Marek Trzybiński

[00:00:29.07]

Pierwsze wspomnienie jest bardzo odległe, dlatego, że jak wiele osób przyjeżdżających na wycieczki do Warszawy, bo pochodzę spoza Warszawy, na wycieczki szkolne, byłem tutaj na wycieczkach Muzeum X Pawilonu, które wówczas było jedyną dostępną dla publiczności częścią Cytadeli. I to nawet byłem co najmniej dwa razy. Więc to pamiętam jako pierwsze, pierwsze wspomnienie. Wiedziałem zawsze, gdzie ta Cytadela jest. Muzeum jest takie jak było, tej samej wielkości. Oczywiście nowocześniejsza jest tam ekspozycja niż kiedyś. Natomiast wydaje się znacznie mniejsze, bo w porównaniu do pozostałych obiektów nie sprawia, nie sprawia wrażenia, wrażenia wielkiego obiektu. Pozostałe, czyli Muzeum Historii Polski i Muzeum Wojska Polskiego, można nawet powiedzieć, przytłaczają je swoją wielkością. Ale znaczenie tamtego muzeum nadal jest takie, jak było później. Nie miałem okazji tutaj bywać. Raz kiedyś byłem w latach 90., jak tutaj było wojsko z jakąś tam służbową wizytą. Nie, nie turystycznie. W wojskowej części. Natomiast, gdy rozpoczęła się procedura prowadząca do zlokalizowania nowej siedziby Muzeum Wojska Polskiego na terenie Cytadeli Warszawskiej, zostałem zaangażowany do sądu konkursowego, który w międzynarodowym konkursie architektonicznym wybierał koncepcję muzeum.

[00:02:29.15]

To było w 2008 roku. W 2009 roku sąd konkursowy wybrał zwycięską, zwycięską koncepcję. Wygrała to wówczas firma projektowa WXCA z Warszawy i później zaprojektowała istniejące już, wybudowane i planowane jeszcze do wybudowania w przyszłości obiekty. Następnie w 2010 roku zostałem zaangażowany przez Muzeum Wojska Polskiego do Biura do spraw Inwestycji. Wtedy to się nazywało Biuro do Spraw Budowy Nowej Siedziby Muzeum Wojska Polskiego. I od tej pory w tym kierunku działam. Są to usługi polegające na doradztwie w zakresie, w zakresie inwestycji. Teraz również trochę w zakresie remontów. I doradztwo. Oczywiście w tej sferze budowlanej. Przygotowania... przygotowania inwestycji, uzyskania dokumentacji projektowej. Uzyskania pozwoleń na budowę. Udziału w wyborze wykonawców robót budowlanych w przetargach. Później w nadzorze nad realizacją inwestycji i remontów i odbiory końcowe i przygotowywanie kolejnych etapów inwestycji, bo jeżeli chodzi o Muzeum Wojska Polskiego, no to dopiero mamy połowę zbudowaną z tej głównej części. Gdy w 2010 roku zacząłem tutaj swoją działalność, wówczas przygotowywana była budowa nowej siedziby Muzeum Wojska Polskiego na terenie Cytadeli, a jednocześnie również przygotowywana i później budowana była siedziba Muzeum Katyńskiego, które jest oddziałem Muzeum Wojska Polskiego.

[00:04:25.24]

Muzeum Katyńskie oddaliśmy do użytku w 2015 roku, a w 2018 roku rozpoczęliśmy budowę nowej siedziby Muzeum Wojska Polskiego. Także drugie muzeum już można powiedzieć. W części wybudowaliśmy. Tutaj w tej chwili mamy wybudowaną siedzibę Muzeum Historii Polski. Jeden duży gmach, w którym całe muzeum się mieści. Natomiast jeżeli chodzi o Muzeum Wojska Polskiego, mamy wybudowany jeden pawilon wystawowy, pawilon, tak zwany pawilon południowy. Mamy wybudowany podziemny garaż dla około siedmiuset samochodów osobowych. Na stropie garażu znajduje się plac Gwardii, ten właśnie, na którym siedzimy. Wybudowany jest parking dla kilkunastu autokarów i nowy wjazd od strony Wisłostrady. Przy okazji tej inwestycji również wybudowana była część nowej albo przebudowana część nowej infrastruktury na terenie drogi, sieci infrastruktury technicznej, zieleń, zagospodarowanie zieleni, nasadzenia. Natomiast pozostaje nam zasadnicza część, czyli budowa pawilonu północnego. Północnego pawilonu wystawowego. Obok niego znajdować się będzie rozległa wiata, która będzie zadaszeniem ekspozycji plenerowej sprzętu ciężkiego, którego muzeum ma duże zasoby. Tutaj idea jest taka, żeby żaden sprzęt w przyszłości... żeby żaden sprzęt ciężki nie stał pod gołym niebem i nie był narażony na oddziaływanie bezpośrednie warunków atmosferycznych, tylko wszystko, żeby znajdowało się gdzieś pod dachem.

[00:06:30.00]

Do tego... Do tego mamy w planie, w koncepcji konkursowej to było kilka drobniejszych obiektów, jak amfiteatr, jak wieża widokowa, jak adaptacja zabytkowych kazamatów i starych prochowni. Ale ten zakres, no, to jest jeszcze bardziej odległy w czasie. Najpierw trzeba tę główną część siedziby Muzeum Wojska Polskiego wybudować. Później te dodatkowe rzeczy, no i oczywiście przede wszystkim będzie to uzależnione od środków finansowych. Z tego, co wiem, bo nie brałem w tej części przygotowań udziału, na początku lat 2000. rozpatrywano różne miejsca na zlokalizowanie nowej siedziby wojska. Muzeum Wojska Polskiego, bo dotychczasowa siedziba przy Alejach Jerozolimskich to znajdowała się w budynku dzierżawionym od lat 30. XX wieku od Muzeum Narodowego w Warszawie. Były rozpatrywane różne lokalizacje - i w Warszawie, i poza Warszawą. Z tego co wiem, między innymi Twierdza w Modlinie czy w Dęblinie. Jednak uznano, że muzeum powinno zostać w Warszawie ze względu na swoją wielkość, swój prestiż i możliwość udostępnienia ich zwiedzającym zarówno z Polski, jak i zagranicy, z zagranicy. Sama lokalizacja na terenie Cytadeli ma swoje plusy i minusy. Plus... To taki podstawowy plus.

[00:08:06.16]

No to w Warszawie. Druga rzecz jest taka, że na terenie jednym zwartym i łatwym do upilnowania, strzeżenia, bo jednak cały otoczony jest fortyfikacjami, będą zlokalizowane cztery muzea. W sumie już są zlokalizowane 4 muzea, gdzie osoba zwiedzająca może przez kilka dni, szczególnie w przyszłości, kiedy, kiedy ekspozycje będą już dokończone, przez kilka dni może tutaj sobie zwiedzać, wybierać z tego, co jest, z tych propozycji muzealnych. Następna rzecz jest taka, że planuje się w przyszłości włączenie Cytadeli do tego głównego szlaku turystycznego w Warszawie prowadzącego Traktem Królewskim, zaczynającego się od pałacu w Wilanowie, do tej pory kończącego się na rynku Nowego Miasta. A w przyszłości to już pomału. To już następuje. Ten szlak będzie kończył się właśnie Cytadelą Muzeów. Cytadelą, na której... na której kilka dni będzie można spędzić. Minusem jest to... Najistotniejszym minusem jest to, że jesteśmy na terenie obiektu zabytkowego. Obiektu wpisanego do rejestru zabytków. Cała Cytadela jest w rejestrze zabytków. To wprowadza istotne ograniczenia konserwatorskie. No i to wprowadza ograniczenia polegające na tym, że nie dysponujemy pustym, nieograniczonym polem, tylko musimy wpasować się w istniejącą tkankę zabytkową.

[00:10:07.20]

Budowa muzeum w całkiem pustym miejscu na pewno byłaby tańsza i pozwalałaby na więcej możliwości. Tutaj ta zabytkowość nas ogranicza, ale jednocześnie obiekty zabytkowe będą również częścią muzeum. Częścią ekspozycji. Częścią... Część magazynów będzie w nich się znajdowała, więc to równoważy te minusy. Można tak powiedzieć. W 2016 roku rozpoczęliśmy budowę nowego wjazdu na teren Cytadeli od strony Wisłostrady. Konserwator zabytków wyraził zgodę na tak dużą ingerencję w substancję zabytkową, bo polegało to na tym, że musieliśmy rozebrać część muru kurtynowego zabytkowego z początku lat 30. XIX wieku. Rozebrać, rozkopać skarpę Cytadeli, a później pomieścić w niej tunel wjazdowy, zasypać to z powrotem ziemią i odbudować ten rozebrany wcześniej kawałek muru kurtynowego, który w tej chwili udaje, że jest stary, chociaż wyraźnie widać, że nie. I kiedy rozpoczęliśmy tę budowę, okazało się, że odkryliśmy cmentarz z XVIII wieku. Cmentarz będący pozostałością wsi Pólko, która w tym miejscu znajdowała się jeszcze przed budową Cytadeli. Kilka wieków wcześniej założona i tutaj sobie przez parę wieków istniała. Jak była wieś, była parafia, to był też cmentarz.

[00:12:00.24]

Szczątki kilkuset osób, które zostały tam wykopane, wydobyte - zostały przebadane. Są obecnie pochowane w zbiorowej mogile na Cmentarzu Południowym koło Warszawy. Z grubsza ustalono, kim były te osoby. Oczywiście cywilne osoby z różnych czasów, z różnych, z różnego czasu istnienia tego cmentarza i sporo ludzi, prawdopodobnie żołnierzy z czasów kampanii napoleońskiej, z głównie z czasów powrotu Napoleona spod Moskwy. Bo wówczas sporo ludzi umierało na różne epidemie, które przy takim dużym ruchu wojska i ludności się tutaj zdarzyły. Innych takich bardzo istotnych odkryć nie było, dlatego że... Wcześniej obiekty zabytkowe, które tutaj istniały jeszcze z XIX wieku, z XVIII wieku nawet, w postaci dawnych Koszar Gwardii Pieszej Koronnej, zostały przez Niemców w czasie drugiej wojny światowej rozebrane dosyć dokładnie, jak widać, bo nic istotnego się tam nie udało znaleźć, wykopać, więc nie było też groźnych znalezisk, znalezisk saperskich z takich bardzo istotnych. W związku z tym nie było niespodzianek, jeśli chodzi o tę historyczną spuściznę tego terenu.

[00:13:44.21]

Ta cała tkanka Cytadeli, której udało się dotrwać do naszych czasów, to były jakoś wykorzystane, wykorzystywane przez. Przez Muzeum Wojska czy przez inne instytucje właśnie w czasie, w czasie budowy tych obiektów, które dzisiaj są nowe. Tak, tak.

[00:14:04.08]

Tak, były. Wcześniej to były oczywiście wykorzystywane przez wojsko, najpierw przez wojsko Cesarstwa Rosyjskiego, a ja mówię już o czasie po wybudowaniu Cytadeli. Do 1915 roku przez wojska rosyjskie, później w czasie II wojny światowej przez wojska niemieckie. W okresie międzywojennym przez Wojsko Polskie, w czasie II wojny światowej znowu wojsko niemieckie i po 45 roku Wojsko Polskie. Jedynym wyjątkiem był... było Muzeum X Pawilonu, które od początku lat 60. Cywilne, nie wojskowe. Jest tutaj zlokalizowane, ale to tylko ten kawałek zajmowało. Resztę, resztę... wszystko zajmowało wojsko. I w 2008 roku, kiedy przygotowywaliśmy się już do budowy nowej siedziby, stopniowo wojsko zaczęło nam udostępniać niektóre obiekty budowlane i tereny... I stopniowo wojsko się stąd wyprowadzało, przekazując nam kolejne obiekty. W tej chwili wojsko jest, ale tylko niewielką część tego, co tutaj jest, zajmuje. Większość terenu jest w użytkowaniu Muzeum Wojska Polskiego. Obiekty, które zostały przekazane nam, były oczywiście wykorzystywane jako biura. Najpierw biuro do spraw budowy, później stopniowo przenoszono do części z nich muzeum ze starej siedziby w Alejach Jerozolimskich i w tej chwili mieścimy się w zabytkowych budynkach. I w tych zabytkowych, bo zgodnie z zaleceniami konserwatorskimi sprzed budowy wszystko, co zostało na terenie Cytadeli wybudowane po 1945 roku, powinno zostać rozebrane jako obiekty niehistoryczne, kolidujące czy dysharmonizujące z tą zabytkową substancją i z tym nowym, co zostało zaprojektowane.

[00:16:18.12]

Wojsko obecne jest na terenie Cytadeli od XVIII wieku. Wówczas były to... Było to wojsko Rzeczypospolitej do czasów rozbiorów. Następnie obiekty te były użytkowane przez wojska Księstwa Warszawskiego, Królestwa Polskiego i w 1831 roku, po rozpoczęciu powstania listopadowego, w 1832 właściwie, po rozpoczęciu powstania listopadowego, władze Cesarstwa Rosyjskiego podjęły decyzję o wybudowaniu w tym miejscu Cytadeli, która miała dopilnować Warszawę, żeby kolejnego powstania nie organizowała. I zagrażać jej w razie próby zorganizowania powstania. Silna załoga wojskowa tutaj nie mogłaby się z Warszawą rozprawić w latach 1832-34. Zasadnicza część obiektów fortyfikacyjnych została wybudowana i przez cały XIX wiek i początek XX wieku były one użytkowane przez wojska rosyjskie. Do 1915 roku, kiedy nastąpiła ewakuacja na wschód, przed zbliżającym się frontem przed armią niemiecką do 1918 roku. Te obiekty użytkowali Niemcy w okresie międzywojennym. Wojsko Polskie w czasie drugiej wojny światowej, znowu wojska niemieckie i od 1945 roku Wojsko Polskie, z wyjątkiem małego fragmentu, to znaczy Muzeum X Pawilonu, które od początku lat 60. tutaj na terenie Cytadeli, istnieje jako muzeum właściwie nie wojskowe, jako teren niewojskowy. Po 45. Roku zostało wybudowane tutaj szereg różnych obiektów.

[00:18:17.09]

I biurowych, i technicznych, koszarowych. W różnych, w różnych miejscach. I po podjęciu decyzji o budowie nowej siedziby Muzeum Wojska Polskiego na terenie Cytadeli, stopniowo muzeum od wojska Przejmowało poszczególne obiekty budowlane i tereny. Te, które na początku były potrzebne do rozpoczęcia tych przygotowań. Później wojsko. Większość tych obiektów oddało Muzeum Wojska Polskiego. Te przekazane obiekty użytkuje... Część z nich już rozebraliśmy, dlatego że zgodnie z zaleceniami konserwatorskimi sprzed jeszcze rozpoczęcia budowy, obiekty wybudowane po 45. roku powinny zostać rozebrane jako niehistoryczne, niehistoryczne, niemające wartości historycznych, architektonicznych i będące w dysharmonii z istniejącą zabytkową zabudową i zaprojektowanymi obiektami muzealnymi. Koszarowiec. to taki spory budynek dwukondygnacyjny z lat 60. Budynek sztabowo-biurowy, też z lat 60. To na razie jeszcze istnieje, ale w przyszłości również będzie zlikwidowany duży warsztat obsługowy dla sprzętu wojskowego. Samochodu głównie. Też na razie istnieje, ale w przyszłości będzie rozebrany. Kilka obiektów biurowych. W latach 60., 70. i 80. ybudowanych i kilka baraków drewnianych postawionych tutaj jeszcze na przełomie lat, pod koniec lat 40. Na przełomie lat 40.

[00:20:11.22]

i 50. XX wieku. Te obiekty były albo jeżeli nadal są, są w niezbyt dobrym stanie technicznym i tak jak mówiłem, nie posiadają wartości, które powodowałyby, że warto byłoby je zachować. No i muzeum oczywiście użytkuje obiekty zabytkowe, biurowe przekazane przez wojsko oraz stopniowo przystosowuje do swoich potrzeb zabytkowe kazamaty. Tak, spotykaliśmy i nadal spotykamy ludzi, którzy tu kiedyś pracowali, służyli w wojsku. Chociaż my, jako biuro do spraw inwestycji, nie mamy zbyt częstego kontaktu z nimi. Jeżeli już, to raczej te działy czy pracownicy tych działów, którzy bardziej odpowiedzialni są za przygotowanie wystaw, za działalność, za działalność merytoryczną muzeum. Ale spotykaliśmy takich ludzi z różnymi wspomnieniami właśnie z różnych lat, nawet z lat 70. Jeszcze takie osoby były. Poza tym spotykaliśmy tutaj, mieliśmy do czynienia również z pracownikami instytucji, które stąd się stopniowo wycofywały, którzy też od wielu lat pracowali. Zresztą korzystaliśmy również z ich wiedzy i doświadczenia, jeśli chodzi o przebywanie i zagospodarowanie tego terenu. Jak już była mowa o warsztacie z czołgami, to te czołgi tam nadal są w pewnym stopniu naprawiane, dlatego że Muzeum Wojska Polskiego przejęło ten obiekt i do czasu, kiedy on nie zostanie rozebrany, jest on wykorzystywany jako warsztat remontowy właśnie...

[00:22:10.07]

obiektów zabytkowych posiadanych przez nas. Od dawna interesowały... Interesowało mnie budownictwo fortyfikacyjne Polski, głównie na ziemiach polskich oczywiście, bo najbardziej dostępne, ale również zagraniczne. Nie była to jakaś moja wielka pasja, gdzie bardzo bym się specjalizował. Natomiast to, że mogę pracować w obiekcie, który jest jednym z większych obiektów czy największych obiektów fortyfikacyjnych w Polsce, na pewno można powiedzieć pomaga. Pomaga połączyć pracę z tą, z tą pasją. Do tego dochodzi pewna ciekawość historii, którą zawsze jakoś miałem i to pomaga mi w tej pracy. Gdybym... Gdyby to była praca w miejscu, które mi nie pasuje, które odrzuca, to by mnie tu nie było. Myślę, że o to, jak wpłynęło to na projektowanie, przede wszystkim należałoby zapytać samych projektantów, bo bardzo dobrze przygotowali się do tego tematu, dlatego ich projekt został wybrany. Koncepcji było tutaj Kilkanaście złożonych do konkursu. I ta wybrana przez nas w konkursie architektonicznym najlepiej odzwierciedlała ten historyczny kształt Cytadeli i obiektów, które tutaj się znajdowały. Świadomość tego, jak istotne jest wpisanie obiektów w tę tkankę historyczną również przyświecała sądowi konkursowemu.

[00:24:04.14]

I tak jak powiedziałem wcześniej, dlatego została ta praca wybrana, bo najlepiej realizowała tę ideę. W dalszej pracy, już uszczegółowieniu projektów budowlanych, a później realizacji, ta świadomość tego, że jest to obiekt zabytkowy znaczącej klasy i wielkości, cały czas jest obecna. Mamy to na uwadze i również, myśląc o ewentualnych zmianach, drobnych odstępstwach od projektu czy wcześniej wybranej koncepcji, bo nie wszystko da się tak w 100% zrealizować. Również podchodzimy do tego z myślą właśnie o historii tego terenu. Gdy zacząłem swoją działalność w 2010 roku, tutaj już bezpośrednio na terenie Cytadeli, teren był dosyć ekstensywnie użytkowany przez wojsko. Czyli dużo, dużo, dużo pustego terenu z zielenią. Częściowo zaniedbaną, bo wojsko już wiedziało, że stąd się będzie stopniowo wynosić i nie było to tak intensywnie zagospodarowywane. Jednocześnie brak możliwości wjazdu na teren Cytadeli dla dużych pojazdów spowodował to, że tu niczego po wojnie istotnego, wielkiego nie zbudowano. Do czasu wybudowania przez nas nowego wjazdu z tunelem, wjazd odbywał się przez XIX-wieczne zabytkowe bramy, które zostały kiedyś zaprojektowane po to, by tamtędy wjechał wóz konny,

[00:26:10.17]

zaprzęg konny ciągnący armatę albo żeby wszedł pododdział wojska. Natomiast nie mógł... Nie mogła tędy wjechać duża ciężarówka, autokar turystyczny czy gruszka z betonem, bo po prostu nie mieściły się. Czy pojazdy wywożące jakieś duże konstrukcje budowlane nie mogły się tu znaleźć. I to spowodowało, że przez kilkadziesiąt lat ten teren nie był intensywnie zagospodarowany. To również był przyczynek właśnie do tego, że zlokalizowano tu nową, nową siedzibę Muzeum Wojska Polskiego, bo było dużo miejsca, stosunkowo niedużo do rozebrania obiektów, a dużo miejsca do zagospodarowania, w tym duży obszar niezadrzewiony, dlatego, że główne obiekty - zarówno gmach Muzeum Historii Polski, jak i obecnie wybudowany pawilon południowy i planowany do wybudowania w przyszłości pawilon pawilon północny są, czy będą, zlokalizowane w miejscach, gdzie kiedyś stały Koszary Gwardii Pieszej Koronnej. To jeszcze właśnie z XVIII wieku. Po rozebraniu tych budynków w czasie wojny ten teren nie był intensywnie zagospodarowany. Były to po prostu fundamenty i piwnice zasypane gruzem i ziemią. I na nich zorganizowane parkingi, miejsca postojowe dla sprzętu wojskowego. Natomiast nie, na szczęście nie posadzono tam drzew, nie było to mocno zadrzewione i łatwo było w tym miejscu to budować.

[00:27:56.22]

Również Plac Gwardii był zadrzewiony. Tam był też duży parking. W związku z tym w tym samym miejscu bez problemu mogliśmy umieścić Plac Gwardii. Później były trzy duże dziury w ziemi, jedna pod muzeum... gmach Muzeum Historii Polski, druga pod pawilon południowy Muzeum Wojska Polskiego i trzecia pod parking podziemny znajdujący się pod Placem Gwardii. To jest dla mnie ważne miejsce, bo spędziłem tu już kilkanaście lat i jak na razie mam nadzieję, że nadal będę mógł w tym zakresie działać. W tym miejscu myślę, że to, co zaprojektowano i co już częściowo, w dużej części zbudowaliśmy, będzie sprzyjało zachowaniu tej pamięci. Nie zostanie teren zabudowany osiedlem, nowoczesnym miastem. Ta część zabytkowa będzie zachowana i jej, można powiedzieć, wartość zabytkowa będzie wzrastała, bo będzie to coraz starsze. Więc każda osoba, która się tutaj znajdzie, jeżeli tylko będzie chciała się, jeżeli tylko będzie chciała się z tym zaznajomić, będzie miała okazję poznać historię tego, tego terenu. Dobrze by było, gdyby każde z muzeów, które tutaj się znajduje, w swojej ofercie dla zwiedzających miało informację o tym, gdzie się znajdujemy.

[00:29:45.08]

Oczywiście już w tym, co jest, jest taka informacja, w różnym stopniu. Tylko w przyszłości nadal powinno to być zawsze pokazywane. Zwiedzanie powinno się... Właśnie. Zwiedzanie każdego z muzeów powinno się zaczynać od poinformowania, jaka jest historia tego miejsca. Skąd to muzeum się tutaj wzięło, od kiedy... od kiedy istnieje? Dlatego, że ta lokalizacja, no jak widać, nie jest przypadkowa.