Maciej Grzywaczewski

TRANSKRYPCJA

Maciej Grzywaczewski

Grzywaczewski_Maciej_001H264

[Ruch Młodej Polski Rozmowa z Maciejem Grzywaczewskim Gdańsk 23.02.2017]

23 lutego 2017 roku. Znajdujemy się w siedzibie Europejskiego Centrum “Solidarności”. Naszym rozmówcą dzisiaj jest pan Maciej Grzywaczewski. Nazywam się Lidia Ujazdowska, towarzyszy mi Maciej Różański. Panie Macieju, proszę opowiedzieć o swojej młodości, o swoim zaangażowaniu w działalność publiczną, potem polityczną w latach ‘70, ‘80.

No to właściwie tak powinienem zacząć od lat ‘60, bo ja jeszcze dokładnie pamiętam wydarzenia [19]68 roku w Gdańsku. Ja jeszcze wtedy byłem w podstawówce, ale to było takie coś co robiło wrażenie. Potem [19]70 rok, który przeżywaliśmy wszyscy. Ja nie byłem jakoś aktywny, część moich kolegów późniejszych była, ale ja pamiętam jak to przeżywaliśmy w liceum. Pamiętam, no to takie obrazy zawsze zostają z młodości, nauczycielkę od angielskiego która, zamiast prowadzić lekcję, płakała po wydarzeniach w Gdyni, po rozstrzelaniu robotników którzy szli rano do pracy i… Ta polówka do której chodziłem (którą zresztą wiele osób, które jakoś funkcjonują w przestrzeni publicznej skończyło) była jedynym liceum w którym rada pedagogiczna wystosowała protest w sprawie wydarzeń grudniowych. I jakoś nic ich za to nie spotkało, to też jest ciekawe. Więc mówię, taki duch trochę niepokorności tam był. Ja chodziłem do klasy z Marianem Terleckim, już nieżyjącym i myśmy jako takie niepokorne duchy szukali, szukali. Jeździliśmy do Warszawy, spotykaliśmy się tam z Jerzym Andrzejewskim, z różnymi osobami. No i w końcu trafiliśmy do duszpasterstwa ojca Ludwika Wiśniewskiego, tutaj w Gdańsku u Dominikanów. I… No po pierwsze sami jakoś tam czuliśmy, że to jest taka przestrzeń wolności w tym duszpasterstwie. No a tam spotkałem Olka Halla, [Arkadiusza - przyp. P.M.] Arama Rybickiego, Grzesia Grzelaka. No, ludzi z innego liceum, z jedynki. I bardzo szybko żeśmy jakby złapali z sobą kontakt. Zresztą tak myślę, że trochę ojciec Ludwik, który wiedział jakie mamy… wrażliwość społeczną, że on tak nas ugrupował w takie grupy, prawda. Wiedział, że jak ktoś jest bardziej religijny to w inną grupę, a jak ktoś bardziej taki wrażliwy politycznie to do innej grupy. Zresztą, też tak bardzo lubił tą naszą grupę. Dużo czasu z nami spędzał. I, to myśmy zaczęli w sumie, ta grupa z jedynki była taką grupą dość już zwartą. Taką która chciała prowadzić różne działania, w tym takie działania prawie, że terrorystyczne, bo miała w planie wysadzenie pomnika Żołnierzy Radzieckich w Gdańsku. No i tutaj chyba taka umiejętna pedagogiczna zdolność ojca Ludwika, który mówił, że może nie tędy droga. Że trzeba pracować, pracować u podstaw, kształcić się, szukać kontaktów z niezależnymi wydawnictwami (jeszcze ich nie było w Polsce, ale były na zachodzie). Ściągać książki, czytać, edukować się i tworzyć inne grupy i innych ludzi do tego namawiać. To była taka, taka droga dość ważna, bo była po pierwsze, no nie prowadziła nas do głupich działań. Mimo, że nam strasznie imponowali… To przecież mniej więcej połowa lat ‘70 kiedy Andrzej Czumaj, ludzie z grupy “Ruch” poszli siedzieć za próbę wysadzenia Muzeum Lenina w Poroninie i… Oni nam bardzo imponowali, bo myśmy cały czas tak byli wrażliwi żeby nawiązywać do takiej tradycji niepodległościowej. Nam się ta grupa wydawała taką grupą, która jest kontynuacją działań Armii Krajowej, jakiś grup tutaj powojennych, prawda, które działały na terenie Gdańska i okolic. Sami chcieliśmy w tą stronę iść, natomiast jeśli chodzi o metody to raczej przyjęliśmy takie metody budowania struktury, wywierania presji, kontaktowania się z ludźmi, którzy podobnie myślą. Szukania rozwiązań, natomiast pytanie co robić to jest pytanie które żeśmy sobie zadawali codziennie rano, bo to właściwie [5:00] nie było jasne jaka jest droga, żeby coś zmienić w tym kraju. Potem jak powstał KOR [Komitet Obrony Robotników, 1967 - przyp. P.M.], zaraz potem ROPCIO [Ruch Obrony Praw Człowieka i Obywatela, 1977 - przyp. P.M.], wcześniej w sumie my myśmy z tymi ludźmi, którzy wyszli z więzienia, właśnie z Andrzejem Czumą, z Leszkiem Moczulskim, wieloma osobami, założyli taką strukturę podziemną, która się nazywała Nurt Niepodległościowy. I właściwie ta struktura, ona powołała do życia Ruch Obrony Praw Człowieka i Obywatela, który będzie miał w tym 40-to lecie. Koncepcja zresztą była taka, że ten ruch jest taką… koncepcja góry lodowej to się nazywało, czyli ona jest tą małą strukturą, która jest ponad poziomem, a pod wodą jest wielka struktura podziemna. No, w perspektywie czasu to się… ja to nazywałem, że to jest struktura grzyba, bo… czyli, to co największe nad ziemią, a tam pod ziemią… chociaż grzybnia potrafi być wielka, prawda jak wiemy, ale, że to raczej tak się nie sprawdzało. Tam doszło do konfliktów i tak dalej. Ale to był ten kierunek, który nam jakby odpowiadał i w sumie, wydaje mi się, że z perspektywy, mimo wszystko troszkę niedoceniony jest ten Nurt Niepodległościowy. Bo to była normalna struktura, która miała swoje władze, siatkę i tak dalej. Ona była taka dość mocno… były i struktury w Lublinie, Szczecinie, działająca w całym kraju. Kierownictwo się nazywało Romb zresztą tego Nurtu Niepodległościowego. I w pierwszym składzie Rombu był Leszek Moczulski, Andrzej Czuma, Janek Dworak i ja. Także to tak, żeśmy to mocno prowadzili. To tak bardzo w skrócie, te lata ‘70, bo to później właściwie to powstanie ROPCIO, które, mówię, było niby tym emanatem Nurtu Niepodległościowego. Tam się szybko wszyscy pokłócili, tak Czuma z Moczulskim i tak dalej i myśmy tutaj, w gronie młodych ludzi, założyli Ruch Młodej Polski w Gdańsku. To był chyba [19]79 rok. Czyli później, niż Bratniak, który był wydawany właściwie od [19]77 roku. I to miało być, tak jakby, idziemy, kontynuujemy tą swoją, ten swój pomysł na… jeśli chodzi o wartości, natomiast szukamy własnej struktury działania. Żeby troszkę się… jakby zrozumieliśmy, że dojrzeliśmy, że już nie jesteśmy dziećmi, nie musimy mieć przywódców innych, możemy sami to tworzyć. Chociaż na pewno to jest taki syndrom, że… to znaczy, tego wszyscy szukali, mieć przywódców, prawda, to jest bardzo w elementach socjologicznie, społecznie występujące. Ale wydaje mi się, że dla naszej takiej tożsamości środowiska gdańskiego i… to było ważne posunięcie, powołanie RMP. Które wydawało się taką strukturą nawet jeszcze trochę bardziej prawicową niż… Nie wiem czy te wszystkie pojęcia są dobre, ale gdzieś struktura, nawet Nurtu Niepodległościowego, prawda, bo tu jednak taka ta… No, Olek Hall był takim, wówczas, nie wiem na ile mu to zostało, ale takim bardzo silnym zwolennikiem myśli [Romana - przyp. P.M.] Dmowskiego, nie we wszystkich aspektach, ale w wielu, prawda. I to nie do końca funkcjonowało, w całym środowisku. Ja pamiętam jeszcze takie spotkania… tak trochę się cofnę. To były lata, początek lat ‘70. Myśmy się spotykali, właśnie jako ta grupa z duszpasterstwa u, w mieszkaniu… raz w tygodniu w mieszkaniu, z reguły Janka Samsonowicza już świętej pamięci, który mieszkał wtedy w Brzeźnie. I żeśmy sobie dyskutowali dużo. Ale tam na spotkania przychodził też kolega z klasy Olka, Wojtek Samoliński, no który był takim mocno socjalizującym, już wówczas, prawda, chłopakiem. Tu Olek, który myśl Dmowskiego. My wszyscy raczej byliśmy tacy zafascynowani [Józefem - przyp. P.M.] Piłsudskim, to dla nas było jakoś, jakiś taki punkt odniesienia w historii. No i tam żeśmy sobie się spierali, rozmawiali, robili sobie jakieś zadania, przygotowywali jakieś wyjazdy. Na przykład tam, pamiętam, jakiś był… nie pamiętam miejscowości jak się nazywa, ale gdzieś pod Rzeszowem u dominikanów w jakimś klasztorze żeśmy się spotkali. Każdy miał zadanie, [10:00] jakby takie ustrojowe, żeby patrzeć jak te ustroje wyglądają gdzieś na świecie. No w dużej mierze samokształcenie, no to był pomysł, który chyba nam ojciec Ludwik zaszczepił tak naprawdę. No bo my byśmy pewnie najchętniej wysadzali wszystkie pomniki możliwe. No i… Więc mówię, na początku to było takie bardzo różnorodne i tak już właściwie zostało, bo myślę, że ludzi którzy tak do endecji [ruch ideowo-polityczny, rdzeniem była Liga Narodowa - przyp. P.M.] by nawiązywali to w całym środowisku RMP nie było aż tak dużo, jak to… Olek był takim trochę samotnikiem tutaj, mimo, że on był takim intelektualnie liderem. Ale… Później przecież jak w “Bratniaku” to i Tomek Wołek pisywał i dużo ludzi, którzy mieli zupełnie inne poglądy. Znaczy, nie zupełnie inne, tylko jednak w bardzo szerokim nurcie myślenia o narodzie, o niepodległości, o państwie, to tak bardzo szeroko szło. Więc te drogi były… Wojtek Samoliński nie podpisał chyba deklaracji, o ile pamiętam, RMP, więc rzeczywiście on uznał, że to taka dla niego formuła zbyt szeroka. Natomiast podpisał chyba Marian Piłka, podpisał Marek Jurek, Krzysiek Nowak, czyli taka grupa z Gorzowa Wielkopolskiego. No to może oni byli tak bliżej myślenia Olka Halla, prawda. Także, to na pewno dla nas było ważne. To nie trwało tak naprawdę długo, no bo właściwie jak wybuchła “Solidarność” to myśmy… nie tyle zrezygnowali, ale uznaliśmy, że to co się dzieję jest ważniejsze niż nasze młodzieńcze rozważania o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocnymi. I bardzo mocno się włączyliśmy, wszyscy. Potem, po pół roku na przykład Olek Hall zrezygnował, jemu się nie podobało, nie podobał mu się [Lech - przyp. P.M.] Wałęsa, zdystansował się trochę. Nie do samego ruchu, bo wszyscy czuliśmy… i myśmy tak zresztą traktowali “Solidarność”, jako taką rewolucję, czy powstanie Narodowe, że ta formuła związkowa jest tylko formułą taką na użytek formalny, prawda, ale, że to nie jest tak naprawdę… To nie chodzi o prawa związkowe, też prawda, bo ludzie rzeczywiście socjalnie [niezrozumiałe - przyp. P.M.]. No my mieliśmy pełną świadomość, że żeby pozyskać to szerokie poparcie, to trzeba też mówić o tych prawach socjalnych. Myśmy byli w stoczni od początku, tak, strajku. Znaczy ja nie byłem od czwartku, bo Bożena, moja żona, jeszcze wówczas narzeczona, była od czwartku a ja przyjechałem w sobotę. Czyli wtedy kiedy się zaczął ten strajk solidarnościowy. Bo byłem na wakacjach, musiałem szybko wracać a byłem na łódce na jeziorach, więc to spłynięcie z jezior tutaj do Gdańska to trochę czasu zabierało. Oczywiście wieczorem słuchałem w Wolnej Europie co się dzieje. Ale właśnie całą dużą grupą myśmy w tym strajku uczestniczyli, tam się dzieliliśmy zadaniami, część poszła dodrukować, część wspierała. Też byliśmy. Myśmy czuli, że jesteśmy potrzebni tym stoczniowcom i stoczniowcy chyba też… Znaczy potrzebowaliśmy takiego, takiej świadomości, że nas dużo. I potem prosto właściwie ze strajku wszyscy poszliśmy do biura pracować dla “Solidarności”. Bożena została sekretarką Wałęsy, ja zostałem, najpierw, szefem kancelarii a potem, po paru miesiącach, dyrektorem Biura Krajowego, Komisji Krajowej, tak to się nazywało. Czyli do stanu wojennego byłem tam. Takie największe zadanie to było przygotowanie zjazdu “Solidarności”, bo to… no tam wyodrębniona była cała komórka, gdzie Andrzej Albakowski tym kierował, też Młodo Polak prawda, jako organizator. Tak żeśmy się w to włączyli bardzo szybko. Paradoksalnie potem, jak wybuchł stan wojenny to Olek Hall wszedł w struktury podziemnej “Solidarności”, czy wtedy jakby czuł, że trzeba wspierać. Myśmy w dużej mierze się ukryli, większość, bo mieliśmy tą informację. Także chyba tylko, z naszego środowiska, Aram był internowany. Olek nie, Grzesiu nie, Wojtek chyba nie. No myśmy też się ukrywali dość długo. Zosia Gust, Irek Gust, się ukrywaliśmy wszyscy dość długo, pół roku mniej więcej. Znaczy długo, no pół roku. No i potem to już tak trochę się wszystko… [15:00] Też myśmy wkroczyli, w większości, w taki wiek, gdzie zaczęliśmy zakładać rodziny. Więc to też troszkę człowiek inaczej do tego wszystkiego podchodził. Myśmy… no mieli taką sytuację rodzinną, że w [19]74 roku wyjechaliśmy do Francji na leczenie synka, który się nam urodził. I też troszkę wtedy jakby inna sytuacja nasza osobista się zrobiła. Wróciliśmy w [19]88 jeszcze jak tu strajki trwały, więc tak nie… Także, podsumowując, to Janusz Potański, z którym się tam zaprzyjaźniliśmy we Francji właśnie mówił, że… on tak zawsze mnie nazywał “Reak”, panie Reak, od czarnej reakcji, bo zawsze uważał, że jestem czarną reakcją. Mówi, “Panie Reak, gdzie pan chce wracać do tego kraju, gdzie tylko jest groszek i ocet w sklepach”. A ja mówię, że ja nie wracam do Polski, ja wracam do Gdańska. On mówi, “No, to jest jakiś argument” [śmiech - przyp. P.M.]. No i żeśmy wrócili jeszcze za takiej ciemnej nocy [Wojciecha - przyp. P.M.] Jaruzelskiego, ale bardzo dobrze żeśmy zrobili. A też w tej Francji oczywiście byliśmy aktywni, tam te różne rzeczy robiliśmy jako… bo cały czas mieliśmy kontakt z tym biurem w Brukseli, myśmy też pilotowali w dużej mierze, od strony takiej formalnej, tą pierwszą książkę Wałęsy, “Drogę do wolności”. To nawet spowodowało, żeśmy rok dłużej zostali w tej Francji, bo taka prośba była od Wałęsy. Ja tam założyłem jakieś dwa stowarzyszenia filmowe, jakieś filmy właśnie tam zacząłem, ale takie właśnie trochę o środowisku tym polskim. O księdzu [ Eugeniuszu - przyp. P.M.] Platerze [-Zyberk - przyp. P.M.], o siostrach nazaretankach, które tam fantastyczny taki dom pomocy prowadziły i też film o wizycie prymasa [Józefa - przyp. P.M.] Glempa we Francji. Więc to tak jakby tam zacząłem robić to, co później zawodowo zacząłem. No a tu w Polsce to się różnie działo, no ale to nas nie było, więc to bym może o tym nie mówił. Ale coś może dopowiedzieć mam szczegółowo.

Tak. Proszę trochę może głębiej wejść w ten czas kiedy…

‘70 lata…

Tak. Jak wyglądała codzienność, na ile mieliście poczucie, że… zagrożenia, czy mieliście duży dystans, że ta władza jest jednak trochę tak, nie jest taka straszna znowu. Chociaż no, lata ‘70 to były serio serio, tam nie było…

No one… te lata ‘70 miały różne fazy. Czyli niby to już był cały okres [Edwarda - przyp. P.M.] Gierka, ale to się czuło, że to troszkę nie tak jak za [Władysława - przyp. P.M.] Gomułki, że jednak więcej wolno. Ale z drugiej strony no to proces Ruchu był w tych czasach, w tych latach, prawda. [Andrzej - przyp. P.M.] Czuma i Czumowie i tam Andrzej Woźnicki poszli siedzieć. U nas to na pewno z jednej strony… bo myśmy w dużej mierze z domu wynieśli taką, taki duch niepokory. No może nie do końca, bo rodzice się bali i… nie w takim sensie, że strasznie się bali, no ale bali się o nas przede wszystkim. Ale słuchali wieczorem Radia Wolna Europa, czy Radia Londyn i ten… Także jakby stosunek do otaczającej rzeczywistości był jakby jednoznaczny i jakby tutaj myślę, że to w większości domów tak było. Rzadko było tak, że ktoś tam, nie wiem, rodzice byli mocno partyjni, a dziecko na zasadzie buntu pokoleniowego się przeciwko nim… To raczej nie tak. To się wynosiło, tą atmosferę takiego, z domu… Ale z drugiej strony na pewno byliśmy takim pokoleniem szukającym bardzo, znaczy… Ja pamiętam, że tak jakoś w klasie dość szybko właśnie z Marianem Terleckim myśmy złapali taki kontakt, może za mocne słowo, ale intelektualny. Właśnie ciągłe rozmowy, spotkania, bo to przecież na tym polegało, że tak cały czas młodzież. Myśmy dość szybko, tam jeszcze ze dwie, trzy osoby dobrali z klasy i zrobili w liceum takie pisemko. Wyszły chyba trzy edycje, one w jednym egzemplarzu wychodziły, więc to nie była jakaś wielka rzecz. To się nazywało “Bodziec”. Ona nie była jakoś bardzo polityczna, ale była czymś takim co, czego nie wolno było robić, prawda. No i potem stwierdziliśmy, że to trochę jest nie tylko to i robiliśmy teatr studencki, będąc jeszcze w liceum. Ale jakoś tutaj Żak [Klub Studentów Wybrzeża Żak - przyp. P.M.], który był wtedy w Gdańsku, tu gdzie w tej chwili rada miasta jest, i tam była sala teatralna i on nam udostępniał pomieszczenia i jakieś kilka [20:00] spektakli. Część to były rzeczy które sami żeśmy wymyślali, a część to były jakieś sztuki, które… [Sławomira - przy. P.M.] Mrożka na przykład, tam pamiętam “Na tratwie”, czy tam “Na pełnym morzu” [właściwa nazwa - przyp. P.M.], to różnie chyba tytuły były, myśmy wystawiali. Myśmy grali w tym, takie ćwiczenia aktorskie, chociaż nie mieliśmy żadnych umiejętności, no ale grali. I nawet czasami z sukcesem, bo pamiętam, że byliśmy gdzieś w Koszalinie na jakimś takim… oni tam zaprosili różne teatry. I wtedy występował Salon Niezależnych, to genialny kabaret, który występował. I potem myśmy jako amatorzy, no oni też nie byli wykształconymi aktorami, ale mieli już takie obycie. Wystawiali ten… oba spektakle, pamiętam, które mieliśmy wtedy w repertuarze, czyli Mrożka i ten nasz, to się… Nasz, który był taki mocno nawiązujący do wydarzeń grudniowych [19]70 roku, ale pamiętam, że publiczność bardzo żywo, nawet chyba (ja miałem wrażenie) żywiej reagowała na nasz spektakl Mrożkowy, niż na Salon Niezależnych. To taka mała satysfakcja. W tym było bardzo dużo zabawy, bo myśmy się tym cieszyli. Myśmy w ogóle, jak później też spotkali się z tą grupą z jedynki, to bardzo dużo czasu spędzali towarzysko z sobą. Także, że to takie były… poszło też w więzi przyjaźni i lubiliśmy ze sobą spędzać czas. Więc to było, jak pewnie, tak jak w filmie o Aramie, który żeśmy zrobili, że to też myśmy podlegali takim wpływom zagranicznym, czyli nosili długie włosy, nosili rozszerzane spodnie, prawda. I słuchali tej zagranicznej muzyki, [Jimiego - przyp. P.M.] Hendrixa, Janis Joplin, to wszystko przeżywaliśmy i byliśmy normalnymi młodymi ludźmi. Ale jednocześnie bardzo dla nas ważna była jakaś próba szukania, szukania metod walki z tym co uważaliśmy, że jest złe. A uważaliśmy, że jest złe, bo tak naprawdę to wynieśliśmy z domu i trochę ze szkoły, gdzieś tam tu i ówdzie, no bo różnie bywało z tymi nauczycielami, prawda, ale… No a potem duszpasterstwo. No ojciec Ludwik to był dla nas taka postać, która nam bardzo dużo dała. I pamiętam, że jak już tą grupę zrobiliśmy to jednym z pierwszych akcji, którą wymyśliliśmy jako grupa, to, że zrobimy list do prawników polskich, który miał wstrząsnąć ich sumieniami, prawda. No i… Więc była cała bardzo skomplikowana akcja, bo… za rafinerią moi rodzice mieli taką przystań. W tym domku, w jakimś marcu, siedzieliśmy, zimno było strasznie. Żeśmy na jakiejś maszynie, która była, wiadomo, że nie ewidencjonowana, pisali ten list, prawda, powoli, żeby to jak najmniej śladów było. Potem ten list tam w iluś sześćdziesięciu, jakoś zdobyliśmy (bo wcale nie było tak łatwo zdobyć książkę telefoniczną warszawską), przez jakąś moją kuzynkę tą książke żeśmy ściągneli. Poadresowaliśmy te koperty, po czym odbyła się akcja. Moim zdaniem grupa pojechała, ja nie jeździłem, ale jechała chyba do Torunia czy Bydgoszczy, żeby wszelkie ślady zmylić. I tam pojechaliśmy, stamtąd to zostało wysłane. No, po latach do nas wróciło, że to rzeczywiście ruszyło tymi prawnikami. Nagle dostali jakiś taki list i… to ogólnie do adwokatów poszło, to nie, raczej nie do prokuratorów i tak dalej… że no nie mogą partycypować w tym co się dzieje, prawda, w tej takiej parodii systemu sądowniczego, który wówczas był. I paru mecenasów, z którymi się spotykaliśmy później, mówiło, że ten list przeczytali. No też na zasadzie pewnego kuriozum, no bo coś takiego do nich nie docierało codziennie. Więc nawet nie mieliśmy świadomości, że to taki efekt wywoła, aczkolwiek taki zamiar był wcześniej. Więc takie były, zamiast wysadzania cmentarzy w powietrze, to takie działania robiliśmy i to… No to różne jakieś, zbiórka pieniędzy szła, no dość szybko przecież… To było tak, że myśmy się tam spotkali, to było około [19]73 rok mniej więcej chyba, tak jakoś. Może [19]72. Bo to, ja na pewno jeszcze przed maturą, oni, Aram, Olek są rok starsi, oni robili w [19]72 [25:00] maturę, jakoś tak. Także jeszcze oni byli w liceum, potem poszli na studia. Myśmy poszli na studia. Marian gdzieś wyjechał do Wrocławia, bo on dostał tam na kulturoznawstwie wrocławskim [niezrozumiałe - przyp. P.M.] takim kierunkiem bardzo elitarnym i on tam pojechał studiować. Więc to się tak wszystko, ciągle coś działo. Ja studiowałem dwa lata w Gdańsku, w [19]75 się przeniosłem na TK do Warszawy, w dużej mierze ze względu na to żeby być bliżej z Czumą, Moczulskim i tak dalej. Szukałem takiej, nawet nie tyle ucieczki z domu, ja miałem dobre relacje z rodzicami, ale właśnie takiego pójścia w świat i żeby studiować coś co jest fajne, bo studiowałem historię filozofii, więc to takie nieinwazyjne. Zresztą… Dziwna uczelnia. Bo to była państwowa uczelnia, z której mnie próbowano wyrzucać, bo tam była silna presja bezpieki, żeby mnie wyrzucać. Natomiast, no dzięki temu miałem codzienny prawie kontakt z Czumą, z Leszkiem Moczulskim, z Jankiem Dworakiem. To jest takie środowisko w którym chciałem być.

Ale ostatecznie się pan nie znalazł. No jakby trwale się pan nie znalazł, nie wszedł pan potem w struktury, no, jakby założonego… myślę o KPN’ie [Konfederacja Polski Niepodległej - przyp. P.M.], tak, przez Leszka Moczulskiego.

No nie no, tak, ale KPN powstał już po konflikcie, a ja przy tym konflikcie… to właśnie było coś takiego, że to pęknięcie poszło przez nasze środowisko. Bo Olek Hall był za Moczulskim, prawda, a ja byłem za Czumą. Chociaż to nie tak jakoś w sposób aktywny, ale ponieważ przez to, że ja głównie z Andrzejem Czumą miałem jakiś kontakt, no to też… No i nagle jakieś takie pękniecie, które… a myśmy, poza wszystkim innym, mówię byli przyjaciółmi, towarzysko żeśmy dużo czasu spędzali. To też był taki element, że trzeba się z tego wyrwać. I właściwie z naszego środowiska nikt do KPN’u nie wszedł. KPN chyba powstał tuż, trochę wcześniej niż RMP, mniej więcej w podobnym okresie, ale myśmy postanowili, że wchodzimy… stworzymy jakąś swoją propozycję. Mając pewną bazę, bo mieliśmy tego “Bratniaka”, który już całkiem nieźle funkcjonował i tam miał nakłady chyba już, w takim szczytowym okresie, to było około dziesięciu tysięcy egzemplarzy. No to naprawdę było mnóstwo, mnóstwo tego. To duży nakład, to w tej chwili nawet dla tygodników, czy tam miesięczników. Bo “Bratniak” był miesięcznikiem, no to chyba to były, to są duże nakłady. A wtedy to trzeba było wszystko podziemnie robić. [do pokoju ktoś wchodzi, za mówiącym trzask drzwi - przyp. P.M.] O.

[śmiech - przyp. P.M.] Dobrze. Jeszcze, jeszcze tylko jedno pytanie. Czy mieliście poczucie elitarności swojej grupy i swoich poglądów? No bo jednak tak powszechnie, społeczeństwo, nie było zaangażowane, prawda. I…

No tak, tak.

...czy nie mieliście poczucia, że to trochę jest nie z tego świata, czy przyjdzie taki czas, by realizować wasze wyobrażenia o państwie w którym byście chcieli żyć? Czy, że on nie nadejdzie, ale wy przynajmniej macie świadomość? Czy nie złościła was postawa kolegów z roku, potem… że oni nie chcą, nawet słysząc, nie chcą się włączyć, tak, czy, że wolą, wybierają swoje prywatne życie?

No na pewno mieliśmy takie poczucie, że to jest mała grupa. I później, w ogóle nawet z perspektywy, w ogóle wiedzieliśmy, że to była mała grupa. Mieliśmy też takie poczucie na pewno, że w ogóle nie wiadomo kiedy to się może zmienić. Że to jest taka praca na lata, może na pokolenia, prawda. Że to nie wyglądało, że to się rozleci tak szybko. Oczywiście taka młodzieńcza wiara była, nadzieja bardziej może, że to się szybciej rozleci. Natomiast racjonalnie wydawało nam się, że to będzie trwało. No tak, to… Znaczy, było tak, myśmy dość mocno wchodzili również w te środowiska swoich rówieśników i tworzyliśmy tak zwane podgrupy, prawda. I tak w zasadzie przecież jedną z podgrup to była grupa, która później stała się Gdańskimi liberałami. To była podgrupa naszego środowiska gdzie był Donald Tusk i… Myśmy tam też wchodzili w takie struktury, które były na uniwersytecie. To było jakoś Towarzystwo Przyjaciół ONZ, tam był Janusz Lewandowski, Piotr Kuropatwiński, Kwaśniewski tam przychodził, też ten był rocznik, ale tak bardziej penetrował co tam się gdzieś dzieje. Więc mieliśmy takie poczucie, że większość ludzi to nie interesuje, ale to też na takiej zasadzie jedni woleli [30:00] Hendrixa, inni woleli Joplin. No trochę tak było, że mieliśmy poczucie, że możemy się różnić. To znaczy, że część ludzi na pewno będzie pasywna, ale były takie momenty jak się gdzieś tam było na takich dużych… Myśmy tam brali udział w takich oazowych też, wtedy tak silny ruch był w kościele. I ci ludzie jednak myśleli podobnie. Że były takie miejsca, gdzie się spotykało dużo ludzi, którzy w zasadzie… oni często mówili, “Dla nas wchodzenie na oazę”, takie silne związanie z kościołem, z wiarą jest takim rodzajem protestu przeciwko tej rzeczywistości. Więc to tak różnie bywało.

[niezrozumiałe - przyp. P.M.]

Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

KONIEC TRANSKRYPCJI