc do nich strzelają, zabijają tych generałów, a kiedy wchodzą na Nowy Świat to wszystkie okna się zatrzaskują. Ale to jest normalna reakcja, bo już w ciągu następnych kilku dni okazało się, że było bardzo dużo ochotników, którzy chcieli wziąć udział w powstaniu, zgłaszali się, żeby zasilić szeregi wojska. To w dużej mierze zresztą studenteria Uniwersytetu Warszawskiego.

              [Prowadzący] A jaka jest prawda o masowym udziale chłopów w powstaniu styczniowym?

              [Gość] To trudno jest powiedzieć, to znaczy nie można mówić o masowym udziale chłopów. Wiadomo, że w niektórych regionach chłopi uczestniczyli w wydarzeniach powstańczych, po stronie powstańców, ale nie można tutaj mówić o żadnej masowości. I raczej dominowała postawa wyczekiwania. I to jest zupełnie naturalne, dlatego że rząd powstańczy zapowiedział i zresztą starał się zrealizować, wymusić realizację uwłaszczenia chłopów. Ale rząd powstańczy no to było co? No to były jakieś pieczęcie, to był od czasu do czasu jakiś  oddział partyzancki, który przychodził do wsi, który nawet potrafił czasami dziedzica nieposłusznego powiesić. Odsyłam do wspomnień Józefa Oxińskiego, dowódcy, który takie właśnie wieszanie organizował. Natomiast oni przyszli, a potem zniknęli. A kto miał realną władzę? Realną władzę mieli Kozacy, w związku z tym dominowały postawy wyczekiwania, może nie tak jak Żeromski opisuje, że wszyscy chłopi, prawda, „rozdziobią nas kruki i wrony”, to tak nie było. Ale dominowało wyczekiwanie i to jest zrozumiałe, bo jak się popatrzy, co się działo w Europie Zachodniej, w czasie Wiosny Ludów, to tam siłą rewolucyjną wcale nie byli chłopi. Tam siłą rewolucyjną było miasto, a ten rewolucyjny zapał trwał stosunkowo krótko. Kiedy on opadał no to się okazało, że ci władcy tamtejsi, czy to będzie Franciszek Józef I, czy to będzie król Prus, odwoływali się do chłopów. I nagle zorientowały się elity europejskie, że ostoją władzy tej, która jest, są chłopi. Bo oni mają coś do stracenia. Bo oni mają do stracenia [50:00] ziemię, która jest i oni, w związku z tym, łatwo jest ich, że tak powiem, zidentyfikować. I w związku z tym, no, trzeba im iść na rękę. Bo oni są tym takim elementem mającym dużo do stracenia, a więc nierewolucyjnym.

              [Prowadzący] Czy tak naprawdę, jeżeli chodzi o polską historię to pierwsza prawdziwie braterska obrona niepodległości to była tak naprawdę wojna polsko-bolszewicka, gdzie w szeregach byli wszyscy, bez względu na stan? I przede wszystkim szerokie masy chłopskie.

              [Gość] Ja boję się takiej generalizacji, szczerze powiedziawszy, bo nie wiem czy ja kogoś tutaj nie urażę. A co do samej wojny bolszewickiej, to ona ma wyraźnie dwa etapy. To znaczy jeden etap, to jest ten taki etap legendarny, o którym my wszyscy pamiętamy, ksiądz Skorupka, armia ochotnicza, Haller, prawda, jacyś uczniowie, którzy tam, prawda, ledwie umieją strzelać, a idą pod Radzymin. Ale trzeba pamiętać, że jest też taka rzeczywistość wojny 20 roku jak z powieści Rembeka. To znaczy odwrót, klęska, dezercje. Jest taki…  w którejś, w jednej z tych powieści, już nie pamiętam w której, właśnie Stanisława Rembeka jest taki moment jak się wycofują ze wschodu i trafiają na linię okopów niemieckich, tych z 1918 r. I narrator pisze w ten sposób, taką ma refleksję, że trafiliśmy do jakichś luksusowych budynków nieznanej nam wyższej cywilizacji, prawda? Bo to jest taka wojna ruchowa tego 20 roku, ledwie jakieś tam okopy robią, a to po prostu była jakaś nowa cywilizacja. Więc… jest rzeczywiście ogromna dezercja. I to, co następuje to jest taki Cud Nad Wisłą właśnie. Myślę, że to jest właśnie Cud Nad Wisłą to to, że gdzieś tak właśnie w lipcu 20 roku nagle się okazuje, że jest ten potencjał społeczny obrony bardzo duży i te nastroje takiej obrony nieustępliwej, że one zwyciężają. Że przełamana zostaje demoralizacja, która jest zawsze efektem klęski. Jest zawsze efektem cofania się. I to jest prawdziwy cud. Bo sama bitwa nie jest żadnym cudem. Sama bitwa jest po prostu realizacją pewnego planu wojennego i już. No bo gdybyśmy to wszystko określali mianem cudów, no to każda wojna by się kończyła jakimiś cudami takimi czy innymi. Więc to nie był żaden cud. Natomiast prawdziwy cud nastąpił w zmianie nastrojów społecznych.

              [Prowadzący] Podcastów „Prześwietlenie. Inne historie Polski” wysłuchasz na Youtube, Spotify, Google Podcasts, Audiotece, a także na innych platformach streamingowych. Chcesz być na bieżąco? Subskrybuj kanał Muzeum Historii Polski.