Losy gen. Stanisława Maczka i jego żołnierzy

              [00:00][Prowadzący] Dlaczego to nie pancerz i nie armata, ale silnik jest najważniejszą częścią czołgu? Dlaczego żołnierze polskiej I Dywizji Pancernej są do dziś wdzięcznie pamiętani we Francji, Belgii i Holandii? I co się musiało stać, by bohaterowi wojennemu odebrano obywatelstwo kraju, za który gotów był oddać życie?

              Podcast Muzeum Historii Polski. Nazywam się Michał Przeperski i zapraszam.

Moim gościem jest dzisiaj Grzegorz Rutkowski, mój kolega z Muzeum Historii Polski. Dzień dobry Grzegorz.

              [Gość] Dzień dobry.

              [Prowadzący] Grzegorz, wszyscy w Polsce obawiam się znają Janka Kosa, bohatera „Czterech pancernych i psa”, filmu propagandowego w gruncie rzeczy, propagandowego filmu dla młodzieży z lat 60. Wielu może uważa, że to najwybitniejszy polski czołgista. A w gruncie rzeczy znacznie wybitniejszy jest ten, który był czołgistą prawdziwym – generał Stanisław Maczek. To prawda?

              [Gość] Tak, z pewnością. Generał Stanisław Maczek dowodził I Dywizją Pancerną. To był wielki związek taktyczny Polskich Sił Zbrojnych na zachodzie. Oraz także dowodził innymi jednostkami pancernymi, zmechanizowanymi w II wojnie światowej. Odniósł na tym polu największe sukcesy. I Dywizja Pancerna poza tym, że miała ogromne sukcesy natury militarnej, także wyzwoliła wiele miejscowości w Belgii, Francji i Holandii. Więc tutaj chyba jako jedna z nielicznych jednostek polskich w II wojnie światowej realizowała to znane hasło „Za wolność waszą i naszą”. Być może też z tego powodu tak ciepło o nim pamiętamy.

              [Prowadzący] Tak generał Stanisław Maczek jest postacią pamiętaną nie tylko w Polsce, ale tak jak powiedziałeś w Belgii, Holandii i Francji i o tym będziemy sobie dzisiaj mówić. Ale zanim o II wojnie światowej, może zacznijmy od samego początku. Generał Stanisław Maczek był żołnierzem, ale był żołnierzem nietypowym.

              [Gość] To znaczy jego kariera w pewnym momencie była nietypowa, ze względu na to, że związał się z jednostkami, które z punktu widzenia polskiej wojskowości były czymś w rodzaju eksperymentu. Sam był młodym oficerem, który walczył na frontach I wojny światowej. Nie w polskim mundurze. Bo nie było wtedy jeszcze niepodległego państwa polskiego. W szeregach armii Austro-Węgier. Ale w momencie, kiedy Polska odzyskała niepodległość, wstąpił do odradzającego się wojska polskiego, no i swoją karierę związał właśnie z jednostkami, które można nazwać rodzajem eksperymentu. Bo czy to było w wojnie polsko-bolszewickiej, były to pododdziały powiedzmy, jak on sam to określał „na podwodach”, czyli jednostki taki miks kawalerii i piechoty, który w oparciu o tabor się przemieszczał, a walczył w sposób spieszony. A później, przed 39 rokiem, 38, dowodził pierwszą polską jednostką zmechanizowaną 10 Brygadą Kawalerii, która od września 39 walczyła w ciężkich bojach i walczyła ze sporymi sukcesami.

              [Prowadzący] No to właściwie jest rzecz trochę zaskakująca, bo z jednej strony mówisz, że wojska szybkie to takie jednostki, czy taki typ wojska, który nie jest typowy w jakimś sensie, można powiedzieć, dla polskiego wojska. Może zaraz zdążymy sobie powiedzieć o tym dlaczego. Ale jednocześnie teatr wojny, no, z pewnością roku 1920, no to była wojna manewrowa, to była wojna w której takie wojska szybkie chyba mogły zrobić wiele dobrego.

              [Gość] Tak. To znaczy tutaj też wyjaśniając: wojska szybkie to są wojska pancerne, zmechanizowane, a także kawaleria. Więc w Polsce dominowała kawaleria, natomiast te jednostki gdzie występowała mechanizacja, chociażby jednostki pancerne, no tutaj z różnych powodów, doktrynalnych, także finansowych, kultury technicznej itd., one nie były rozbudowane, a właściwie były dość poważne obawy, czy w warunkach polskich one będą mogły zostać po prostu w większej liczbie wystawione przez państwo polskie.

              [Prowadzący] No dobrze to skupmy się na tym jakim dowódcą, jakim organizatorem, jakim żołnierzem był Stanisław Maczek. Mamy końcówkę lat 30. i tak jak powiedziałeś on jest wówczas taką postacią, która może się kojarzyć, nie wiem, z wojskami proto-pancernymi, czy to za dużo powiedziane? W takim polskim wydaniu, w wydaniu II Rzeczpospolitej.

              [Gość] To znaczy z pewnością jest to droga do jednostek pancernych. Natomiast jakim był [05:00] dowódcą? Był dowódcą dobrym. No ale też powiedzmy jaka była jego charakterystyka: nie był to typ dowódcy, który był doktrynerem czy też sztabowcem. To był rasowy dowódca operacyjny z dużym takim zapleczem dowódcy liniowego, czyli to doświadczenie z armii jeszcze austro-węgierskiej walk górskich i tego typu rzeczy. Zarazem był to człowiek, który potrafił improwizować, ale wiedział także, że improwizowanie to nie jest wszystko, że tutaj też trzeba podbudowy wiedzą. Jak zresztą sam mówił w swoich..., właściwie opisywał w swoich wspomnieniach, właśnie końcówkę lat 30. zwracał uwagę, że „to co nie masz w głowie, twoi żołnierze będą mieli w nogach”. Więc to pokazuje jakie miał podejście. I co ważne, dla niego bardzo ważnym elementem było utrzymanie i budowa morale żołnierzy. Bardzo dużo też poświęca uwagi psychice i oddziaływaniu na swoich żołnierzy, żeby zbudować w ten sposób ich potencjał bojowy. Więc dzięki temu jednostki, które tworzył, bo on często właśnie ze względu na to, że to były jednostki nietypowe, jeżeli chodzi o organizację, a właściwie sposób życia, już inne kwestie, one były eksperymentalne, pionierskie, to on musiał zlepiać z różnych oddziałów, tak? Kawalerzyści nie chcieli być z piechociarzami. Trzeba było jakoś to posklejać. Później pancerniacy nie chcieli być z kobylarzami, tak? Więc tutaj mówię o pewnych rzeczach, które mogą się nam wydawać śmieszne, ale to prowadziło do kryzysów. Ludzie chcieli zmieniać jednostki, uciekać z tych jednostek, więc on jako człowiek, który rozumiał psychologię, który dbał o morale sprawił, że…, tworzył te jednostki i w sumie ten taki kościec, szkielet jeszcze 10 Brygady Kawalerii, będzie trzonem kadry oficerskiej czy podoficerskiej kolejnych jednostek broni pancernej, no, tworzonej czy później po wrześniu 39 we Francji, a później w Wielkiej Brytanii.

              [Prowadzący] Wspomniałeś o 10 Brygadzie Kawalerii, to w takim telegraficznym skrócie właściwie co to była za jednostka?

              [Gość] To znaczy to była jednostka zmechanizowana, natomiast to też trzeba wyjaśnić troszkę jak Polacy chcieli wykorzystywać tę jednostkę zmechanizowaną. Tu znowu można odwołać się do wspomnień Stanisława Maczka, że w sumie zwrócił uwagę, że w sumie ona nie była tym co sobie zakładali nawet jego koledzy po fachu. On już tak jak się zorientował czym dowodzi, jakie zadanie posiada, to też sam zdał sobie sprawę, że jego oczekiwania zupełnie inaczej wyglądały względem rzeczywistości. To nie była typowa jednostka pancerna. To była jednostka, którą można przyrównać do takiej straży pożarnej dla na przykład armii, która miała stanowić taki odwód reagowania, który można by było przerzucić na jakieś kluczowe odcinki. To była jednostka nieduża. Związek taktyczny stosunkowo nieduży. Nie był on silny. Aczkolwiek występował w nim duży stopień jak na Wojsko Polskie zmechanizowania. No i też rozsądnie użyta mogła opóźniać jakieś działania nieprzyjaciela. Co zresztą się stało w 39 roku. Przecież szlak bojowy w 39 roku mniej więcej w ten sposób wygląda. Ona została przydzielona do Armii Kraków. Tutaj już została rzucona na skrzydło na południe od Krakowa, żeby Armię Kraków osłaniać, zaplecze tej Armii. No i się okazało, że przez trzy dni… to znaczy „okazało się”, no, w ciężkim boju się okazało… że szachowała korpus, jeden z korpusów armijnych Wehrmachtu, no. Tam się wydaje korpus, a tutaj mamy brygadę kawalerii. Jaka to jest dysproporcja? No to jest mniej więcej taka dysproporcja, że mamy tam dywizję lekką i dywizję pancerną. I inne dywizje, w dodatku jeszcze jedną jeszcze dywizję zmotoryzowaną i inne pododdziały no już takie bardziej kojarzące się z korpusem armijnym. Czyli to były główne takie elementy, które miały się wbijać w ugrupowanie sił polskich. Po stronie niemieckiej to były korpusy armijne. U nas najczęściej to się w historiografii jeszcze PRL-owskiej nazywało, że to były korpusy pancerne. Tak. Tutaj z powodzeniem prowadziła działania opóźniające. No, dość zwrócić uwagę, że ta jednostka w 39 roku połknęła, mówiąc kolokwialnie, [10:00] prawie 300 km w linii prostej. No, to nam się wydaje, że to nie jest jakiś gigantyczny dystans, ale dla jednostki która musi działać w boju, operować cały czas oderwana od zaplecza. Fakt, że to się nie rozpadło samym tym marszem, tak forsownym działaniem bojowym, to też pokazuje, że to była dobra kadra. Formułowana tak, że właściwie tam już te ostatnie szlify nadał jej właśnie Stanisław Maczek.

              [Prowadzący] No, ale jedna nawet tak niezwykła jednostka jak 10 Brygada Kawalerii, wojny obronnej Polski w roku 1939 wygrać nie mogła. Co się dzieje z Maczkiem po przegranej wojnie obronnej Polski?

              [Gość] To znaczy jego los jest podobny jak los wielu oficerów Wojska Polskiego. 19 września jednostka przekracza granicę, też warto zwrócić uwagę, jednostka przekracza granicę jako zwarty pododdział. Więc nie zostaje rozbita. Natomiast no siłą rzeczy ona już nie może dotrzeć do Francji, bo tam się formują oddziały Wojska Polskiego. I takim celem wszystkich oficerów, wszystkich żołnierzy Wojska Polskiego jest właśnie kierunek Francja. Tylko ta droga prowadzi przez Węgry, Rumunię. No i tutaj Maczek, już w cywilnym ubraniu, z dokumentami na nazwisko Tłumaczek, to też pokazuje, że miał dystans do siebie i poczucie humoru, dociera do Francji. I tutaj jest orędownikiem stworzenia jednostek pancernych, nie tylko zresztą on. Tam dowodzi polskim ośrodkiem szkoleniowym w Bretanii. Wcześniej jest mu nawet proponowane dowodzenie, przez krótką chwilę, przez generała Sikorskiego, I Dywizji. No, ale sam uznaje, że odtwarzanie właśnie jednostek pancernych to jest jego dążenie i tutaj chce swoją karierę kontynuować.

              [Prowadzący] To tworzenie armii, czy odtwarzanie w jakimś sensie, częściowo tworzenie armii polskiej we Francji, to są lata 39-40, ale znowu też i finał tego tragiczny, bo Francja dosyć szybko, na pewno znacznie szybciej niż się wszyscy spodziewali przegrywa kampanię z Niemcami. No i Maczek znów musi uciekać.

              [Gość] Tak, tak, tak. Tutaj też jest sytuacja o tyle zawiła, przez długi okres czasu formułowana jednostka już jako 10 Brygada Kawalerii Pancernej ma problemy sprzętowe. Nie dostaje wystarczającej liczby ciężarówek, dział przeciwpancernych, artylerii no i samych czołgów. Pierwsze czołgi to są Renault FT 17, czyli mniej więcej te same czołgi, które pod koniec I wojny światowej służą w armii francuskiej, są takim zaczynem dla armii polskiej, polskich wojsk pancernych. Ale tutaj wieńcząc tę dygresję, więc sprzęt dociera na bardzo późnym etapie, już w momencie kiedy trwa kampania francuska 40 roku, w tej odsłonie kinetycznej, czyli maj-czerwiec 1940 roku.

              [Prowadzący] Kinetycznej, to znaczy?

              [Gość] To znaczy, prowadzone są od 39 roku, ma miejsce dziwna wojna, czyli działania mają raczej charakter statyczny. To są działania lotnictwa, ostrzał artylerii, działania rozpoznawcze. Natomiast od inwazji Niemiec na Belgię i Holandię zaczyna się ta główna, rozstrzygająca faza – kampania francuska 40 roku, czyli maj-czerwiec tegoż roku. I tutaj, co jest istotne, ponieważ sprzęt dociera tak późno, tworzony jest ad hoc taki związek, który nie jest de facto całością sił 10 Brygady Kawalerii, natomiast wydzielonymi oddziałami, które na prośbę Francuzów, dość desperacką, wchodzą do walki i dowodzi nimi sam Maczek. I tutaj jest sytuacja taka, że znowu z walącej się Francji trzeba uciekać, uniknąć niemieckiej niewoli, przedzierać się z serca Francji do jakichś najpierw kierunków portów na zachodzie, bo tam jest ewakuacja organizowana. Ostatecznie Maczek tutaj także przez kolonie francuskie dociera do Wielkiej Brytanii. I w sumie tutaj znowu jest koncepcja czy tworzyć jednostkę pancerną i jaką. Ostatecznie po różnych sztabowych przepychankach, przepraszam za takie określenie, aczkolwiek tu to można mniej więcej… ucieranie weta w kołach wojskowych, zapada decyzja, że będzie powstawała [15:00] I Dywizja Pancerna, czyli już pierwsza polska dywizja wojsk pancernych.

              [Prowadzący] No właśnie. I Dywizja Pancerna to jest, jak sądzę, ta jednostka, która się z nazwiskiem Maczka najbardziej kojarzy. Ale słusznie? To jest rzeczywiście tak, że bez Stanisława Maczka I Dywizji Pancernej Wojsk Polskich w Wielkiej Brytanii by nie było?

              [Gość] To znaczy jakaś jednostka wojsk pancernych za pewne by powstała. Natomiast tutaj jest kwestia tego, że to nie tylko oczywiście Maczek, ale też właśnie tutaj wspomniani ludzie z jego otoczenia – oficerowie, wojskowi, tak? Jak widzimy kariera Maczka ona jest związana z 10 Brygadą Kawalerii Pancernej, z I Dywizją Pancerną, tak? Natomiast, no, mamy innych dowódców. Chociażby najbardziej znany już z tej działalności historycznej będzie Franciszek Skibiński, zresztą też generał, już po wojnie nadany stopień, który pełni najczęściej, przez większość swojej służby, funkcję szefa sztabu w kolejnych jednostkach, którymi dowodzi Maczek, a także dowodzi brygadami w obrębie I Dywizji Pancernej, tak? Więc są teoretycy i są oficerowie, którzy opowiadali się za bronią pancerną, aczkolwiek też były przesłanki i były pewne obawy co do tworzenia wojsk pancernych. No głównie ze względu: czy mamy wystarczająco kadry fachowej. Taka pojawiała się koncepcja. Z punktu widzenia Maczka one były dość płonne. A też istotnym czynnikiem było to, że w przeciwieństwie do II RP, no tutaj już te czołgi były z lend-leasu. Więc kwestie finansowe, organizacyjne brali na siebie alianci. Polacy musieli wykonać ten element najbardziej ważny, ten którego nie dało się kupić za pieniądze, czyli wiedza, doświadczenie, poświęcenie i determinacja.

              [Prowadzący] Dobra, to jeszcze tylko na zasadzie takiego uzupełnienia, doszczegółowienia. Mówisz o tym, że sprzęt był z lend-leasu, ale tak naprawdę co to oznacza? Jaki to był sprzęt?

              [Gość] I Dywizja Pancerna to według etatu to jest mniej więcej 300 czołgów, 16 tysięcy żołnierzy, no tam mniej więcej 44 rok, przyjmijmy taki etat. Czyli mniej więcej 300 czołgów, 16 tysięcy żołnierzy, 5-7 tysięcy pojazdów mechanicznych, zależnie jak to liczyć, tak, czyli wszelkie kariery, ciężarówki, motocykle itd. itd. Czyli to jest pododdział w całości zmechanizowany, w całości zmotoryzowany. Wtedy było to finansowane w ramach lend-lease act, natomiast chodzi tutaj, że ten sprzęt, który przybył... Natomiast no to już było, jak on był później, kwestie rozliczania tego sprzętu, finansów, to już zostawiono na okres powojenny. Też oczywiście nie było tak, że państwo polskie nie ponosiło kosztów użytkowania tego sprzętu. No bo było to przyjęte, na mocy między alianckich porozumień, że strata wojenna przechodziła na rzecz…, to znaczy Polska musiała później pokrywać koszty straty wojennej. Ale to już może jest jakaś tam zbędna dygresja, jak to mniej więcej finansowano.

              [Prowadzący] Dobrze to w takim razie, to co jak sądzie zbędną dygresją nie jest to to, jakie czołgi przede wszystkim tworzyły zrąb tych 300, które tworzyły I Dywizję Pancerną?

              [Gość] Shermany 5. Amerykańskie czołgi średnie. Jeżeli schodzimy już na technikalia. To jest też ciekawa konstrukcja, bo to jest M4 A4 wersja. I ktoś tutaj, kto był modelarzem, albo orientuje się to tak się zastanawia „no ta nazwa czołgu nic mi nie mówi”. Dlatego, że to był czołg, który był wykorzystywany tylko i wyłącznie przez siły commonwealthu, czyli wspólnoty brytyjskiej. Dlaczego? On miał taki silnik, to się nazywało multibank. To była po prostu jednostka napędowa, która posiadała, jeżeli tutaj nie skłamię, 32 cylindry. Ze względu na to, że to była jednostka cywilna, właściwie kilka silników samochodowych sklecono w jedną całość. Więc Amerykanie w momencie jak to projektowali i bardzo im zależało na skali, wolumenie produkcji to poszli w tę jednostką napędową. Ale bardzo szybko się zorientowali, że to nie jest najlepszy napęd dla czołgów i ten wóz nosi nazwę, bardziej znany jest jako Sherman 5. Brytyjczycy mieli troszeczkę inne oznaczenie [20:00] wozów bojowych.

              [Prowadzący] No dobrze, a zatem Shermany. A poza Shermanami, coś jeszcze?

              [Gość] Tak, były też inne wzory wozów bojowych. Zresztą sam generał Maczek najczęściej korzystał z innego czołgu. Mam tu na myśli czołg Cromwell. To był jeden z brytyjskich czołgów szybkich. Ale także były i inne konstrukcje. W jednostkach rozpoznawczych były czołgi lekkie. Mam tu na myśli czołg lekki amerykański, produkcji amerykańskiej, Stuart. Plus były inne wozy bojowe w oparciu o konstrukcje, a właściwie w oparciu o inne czołgi. Czyli chociażby brytyjski Crusader, na bazie tego były zestawy przeciwlotnicze samobieżne, wozy zabezpieczenia technicznego etc. etc. Też ważna rzecz. Jednostka pancerna, zwłaszcza dywizja pancerna, to jest logistyczny koszmar. Więc potrzeba bardzo dużo sprzętów, pojazdów mechanicznych, kadry fachowej, żeby to w ogóle funkcjonowało. Tutaj tak wskazując, że pewne obawy wojskowych nie wynikały tylko i wyłącznie..., polskich, wspomniane w Wielkiej Brytanii, ...nie wynikały tylko i wyłącznie z jakiejś fobii, tylko po prostu z tego, że tak jeszcze przed 39 rokiem wojskowi byli przeświadczeni, że właśnie na przykład 10 Brygada Kawalerii jak uformuje się w kolumnę, to ona opuszczając Warszawę prawie już będzie zahaczała o Poznań. No w rzeczywistości tak nie było. Ale to pokazuje mniej więcej do jak dużych przemian doszło w latach 30., a 40. w sposobie prowadzenia walki, wojny.

              [Prowadzący] No dobrze, to zanim powiemy sobie o tym w jaki sposób I Dywizja Pancerna sprawdziła się w boju, to czy to całe uzbrojenie, o którym powiedziałeś, to wyposażenie, które zgromadziła, czy to była silna jednostka?

              [Gość] Tak. To była silna jednostka. No dywizje pancerne to w koncepcji Sprzymierzonych, ogólnie najczęściej doktrynalnie, to są jednostki, które dokonują przełamania. Czyli to są jednostki, które się wprowadza optymalnie na najsłabsze rejony ugrupowania nieprzyjacielskiego, żeby one po prostu się wbiły, przejechały walcem pancernym i za nimi wchodzą kolejne jednostki. No dość powiedzieć, że sam tutaj bohater naszego podcastu - generał Maczek - sam stwierdzał, że najważniejszym elementem czołgu to jest silnik. To nie jest pancerz, to nie jest armata. To jest też oczywiście ważne. Ale właśnie ten silnik, który sprawia, że można wykonać manewr, sprawia, że te jednostki mogą być tak skuteczne. Więc to są jednostki kosztowne, jeżeli chodzi o kadry, zasoby, sprzęt oraz także materiały pędne, aprowizacje. Ale jednostki bardzo potrzebne każdej armii.

              [Prowadzący] Mówisz, że jednostki pancerne to jednostki potrzebne każdej armii. Jak się okazało latem 1944 roku I Dywizja Pancerna pod dowództwem generała Stanisława Maczka przydała się we Francji. I największą sławą chyba okryła się podczas bitwy pod Falaise.

              [Gość] Tak. Tutaj ze względu na moment w tej wielkiej historii nazwa I Dywizji Pancernej właśnie przewija się najczęściej. To są właśnie walki pod Chambois o tak zwaną „maczugę”, czyli ten końcowy moment bitwy pod Falaise. I właściwie o co tutaj chodziło? W wyniku walk we Francji, w Normandii, od czerwca do mniej więcej lipca 44 roku, stworzyła się taka sytuacja operacyjna, że Niemcy mogli zostać zamknięci w kotle. Co to oznacza? Że mamy główne siły niemieckie – 5, 7 Armia Pancerna, które w ciężkich bojach cały czas jeszcze stawiają opór Sprzymierzonym, no i jeżeli można ich zamknąć w kotle, to właśnie ta wspomniana dywizja pancerna jeżeli zostanie odcięta od zaplecza, to bardzo łatwo ją zniszczyć. I właśnie to musiało mieć miejsce. No i tutaj jak to marszałek Montgomery przyrównał zadanie I Dywizji Pancernej, czy też wojsk kanadyjskich z którymi operowała I Dywizja Pancerna, określił to dość plastycznie: rolą korka w butelce. I właśnie [25:00] I Dywizja Pancerna jak ten korek w butelce zagrodziła drogę wojskom niemieckim. To oczywiście nie było tak, że część Niemców się w desperackim boju nie przebiła. Oczywiście, że się przebiła. I tutaj też występuje pewien paradoks. Bo o ile latem 44 roku dysproporcja sił na korzyść zachodnich Aliantów była miażdżąca, o tyle ze względu na to, że Niemcy zdali sobie sprawę, że to po I Dywizji Pancernej trzeba się przejechać, żeby w ogóle się uratować, przetrwać, no to te 3 dni walki pod Falaise I Dywizji Pancernej to był naprawdę bardzo desperacki, ciężki bój dla obu stron. No dość powiedzieć, że to pobojowisko pod Falaise przez polskich żołnierzy zostało nazwane Psim Polem. Po prostu takie były ilości sprzętu jednej i drugiej strony, no i tyle też żołnierzy poległych. Też bitwa pod Falaise to jest danina krwi żołnierza polskiego. I to też jest bój, w którym to polska jednostka musi prowadzić działania operacyjne w sytuacji, kiedy to ona ponosi dotkliwe straty. Ze względu na to, że ta sytuacja operacyjna nie jest powiedzmy optymalna. No ale ze względu na całość bitwy ta rola staje się kluczowa, żeby pokonać siły niemieckie. I też zakończyć walki w Normandii, ergo zniszczyć główne siły niemieckie we Francji. Po bitwie pod Falaise, walka o Francję jest rozstrzygnięta.

              [Prowadzący] No właśnie,bo z tego co mówisz wynika, że chociaż sam powiedziałeś wcześniej, że wojska pancerne właściwie były przewidziane do użycia ofensywnego, do tego, żeby przełamywać ugrupowania przeciwnika, to w wypadku bitwy pod Falaise, I Dywizja Pancerna Maczka musiała przede wszystkim właśnie wytrzymywać ogromny napór wojsk przeciwnika, prawda?

              [Gość] Tak. Tutaj były połączone elementy z jednej strony boju spotkaniowego, oraz także sytuacji takiej, że w pewnych momentach niektóre jednostki polskie, no praktycznie można powiedzieć, że walczyły w okrążeniu. W jakiś sposób paraliżowane tym potokiem sił niemieckich, które próbowały się przedrzeć w kierunku wschodnim, aby wydostać się z okrążenia. No tutaj dość powiedzieć, że przecież w tej bitwie po stronie niemieckiej wystąpiła, no już oczywiście kadry i przeobrażenia strukturalne, II Dywizja Pancerna. Ta sama, która w tym korpusie armijnym w 39 roku walczyła jeszcze z 10 Brygadą Kawalerii. I o ile w 39 roku to Niemcy próbowali właśnie zrobić to samo co zrobili Sprzymierzeni – zamknąć siły polskie w kotle i zniszczyć, no to tutaj w 44 roku to siły polskie, w ramach sił Sprzymierzonych, zamykały te jednostki niemieckie w kotle i je niszczyły.

              [Prowadzący] Tak jak powiedziałeś. W wypadku bitwy pod Falaise – sierpień 44 roku – właściwie osiągnięcie Maczka było bardzo docenione. I Dywizja Pancerna była w jakimś sensie odmieniana przez wszystkie przypadki, tak jak kilkanaście tygodni wcześniej – maj 44 – II Korpus Polski i sukces polski okupiony krwią żołnierza polskiego, pod Monte Cassino. To chyba sam Maczek, chociaż ciepło oczywiście myślał o Falaise, zdawał sobie sprawę ze znaczenia tej bitwy, to chyba bardziej jeszcze cenił sobie swoje osiągnięcia z Holandii i Belgii.

              [Gość] A dokładniej bitwa o Bredę pokazuje charakter tego dowódcy. Ponieważ tutaj walcząc o Bredę, dzięki wykorzystaniu odpowiedniemu manewru w działaniach operacyjnych, stworzyła się taka sytuacja operacyjna, że dywizje niemieckie, które były w ugrupowaniu, broniły Bredy na swoich pozycjach, Polacy wyszli na niebronione tyły sił w mieście. Więc Niemcy poniekąd zostali wykurzeni z Bredy. Tam oczywiście też były prowadzone ciężkie walki. Ale generalnie dzięki kunsztowi operacyjnemu i dzięki manewrowi dało się uniknąć znacznych zniszczeń w tym mieście oraz także oszczędzić wielu istnień ludzkich, no osiągając powodzenie. Więc to też pokazuje, że [30:00] Maczek to nie był dowódca, którego celem było właśnie zwycięstwo dla samej chwały bycia zwycięzcą, czy też zniszczenia przeciwnika, dla niego najważniejsze było osiągnięcie celów przy jak najmniejszych stratach niepotrzebnych i cierpieniach czy żołnierzy czy ludności cywilnej. Ale co też ważne, to nie był dowódca, który bał się ponoszenia strat. Więc tutaj to jest pamiętane Maczkowi i też zresztą wybrał cmentarz polski swoich żołnierzy w Bredzie, jako miejsce swojego spoczynku.

              [Prowadzący] No myślę, ze przy tej okazji warto dodać, że Muzeum Historii Polski, którego pracownikami jesteśmy obaj, było, jest nadal żywo zaangażowane w upamiętnianie generała Maczka. Nie tylko w Polsce, bo wystawa jemu i jego żołnierzom poświęcona w wielu miastach Polski się pojawiła, ale także właśnie w Bredzie, prawda? Gdzie jakiś czas temu został otwarty przy współpracy Muzeum Historii Polski, poświęcony Maczkowi i jego żołnierzom memoriał. I ta pamięć o Maczku i o jego żołnierzach jest tam w jakimś sensie nawet można powiedzieć, że zaskakująca, ale jest bardzo żywa, prawda, w Holandii, w Belgii. I to jest rzecz o której myślę, że warto mówić, warto pamiętać.

              [Gość] Tak. Z pewnością. Dość powiedzieć, i to ciekawe, to jest wdzięczność oddolna. W okresie po 45 roku, gdy Maczek był osobą, którą władza państwa polskiego postrzegała w sposób nieprzychylny, zostało mu cofnięte obywatelstwo. I także z tych względów władze poszczególnych państw: czy to Wielkiej Brytanii, czy właśnie Belgii, Holandii, uważały, powiedzmy, kultywowanie pamięci generała Maczka za rzecz troszeczkę kłopotliwą. No bo siłą rzeczy prowadziło to do kryzysów dyplomatycznych. Tutaj występowało oddolne właśnie wśród mieszkańców Belgii, Holandii dążenie, petycje, apele podpisywane niekiedy przez dziesiątki tysięcy osób, aby w jakiś sposób upamiętnić generała Maczka. Czy też nawet rzeczy dość prozaiczne: dać mu jakieś zadośćuczynienie, jakąś rentę, ponieważ pomimo że wojsko polskie, Polskie Siły Zbrojne, były w gronie zwycięzców, no to to była armia poniekąd zwyciężona, która nie osiągnęła sukcesu politycznego.

              [Prowadzący] O tym jak trudne były ostatnie lata życia generała Stanisława Maczka zdążymy sobie jeszcze powiedzieć. Chciałbym tylko, żebyśmy zakończyli opowieść o jego losach wojennych. One się kończą w Wilhelmshaven w końcu kwietnia, początku maja 1945 roku. Wilhelmshaven to jest port w północnych Niemczech. Też w jakimś sensie symboliczne miejsce, żeby zakończyć szlak bojowy na zachodnim teatrze działań bojowych.

              [Gość] W efekcie Wilhelmshaven spinało klamrą szlak bojowy I Dywizji Pancernej w sposób widowiskowy, ale także z ogromnym wymiarem symbolicznym, gdzie jednostka polska przyjmowała kapitulacje dziesiątków tysięcy żołnierzy i marynarzy III Rzeszy Niemieckiej.

              [Prowadzący] Bardzo dużo powiedzieliśmy o samym generale Stanisławie Maczku, ale wydaje mi się, że nie mniej istotni byli jego żołnierze – „maczkowcy”. Powiedzmy o nich dwa słowa. Zdążyłeś już wspomnieć w naszej dotychczasowej rozmowie, że te jednostki Maczka tworzone w Polsce, we Francji, a potem w Wielkiej Brytanii, były w dużej mierze stworzone z podobnego pnia. Że rdzeń tych jednostek był dość podobny.

              [Gość] Tak. Tutaj ze względu, i to też świadczy dobrze o generale Maczku, że ludzie, którzy z nim wcześniej współpracowali i walczyli, cały czas także chcieli kontynuować z nim współpracę. Także w sytuacji takiej kiedy o decyzji czyjejś decyduje życie. To oczywiście nie jest tak, że całość kadry 10 Brygady Kawalerii przeszła do I Dywizji Pancernej. Też nie jest tak, że to jest 1 do 1. Wspomnieliśmy tutaj liczebność, etat I Dywizji Pancernej – 16 000 żołnierzy. 10 Brygada Kawalerii to były niespełna 4000 według etatu. [35:00] A znowu perspektywa, I Dywizja jednostki, których tradycje kultywowała, podzieliły ten sam los jak jednostki Polskich Sił Zbrojnych. Czyli to jest kilkukrotne odtwarzanie się, organizacja po przegranej kampanii. Najpierw jest kampania 39 roku, trzeba się organizować we Francji. Następuje katastrofa i trzeba znowu się odtwarzać i organizować w Wielkiej Brytanii. Ale tutaj wracając do samych żołnierzy, poza generałem Maczkiem, generałem, wtedy majorem-pułkownikiem Skibińskim. Można także tutaj wskazać czy kapitana, później dosłużył do podpułkownika, Ludwika Stankiewicza, czy rotmistrza Bogdana Mincera. To byli żołnierze, którzy są mniej znani, o wiele mniej znani, ale to oni decydowali o tym, na ile ta I Dywizja Pancerna tworzyła zgrany, zwarty pododdział. Jak już to wspominaliśmy, o ile w 39 roku kawalerzyści nie chcieli służyć w jednostkach zmechanizowanych, to już na niespełna rok później już pancerniacy mieli obiekcje, żeby służyć i ich zgrywać z jednostkami kawalerii. Więc tak się to zmieniało, toczyło, a kadra dowódcza musiała sobie radzić z tego typu kryzysami. No i też ważna rzecz z punktu widzenia doświadczenia żołnierza polskiego w II wojnie światowej, tej karty mniej znanej: I Dywizja Pancerna to była jednostka, w której służyło dużo Polaków, którzy byli przymusowo wcieleni do Wehrmachtu, którzy zdezerterowali, albo nie mieli takiej sposobności, żeby zdezerterować, ale będąc w obozie jenieckim zdecydowali się wstąpić do I Dywizji Pancernej, przechodzili weryfikację i tutaj walczyli, a wielu z nich ginęło w 44 czy 45 roku na szlaku bojowym I Dywizji Pancernej. Więc tutaj pamiętajmy, że uwypuklając sylwetkę generała Maczka, pamiętajmy o jego żołnierzach i też nie bez przyczyny generał Maczek chciał spocząć pośród nich. W momencie kiedy opuszczał nas wszystkich mógł być pochowany praktycznie w każdym miejscu i jeżeli by tylko miał taką wolę, to nawet i… Zwłaszcza, że spinając taką klamrą ten życiorys: urodził się kiedy jeszcze nie było Polski, był świadkiem odrodzenia się Polski, utraty przez Polskę najpierw w 39 roku ponownego jej wymazania z mapy, później po 45 roku utraty jej suwerenności, ale także doczekał odzyskania przez Polskę pełni suwerenności.

              [Prowadzący] Generał Stanisław Maczek zmarł w roku 1994. I III RP myślę, że pamięta o nim i kultywuje pamięć o nim i o jego żołnierzach. Ale dodajmy już na sam koniec taki wyjątkowo gorzki, przez wiele lat znoszony przez niego fakt, jak to, że w 1946 roku rząd polski, zdominowany ówcześnie przez Związek Sowiecki, odebrał generałowi Stanisławowi Maczkowi polskie obywatelstwo.

              [Gość] Generał Maczek, który nie wrócił po wojnie do polski, znajdował się w Korpusie Przysposobienia i Rozmieszczenia. To była taka organizacja wojskowa, która na celu miała przystosowanie żołnierzy Polskich Sił Zbrojnych, którzy nie wracali do kraju, żeby w jakikolwiek sposób mogli się odnaleźć w tej powojennej rzeczywistości. Więc tutaj generał także nie mógł liczyć na znaczące uposażenie, na emeryturę generalską, więc pracował w Edynburgu jako barman, co samo w sobie nie jest niczym złym, natomiast fakt, że tak wiele państw, które mu zawdzięczały - Wielka Brytania, Polska, Belgia, Francja, Holandia – przez bardzo długi czas nie wspierały i też zachowywały się tak, jakby właśnie tych zasług generała Maczka nie było.

              [Prowadzący] Tak jak powiedziałem III Rzeczpospolita o generale Stanisławie Maczku pamięta. Bardzo dziękuję Grzegorz. Moim gościem w podcaście Muzeum Historii Polski był Grzegorz Rutkowski, mój kolega z Muzeum Historii Polski.

              [Gość] Dziękuję bardzo.

              [Prowadzący] Podcastów Muzeum Historii Polski wysłuchasz na Youtube, Spotify, Google Podcast, w Audiotece, a także na innych platformach podcastowych. Chcesz być na bieżąco? Subskrybuj kanał Muzeum Historii Polski.