Lednica i tajemnicze początki państwa Piastów

Rok 2025 wyznacza tysiąclecie koronacji Bolesława Chrobrego. Nie może być lepszej okazji do tego żeby przyjrzeć się tajemniczym początkom naszego państwa. Spójrzmy w stronę Lednicy, czyli kolebki państwa pierwszych Piastów. Czy można powiedzieć, że nasi dalecy przodkowie mieli swoją stolicę? A jeśli tak, to gdzie się mieściła? Jak wyglądało życie codzienne na tych ziemiach w drugiej połowie IX wieku? I czy Mieszko I mógł być Wikingiem? O tym wszystkim opowie nam dr Andrzej Kowalczyk z Muzeum Pierwszych Piastów na Lednicy, współtwórca zorganizowanej w Muzeum Historii Polski wystawy pod tytułem „1025. Narodziny Królestwa”. Daje ona niepowtarzalną okazję do zobaczenia z bliska życia ludzi, którzy zamieszkiwali Polskę przed tysiącem lat. Zapraszamy do wysłuchania odcinka, ale także do wizyty na warszawskiej Cytadeli.

Część pierwsza. W poszukiwaniu kolebki Polski.

- Witam słuchaczy Muzeum Historii Polski w Warszawie. Dziś jesteśmy daleko od Warszawy, ponieważ szukamy kolebki polskiej dynastii, pierwszej polskiej dynastii Piastów. Odwiedzamy miejsce szczególne, a tym miejscem jest Muzeum Pierwszych Piastów. Naszym gościem jest dr Andrzej Kowalczyk. Dzień dobry, panie doktorze.  

- Dzień dobry.

- No, przyznam się szczerze, że tutaj odwiedzając Lednicę przede wszystkim widzimy piękne jezioro, widzimy nowy budynek Muzeum Pierwszych Piastów i odczuwamy taką troszkę ekscytację, odczuwamy przyspieszone tętno, bo chyba tutaj coś ważnego się wydarzyło jeśli chodzi o historię Polski. Tylko co tutaj się wydarzyło tak naprawdę?

- Jeśli chodzi o całą Wielkopolskę, to można powiedzieć, że Wielkopolska jest takim centrum, z którego wyrosła polska państwowość. Dynastia pierwszych Piastów z pewnością stąd pochodzi i stąd zaczęła ekspansję, no i z czasem utworzyła państwo, które około 1000 roku zostało nazwane Polską, Polonią. Więc Wielkopolska, szczególnie ta ziemia gnieźnieńska, tutaj teren między Gnieznem, Poznaniem, Gieczem z Ostrowem Lednickim, który znajduje się mniej więcej pośrodku Poznania, między Poznaniem a Gnieznem. Tutaj mamy wiele elementów świadczących o budowaniu państwa przez pierwszych Piastów, szczególnie czasy Mieszka I i później Bolesława Chrobrego, kiedy oni zaczęli tworzyć swoje państwo, to tutaj mamy do czynienia z wieloma grodami, a szczególnie z grodami stołecznymi. A Ostrów Lednicki jest takim szczególnym miejscem właśnie na mapie Polski, gdzie dzięki temu, że znajduje się z dala od dużych ośrodków miejskich, tutaj w krajobrazie naturalnie przetrwały te relikty osadnictwa wczesnośredniowiecznego, które budują cały krajobraz kulturowy, którym między innymi zajmuje się Muzeum Pierwszych Piastów na Lednicy i je chroni.

- Trzeba przyznać, że to muzeum i to miejsce jest wtopione w Jezioro Lednickie. Piękne jezioro i jak sam Pan mi przed chwilą zdradził, jeszcze przed nagraniem, jezioro o wyjątkowych walorach, jeśli chodzi o czystość tej wody. Czystość tej wody pozwala pewnie płetwonurkom zobaczyć różne ciekawe rzeczy, które są z tego jeziora wyławiane. Trzeba przyznać też, że Jezioro Lednickie jest związane z ekspozycją, z nową ekspozycją Muzeum Historii Polski, tego muzeum w Warszawie, gdyż Muzeum Historii Polski zapowiada, że elementem tej ekspozycji będzie wydobyta stąd dłubanka. Łódka z drewna lipowego mająca około 10 metrów długości. Co to jest za eksponat i jakie jeszcze eksponaty tutaj są wydobywane z dna tego jeziora?

- To pozwolę sobie jak gdyby powiedzieć, że Ostrów Lednicki jest pomnikiem historii. To jest wyspa na jeziorze, jeziorze rynnowym o dużej powierzchni ponad 300 hektarów. Na tym jeziorze znajduje się 5 wysp. Największa to Ostrów Lednicki o powierzchni 8 hektarów. I na niej właśnie za czasów Mieszka I wybudowano gród, który pełnił rolę stołeczną rezydencjonalnego ośrodka Pierwszych Piastów. Czyli upraszczając całe te sformułowanie, to w momencie, kiedy tu przebywał władca, a wybudował sobie tutaj pałac. Czyli w momencie, kiedy on tu przebywał, to w tym czasie razem z nim znajdowała się tu na Ostrowie Lednickim stolica. Na Ostrów Lednicki, w związku z tym, żeby urządzić sobie tę rezydencję i całe osadnictwo, nie wystarczyło dopływać zwykłymi dłubankami. I przeprowadzić tak wielkie inwestycje, które Mieszko tutaj poczynił, bo wybudował gród, którego wewnętrzna powierzchnia wynosiła prawie 2 hektary. Wybudował kamienny pałac, kościół grodowy. Przy pałacu wzniesiono kaplicę, w której odkryto baseny chrzcielne świadczące o tym, że tutaj dokonywano właśnie tego aktu chrztu. Jest to jedno z potencjalnych miejsc, gdzie Mieszko mógł przyjąć chrzest. Natomiast na Ostrów Lednicki prowadziły mosty. Były to dwa mosty dębowe. Jeden most był nazywany mostem gnieźnieńskim, ponieważ łączył Ostrów Lednicki ze wschodnim brzegiem jeziora w kierunku Gniezna. I on miał niecałe 200 metrów długości. Natomiast drugi most był mostem poznańskim. Łączył on Ostrów Lednicki z zachodnim brzegiem i prowadził na zachód w kierunku Poznania. Były to dwa potężne mosty wybudowane z drewna dębowego. Jak się okazało, archeolodzy podwodni rozpoznali relikty tych mostów. Do ich wzniesienia trzeba było wyciąć odpowiedniej ilości, prawie 20 hektarów lasu. I to drewno musiało być odpowiedniej jakości. Proszę sobie wyobrazić, że głębokość w miejscu, gdzie relikty mostu są zdeponowane. Gdzie most był wybudowany. Głębokość jeziora, powiedzmy, wynosiła i wynosi 12 metrów głębokości. Także specjalne pale, konstrukcje musieli oni wznosić. I dzięki dendrochronologii wiemy, że te mosty wybudowano z drewna, które zostało ścięte w latach 963-964. Jezioro jest takim doskonałym miejscem, gdzie wszystkie przedmioty bardzo dobrze się zachowują. Przede wszystkim Muzeum Pierwszych Piastów na Lednicy słynie z zabytków, których mamy bardzo dużą ilość. Największą w Europie Środkowo-Wschodniej kolekcję militariów z jednego stanowiska, które jeżdżą po całej Europie. Są one bardzo dobrze zachowane. Przede wszystkim dlatego, że jeśli coś, powiedzmy na jeziorze czy w trakcie wędrówki po moście wczesnośredniowiecznym albo płynięcia tą dłubanką jakkolwiek wypadło, jeśli jezioro tam ma 12-10 metrów głębokości, to trudno było to z powrotem znaleźć. Jeśli coś wypadłoby na lądzie, to jesteśmy w stanie to podnieść. Więc w jeziorze zdeponowane są bardzo cenne przedmioty związane z życiem codziennym, z wieloma innymi aspektami życia we wczesnym średniowieczu. Dwa. Dzięki temu, że one zalegają tak głęboko w jeziorze, w którym na odpowiedniej głębokości jest niewielka ilość powietrza, tlenu. Gdzie warunki chociażby temperaturowe są w miarę stabilne, nie ma dużych, nie ma przemarzania, są w miarę dobre warunki. Dzięki temu zachowują się bardzo dobrze przedmioty wykonane z materiałów organicznych, czyli mówię tu chociażby drewniane przedmioty, ze skóry. No i my mamy bardzo dużo kolekcję tych przedmiotów, mamy dział konserwacji, który na bieżąco konserwuje te przedmioty, no i przez to możemy poznawać wiele aspektów życia tych mieszkańców tutaj. Jak one wyglądały we wczesnym średniowieczu, z czym się borykali i tak dalej, i tak dalej. Wracając do Pana pytania i tej dłubanki. W jeziorze Lednica mamy łącznie znalezionych siedem dłubanek, z tego większość jest wczesnośredniowiecznych, dwie są wydobyte... Pierwsza była wydobyta w 1959 roku przez klub płetwonurków z Poznania, za czym jeszcze cała nauka powstała. Badania podwodne jako metodyka też została wprowadzona. To już wówczas wydobyto dłubankę. Ona jest wykonana z drewna dębowego. Ma ponad 10 metrów, 20 cm długości. I generalnie ona będzie na naszej wystawie stałej. Druga, która została wydobyta w 1982 roku, jest wykonana też z drewna dębowego. Natomiast jak badania dendrochronologiczne pozwoliły ustalić. Ona została wykonana z drewna ściętego po 1512 roku. Natomiast ta, którą Muzeum Pierwszych Piastów na Lednicy wypożyczyło w depozyt na ponad 20 lat do Muzeum Historii Polski, ona została odkryta w reliktach właśnie mostu poznańskiego, który łączył wyspę z zachodnim brzegiem jeziora. I ona została odkryta w latach 80. W trakcie jednej z pierwszych prospekcji podwodnych realizowanych na terenie tutaj, w jeziorze Lednica. Natomiast wydobyta została w 2016 roku. Trafiła do konserwacji do Torunia, gdzie przeszła odpowiednie zabiegi i trafiła do Muzeum Historii Polski, gdzie będzie eksponowana na wystawie stałej. Jest to taki ciekawy zabytek, ponieważ jest wykonana z drewna lipowego, co jest nieczęsto spotykane, bo większość tych dłubanek jest wykonane z drewna dębowego. Zdarza się topola i inne drewno, natomiast lipy... Pozostałe są z innego materiału wykonane. Ona jest podzielona na trzy grodzie, wydrążona, można tak powiedzieć, została w jednej kłodzie drewna dębowego. Dwa razy były pobierane próbki do badań C14. Pierwsza była w latach 90. I ona pozwoliła ustalić, że ona jest wczesnośredniowieczna. Druga była pobierana tuż po wydobyciu w 2016 roku i też uzyskaliśmy daty, które pozwalają datować to dłubankę właśnie na czasy największej świetności Ostrowa Lednickiego, czyli na czasy Mieszka I, Bolesława Chrobrego. Natomiast ciekawym elementem jest kontekst jej odkrycia, ponieważ zalegała, przykrywał ją jak gdyby destrukt mostu, który został zniszczony ok. 1038-1039 roku. Przyjmuje się, że w czasie najazdu czeskiego księcia Brzetysława, który najechał Wielkopolskę, złupił całą Wielkopolskę. Między innymi Gniezno, wywiózł zwłoki świętego Wojciecha z Wielkopolski. No i generalnie jak w kronikach zanotowano, to wozy uginały się kosztownościami, aż koła pękały i tak dalej. Tak to kronikarze przedstawiali. Także Wielkopolska bardzo duże straty poniosła w tamtym czasie. Oczywiście to był czas, kiedy też była reakcja pogańska na tych terenach tutaj państwa właśnie piastowskiego. Natomiast wracając do dłubanki, to jest ona ciekawym przykładem, bo też ma niecałe 10 metrów długości, tak jak tutaj zostało to powiedziane i jest datowana. Gdybyśmy chcieli ustalić dokładnie czas, to na pewno po 964 roku, czyli już jest po budowie mostu. Została zdeponowana właśnie w jeziorze Lednica, ponieważ na niej zalegają pozostałości destruktu, czyli spalonego, zniszczonego mostu, który już nie został odbudowany, jest datowana właśnie po 964. A nie jest młodsza niż 1038- 1039 rok.

- Chciałbym jeszcze doprecyzować sprawę związaną z tymi artefaktami, które znajdują się w jeziorze. To jest ciekawa rzecz, o której Pan wspomniał, że drewno, materiały organiczne, skóra przechowywane w wodzie przez tysiąc lat doskonale się zachowują. A jak to jest z jakimiś pozostałościami właśnie po konfliktach, po bitwach, jakieś szczątki wojów, tych konfliktów, o których tutaj pan wspomniał? Czy jest szansa, że pewnego rodzaju artefakty się zachowują, które mówią o tych walkach czy w czasie reakcji pogańskiej, czy w czasie najazdów?

- Tak, szczególnie z jeziora w strefie brzegowej Ostrowa Lednickiego właśnie w jego części zachodniej i południowo-zachodniej jest miejsce dużego nagromadzenia militariów, które zostały odkryte. Przyjmuje się, że to są najprawdopodobniej elementy, które zostały czy zagubione, czy porzucone w trakcie walk, które się toczyły właśnie na przyczółku mostu zachodniego od strony, od strony Poznania. Mieszkańcy grodu od tej strony się bronili, natomiast wróg od tej strony nacierał. Jeśli chodzi o elementy związane ze śladami jakichś walk i tak dalej, to na samym Ostrowie Lednickim znajduje się cmentarzysko wczesnośredniowieczne, a także na wschodnim brzegu jeziora. Czyli mamy dwa cmentarzyska, gdzie prawie 4000 grobów zostało wyeksplorowanych archeologicznie i na śladach szczątków kostnych są ślady po meczach, po jakichś gojeniach, chociażby po jakiejś trepanacji związanej z jakimiś walkami, które gdzieś były. Także niektóre ślady na kościach, szczególnie tych kościach długich, można spokojnie dopasować do ostrza miecza topora. Ponieważ we wczesnym średniowieczu my tak mówimy o tych mieczach i tak dalej, bo one są takie ekscytujące i pokazujące przez to właśnie łączące się z militariami. Natomiast we wczesnym średniowieczu trzeba brać to poprawkę, że miecz był bardziej taką oznaką prestiżu czy posiadanego majątku. Natomiast podstawowym narzędziem do walki dla wojów był topór. Topory z całkowicie zachowanymi elementami drewnianymi, toporzyskami, także w jeziorze też takie zostały zdeponowane, chociażby po grotach włóczni. Odkrywamy groty włóczni, które w całości mają zachowaną część drzewca dochodzącą prawie do 3 metrów. Także też te elementy tutaj się zachowują doskonale i są pozyskiwane w czasie badań podwodnych, które nie nastawione są wyłącznie na pozyskiwanie takich przedmiotów, ale na odkrywanie kontekstu właśnie kulturowego i stref. Ponieważ tak jak mówiłem, jezioro jest takim dobrym miejscem zdeponowania tych elementów, które tutaj zostały zagubione przez tych mieszkańców we wczesnym średniowieczu. Natomiast trzeba mieć też na uwadze fakt, że Ostrów Lednicki stanowił takie centrum wczesnośredniowieczne, wokół którego było skupione mnóstwo mniejszych osad służebnych, których mieszkańcy świadczyli usługi na rzecz tego lokalnego tutaj przywódcy czy księcia, który rezydował na terenie tego grodu. Także my tutaj staramy się badać cały krajobraz kulturowy, całą przestrzeń, która pozwala nam tutaj mówić o tej przeszłości, o tym wczesnym średniowieczu, jak ono wyglądało, że nie było aż takie ciemne, jak to powiedzmy niektórzy, czy w podręcznikach jest zapisane. Natomiast trzeba też powiedzieć, że w tym wczesnym średniowieczu życie różniło się znacząco od tego, które dziś mamy. Dziś nam trudno sobie wyobrazić życie bez chociażby prądu, bez internetu. A te chaty były niewielkie. To tylko książę mieszkał w kamiennym pałacu, natomiast pozostali mieszkańcy w domach drewnianych, czy to częściowo zagłębionych w ziemi, tak zwanych ziemiankach, półziemiankach czy w domach niewielkich wybudowanych w konstrukcji zrębowej. Ostrów Lednicki jest takim ciekawym miejscem, gdzie te wczesnem średniowieczne jest zachowane tuż pod humusem. Czyli wystarczyłoby wbić łopatę i już byśmy mieli wczesne średniowiecze. W odniesieniu do wielu ośrodków miejskich, chociażby Gniezna, Poznania. Te warstwy wczesnośredniowieczne, te pozostałości tego osadnictwa, one są zakłócone przez budownictwo, chociażby nowożytne czy współczesne. Tu ono jest świetnie zachowane. W związku z tym zadaniem muzealników, samego Muzeum Pierwszych Piastów na Lednicy jest ochrona tego miejsca we współpracy z konserwatorami zabytków. Tak naprawdę wyspa ma 8 hektarów, a przebadana została gdzieś w około 10% maksymalnie. Oczywiście ta strefa grodu, ta strefa przy palatium, czyli przy tym pałacu, ona tak naprawdę była badana od końca XIX wieku nieprzerwanie. Więc te warstwy zostały już... Te wykopy archeologiczne całą tą przestrzeń już dokładnie spenetrowały. Natomiast im dalej od pałacu, od grodu, ta przestrzeń jest jeszcze nie zbadana. Ja to zawsze tak porównuję, że jeśli byśmy mieli puzzle i mieli 100 puzzli, no to generalnie można sobie wyobrazić, że to co my dziś przedstawiamy, budujemy całą historię na podstawie 10 puzzli. Także widzimy z tych wysypanych 100 puzzli 10 i na podstawie tego jesteśmy w stanie mniej więcej opisać, jak te życie we wczesnym średniowieczu mogło wyglądać. Fakt jest taki, że źródeł pisanych z wczesnego średniowiecza zachowało się bardzo mało. W większości są to odpisy, których gdzieś kontekst mógł zostać po drodze rozmyty, albo pewne sformułowania zmienione, dostosowane do innych czasów, przez co ten obraz też jest zakłócony.

Część druga. Nie samą wojną człowiek żyje.

- Właśnie. Nie samą wojną człowiek żyje. Często skupiamy się na tym najbardziej atrakcyjnym fragmencie historii, czyli wojach, bitwach, wojnach, a zapominamy troszkę o tej soli ziemi, czyli tym, jak nasi przodkowie, jak to państwo pierwszych Piastów się utrzymywało? Jak wyglądało rolnictwo? Jak wyglądało to, w cudzysłowie, średniowieczne PKB? To chyba nie jest przypadek, że to wszystko rozwijało się na tak żyznych ziemiach? Bo tutaj trzeba zaznaczyć dla tych wszystkich, którzy nie wiedzą, to jesteśmy też w miejscu, które zdaje się być taką w porównaniu na przykład do Mazowsza czy Mazur, naprawdę bardzo żyzną glebą, gdzie po prostu wszystko rośnie, gdzie rolnictwo jest w stanie się rozwijać też jeśli chodzi o wydajność. Ale jak mogło wyglądać rolnictwo przed tysiącem lat bez kombajnów, traktorów i elektryczności?

- O rolnictwie bardzo dużo informacji czy wiedzy dostarczają nam analizy specjalistyczne próbek, które są pobierane w czasie badań archeologicznych. I my prowadząc badania archeologiczne zwracamy uwagę na te artefakty, czyli pozostałości chociażby jakichś przedmiotów i tak dalej, które odkrywamy. Czy materiał masowy, takie jak ceramika, jak kości, które są odpadami pokonsumpcyjnymi chociażby. Natomiast pobieramy też próbki chociażby ziemi, próbki różnych z paleniska, chociażby jakiejś tej ziemi, w której zachowują się w postaci zwęglonej, na przykład nasiona. I na tej podstawie archeolodzy, botanicy, przyrodnicy są w stanie określić nam, jakie zboża chociażby uprawiano. W jeziorze Lednica pobrano wiele rdzeni, które poprzez specjalistyczne badania, chociażby pyłków, które osiadają na tafli jeziora, wody i one opadają na dno. I takie rdzenie tych osadów z dna jeziornych pozwoliły określić, że we wczesnym średniowieczu Wielkopolska przed Piastami czy przed Mieszkiem, czy tutaj mówimy o tej ziemi najbliższej, bo to akurat tutaj najbliższa mojej wiedzy jest ta strefa Ostrowa Lednickiego. To tutaj przed Mieszkiem I tereny były bardzo mocno zalesione, był gęsty las. Mieszko I przejął swoje państwo, utworzone państwo od ojca w latach 50., 60., jak gdyby zaczął je mocno rozbudowywać. Prowadził wiele wojen. Chociażby z Ziemi Lubuskiej przyciągał osadników. Jeśli tu była puszcza i były tereny o niewielkim odlesieniu, to potrzebni byli ludzie, których właśnie władca tutaj sprowadzał. I oni prowadzili tutaj znaczące odlesienie, które szczególnie w tych pyłkach jest widoczne, bo nagle w czasach Mieszka I pyłki w jeziorze, które zostały zdeponowane drzew liściastych, szczególnie tutaj mówię o dębinie, bardzo jest znaczący spadek pyłków. Natomiast w momencie, kiedy spada udział pyłków drzew, pojawiają się pyłki roślin uprawnych, takich jak chociażby zboża. Takim podstawowym zbożem uprawianym we wczesnym średniowieczu przez Słowian było proso. Tutaj na tych terenach, chociażby w Wielkopolsce. Proso jest taką rośliną, która bardzo dobrze rośnie w świeżo wykarczowanych terenach, gdzie jeszcze do niedawna były lasy. Ono bardzo dobry plon wydaje. I mamy tutaj pozostałości tego prosa. Mamy pozostałości, czyli zwęglone ziarna pszenicy, żyta, które świadczy o tym, że te rośliny tutaj uprawiano. Z takich roślin, które gdzieś w przydomowych ogródkach mogły być uprawiane we wczesnym średniowieczu, to chociażby nasiona ogórka zwęglone, które przetrwały. Pestki wiśni, pestki brzoskwiń są odkrywane. Także to na pewno tutaj było uprawiane. No i we wczesnym średniowieczu, taką podstawową strawą, która była przygotowywana, to były wszelkiego rodzaju kasze. Mięso nie należało do częstych potraw, które gdzieś były powszechnie spożywane. Tego mięsa nie było aż tak dużo. Spożycie mięsa też było uzależnione od pory roku chociażby, bo jeśli tuż po żniwach były dostępne właśnie wszelkiego rodzaju można było kasze przygotowywać, mąki, czy jakieś tworzyć różnego rodzaju inne produkty mączne. To wtedy właśnie takie produkty, takie potrawy były przygotowywane. Dla Wielkopolski charakterystycznym wśród odpadów pokonsumpcyjnych, które archeolodzy odkopują, a archezoolodzy opracowują. Podstawowym takim produktem była wieprzowina. Tu, w tych szczególnie grodach centralnych ona zajmowała znaczącą pozycję na stołach Spożywano przede wszystkim świnie, a to wynikało z faktu, że świnie były wtedy częściowo wypasane w lasach, więc nie trzeba było specjalnych. Tak jak dziś mamy chlewnię. Gdzie one są, powiedzmy hodowane? Natomiast świnia charakteryzuje się tym, że ma bardzo szybki przyrost i ma kilka miotów i w związku z tym bardzo łatwo było wytwarzać tę wieprzowinę. Tutaj, jeśli byśmy tak powiedzieli w odniesieniu do wołowiny, która też była spożywana, ale w Wielkopolsce, tutaj w tych grodach należących do pierwszych Piastów, jak gdyby podstawowym mięsem, które spożywano, była wieprzowina. Oprócz tego jeszcze spożywano owce, kozy. Natomiast jeśli chodzi o dziczyznę, to tutaj akurat w tych grodach centralnych ona nie stanowiła dużego udziału. Jeśli archeolodzy badają te odpady konsumpcyjne, są w stanie na przykład stwierdzić, jakiej wielkości były porcje, czyli w jakiej części na przykład grodu czy na podgrodziu, czy to samo jadł władca, czy ludność, która w pobliżu grodu zamieszkiwała? I okazuje się, że lepsze gatunkowo mięso trafiało do grodu, dla tych o wyższym statusie społecznym. Tak samo te porcje były większe. Natomiast tak jak mówiłem, dziczyzna nie cieszyła się dużym powodzeniem w tych grodach centralnych. Ale są też w Wielkopolsce mniejsze grody o takim znaczeniu lokalnym i w momencie, kiedy one były zakładane w miejscach ważnych strategicznie, ale ubogich, na przykład w jakość gleby, czyli na piaskach, to wówczas ta dziczyzna zajmowała znaczącą pozycję, bo nawet do 20-30% czasami stanowiła tych odpadów pokonsumpcyjnych, które archeolodzy odkrywają, a które są takim materialnym świadectwem tamtych czasów.

- Tutaj, niedaleko wyspy, na Jeziorze Lednickim jest skansen, który jest częścią Muzeum Pierwszych Piastów i akurat świeżo otwarta ekspozycja: Co jadano na Ostrowie Lednickim? Więc tutaj ciekawie Pan nawiązał do tego, co pokazujecie, ale ja chciałbym odwrócić troszkę kota ogonem i żebyśmy sobie wyjaśnili, jak ci ludzie i ich życie różniło się od naszego życia, co nie jadano na pewno, bo mamy takie dziwne wyobrażenie. Jest takie hasło kuchnia staropolska, czy mamy restauracje, czy dania kuchni staropolskiej. I one też są bardzo mocno podejrzane, bo zawierają produkty, których na pewno nie było na stole staropolskim. A czego na pewno nie było na stole mieszkańców pierwszego państwa Piastów?

- Gdybym tak teraz sobie wszedł do sklepu i popatrzył na produkty, które w sklepie widzę. No to na pewno nie spożywano bananów, na pewno nie spożywano ziemniaków, z takich produktów. Ryby spożywano i akurat Ostrów Lednicki jest takim doskonałym miejscem, gdzie też były czy są odkryte pozostałości ryb, chociażby jesiotrów i to dużej wielkości, które tu były dostarczane. Z pewnością dla tej elity zamieszkującej Ostrów Lednicki śledzie dostarczano. Oczywiście spożywanie ryby wiąże się z czasami, kiedy wprowadzono chrześcijaństwo, bo w czasach, kiedy Mieszko przyjął chrzest, wprowadzał stopniowo chrześcijaństwo na terenie swojego państwa, później Bolesław to okres postny w ciągu roku to była gdzieś jedna trzecia. W związku z tym było trzeba było pościć. Różnie oczywiście z tym postem wyglądało, natomiast wówczas dosyć mocno poszczono i ryba była takim mięsem, które można było spożywać we wczesnym średniowieczu. Z takich produktów, których nie spożywano to z pewnością jakieś brokuły, pomidory. Ich nie mamy pozostałości. Nie odkrywamy ich w nawarstwieniach wczesnośredniowiecznych.

- Wielu warzyw nie było, podobnie makaronów, jakichś przetworów mącznych.

- Oczywiście, że tak. Przetwory mączne były, bo jakieś podpłomyki. Mamy odkrywane, chociażby żarna wczesnośredniowieczne. To kamienie, na których przygotowywano czy obrabiano nasiona wszelkiego rodzaju roślin, które były uprawiane. Choć to trochę inaczej wyglądało, bo dziś mąka nam się kojarzy z czymś zupełnie białym, czystym i tak dalej. Natomiast we wczesnym średniowieczu po żniwach, które oczywiście w czasach nowożytnych też nigdy nie ścinano kosą zbóż, tylko sierpem, bo to wiązało się jak gdyby z całym takim rytuałem. No i to był ważny element życia. Przede wszystkim takie zboże po wymłóceniu cepami czy innymi sposobami podlegało wysuszeniu, często było prażone. Dopiero wówczas na kamiennych żarnach było rozcierane. I z tego przygotowywano wszelkiego rodzaju produkty, które w postaci jakichś niewielkich chlebków, które gdzieś były przy ogniskach w specjalnych naczyniach przygotowywane i wyrastały. No i wówczas były pieczone.

- A jak inna ciekawa sprawa, czyli powiedzmy produkty alkoholowe? Ci pierwsi Piastowie, zwłaszcza w legendzie o Popielu, tam pojawia się miód pitny. Co tutaj znajduje się jeśli chodzi o wytwarzanie produktów alkoholowych? Bo jak rozumiem też nie wszystko co dzisiaj jest spożywane i używane wtedy było znane.

- Tak. Przynajmniej nie odnajdujemy żadnych elementów, które pozwalają nam wskazywać, że alkohole były użytkowane. Natomiast przyjmuje się tak, że czasy Piastów czy kraj Mieszka mlekiem i miodem był płynący. Natomiast to nie do końca jest prawda, ponieważ były owszem barcie. Pszczołom miód, jak gdyby podbierano w lasach chociażby. O tym świadczą też chociażby badania fragmentów naczyń wczesnośredniowiecznych, na których odkryto pozostałości czy jakichś substancji pochodzenia zwierzęcego czy roślinnego. Wśród tych pochodzenia roślinnego, można tak powiedzieć, odkryto właśnie na niektórych naczyniach pozostałości wosku czy jakieś świadczące o tym, że oprócz miodu właśnie był ten wosk też jakoś pozyskiwany we wczesnym średniowieczu. Natomiast też jeśli mówimy chociażby o mleku to dziś mamy pełen dostęp do mleka, laktacja u krów trwa całym rokiem. Natomiast we wczesnym średniowieczu te zwierzęta jeszcze nie były tak odpowiednio dobrane. Tak jak dziś mamy, że całym rokiem krowa daje mleko tylko tuż po narodzinach cieląt, wtedy ona miała. Ten okres laktacji był dużo krótszy i wówczas było te mleko. Te zwierzęta były też chociażby dużo mniejsze. Jeśli byśmy cały szkielet wczesnośredniowiecznej krowy porównali z obecnym, to te krowy były dużo mniejsze, niższe. To dopiero w trakcie hodowli i wypracowywania gatunków poprzez kolejne pokolenia tych zwierząt udało się osiągnąć to, co mamy dzisiaj. Natomiast we wczesnym średniowieczu ten świat zwierząt wyglądał, gdybyśmy dziś mogli się przenieść w te wczesne średniowiecze i zobaczyć te zwierzęta. To one z pewnością były mniejsze, o czym świadczą właśnie te szczątki kostne, które są odkrywane.

- Wspominał pan o nakładzie dębów, liczby dębów, które były potrzebne do wykonania tych dwóch mostów, które znajdowały się na tym jeziorze. To jest rzeczywiście sprawa imponująca, zwłaszcza, że gdybyśmy dostali po solidnej siekierze do rąk, to pewnie mielibyśmy problem, żeby taki dąb ściąć, bo to jest niesłychanie twarde drewno. Jaka była skala wycinki? I tutaj taki ciekawy wniosek mi się nasuwa. Czy nie podejrzewacie państwo, że to może jacyś niewolnicy Mieszka wycinali te lasy? Bo to jest skala niewyobrażalna tego wyrębu. Biorąc pod uwagę narzędzia, którymi dysponowali.

- Jest to bardzo prawdopodobne, bo o niewolnikach we wczesnym średniowieczu z czasów, z terenów Słowiańszczyzny, którzy docierali z kupcami, chociażby arabskimi czy żydowskimi, to informacje są zapisane na ten temat i z pewnością tak było. Drewno było podstawowym budulcem. Jeśli chodzi o dąb, to ze względu na jego trwałość, twardość był doskonałym materiałem do budowania. Jeśli popatrzymy chociażby tutaj na najbliższe okolice, to w centrum państwa piastowskiego mamy do czynienia z grodem w Gnieźnie, w Poznaniu, na Ostrowie Lednickim, w Gieczu. I proszę sobie wyobrazić, że w tych latach 60-tych Mieszko I, czy na jego polecenie w każdym z tych grodów poczyniono wielkie inwestycje. Przede wszystkim oprócz budowania z drewna, domów czy tych mostów, o których tutaj wspominaliśmy. Drewno było potrzebne do wzniesienia wałów obronnych dla grodów. Były to drewniane konstrukcje, które były wypełniane piaskiem. Skrzynie, w których np. na Ostrowie Lednickim wysokość obecnie zachowana wału, nasypu ziemnego, w którym są pozostałości konstrukcji drewnianych, dziś ma ponad 7 metrów. Przyjmuje się, że w czasie kiedy ten gród funkcjonował, ten nasyp drewniano-ziemny, ten mur obronny, drewniany, w odpowiedniej konstrukcji wybudowany, miał około 12 metrów. Jeśli teraz otoczymy, u podstawy ten wał mógł mieć nawet do 12 metrów. W związku z czym to były gigantyczne ilości drewna zużywane jako budulec po prostu we wczesnym średniowieczu. I tutaj dla Ostrowa Lednickiego otoczenie tych prawie dwóch hektarów grodu tym wałem obronnym, to trzeba było prawie 80 hektarów lasu wyciąć tutaj. I to było na pewno bardzo duże przedsięwzięcie, które jak gdyby pokazuje raz, że musiało przy tym pracować bardzo dużo ludzi, tutaj z pewnością część z nich musiała być sprowadzona, ponieważ toczenie tylu inwestycji na tak niewielkim obszarze wymagało jak gdyby skonsolidowania dużej ilości osób, ale też i odpowiednich budowniczych, którzy potrafili to wszystko ze sobą powiązać, te elementy. No bo teraz gdybyśmy mieli wybudować ścianę o wysokości 12 metrów, wybudowanej ze skrzyń połączonych ze sobą konstrukcjami hakowymi. To byłoby to trudne zadanie i z pewnością chociażby inżynieryjnie trudne.

Część trzecia. Spopielona tajemnica grobu Piastów.

- Mówiliśmy o wojnie, mówiliśmy o artefaktach znajdowanych w Jeziorze Lednickim. Mówiliśmy o budowli, mówiliśmy o ożywieniu. To wszystko były elementy kultury materialnej w państwie pierwszych Piastów. Ale co tak naprawdę wiemy o władcach? Co wiemy o rodowodzie Mieszka? chyba zgodzimy się z tym, że to, co napisał Gall Anonim, czy to, co napisał Wincenty Kadłubek to trzeba brać troszkę z przymrużeniem oka, bo to były rzeczy, które były napisane kilka wieków później. Były pewnie napisane ze względów czysto propagandowych czy budowania, kreowania jakiegoś mitu. Jak Pan ocenia w ogóle te hipotezy związane z rodowodem Piastów?

- Temat jest bardzo trudny. Poszczególne nauki bardzo się rozwijają, szczególnie nauki przyrodnicze, bo wszelkiego rodzaju badania, analizy fizykochemiczne pozwalają jak gdyby sięgać w głąb tego wczesnego średniowiecza, ale też popatrzeć na tych ludzi, którzy żyli. Jak gdyby z pierwszymi Piastami jest ten problem, że nie zachowały się ich szczątki kostne. Gdybyśmy mieli szkielet Mieszka I, można by było z niego pobrać próbki chociażby na DNA kopalne, które pozwoliłoby ustalić chociażby czy to był ktoś, kto przybył z zewnątrz, czy typowy właśnie taki lokals, osoba, która ma rodowód właśnie ten Wielkopolski. To jest trudne. Nie mamy zachowane w ogóle grobów. Przyjmuje się i raczej groby pierwszych władców, czyli Mieszka I, Bolesława Chrobrego. Przyjmuje się, że one są w katedrze na Ostrowie Tumskim w Poznaniu. Tam też po zniszczeniach wojennych, kiedy prowadzone były badania archeologiczne, odkryto pozostałości grobów w centrum katedry. Przypisano te największe groby, które gdzieś tam były zachowane właśnie tym pierwszym władcą. Owszem, to ma uzasadnienie chociażby z faktu, że w Poznaniu ten kościół, który zaczął budować Mieszko I, ten obiekt sakralny, on był bardzo duży. I jak na owe czasy był największy tutaj w tym państwie. Mieszko I nie zdążył zakończyć tej inwestycji. Dopiero za czasów Bolesława Chrobrego zakończono budowę właśnie tej katedry w Poznaniu. Natomiast trudno jest wskazać, już było kilka hipotez stawianych przez naukowców, że Mieszko mógł być chociażby Wikingiem, czyli mieć ten rodowód skandynawski. Inni twierdzą, że może mieć rodowód wielkomorawski i z tamtych terenów się wywodzić. Natomiast ten temat jest bardzo trudny i w momencie, kiedy nie dysponujemy szczątkami kostnymi tych pierwszych władców, trudno jest doszukiwać się i budować jakieś teorie na temat tego, skąd się wywodzili Piastowie. W momencie, kiedy upowszechnił się obrządek szkieletowy. Bo tu w tym momencie trzeba by było wspomnieć o tym, że przed przyjęciem chrześcijaństwa na terenach zamieszkiwanych właśnie tu, chociażby w Wielkopolsce, ale przez Słowian był obrządek ciałopalenia. W związku z czym nie mamy szczątków kostnych zachowanych. Owszem, ich fragmenty się zachowują w urnach, w których właśnie składano te spalone na stosie całe zwłoki, razem z tym stosem do urny i zakopywano. I tam owszem, pojedyncze szczątki kostne są, ale to są w bardzo zwęglonym, spalonym stanie zachowane. W postaci drobnych fragmentów. Natomiast w momencie, kiedy na te tereny weszło chrześcijaństwo i obrządek szkieletowy, antropolodzy, którzy zajmują się badaniem szczątków kostnych, są w stanie powiedzieć, jak populacja ludzi we wczesnym średniowieczu wyglądała. My dziś Mieszka I widzimy tak, jak go przedstawił Matejko i poszczególnych władców. Natomiast jak oni wyglądali, to jest bardzo trudne do określenia. Jeśli spojrzymy na populację wczesnośredniowieczną, chociażby na podstawie tych wszystkich szkieletów, które zostały odkryte czy szczątków kostnych odkrywanych w grobach, to można przyjąć, że we wczesnym średniowieczu ludzie przede wszystkim żyli krótko. Kobiety jeszcze krócej niż mężczyźni, bo dożywali około tutaj na cmentarzyskach właśnie w okolicy Ostrowa Lednickiego kobiety gdzieś około 32 lat żyły, mężczyźni 38 lat. Kobiety wcześnie umierały i w związku z tym, że było dużo zgonów w trakcie porodów, na cmentarzyskach jest odkrywane dużo grobów dzieci, bo gdzieś 20% do 40%, czasami w zależności od danego cmentarzyska. Ludzie też chorowali na wiele chorób, które i dziś są spotykane, ponieważ na szczątkach kostnych zachowane są pozostałości, ślady po przebytych chorobach wszelkiego rodzaju. Także jeśli byśmy tak przyjęli, jak mógł wyglądać Mieszko patrząc na tę populację, to można powiedzieć, że we wczesnym średniowieczu ludzie nie byli za wysocy. Wzrost przeciętny mężczyzny to było gdzieś około 165 cm wzrostu, natomiast kobieta to gdzieś około 155, coś koło tego. W tym tutaj przedziale między 150 a 160 to była taka średnia, więc jedyne co można poprzez te populacje, z których zachowały się szczątki kostne w grobach, to można powiedzieć, że być może Mieszko nie był wysoki, choć tutaj wyjątki potwierdzają regułę. Ponieważ na Ostrowie Lednickim odkryto pozostałości, w jednym z grobów odkryto szczątki kostne kobiety. Ona jest nazywana gigantką. Chorowała na taką chorobę, która spowodowała, że ona miała ponad 2 metry wysokości, podczas gdy inni ludzie byli dużo niżsi. A przeżyła ponad 30 lat. I pochowana została w takim miejscu centralnym na tym cmentarzysku. W związku z tym można przypuszczać, że pochodziła z rodziny ówczesnej elity. W związku z tym mogła przeżyć. Podejrzewamy, że gdyby urodziła się w jakiejś zwykłej osadzie służebnej, to do tych 30 lat by nie dożyła.

- Pojawia się wiele teorii, na przykład związanych z rodowodem Mieszka. Ktoś próbuje nas przekonać, że był on Wikingiem, który tutaj założył państwo. Co Pan jako osoba badająca te artefakty znajdowane w Lednicy, jakie są argumenty za tym i jakie są przeciwko temu, że powiedzmy Mieszko był Wikingiem albo pochodził z państwa Morawskiego? Czy typ uzbrojenia może nam coś mówić? Czy typ jakiś monet może nam coś mówić? Czy ten typ jakichś zapinek na przykład może nam coś mówić, o tej elicie państwa pierwszych Piastów?

- Zachowane źródła historyczne dostarczają nam wielu cennych informacji na temat związków dynastycznych, które we wczesnym średniowieczu były faktem. Patrząc na te przepływy księżniczek, które gdzieś wędrowały i stawały się żonami wielu władców, jesteśmy w stanie na przykład stwierdzić, że polskie księżniczki, czy córki polskich książąt trafiały na dwory czy chociażby skandynawskie, czy na Ruś, czy na zachód Europy. No i wtedy dochodziło do wymiany tych genów. Na podstawie badań archeologicznych i odkrywanych przedmiotów, chociażby tu, na Ostrowie Lednickim, jesteśmy w stanie stwierdzić, że niektóre zabytki mają proweniencję wschodnią, inne mają proweniencję zachodnią. Jeśli chodzi o państwo Mieszka I, później Bolesława Chrobrego, to było takie państwo centralne, położone między, między wschodem a zachodem. Wiele elementów, które tutaj docierało, ma proweniencję wschodnią, chociażby mówimy o przedmiotach wykonanych z łupku owruckiego, który występuje tylko na terenie Wołynia czy dzisiejszej Ukrainy. Mamy też przedmioty bizantyjskie. Mamy przedmioty czy monety, które były bite na zachodzie Europy, więc z pewnością wymiana kulturowa i handlowa we wczesnym średniowieczu, tutaj na tym terenie docierali kupcy i zachodni, i wschodni. Jeśli mówimy o Wikingach, to można dziś powiedzieć, że był to bardziej rodzaj zawodu, czyli uprawianie, bycie wojem. Po prostu rodzaj wikingów, to było wyprawianie się na łupieżcze wyprawy. Czy w drużynach poszczególnych władców spotykani byli i Wikingowie, i i przedstawiciele ze wschodu, posługujący się typowo chociażby nawet stepowymi przedmiotami czy elementami rzędu końskiego, które są typowe dla ludów stepowych. Także tutaj można mówić, że na Ostrowie Lednickim czy tutaj w państwie pierwszych Piastów są elementy i pochodzenia ruskiego, i skandynawskiego, i z zachodu Europy. I te światy po prostu się przenikały. A państwo, ta Wielkopolska czy Polska jest takim miejscem, gdzie docierały jedne i drugie wpływy.

- I na koniec ostatnie pytanie, które jest chyba pytaniem najważniejszym i tym pytaniem, które nas sprowadza tutaj do państwa, do Muzeum Pierwszych Piastów. Czy można uznać, że wczesno-piastowska rezydencja Ostrów Lednicki to tak naprawdę pierwsza stolica Polski?

- Myślę, że nie. Pierwszym historycznym władcą Polski można powiedzieć, że był Mieszko I. Jednak wówczas, nie było Polski, było po prostu państwo Mieszka. On zaczął budować potęgę. Natomiast sama nazwa Polska pojawia się za czasów Bolesława Chrobrego. Natomiast trudno powiedzieć, gdzie ta pierwsza stolica się znajdowała. W grę wchodzi kilka ośrodków rezydencjonalnych, w których władca Mieszko I. Pierwszy historyczny książę z dynastii piastowskiej wybudował sobie pałace. I z pewnością jest to Ostrów Lednicki. Jest to Poznań. Z pewnością jest też to Gniezno takim miejscem centralnym. Jednak tam, w Gnieźnie do dzisiaj nawet fragmentu muru palatium nie udało się odkryć, więc jest to temat mocno dyskusyjny. Ale z pewnością w Gnieźnie pałac musiał znajdować się. Mamy Giecz, w którym zaczęto budować palatium, ale nie skończono. Jego fundamenty są zachowane. Jeśli mówimy o pierwszej stolicy, to takowej nie było, ponieważ władca Mieszko był sam stolicą. Czyli tam, gdzie on był w danym momencie, tam znajdowała się stolica. On z całym dworem przemieszczał się pomiędzy głównymi centralnymi ośrodkami, najważniejszymi grodami i przemieszczał się z całym dworem. I to mu wystarczało. Także pierwszo stolicą, można powiedzieć, że był sam książę z całym dworem. W danym miejscu, gdzie rezydował, tam znajdowała się w tym momencie stolica. Najprawdopodobniej już około 1000 roku można mówić, że takim miejscem centralnym i znaczącym na takie miejsce wyrasta Gniezno. Chociażby fakt złożenia zwłok świętego Wojciecha w Gnieźnie. Chociażby około 1000 roku pielgrzymka do grobu świętego Wojciecha Ottona. To wskazuje, że Gniezno za czasów Bolesława wyrosło na taką stolicę i tam znajdowała się. I tam właśnie Bolesław Chrobry z pewnością umiejscowił swoje takie gniazdo, z którego dalej budował swoje państwo.

- Czego możemy Państwu życzyć, jeśli chodzi o znaleziska i poszukiwania podwodne? Co chciałby Pan odkryć? Co tutaj świat naukowy i osoby zainteresowane historią rzuciłoby na kolana?

- Zadał Pan bardzo trudne pytanie. Wiele zabytków, które posiadamy w naszych zbiorach, nie zostało jeszcze w pełni opracowanych. W związku z tym warto wrócić do pewnych materiałów. Muzeum ma ponad 50 lat. Pierwsze badania, jakie były prowadzone na Ostrowie Lednickim, to są badania w drugiej połowie XIX wieku już. I być może ciekawym elementem jest i będzie wrócenie do tych materiałów, które gdzieś posiadamy w kartonach u nas w magazynach i w nich odkrycia pewnych przedmiotów. Może ich reinterpretacja pozwoli nam spojrzeć trochę inaczej na na te czasy wczesnośredniowieczne. Natomiast Ostrów Lednicki jest takim miejscem, gdzie badania są cały czas prowadzone, praktycznie co roku. Mają one bardzo różny charakter. Nieraz są to badania zwykłe, nieinwazyjne, jakieś georadarowe, chociażby zdjęcia lotnicze w celu określenia stanowisk archeologicznych, chociażby poprzez wyróżniki przyrodnicze, bo w miejscu, gdzie było palenisko, gdzie była jakaś chałupa we wczesnym średniowieczu, tam inaczej rośliny rosną, po prostu inaczej się zachowują. I poprzez wyróżniki przyrodnicze, jakość poszczególnych roślin. W obrębie tych stanowisk archeologicznych jesteśmy w stanie badać, monitorować stan zachowania tutaj tego dziedzictwa archeologicznego, którym muzeum się opiekuje. Także trudno mi jest powiedzieć, co by było takim dużym odkryciem. Często człowiek podchodzi do pewnych materiałów z przymrużeniem oka, a okazuje się, że one są najciekawsze i w oparciu o najnowsze technologie jesteśmy w stanie pewne rzeczy uszczegółowić w stosunku do tego, co nasi tutaj poprzednicy ustalili.

- Bardzo dziękuję. Zapraszam do Muzeum Pierwszych Piastów na Lednicy. Naszym gościem był dr Andrzej Kowalczyk.

- Dziękuję.

Dziękujemy za wysłuchanie podcastu. Zapraszamy do subskrypcji kanału Muzeum Historii Polski, tak aby nie ominęły Państwa kolejne odcinki.