Kraj przedłużonej żałoby. Panel I - Korzenie traumy (1939-1945)

Sebastian Pawlina:

Dzień dobry państwu. Ja nazywam się Sebastian Pawlina i mam przyjemność powitać państwa w Muzeum Historii Polski na konferencji "Kraj przedłużonej żałoby. Polska trauma II wojny światowej". Pozwólcie państwo, że zanim zaproszę na scenę mojego dyrektora oraz reprezentantów pozostałych instytucji, czyli Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku oraz Narodowego Instytutu Muzeów, tutaj na scenę do krótkich wystąpień przeczytam list, który Muzeum Historii Polski otrzymało w piątek od premiera Władysława Kosiniaka-Kamysza, ministra obrony narodowej. Do organizatorów i uczestników konferencji naukowej "Kraj przedłużonej żałoby. Polska trauma II wojny światowej". Szanowni państwo. Pragnę wyrazić uznanie za podjęcie niezwykle ważnego i wciąż aktualnego tematu, jakim jest doświadczenie i dziedzictwo traum wojennych w polskim społeczeństwie. Jestem przekonany, że zorganizowana w Muzeum Historii Polskiej konferencja podejmie próbę pogłębienia refleksji nad tym, w jaki sposób nieprzepracowane doświadczenia historyczne wpływają na naszą współczesność, kulturę i tożsamość. Trauma wojenna jest doświadczeniem, które nie kończy się wraz z podpisaniem rozejmu. Jej echo rozbrzmiewa w pamięci zbiorowej, w rodzinnych opowieściach, w sposobie, w jaki społeczeństwo rozumie siebie i swoją przeszłość. W przypadku Polski to jest echo szczególnie donośne, przeniknięte poczuciem straty, heroizmu, ofiary, ale też niewypowiedzianego cierpienia. Polska ma wyjątkowe doświadczenie życia po katastrofie, w cieniu utraty zmagania o godność w kulturze, która czci bohaterstwo, ale rzadko pozwala na słabość. Być może właśnie teraz nadszedł moment, by wreszcie dać głos żałobie, która trwa zbyt długo, aby zrozumieć, że żałoba nie jest wrogiem pamięci, lecz jej dopełnieniem. W tym sensie debata o Polsce jako kraju przedłużonej żałoby ma szczególne znaczenie. Może pomóc nam spojrzeć na historię nie tylko przez pryzmat bólu, gniewu i żądania zadośćuczynienia, ale i możliwości uzdrowienia, tak, byśmy jako społeczeństwo nie byli już więźniami przeszłości, lecz jej świadomymi spadkobiercami. Organizatorom konferencji i uczestnikom życzę owocnych obrad, inspirujących dyskusji i poczucia satysfakcji z podjęcia tego trudnego, lecz ogromnie ważnego tematu. Z wyrazami szacunku, Władysław Kosiniak-Kamysz. A teraz zapraszam na scenę dyrektora Muzeum Polski prof. Marcina Napiórkowskiego.

prof. Marcin Napiórkowski:

Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie w progach Muzeum Historii Polski na konferencji, która poświęcona będzie jednej z najważniejszych najbogatszych diagnostyczne kategorii w studiach nad pamięcią zbiorową -kategorii traumy. Przygotowując się do tego krótkiego wystąpienia, zrobiłem jeszcze taki szybki przegląd literatury i udało mi się znaleźć bardzo ciekawy artykuł, który opowiadał o pojawieniu się tej kategorii traumy w dyskursie pamięci zbiorowej. Autorka dokonywała szybkiego przeglądu, skąd to się wzięło, jak działa, po czym podsumowywała: "jest to kolejna przejściowa moda w badaniach nad pamięcią, która z pewnością wkrótce się zakończy, a kategoria traumy zostanie zastąpiona innymi". Artykuł był z roku 1988 i od tego czasu proroctwo się nie sprawdziło. Kategoria traumy wciąż pozostaje z nami jako jedna z kluczowych kategorii diagnostycznych, jako jedno z najważniejszych narzędzi w warsztacie badaczy i badaczek pamięci. Jest kilka odpowiedzi na pytanie "dlaczego tak się stało?". Dlaczego kategoria traumy, wbrew przewidywaniom cytowanej tu badaczki, nie podzieliła losu wielu innych modnych narzędziowych kategorii. Po pierwsze, wydaje się, że stało się tak dlatego, że kategoria traumy w niepowtarzalny sposób odpowiada na to fundamentalne wyzwanie studiów nad pamięcią zbiorową, które zdiagnozował już Maurice Halbwachs, czyli na wyzwanie związane ze zbudowaniem pomostu między tym, co jednostkowe, a tym, co zbiorowe. Posługując się kategorią traumy, do czego i dziś będziemy mieli wiele okazji, kiedy patrzę na tematy paneli i nazwiska panelistów i panelistek, jesteśmy w stanie w unikalny sposób zrozumieć, w jaki sposób najtrudniejsze, możliwe wyobrażalne doświadczenia jednostkowych biografii splatają się z tym, co nazywamy wzorami kultury. W jaki sposób wzory i normy kulturowe decydują o naszym odbiorze traumy, dostępnych narzędziach jej przepracowania, ale też w jaki sposób suma jednostkowych traum kształtuje kropla po kropli tę skałę kodów kulturowych. Druga przyczyna, równie jak mi się wydaje istotna, to to, co odkrywamy teraz coraz mocniej w najnowszych badaniach nad traumą. Mianowicie jej przerażająca zdolność do transmisji międzypokoleniowych. To było kolejne zadanie, które w ramach badań nad pamięcią staraliśmy się zrozumieć, w jaki sposób pamięć zbiorowa jest w stanie wykroczyć poza doświadczenie jednostki. Jak z tej pamięci komunikacyjnej przechodzimy do pamięci kulturowej? Jak to się dzieje, że jesteśmy w stanie w rzeczywisty i bolesny sposób przeżywać doświadczenia, które były udziałem naszych dziadków czy prababek? I tu również kategoria traumy staje się jedną z podstawowych kategorii analitycznych, pozwalających te długie już, post biograficzne czy używając innego terminu związane z post pamięcią modele traumy lepiej zrozumieć. Trzecia przyczyna, już kończę, tylko cztery naliczyłem. Trzecia przyczyna to nieoczywisty, ale bardzo interesujący z mojego punktu widzenia, związek traumy i technologii. Paul Connerton, jeden z moich ulubionych badaczy pamięci, autor książki "The Spirit of Mourning" mówi: "największym wyzwaniem zbiorowych praktyk pamięci XX wieku było to, aby techniki żałoby nadążyły za technikami zabijania". Nowe formy masowej zbrodni. Nowe formy okrucieństw wyrządzanych i wojsku, i ludności cywilnej domagały się zupełnie nowych form żałoby. Psikus losu jest taki, że za dosłownie chwilę będę musiał państwa opuścić, żeby wziąć udział w konferencji prasowej poświęconej uroczystościom związanym z setną rocznicą odsłonięcia Grobu Nieznanego Żołnierza. I to jest właśnie esencja tego, o czym pisał Paul Connerton. Jak dawne pomniki przedstawiające władców i wojowników na koniach, którzy są zwycięzcami, którzy są tymi potężnymi, przełożyć na taki język pamięci, który opowiadałby o cierpieniu milionów. Mamy różne formy. Jedną z nich jest ta fundamentalna forma upamiętnień, która wykształciła się w całej kulturze Zachodu po I wojnie światowej. To te listy z nazwiskami, ale tym listom brakowało tej niepowtarzalnej jednostkowej osobowości, które miały dawne mity bohaterskie, które mieli też ci królowie i zwycięscy na koniach. Stąd pomysł, żeby z tych wielu uczynić jednego. Tak właśnie narodziła się idea grobów nieznanego żołnierza. Niezwykła praktyka żałoby, która odpowiadała na to właśnie wyzwanie. Jak narzędzia żałoby mogą nadążyć za przerażającym rozwojem narzędzi zabijania, a być może z czasem spowolnić ten rozwój lub nawet go powstrzymać, co było ogromnym, wciąż niezrealizowanym marzeniem przez cały wiek XX. I wreszcie pomysł czwarty. Jakoś z tym powiązany. Kiedy próbuję zrozumieć, dlaczego kategoria traumy nie podzieliła losu tak wielu innych narzędzi, to myślę o nadziei. O nadziei, którą paradoksalnie daje kategoria traumy. Bo właśnie poprzez kategorię żałoby pozostaje ona ściśle powiązana z tą myślą o przepracowaniu, o takim odniesieniu się do dramatycznych doświadczeń przeszłości, które nie są zapomnieniem, są przeciwieństwem zapomnienia, ale pozwalają nam nawet na tym, co najtrudniejsze i najbardziej dramatyczne iść do przodu i budować wzwyż. Trauma obiecuje nadzieję i nie jest to nadzieja łatwa. Nie jest to nadzieja oparta na naiwności. Nie jest to nadzieja oparta na zapomnieniu. To nadzieja, która mówi "jeżeli sięgniemy głęboko w przeszłość, skonfrontujemy się jako jednostki i jako wspólnota uczciwie z tym, co dla nas najtrudniejsze, z tym, co wycierpieliśmy, ale też z cierpieniem, które zadaliśmy, to jest dla nas nadzieja na lepszą przyszłość". Jeszcze raz bardzo serdecznie witam wszystkich państwa. Przy tej okazji pozwolę sobie jeszcze króciutko na gorące podziękowania dla naszych ludzi z Muzeum Historii Polski, w szczególności dla pana Sebastiana za organizację tego wszystkiego. Mam nadzieję, że państwa doświadczenia są równie miłe jak moje. Ja zostałem poprowadzony za rękę jako prowadzący jeden z paneli. Wszystko wiedziałem, miałem na mailu. Bardzo to doceniam. A teraz serdecznie państwa zapraszam do udziału w konferencji. Tak jak wspomniałem, na chwilę będę musiał państwa opuścić, ale jak tylko zrealizuję swoje obowiązki pod Grobem Nieznanego Żołnierza, postaram się do państwa jak najszybciej wrócić. Dziękuję. Owocnych obrad.

Sebastian Pawlina:

Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Będziemy czekali przy drugim panelu. A teraz zapraszam na scenę doktora Jana Szkudlińskiego, kierownika działu naukowego Muzeum II Wojny Światowej, który jest współorganizatorem tego wydarzenia.

dr Jan Szkudliński:

Szanowni państwo, dziękuję serdecznie. Jako muzeum, które na swojej wystawie głównej zawiera cały sektor nazwany "Długi cień wojny", który właśnie tych zagadnień dotyczy, jest mi niezmiernie miło móc otworzyć tę konferencję dotyczącą tegoż zagadnienia. Ja może nie będę mówił długo, bo za chwilę tutaj będziemy mówić o zagadnieniach traumy nieco szerzej. Natomiast takie przemyślenie, które często mi przychodziło do głowy, kiedy doświadczałem też bardzo osobiście polskich sporów o historię i kształty polskich wystaw muzealnych. To takie przemyślenie było, że wydaje się nam wszystkim, że Polacy w swoim gronie się historią interesują. A tymczasem ja dochodzę do wniosku, że Polacy się tą historią raczej emocjonują. I to takie moje amatorskie spostrzeżenie jako prostego historyka chyba właśnie wyjaśnione jest tym zagadnieniem tej naszej ogromnej, nieprzepracowanej traumy z wielu przyczyn wynikającej, czy to z braku możliwości jej przepracowywania, z powodu odgórnej cenzury, czy w ciągu ostatnich 30 lat tego dojmującego doświadczenia, że o tych naszych cierpieniach, o tej traumie w tym Zachodzie, do którego aspirujemy, nikt nie pamięta i nikt o tym nie wie? Tyle może na teraz. Dziękuję bardzo.

Sebastian Pawlina:

Bardzo dziękuję. A teraz zapraszam pana dyrektora Bartosza Skaldawskiego, zastępcę dyrektora do spraw współpracy z muzeami Narodowy Instytut Muzeów, który jest patronem tego wydarzenia.

Bartosz Skaldawski:

Dzień dobry państwu. Ja chciałem przede wszystkim bardzo podziękować inicjatorom i organizatorom tego wydarzenia, czyli Muzeum Historii Polski i Muzeum II Wojny Światowej. Wydaje mi się, że to jest arcyważny temat i bardzo się cieszę, że możemy naszym patronatem objąć tę konferencję. Waga tego tematu, wydaje mi się, że można ją udowodnić, wykazać na takich trzech poziomach. Czy odnosząc się do trzech kontekstów. Pierwszy kontekst jest chyba dosyć oczywisty. Nasze społeczeństwo po kryzysie covidowym, po wojnie, która cały czas trwa za naszą wschodnią granicą, bardzo mocno ma obniżony ten poziom podstawowego poczucia bezpieczeństwa, co z kolei przekłada się chyba na duży kryzys dobrostanu i zdrowia psychicznego. W trzecim kwartale zeszłego roku Instytut Psychologii Polskiej Akademii Nauk przeprowadził takie badania właśnie dobrostanu i życia, i zdrowia psychicznego Polaków. Jedna czwarta, zgodnie z tymi badaniami, uczestników tego badania, wykazała cechy i warunki, które potencjalnie mogą się wiązać z depresją, więc to już nam mówi o tym problemie. W związku z tym pytanie dotyczące tego, jak mówić o dramatycznych, tragicznych wydarzeniach związanych z historią II wojny światowej na naszych ziemiach, jest bardzo istotne, żeby przenosić pamięć, ale właśnie ograniczać traumę i ograniczać te tragiczne doznania. Drugi kontekst, równie ważny, wydaje mi się, jest związany z tym, że na naszych oczach odchodzą ostatni bezpośredni świadkowie tych wydarzeń. W związku z tym mamy moralny obowiązek, żeby pamięć o II wojnie światowej, o tych wydarzeniach, o wojnie czym jest, żeby przenieść kolejnym pokoleniom. Pomni aforyzmu George Santayana, że "ci, którzy nie pamiętają przeszłości, są skazani na jej powtarzanie", musimy zadbać o to, żeby kolejne pokolenia naszych obywateli znały historię II wojny światowej i odziedziczyły pamięć o tych wydarzeniach. No i wreszcie mamy jeszcze, jeszcze trzeci kontekst związany z ogólnoświatowym kryzysem systemu bezpieczeństwa. O tym, że za naszą wschodnią granicą, na terenie Ukrainy od kilku już lat trwa wojna wynikająca z agresji Rosji na Ukrainę i to, że coraz częściej też mówi się o możliwej eskalacji tego konfliktu zbrojnego. A zatem to naszą egzystencjalną potrzebą jest budowanie silnej wspólnoty ludzi i obywateli, którzy są świadomi, którzy są odpowiedzialni za losy naszej ojczyzny. I historia II wojny światowej i to, jak o tym będziemy opowiadać, myślę, że może tutaj pełnić także ważną rolę. I wreszcie na koniec chciałbym też bardzo wyrazić uznanie i powiedzieć, że się bardzo cieszę, że ten ważny temat jest omawiany właśnie na konferencji naukowej, bo te trzy konteksty, o których wcześniej pokazywałem, konstytuują zupełnie różne cele i czasami one są sprzeczne. W związku z tym ważne, żeby nie odnosić się tylko do emocji. Tutaj nawiążę do wystąpień wystąpienia mojego poprzednika. Ale żeby właśnie wykorzystując zobiektywizowany aparat poznawczy, naukowy, móc starać się jak najlepiej odpowiadać na te pytania i szukać kompromisu, który pozwoli nam w tych trzech kontekstach odpowiedzialnie mówić o historii II wojny światowej. Także jeszcze raz życzę państwu udanej konferencji, wielu pytań stawianych. No i mam nadzieję, że chociaż na kilka z nich uda się w czasie konferencji znaleźć optymalne odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Sebastian Pawlina:

Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Pozwolicie państwo, że zanim zaczniemy pierwszy panel, przy którym akurat będę prowadził, więc zostanę na scenie, wprowadzę państwa jeszcze w klimat, czytając wiersz Tadeusza Różewicza "Świadek". Wiersz napisany 1950 roku. "Ty wiesz, że jestem, ale nie wchodź nagle do mego pokoju. Mogłabyś zobaczyć jak milczę nad białą kartą. Czy można pisać o miłości słysząc krzyki zamordowanych i pohańbionych? Czy można pisać o śmierci patrząc na twarzyczki dzieci? Nie wchodź nagle do mego pokoju. Zobaczysz niemego i skrępowanego świadka miłości, którą zwycięża śmierć". I o tych ludziach, którzy milczeli nad kartką papieru dzisiaj będziemy dużo rozmawiali i zaczniemy właśnie od tych, którzy przeżywali tę wojnę i ją przeżywali, jak radzili z emocjami. Więc pozwólcie państwo, że zaproszę teraz na scenę moich wspaniałych panelistów: pani doktor Anna Czocher, pan profesor Grzegorz Motyka, pani Marta Pawlińska, i znany już państwu dr Jan Szkudliński. Zapraszam państwa. Szanowni państwo, to może zaczniemy od krótkiego przedstawienia moich dyskutantów, bo myślę, że to, czym się zajmują, to co robili, jest dość istotne w kontekście naszej dzisiejszej rozmowy. Pani doktor Anna Czocher, Instytut Pamięci Narodowej, historyczka, archiwistka, pracownik Biura Badań Historycznych Instytutu Pamięci Narodowej, Oddział w Krakowie oraz Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II w Krakowie. Autorka książki "W okupowanym Krakowie. Codzienność polskich mieszkańców miasta 1939-1945", a także wielu artykułów dotyczących historii społecznej II wojny światowej i okupacji ziem polskich. Profesor Grzegorz Motyka, dyrektor Wojskowego Biura Historycznego oraz pracownik Instytutu Studiów Politycznych PAN, autor licznych artykułów naukowych i popularnonaukowych, a także szeregu książek, między innymi "Od rzezi wołyńskiej do akcji 'Wisła' Konflikt polsko-ukraiński 1943-1947",  "Wołyń '43" czy też "Akcja Wisła '47. Komunistyczna czystka etniczna", laureat Nagrody Clio, Nagrody Historycznej Polityki oraz Nagrody Historycznej Miasta Stołecznego Warszawy imienia Kazimierza Moczarskiego. Pani Marta Pawlińska, Uniwersytet Warszawski, historyczka, autorka książki "Nie trzeba się załamywać, jest się przecież mężczyzną. Obrazy męskości w pamiętnikach konkursowych polskich mężczyzn pracujących przymusowo na rzecz III Rzeszy". Książka powstała na podstawie pracy magisterskiej, wyróżnionej między innymi nagrodą czasopisma naukowego „Historyka. Studia Metodologiczne” im. Marcelego Handelsmana. Obecnie pracuje nad doktoratem zatytułowanym "Polki w niemieckich domach. Losy polskich dziewcząt i kobiet skierowanych do pracy przy niemieckich rodzinach w latach 1939-1945". I dr Jan Szkudliński historyk, tłumacz, kierownik działu naukowego Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. W swoich badaniach skupia się na dziejach wojen, wojskowości XIX i XX wieku związanych z Fundacją LRE przy projekcie Liberation Route Europe. Współtwórca kilkunastu wystaw stałych, czasowych, plenerowych. Autor i współautor kilkunastu artykułów i książek, w tym albumu "Życie codzienne żołnierzy Polskich Sił Zbrojnych na zachodzie 1939-1947", autor polskiego przekładu kilkudziesięciu książek historycznych oraz artykułów naukowych. Te biogramy, które państwo teraz przeczytają, to nie jest przypadek, ponieważ zależało na tym, żeby przy tym pierwszym panelu, w którym będziemy skupiali się nad korzeniami traumy, czyli nad wydarzeniami, które spowodowały, że polskie społeczeństwo znajduje się obecnie w takim stanie, w jakim się znajduje, chcieliśmy, żeby nasi dyskutanci prezentowali bardzo szeroki tutaj spektrum spojrzeń, tematów, którymi się państwo zajmowaliście. Mam nadzieję, że udało nam się to zrobić i pozwólcie, że zacznę od takiego pytania, które być może jest troszeczkę  prowokacyjne w kontekście tego, czym będziemy się dzisiaj zajmowali. Ale czy historyk w ogóle powinien badać emocje? Czy w ogóle ma narzędzia do tego, żeby badać emocje? Bo to wcale nie jest chyba taka oczywista sprawa. I może tutaj bym od pana profesora Motyki zaczął jako najbardziej doświadczonego w naszym gronie.

prof. Grzegorz Motyka:

Dzień dobry. Dzień dobry państwu. Właśnie bałem się, że pan zacznie mnie szczerze mówiąc. A to dlatego, że w gruncie rzeczy odpowiedź na pana pytanie jest prosta. To znaczy tak i nie. Znaczy tak, powinien badać emocje, bo historyk powinien badać całą aktywność człowieka rozłożoną w czasie i przestrzeni i jednocześnie nie jest przygotowany do badania emocji, ponieważ ci klasyczni historycy zajmują się przede wszystkim odtwarzaniem tej rzeczywistości faktograficznej, w miarę możliwości odpowiadaniem na pytanie też, dlaczego działo się tak, a nie inaczej. I w gruncie rzeczy są tak zajęci tą rzeczywistością, że niewiele im pozostaje czasu na nierzadko jakieś pogłębione analizy. I nie przypadkiem też jest tak, że jeśli mamy tę francuską szkołę badania różnego rodzaju emocji, historia śmierci, historia strachu, historia miłości, no to trudno sobie wyobrazić. Ja w każdym razie nie potrafię wskazać, jeśli chodzi zwłaszcza o II wojnę światową, podobnych analiz. To znaczy badania, które panie prowadzą na przykład, są ewidentnie, w moim przynajmniej przekonaniu, badaniami nierzadko pionierskim. To są zupełnie zapomniane tematy dotyczące miłości i relacji międzyludzkich, strachu, szczęścia, jedzenia. Jeżeli w mojej branży mówi się o małżeństwach mieszanych, polsko-ukraińskich na tle konfliktu, to głównie pod kątem tego, że w ramach ludobójczej czystki zarządzono zabijanie zwłaszcza na Wołyniu tych małżonków, którzy byli innej narodowości. I kiedy powstał artykuł na ten temat, napisany przez panią Ewę Siemaszko, bardzo ciekawy referat, to bardzo charakterystyczne było, że jej wnioski rozmijały się w dużej mierze z faktografią. To znaczy wniosek był taki bardzo popularny, jaki jest w odbiorze powszechnym. To znaczy, że było strasznie. Nakazali zabijać współmałżonków i mordowano tych współmałżonków. Natomiast ze statystyki, która została w tym referacie przedstawiona, nagle się okazało, że te małżeństwa mieszane dzieliły się na te, które powiedzmy 25% gdzie ten rozkaz wykonano i zabijano współmałżonków, 25% gdzie współmałżonkowie razem ginęli, bo się decydowali, że w żaden sposób nie wystąpią przeciwko drugiej kochanej osobie. I trzecia grupa wydaje się najliczniejsza. Takich, którzy w sytuacji takiego ultimatum natychmiast wykorzystywali przestrzeń do zniknięcia z tego terenu. I chociażby ten przykład pokazuje, że popularny, być może właśnie wywołany traumą, że można dokonywać takich zbrodni. Odbiór powszechności dominuje następnie nad przedmiotem badań i rzutowaniem tych wniosków w tę stronę. I drugi przykład również pokazujący tego typu trudność. To jest debata, która się toczyła wokół tej kategorii słynnego stwierdzenia Jana Tomasza Grossa, który powiedział o szczególnym traktowaniu źródeł dotyczących Holokaustu. Otóż Gross uchwycił trochę celnie pewną rzeczywistość, a trochę trafił całkowicie kulą w płot, co mu natychmiast krytycy wytknęli, bo słusznie mu zwrócono uwagę, że do każdego źródła historycznego należy podchodzić tak samo. Ale dlaczego mówię, że moim zdaniem Gross utrafił intuicyjnie, celnie w pewną rzeczywistość? Bo mianowicie on dotknął tego fragmentu rzeczywistości, który w relacjach ludzkich, tylko że to nie dotyczy tylko Holokaustu, tylko każdego z nas, jak jesteśmy i każdego człowieka, że kiedy on znajdzie się w sytuacji traumatycznej, takiej straszliwej, to chociaż może średnio pamiętać całość historii, to akurat tę historię może nam opowiedzieć z najdrobniejszymi szczegółami i może być niezwykle mało wiarygodny lub wręcz niewiarygodny w opowieściach, które nawet mogły się dziać na jego oczach, ale w tym fragmencie historii ja bym mu zaufał. I tu pozwolą państwo, że jako praktyk opowiem taką historię. To znaczy mógłbym tego typu przykładów rozmów z relacjonistami opowiedzieć wiele, ale opowiem tylko tę jedną; już będę kończył. Kiedy pojechaliśmy do Sahrynia, to taka wioska, która została w [19]44 roku wybita, zamieszkiwana przez prawosławnych Ukraińców.  Pokierowano nas, że tam jest polska rodzina, która mieszkała i była świadkiem. I ten starszy już pan, siłą rzeczy starszy, nie bardzo chciał opowiadać. Rodzina mówi mu "opowiedz, opowiedz dziadku". I on z taką ogromną niechęcią, z takim ociąganiem "bo wiadomo było tak, no było tak". I przyznał, że rzeczywiście to było tak, że było kilka rodzin polskich, które mieszkały w tej okolicy. I tak powoli, właściwie wyciągając z niego słowo za słowem, docieramy do tego marca [19]44. I nagle nastąpiła zmiana w naszym rozmówcy. I żałuję, że tego nie mieliśmy nagrane po prostu na materiał filmowy. Bo otóż w momencie, kiedy on doszedł do momentu ataku, kiedy oni się schronili w piwnicy i partyzanci ich wyciągnęli i zaczęli się zastanawiać, czy ich rozstrzelać, czy nie, bo zabijano każdego, kto miał literę "U" wpisaną w kenkarcie. Zgodnie z niemiecką klasyfikacją oni mieli literę "P", ale zaczęli się zastanawiać, bo oni żyją między Ukraińcami, więc właściwie to może jednak zdrajcy? A może jednak ich rozstrzelać? I tak dalej, i tak dalej. W końcu zdecydowano, że wynocha stąd, spalimy wam tylko dom. I on to opowiadając, zaczął nagle opowiadać bardzo szybko, modulować głos, podawać bardzo dokładne cytaty i stał się zupełnie innym człowiekiem można powiedzieć. Ja nie mam wątpliwości, że ten fragment życiorysu po prostu zapisał się w jego umyśle, tak jak materiał z taśmy magnetofonowej. I opowiadam go dlatego, ponieważ dla mnie jest to takie doświadczenie, że w tego typu fragmentach historii, gdzie ofiary opowiadają o tym, co ich spotkało, moim zdaniem, bez względu oczywiście na konflikt, one są niesamowicie wiarygodne. I opowiadając czasami wydawałoby się niewiarygodne szczegóły i historie, nie należy tego odrzucać, bo mogą mieć rację. Dziękuję.

Sebastian Pawlina:

No to to samo pytanie pani dr Anna Czocher.

dr Anna Czocher:

Ja również dziękuję za zaproszenie. I nawiązując do tego, co powiedział pan profesor, tak uważam, że badanie historii obejmuje całe spektrum tego, co tworzy nas jako ludzi, czyli emocje również. Ale też zgadzam się z tym, że badanie emocji to nie jest pierwsze skojarzenie z pracą historyka, tak? Raczej postrzegamy to jako pewien margines, coś, co właśnie niektórzy być może traktują jako chwilową modę. Ale myślę też, że historycy nie są tutaj skazani na porażkę, bo mamy do dyspozycji już sporą metodologię dotyczącą właśnie tego wchodzenia, po pierwsze w życie codzienne, historię społeczną. I dotykamy też emocji, jeśli nie w samej historii, bezpośrednio tej klasycznej historii, to mamy całą humanistykę, badania interdyscyplinarne, które są przecież prowadzone na różnych obszarach. I tutaj historyk może, jeśli chce, bo to też nie są badania łatwe, wymagające wysiłku, to myślę, że wszyscy tutaj, jak jesteśmy na sali, mamy tego świadomość, że to nie jest tak, że bierze się jedną czy dwie teczki w archiwum i mamy już przynajmniej trzon tematu. To jest gdzieś wyławianie tych informacji ze źródeł, a z drugiej strony też nie jesteśmy, myślę jako historycy, po prostu mamy poprzedników, o tak powiem. Ponieważ już, może nie w głównym nurcie, ale jednak, badania nad różnego rodzaju emocjami były prowadzone, dotyczyły przede wszystkim ofiar obozów koncentracyjnych, współmałżonków ofiar obozów koncentracyjnych. Tych badań jest coraz więcej. Przy okazji badania Zagłady też po prostu ten temat związany z traumą, z emocjami okazuje się być bardzo, bardzo ważny. Czasami odwołujemy się w swoich narracjach do emocji, nawet pewnie nie do końca zdając sobie z tego sprawę. Na przykład pisząc czy czytając o motywacjach, ktoś przystępuje do jakiegoś działania, czy podejmuje takie, a nie inne decyzje, kieruje się często emocjami. Bo jak czytamy, że ktoś przystąpił do jakiegoś tam związku zbrojnego, bo zamordowano mu kogoś z rodziny albo bo spalono mu dom, no to oczywiście możemy to jakoś racjonalizować, ale jest to też emocja. To, o czym opowiadał też przed chwileczką pan profesor, tak? Że tutaj tych emocji jest mnóstwo, bo jesteśmy ludźmi i nie myślimy wyłącznie racjonalnie, tylko kierujemy się też różnego rodzaju afektami.

Sebastian Pawlina:

Tutaj przy tym teraz, co pani doktor opowiadała mi się taka refleksja nasunęła. Już w sumie też do tego, co pan profesor opowiadał a propos właśnie wykorzystywania źródeł, takiego akceptowania tego, co ofiary opowiadały. Także to jest taki problem natury czysto praktycznej. Otóż nie zawsze ludzie o tych emocjach opowiadają, tak? Francuski historyk Jean Delumeau w książce "Strach w kulturze Zachodu XIV XVIII wieku" wprost pisze, że do pewnego momentu bardzo trudno jest badać taką emocję jak strach, co wynika z tego, że strach był kojarzony także z tchórzostwem. A to do pewnego momentu nie było coś, o czym należało w ogóle opowiadać. Raczej starano się wybijać na pierwszy plan te postawy heroiczne. Odwaga to była rzecz, o której się opowiadało, o której się pisało. Więc ten strach jest do pewnego momentu trudny do zbadania w historii, w historii Europy. Myślę, że bardzo podobnie jest, jeżeli chodzi o II wojnę światową, że po prostu ludzie często o wielu tematach z różnych względów nie chcą opowiadać. Sam znam ileś takich historii. Na przykład jak parę lat temu pisałem książkę opowiadającą o kanałach w powstaniu warszawskim. Spotkałem się z relacją wnuczki jednego z bohaterów, człowieka, który bardzo często chodził po kanałach w powstaniu i wręcz w swoich relacjach pisał, że on się fantastycznie czuł, że to w ogóle było miejsce, w którym czuł się bezpiecznie, bo tam nie było Niemców, tam nie było bomb, tam nie było czołgów. A jednak po latach zaczęło z niego wychodzić coś więcej. I ta jego wnuczka ze swoich lat młodości pamięta, jak dziadek do niej mówi, że jak ona szła do piwnicy po słoiki na przykład z ogórkami, to on mówi "kochanie, ale ty uważaj tam na dole, jak będziesz, bo za rogiem mogą stać Niemcy". Więc to są takie rzeczy, które siedzą często w głowie i one dopiero po pewnym czasie zaczynają wychodzić. A ja myślę, że takich osób jest jeszcze bardzo dużo. Ale dobrze, to ja teraz mam do pani Marty Pawlińskiej pytanie. Może nie aż takie ogólne, ale właśnie dotyczące tego właśnie, jak korzystać z tych źródeł pod kątem emocji, bo pani książka opiera się na źródłach, które są źródłami późniejszymi. One nie są pisane na bieżąco. Tam jednak jest przynajmniej te parę lat przerwy od przeżyć. I w jaki sposób właśnie korzystając z takich źródeł, na które, trzeba brać pod uwagę, że różne inne doświadczenia jeszcze późniejsze mogą być na to nałożone, jak z tego wyłowić właśnie te emocje, te doświadczenia z tamtego czasu, które ukształtowały tych ludzi?

Marta Pawlińska:

Dziękuję bardzo za pytanie. To jeszcze słowem wstępu powiem, że te źródła, z których ja korzystałam w przypadku mojej pracy magisterskiej, która później została wydana w formie książki, to były pamiętniki konkursowe. Czyli również źródła o bardzo specyficznym charakterze, ponieważ źródła o takim charakterze jednocześnie trochę publicznym i trochę prywatnym, ponieważ to są relacje na zadany temat, przesłane przez świadków i świadkinie historii, do jakiegoś gremium, które te relacje później będzie oceniało, rozdysponowując wśród nich nagrody. Co również, jak możemy już sobie na tej podstawie wyobrazić, ustawia te relacje w pewnej zależności od jakiejś oceny. Nie jest to źródło takie typowo ego dokumentalne, prywatne, typu dziennik intymny. Więc w mojej pracy poprzedniej i też tej, którą obecnie piszę, czyli w moim doktoracie, nie uznaję do końca, że pamiętniki konkursowe są najlepszym źródłem do badania emocji. To w ogóle nie jest taka moja opinia, ponieważ pamiętniki konkursowe wydają mi się właśnie doskonałym źródłem do badania być może różnego rodzaju performansów tożsamości, czyli czegoś, co ja usiłowałam zrobić w swojej pracy magisterskiej i tego, w jaki sposób emocje są do tych performansów używane. Co mam na myśli? Czyli że na przykład jeżeli w pamiętniku konkursowym z lat sześćdziesiątych na temat pobytu na robotach przymusowych, pamiętniku napisanym przez mężczyznę, pojawia się opis tego, jak tenże mężczyzna zemścił się na złym niemieckim gospodarzu, zaatakował go, uderzył, uciekł później z gospodarstwa konnym powozem. To ja nie do końca uznaję, że to jest historia, która na pewno miała miejsce. Tylko ta historia ma jakąś funkcję emocjonalną dla tego człowieka. Być może, tak jak ja sugerowałam w swojej w swojej pracy magisterskiej, funkcję jakiegoś odzyskiwania sprawczości, godności, władzy nad swoim życiem w formie wstecznej. Natomiast jeśli chodzi o źródła, które są takimi bardziej klasycznymi źródłami dla badania historii emocji, to na przykład w przypadku historii pracy przymusowej zajmuje się tym pani doktor Katarzyna Woniak, która wprost w swojej publikacji "Oblicza przymusu. Polacy na robotach Berlinie" pisze, i wiem, że w swojej następnej publikacji o życiu codziennym pod okupacją również będzie w ten sposób działać, ona używa tylko i wyłącznie źródeł, które powstały in situ. Nie używa żadnych źródeł wspomnieniowych, czyli wyłącznie dzienniki, korespondencja i źródła policyjno-administracyjne, takie jak protokoły przesłuchań et cetera. Ponieważ ona uznaje i być może jest to słuszne, że wszystko, co jest napisane czy opowiedziane z perspektywy czasu, nie jest zapisem autentycznych przeżyć emocjonalnych, a jedynie odbiciem tych emocji, wyobrażeniem czy wspomnieniem właśnie tych emocji. Jest to dosyć skomplikowane i myślę, że tutaj się zgadzam z moimi przedmówcami, że nie jesteśmy do tego do końca przygotowani.

Sebastian Pawlina:

No tak, to jest prawda. Rzeczywiście to jest, jak parę lat temu zacząłem się tym poważnie interesować, to stwierdziłem, że moje wykształcenie, które wyniosłem ze studiów, jest dalece niewystarczające, więc tutaj trzeba się bardzo mocno obłożyć innymi dziedzinami naukowymi, troszeczkę się dokształcić, ale mam nadzieję, że państwo się z nami dokształcą w ciągu tych dwóch dni, bo będziemy mieli nie tylko historyków z nami. Natomiast tutaj wracając do tego, co pani Marta powiedziała, jeżeli chodzi o te źródła in situ. To jest, powiem szczerze, takie trochę zazdroszczę jako historyk konspiracji, ponieważ konspiracja ma z natury to, że niestety wiele źródeł nie mogło powstawać na bieżąco, a nawet jeżeli powstawały, to były często bardzo szybko niszczone.  I tam rzeczywiście trzeba, niestety z natury rzeczy trzeba wykorzystywać źródła, które były po latach już zbierane, ale to już prof. Tomasz Strzembosz, który jest tutaj myślę, dla paru osób na tej scenie taką istotną postacią, już zaczął badania nad tym właśnie i pokazywał, że to jest właśnie chyba to, co pan profesor też powiedział, że żadne źródło historyczne nie jest źródłem złym, po prostu trzeba je odpowiednio umieć zinterpretować. Janie pozwolę się do ciebie zwracać po imieniu, bo znamy się już trochę i nie będziemy tutaj udawać. Chciałem wykorzystać twoje troszkę szersze powiedzmy doświadczenie historyka badającego nie tylko XX wiek, ale też XIX wiek. Jak to jest z badaniem w ogóle w historii wojskowości tych emocji? Czy jest to temat, który jest prosty do wyciągnięcia ze źródeł, czy historia wojskowości jest specyficzna? Bo jednak nie ukrywajmy II wojna światowa to jest w dużym stopniu historia militarna, tak?

dr Jan Szkudliński:

Chciałem powiedzieć krótko tak. I powiem może dlaczego. Bo jeśli chodzi o historię wojskowości, to mamy ten jako historycy zasadniczy problem i uczestnicy wydarzeń mają ten zasadniczy problem, że istnieje kilka tysięcy lat od chwili powstania pisma, właściwie tradycji tego, a nawet i wcześniej niż pismo, bo przecież ikonografię mamy, co powinien czuć żołnierz, jak to powinno wyglądać, co się powinno opiewać, co się powinno czuć po wygranej bitwie? W jaki sposób mówić o tym, co się działo, prawda? Żołnierz, ty już nawiązałeś do tego, strachu odczuwać nie powinien, prawda? Wygrał bitwę, w związku z czym odczuwał tryumf. Żołnierz, teraz to się mówi toksyczna męskość, nie powinien emocji okazywać. Właściwie jak kolega ginie, najwyżej pochyli głowę. Jakieś załamania nerwowe, jakieś wzywania matki, jakieś incydenty, które wcześniej miał jako niemowlak, jeśli to tak mogę eufemistycznie określić, nie powinny się zdarzać, nie powinny być zapamiętane, bo przecież nikt tego nie zrozumie. To też jest pewien określony problem. Mam wrażenie, że to zaczynamy powoli przełamywać. Również przecież opowieść o wojnie, teraz oparta na bądź co bądź relacjach weteranów głównie, jedna z najbardziej popularnych w ostatnim ćwierćwieczu, to przecież jest serial "Kompania braci", gdzie to nie jest historia heroiczna wojny. To nie jest opowieść, w której mamy bohaterów. To nie jest opowieść, w której przemilczamy słabości. To nie jest opowieść, w której byłoby wyłącznie czarne po stronie przeciwnika i białe po stronie naszej, prawda? Nie zawahano się tam sugerować, że jeden z oficerów rozstrzeliwał jeńców. Coś, co myślę, że trudne byłoby do zrozumienia i przyjęcia, gdyby dzisiaj ktoś tak próbował mówić o żołnierzach polskich na tym samym froncie, w tym samym miejscu. W związku z czym myślę, że powoli i w tej dziedzinie nieco łatwiej mówić. Ale jeszcze nawiążę do tych źródeł powstałych in situ. Ponownie wyrażę zazdrość. Natomiast jest w historiach wojskowych, we wspomnieniach tego, co się działo na froncie, w działaniach bojowych, jest ta trudność, że pozostaje w dalszym ciągu wojskowa hierarchia, w związku z czym bardzo rzadko zdarza się, że były podwładny powie we wspomnieniach coś innego, niż powiedział kiedyś dowódca. A jeśli jeszcze dowódca nie żyje, to jest z tym znacznie gorzej. I tu chyba mieliśmy przykład: jeden z partyzantów mówił o rozstrzeliwaniach Żydów w Kielecczyźnie, nie pamiętam nazwiska, nie ma to w tej chwili znaczenia; jakie to wzbudziło oburzenie pozostałych kolegów z tego samego oddziału, którzy po prostu za coś niedopuszczalnego uznali podważanie opinii, którą zostawił po sobie dowódca.

Sebastian Pawlina:

No właśnie. Tak, to rzeczywiście, jeszcze taki krótki dopisek do tego, co powiedziałeś a propos tego, że no kilka tysięcy lat piśmiennictwa to nie wiem, czy państwo wiecie, ale pierwszy zapis historyczny dotyczący emocji związanych z wojną to jest Herodot. Historia Ateńczyka Epizelosa, który w wyniku silnego stresu podczas bitwy pod Maratonem na chwilę stracił wzrok. Dobrze, ale zastanówmy się może nad jedną rzeczą. Bo tak jakby rozmawianie o tym, co powodowało, że Polacy w czasie II wojny światowej przeżywali bardzo silny stres, no to jest w zasadzie historia, która nie miałaby końca, bo tych opowieści o obozach koncentracyjnych, łapankach, egzekucjach, więzieniach, masakrach różnorakich od Wołynia przez powstanie warszawskie moglibyśmy ciągnąć. Ale może spójrzmy na to z drugiej strony, czyli co mogli ludzie w tamtym czasie zrobić, żeby te silne emocje, które się w nich gromadziły, rozładowywać? Józef Pieter, wybitny psycholog, psychiatra, psychoterapeuta, w książce "Strach i odwaga" napisał, odwołując się właśnie do okresu okupacji, że człowiek, który jest wystawiony na bardzo silne napięcie, na bardzo silny stres, musi mieć możliwość rozładowania tego stresu. Inaczej to powoduje u niego różnorakie zaburzenia. I w przypadku żołnierzy konspiracji takim rozładowaniem stresu był na przykład udział w akcjach bojowych. Stąd taka silna potrzeba wśród niektórych, żeby w tych akcjach bojowych brać udział. Stąd wśród wielu weteranów powstania warszawskiego powracające przekonanie, że powstanie warszawskie było potrzebne, bo to był dla nich sposób na rozładowanie tych emocji, które w nich narosły przez lata. Ale jakie inne metody mieli Polacy na różnych polach, które mogły im pomóc w rozładowaniu tych emocji? Tutaj może tym razem zacznę od pani doktor Anny Czocher, bo mam dość podobne zainteresowania, historia miast. Więc jak to wyglądało w przypadku właśnie miast? Ale może też wsi, czy to były te same metody?

dr Anna Czocher:

Zanim przejdę do metod rozładowywania emocji czy stresu, strachu, to chciałabym jeszcze odnieść się do tego, co powodowało tę traumę. Bo oczywiście działania okupanta w całym spektrum, które tutaj Pan przed chwileczką wymienił, to jest takie coś, co jakby od razu się narzuca. Natomiast tych powodów traumy, czynników traumy wydaje mi się, że było nieco więcej i one wykraczały też poza taką prostą dychotomię 'okupowanie okupanci', tak? Wydaje mi się też, że takie po prostu poczucie braku stabilizacji, braku poczucia bezpieczeństwa, jakiejś powiedzmy ścieżki życiowej, która się rysuje przed człowiekiem, ale też bardzo trudne, skrajne często wybory moralne. Były też powodem olbrzymiego, olbrzymiego stresu. Oczywiście to wszystko dzieje się w warunkach wojny i gdyby tej wojny nie było, możemy zakładać, że przynajmniej znaczna część tych czynników traumatotwórczych by nie nastąpiła. Ale warto, myślę pamiętać o tym, że ta trauma też pochodziła jakby też z własnego środowiska, w którym się funkcjonowało. I nie była to prosta właśnie to, co powiedziałam dychotomia 'okupanci okupowani'. Jak rozładowywano, czy próbowano sobie radzić? To jest bardzo trudne, bo to też zależy od takich indywidualnych cech danej osoby. Często to się nie udawało, nawet jeśli ktoś, powiedzmy o tym nie mówił, czy starał się nie okazywać, to na przykład odbijało się to na jego wyglądzie. Takie somatyczne przeżywanie traumy, prawda? Czytamy o osobach, które osiwiały w jedną noc. Czytamy o osobach, które postarzały się, miały po prostu ziemistą cerę, wychudły ponad  to, co wskazywałyby takie warunki życiowe. Myślę, że takim sposobem była jakaś wspólnota. Czy to wspólnota narodowa, ale też wspólnota, nie wiem, kamienicy, wspólnota jakichś przedsięwzięć. Myślę, że takim ważnym elementem był humor. Humor okupacyjny, specyficzny. Niekoniecznie tylko polityczny. Także taki po prostu, można powiedzieć zwyczajny. Często wcale niewysokich lotów. Po prostu pozwalał jakby tę okupację odmalować w nieco jaśniejszych barwach. I tak po prostu, jakby to wróg, który był do tej pory niepokonany, staje się pokonany, bo ośmieszony, wyśmiany jakoś po prostu. Na przykład omijanie zarządzeń okupacyjnych to również taka, można powiedzieć, taka strategia. Taka strategia, no właśnie pokazania, że ten okupant nie jest taki wszechmocny, bo mi tutaj się udało minąć i my tutaj mamy swoje jakieś małe uniwersum, w którym sami się rządzimy. No oczywiście działalność niepodległościowa w jakiejś mierze także była, była oczywiście sposobem, ale tak jak mówię, to jest coś, co nam się prawdopodobnie narzuca jako pierwsze. Dlatego ja zwracam uwagę na takie codzienne sposoby radzenia sobie.

Sebastian Pawlina:

Dla mnie takim właśnie odkryciem też parę lat temu było to, że po prostu powrót do nawet nie tyle takiej codzienności, ale w ogóle do zajęć, którymi człowiek zajmował się przed wojną, to było właśnie takie coś bardzo istotnego.

dr Anna Czocher:

Tak. Ułożenie rytmu dnia, wykonywanie jakichś zajęć, które organizują ten dzień. Nawet zupełnie można powiedzieć niepotrzebnych w tamtym czasie typu nauka języka obcego albo czytanie literatury. Ale też w tym kontekście możemy popatrzeć na przykład na chodzenie do kina, tak? Albo odwiedziny u znajomych. Jest pewien rytm, można powiedzieć w ten sposób staramy się pokazać, że są takie elementy naszej rzeczywistości, które pozostały stałe i one trzymają nas jak takie rusztowanie, że jednak po prostu mamy się o co, o co zaczepić.

Sebastian Pawlina:

Janie?

dr Jan Szkudliński:

Cóż, no w przypadku żołnierzy to bardzo istotnym elementem tej normalności jest korespondencja z rodzinami, z bliskimi, z cywilami, jakiś kontakt z nimi, listy od nich. Czekanie na listy jest bardzo istotne. I teraz w przypadku żołnierzy polskich bardzo często było tak, że nie było tej właśnie możliwości, że oni nawet musieli obserwować, jak koledzy z innych oddziałów czy marynarze z innych okrętów dostają listy od rodzin. Albo na przykład oficer łącznikowy Brytyjczyk na okręcie polskim dostaje list od swojej rodziny, podczas kiedy polski marynarz tej rodziny nie ma. I było zjawisko takie, że polscy żołnierze, marynarze, kiedy gdzieś mieli jakieś znajomości, zaczynali prosić Brytyjczyków z reguły o to, czy nie mogą korespondować z nimi właśnie, żeby tę namiastkę sobie stworzyć. Nawet na wystawie w muzeum mamy list polskiego żołnierza do obcej mu zupełnie Brytyjki, której adres w jakiś sposób zdobył, gdzie on uprzejmie, łamaną trochę angielszczyzną prosi i pyta, czy mógłby czasem od niej dostać jakiś list. O czymkolwiek, żeby tę drogę odejścia od tego co go otacza mógł też mieć.

Sebastian Pawlina:

No właśnie. Pani Marto, w przypadku pani badań to co zwróciło moją uwagę to to, że tak jakby, oczywiście wiadomo, radzenie sobie z tymi takimi codziennymi trudnościami, z którymi sobie musieli robotnicy przymusowi radzić w przypadku mężczyzn, którymi się pani zajmowała, też właśnie ten problem, stworzenia tej kategorii mężczyzny. Tak że ten przedwojenny konstrukt mężczyzny, co to znaczy być mężczyzną, nagle zaczyna przybierać troszeczkę inne kształty. Właśnie jak to wyglądało? Tak jakby czy ci ludzie mieli z tego powodu jakieś większe trudności właśnie z tym, żeby te emocje rozładowywać? Jak to wyglądało w przypadku robotników przymusowych?

Marta Pawlińska:

To znaczy, taka jest właściwie teza mojej pracy magisterskiej, że pewne kody męskości, wpajane czy funkcjonujące w ogóle dość uniwersalnie w europejskich społeczeństwach, ale też w społeczeństwie polskim przed wojną, stają się w okresie wojny dla mężczyzn pracujących przymusowo niemożliwe do spełnienia, ponieważ elementami tych kodów męskości jest na przykład bycie. W mojej pracy się wzoruję na badaniach brytyjskiej badaczki Maddy Carey, która te badania prowadziła w kontekście mężczyzn żydowskich. Natomiast ona wskazuje na takie trzy główne obszary. Więc może ja też o nich powiem. Oczywiście ja widzę też tych obszarów trochę więcej, natomiast Maddy Carey problematyzuje to poprzez trzy tożsamości mężczyzny: protektor, provider i individual, czyli obrońca, żywiciel i jednostka indywidualna, zbudowana jakby swoim życiem, wykształceniem, cechami osobniczymi etc. No i najłatwiej jest to pokazać na przykładzie tych dwóch pierwszych ról, czyli obrońcy i żywiciela. Mężczyzna, który zostaje wysłany na roboty przymusowe, często ze swoją rodziną lub samotnie, nie może spełniać żadnej z tych dwóch ról w stosunku do swojej rodziny. Usiłuje to robić oczywiście. Natomiast realnie rzecz biorąc, jest bezbronny w sytuacji, w której jego żona czy jego dzieci są poddawane przemocy. Nie może stanąć w ich obronie, ponieważ po prostu nie ma tak jak oni w tym momencie żadnych praw, co też prowadzi w kontekście tych mężczyzn, jak widzimy w pamiętnikach konkursowych, bardzo często do silnych stanów emocjonalnych. Jeden z najbardziej dramatycznych pamiętników, które ja analizowałam w swojej pracy magisterskiej, to był pamiętnik Janusza Brzozowskiego z lat sześćdziesiątych, który w drodze na roboty przymusowe poznał młodą dziewczynę, z którą postanowił na te roboty, znaczy oni jechali jednym transportem i dogadali się w pociągu, że będą udawać, że są małżeństwem, żeby było bezpiecznie po prostu dla niej. On też był jakimś tam byłym partyzantem, który się ukrywał. No więc oni funkcjonują jako para tak naprawdę przez cały okres okupacji, chociaż ślub wzięli oficjalnie dopiero po wojnie. I tam w pamiętniku Brzozowskiego jest absolutnie przerażająca scena, w której jego partnerka będąca w ciąży została zaatakowana przez niemieckiego gospodarza i trafiła do szpitala w wyniku tego, że rozpoczęło się poronienie. I Brzozowski opisuje swoje absolutne szaleństwo, którego doznał w obliczu tego, że ona i dziecko mogą umrzeć. I nie zrozumiawszy tej informacji, którą mu przekazano, ponieważ informacja, którą mu przekazano, wskazywała na to, że dziewczyna przeżyła, natomiast straciła dziecko, on zrozumiał, że zarówno matka, jak i dziecko zmarli. I on opisuje, jak próbował popełnić samobójstwo i został odratowany. Tak więc to rzeczywiście są takie ekstremalne przykłady, które z jednej strony są zwykłymi, po prostu naturalnymi w tej sytuacji emocjami, kiedy dzieje się coś strasznego komuś, kto jest dla nas bliski, ale z drugiej to też funkcjonuje gdzieś tam w tym paradygmacie tej męskości. To znaczy, że jak straszliwe jest to doświadczenie dla mężczyzny przedwojennego, którego partnerka, żona zostaje zaatakowana, uderzona, traci dziecko i on nie może zrobić absolutnie nic, bo pójdzie do więzienia i będzie jeszcze gorzej. Więc to jest taki temat tej mojej pracy magisterskiej. Natomiast jeśli chodzi o te strategie radzenia sobie z emocjami, to myślę, że tutaj one są bardzo podobne w jakimś sensie do tego, o czym tutaj już wcześniej państwo mówili. Z jednej strony właśnie funkcjonowanie w ramach jakiejś społeczności, społeczności Polaków w danej miejscowości, rozmowy z nimi, wzajemne wsparcie emocjonalne. Z drugiej strony również listy, tak jak tutaj już pan doktor powiedział, to znaczy listy od rodzin z Polski, które przychodzą i możliwość stałego pozostawania w emocjonalnym kontakcie z najbliższymi, ale też kwestie takie bardziej prozaiczne. Na przykład pamiętam taki bardzo wzruszający dla mnie pamiętnik konkursowy młodej dziewczyny wywiezionych na roboty rolne, która bardzo, bardzo się bała tego, co ją czeka, co to będzie i jak ją przywieziono na miejsce, ona trafiła do bauera, gdzie okazało się, że ma doić krowy, to była zachwycona. Bo się okazało, że ona umie doić krowy i krowy są takie same tu i tam. I pisze w swoim pamiętniku, że się przytulała do krów i płakała, i z tymi krowami rozmawiała, bo to było tak, jak w domu.

Sebastian Pawlina:

No tak, to są takie zaskakujące historie. Generał Zbigniew Ścibor-Rylski, znany pewnie państwu jako "Motyl", człowiek, który był takim symbolem środowiska powstańców warszawskich w momencie, kiedy sam trafił na roboty przymusowe. Tam on był od [19]39 do [19]40 roku. Opowiada, że kiedy trafił do pewnej rodziny, tam wykonywał ciężką pracą, on był przyzwyczajony do ciężkiej pracy z racji swojego dzieciństwa też. Ale to, że dostawał dużo jedzenia sprawiło, że był szczęśliwy i pisał, że w ciągu kilku miesięcy przytył i ważył więcej niż kiedykolwiek w swoim życiu. Więc to są takie dość, dość dziwne przypadki. Dobrze, a teraz chciałbym dotknąć tematu, który jest tematem, chyba szczególnie trudnym i tutaj patrzę na pana profesora Motykę. Okres, który nazywamy potocznie rzezią wołyńską, to wydawałoby się, że to jest moment, taka przestrzeń, w której trudno znaleźć w ogóle miejsce na to, żeby w jakikolwiek sposób emocje rozładowywać. To jest to samo, co mówimy o obozach zagłady, co mówimy o rzezi woli. Czy w ogóle w takim czasie, kiedy dzieją się takie rzeczy, jest możliwość, żeby te emocje w jakiś sposób z siebie wyrzucić? Czy to jest raczej tłumienie tych emocji i walka o przetrwanie tylko?

prof. Grzegorz Motyka:

Rzeczywiście mówimy o sytuacji skrajnej, kiedy na całą społeczność właściwie ze względu na takie, a nie inne pochodzenie narodowe, etniczne i religijne wydano wyrok śmierci. Jest to takie zagrożenie bezpośrednie, gdzie w gruncie rzeczy podstawową sprawą jest w chwili napadu po prostu ocalenie swojego życia. I tutaj trudno mówić o myśleniu, o emocjach, tylko decydują czynniki takie fizyczne. Tak, zastanawiając się chwilę nad pana pytaniem, mi się wydaje, że w momencie, kiedy się pojawia to zagrożenie, to po pierwsze pojawiało się odrzucenie tego ze świadomości, niezgoda na to, że to może dotknąć także nas. To znaczy w wielu wioskach po prostu uznawano, że te wiadomości straszne, że gdzieś tam w innym powiecie zginęli Polacy, dotyczą ich, ale nie będą dotyczyły nas. Bo ci sąsiedzi tutaj są, przecież dobrze nam się żyje. My nikomu nic złego nie zrobiliśmy. Może jeszcze ktoś coś obiecał? To jest ogromna też podatność na taką propagandę. Słuchajcie, spokojnie, nic wam się nie dzieje. A z drugiej strony, z niedowierzaniem przyjmowanie rad "lepiej wyjedźcie". I właściwie nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy tego typu rady, które padają niekiedy wobec polskich rodzin, są spowodowane tym, że rzeczywiście ktoś chce i to nawet robi na rozkaz organizacyjny OUN wymusić ucieczkę Polaków, czy też być może jest odwrotnie. To znaczy ktoś coś już wie i przestrzega rodzinę "zniknij z tej wioski, bo jutro będzie na to na to za późno". I na dowód jednego i drugiego zachowania moglibyśmy bez trudu podać przykłady. Tylko że one oczywiście nie będą obiektywne, bo dotyczą tych, którzy przeżyli, więc w związku z tym trudno tutaj o jakąś statystyczną. Na pewno pomagała religia i to jest kwestia różnego rodzaju oczywiście wzrost religijności, nabożeństw, przestrzegania kultów, liczenia na cud. Ważne bardzo stawało się, stawało się również zadbanie o pamięć o sobie, o rodzinie. Pomijam takie fizyczne rzeczy jak ucieczka, ale również cała sfera pogrzebów, jeżeli się pojawiały pierwsze zabójstwa w okolicy. No to bardzo częstym zjawiskiem są jakieś czarne marsze, demonstracyjne pogrzeby, które mają podkreślić naszą solidarność i jednocześnie przełamać lęk. One są w dużej mierze zresztą organizowane przez samą społeczność po to, żeby ona całkowicie się nie rozbiegła. Szukanie zemsty, w tym również na grobach tych złych. A więc upamiętnienie tych ofiar, jeśli to jest możliwe, pochowanie ich. Z drugiej strony jest wiele przekazów partyzanckich, gdzie po prostu jeżeli się wchodzi i widzi się jakiś kurhan upowski to się go niszczy. Groby wroga się niweluje, ma po nim nie pozostać nawet ślad. Ciała przedstawicieli własnej wspólnoty się chowa. Przedstawicieli tej innej wspólnoty się porzuca jak zwierzęta, bo zemsta obejmuje też niejednokrotnie zwłoki. Jeżeli już mówimy o tych kwestiach pogrzebowych, to ja zwrócę uwagę, że jeżeli chodzi o pogrzeby żołnierzy, które są bardzo precyzyjnie organizowane i one nie służą temu, żeby coś się nie powtórzyło, a akurat w tym wypadku to raczej tego dotyczą pogrzeby ofiar cywilnych. Natomiast wojskowe są z punktu widzenia organizatorów, mają wywołać złość, gniew wśród żołnierzy, sprawić, żeby oni byli bardziej zacięci, bardziej walczyli z wrogiem. Można powiedzieć cała polityka pogrzebowa rozpisana przez władze Polski Ludowej, jak sprawić, aby żołnierze walczyli z podziemiem niepodległościowym, polskim albo upowskim również, gdzie właśnie poprzez demonstracyjne pogrzeby się pokazuje 'uważaj, możesz skończyć tak jak oni'. Alkohol to jest kolejne całe szerokie zjawisko, uciekanie się do eufemizmów na opisywanie tego, co się co się przeżyło. W jednej z pierwszych moich relacji, które zbierałem, Polak służący w partyzantce sowieckiej, nawet będący dosyć wysoko, no w jego wspomnieniach rzecz nagminna, czyli rozstrzeliwanie wziętych do niewoli, albo tych, których uważali za złych, nie było rozstrzeliwaniem, tylko "chowaniem pod darninkę", takiego zwrotu używał i w rozmowie i w tych wspomnieniach: "złapaliśmy trzech Niemców, schowaliśmy ich pod darninkę; weszliśmy do wsi, schowaliśmy ich pod darninkę". A więc to jest też takie, trochę też pozbawianie cech ludzkich tych, których się zabiło. I dwie jeszcze takie uwagi dotyczące już tak bardziej szerzej, to znaczy od razu mi się przypomniało, że zaraz po nalotach, które zdarzały się, które miały miejsce w Niemczech, był moment, kiedy następowała fala niezwykłej wesołości. To znaczy po nalotach widziano całe masy ludzi Niemców, którzy wychodzili z tych schronów i po prostu czasami tarzali się ze śmiechu. Następowała taka fala odreagowania poprzez wisielczy humor. I druga rzecz, to o czym pani wspominała, o tych krowach, tu nie mogę nie wspomnieć o wspomnieniach mojej mamy, która z jednej strony nie będąc na Wołyniu, ale mając wspomnienia z tej okupacji, czasów Ericha Kocha, często przywoływała taki obraz wilczurów wąchających okno. Kiedy ona jako mała dziewczynka się chowała, to przypomnę, że za zabicie świni Polaków mogła czekać kara śmierci, więc ukryte takie mięso również mogło się źle skończyć dla całej rodziny. I ta opowieść traumatyczna sąsiadowała z opowieścią mamy o kozie, która była w domu, która była żywicielką i która była jej właściwie przyjacielem. Więc zwierzę jako no właśnie ten przyjaciel człowieka, który pomaga wyrazić swoje uczucia i on nie zareaguje wrogością. Jest takim bezpiecznym przekaźnikiem swoich uczuć. Tu w ogóle mi się wydaje, że to być może jest najbardziej zaniedbane pole. To znaczy takiego spojrzenia: ludzie a zwierzęta, zwierzęta w czasie wojny. To znaczy, że ludzie często uznają, że to jest takie mało istotne, mało ważne, a przecież to ważna część naszej rzeczywistości. I milknę, żeby dr Szkudliński mógł pochwalić się swoją świetną wystawą.

dr Jan Szkudliński:

No to skoro już profesor powiedział, no to ja tylko zachęcę państwa do sprawdzenia stron naszego muzeum. Nazwa rzuca się w oczy.

Sebastian Pawlina:

Tak. To, co pan profesor powiedział i to, o czym opowiada Muzeum II Wojny Światowej na wystawie swojej czasowej to rzeczywiście jest rzecz, która faktycznie chyba wymaga, szerszego zainteresowania. Ja pamiętam rok temu mniej więcej, znajomy mi opowiadał, być może znany państwu dziennikarz, historyk Michał Wójcik, on jest autorem książki wywiadu rzeki z Bogną z "Dziennika 1954" Leopolda Tyrmanda. I ona opowiedziała między innymi taką historię właśnie z okresu powstania warszawskiego, jak to przechodząc tam piwnicami, rodzina miała właśnie pieska, którego właśnie tam wszyscy kochali, hołubili, dbali o niego bardzo, dokarmiali go. No ale nadszedł taki moment w powstaniu, kiedy już naprawdę nie było czego jeść. I przyszło parę osób i powiedziało, że słuchajcie, no niestety trzeba z tym pieskiem coś zrobić i dajcie, to my go zabijemy, a potem zrobimy z niego obiad, się z wami podzielimy. No i ona powiedziała, że ona rozumie. Zgadza się, ale nie pozwolę wam go zabić. Zrobię to sama. Pójdę z nim się pożegnam najpierw. Więc tak, rzeczywiście to był taki chyba obszar właśnie takiego, takiego troszkę przerzucenia emocji. To jest dzisiaj często się o tym mówi tak, że ludzie przekładają swoje emocje na zwierzęta, że to pozwala zaspokoić pewne tematy. Ale też to, co pan profesor, taki krótki jeszcze komentarz do tego właśnie, że odrzucanie tych takich największych zagrożeń, czyli "przyszli do wioski obok, może do nas nie przyjdą". W zasadzie to samo, tylko w troszkę innej skali występuje u Mirona Białoszewskiego, który opowiadając o bombardowaniach Warszawy podczas powstania pisze, że kiedy ludzie w piwnicy słyszeli, że lecą samoloty, będą leciały bomby, to zaczynali się modlić, żeby te bomby uderzyły w dom obok, a nie w ich. Więc tak, to też a propos właśnie tego, że z jednej strony wspólnota była czymś, co tworzyło, dawało szanse przetrwania, a z drugiej strony jednak gdzieś ta wspólnota nagle się zamykała i tę drugą wspólnotę była gotowa poświęcić. Dobrze, to tutaj Janie jeszcze pytanie dotyczące tego, jak literatura zachodnia, bo Ty jesteś tłumaczem książek historycznych. Polska literatura historyczna generalnie cały czas w moim przekonaniu ma problem z opowiadaniem o emocjach. Myślę, że takich książek cały czas wychodzi u nas za mało. Pytanie jak to wygląda na Zachodzie? Czy Ty znając tą literaturę zachodnią lepiej widzisz, że tam ten temat jest lepiej opowiedziany? Czy tak samo nie ma aż takiego zatrzęsienia jakby się mogło wydawać?

dr Jan Szkudliński:

Im jest łatwiej, bo historia jak wspomniałem, to była Fundacja Liberation Route Europe, w której biorę udział i zawsze, kiedy my przychodzimy rozmawiać i przyglądać się, jak opowiada się o zagadnieniu wyzwolenia we Francji, w Holandii, w Wielkiej Brytanii, skąd ono wyszło, to zawsze powtarzam, że zazdroszczę tej prostoty, prawda? Bo przyszli wyzwoliciele, wyzwolili was, wróciła demokracja i mieliście trzy pokolenia, mogliście o tym wszystkim rozmawiać. I siłą rzeczy przepracować, omówić, przypomnieć, rozliczyć. Czasem te rozliczenia trwają, czasem nowe tematy się pojawiają. Niemniej jednak jakoś to spokojniej przebiega, jeszcze bez ingerencji cenzury. Podczas kiedy myślę, że cechą tego, że nasza literatura gorzej sobie z tym radzi, to to, że nie było warunków na swobodną rozmowę, swobodną dyskusję. Były pewne narzucone tematy, były pewne zakazane tematy, były pewne zakazane emocje. Było też to dojmujące poczucie, które niestety nie ustąpiło. Mam wrażenie, mimo tego, że od 30 lat mamy już swobodę dyskusji i swobodę wyboru własnych władz, że o pewnych rzeczach nie możemy mówić, bo to nam zaszkodzi jako całej wspólnocie. Że jeśli zaczniemy mówić o ciemniejszych sprawach, to podważy naszą państwowość. To w jakiś sposób osłabi nas jako całą wspólnotę narodową. I to jest żywe i aktualne. Nie zapomnę dyskusji o moim muzeum, w którym prof. Jan Żaryn powiedział do profesora Machcewicza, że takie muzeum jak pańskie jak pan planuje, to nie teraz, to najwcześniej za 30 lat, bo teraz jeszcze jest za wcześnie, żeby o tym mówić. Czyli, nie wiem, kiedy ten czas nastąpi, bo zawsze jakoś się tego boimy. W literaturze zachodniej z całą pewnością łatwiej jest w państwach ugruntowanych demokratycznie mówić o rzeczach niepopularnych. Z całą pewnością też od czasu właśnie wspomnianej "Kompanii braci", czyli badań Stephena Ambrose'a, to jest ostatnie 40 lat, po prostu nawiązywać do tego. Cała historia mówiona, która przecież też narodziła się w tym czasie, skupiała się na indywidualnych emocjach, na zachęcaniu wręcz żołnierzy, weteranów do tego, żeby mówili, co czuli, co myśleli, jak to postrzegali. Wtedy wówczas oczywiście niekoniecznie musi być to wiarygodne. Niemniej jednak mocno się przebija. Dlatego też, kiedy koledzy historycy często mówili, że książka Swietłany Aleksijewicz jest taką nowością, ponieważ mówi o tym, co wówczas odczuwano, no to na tle tego korpusu zachodniej literatury wspomnieniowej czy opartej na wspomnieniach, czy dotyczące jednostki, no to jest to po prostu aż taka nowość. Oczywiście nie jest, choć perspektywa kobieca jest tu oczywiście rewolucyjna. Mam wrażenie, że nie ma takiej książki w tej chwili, która by na rynku się znalazła, zachodniej, w której nie sięgano by po perspektywę jednostki, nie starano się przynajmniej dociec tego. Jako historyk wojskowości znam wiele książek, w których mówi się, że dywizja taka zdobyła taki i taki cel i straciła 300 żołnierzy. Kropka. To jest sucha praca historyczna. W takiej literaturze, jest oczywiście to zdanie o tej dywizji, a potem żołnierz kompanii C wspomina, że jego najlepszy przyjaciel w tej bitwie trafił w płomień miotacza ognia i płonął na jego oczach, a on nie mógł się wychylić, żeby mu pomóc, bo był taki silny ostrzał. I to jest już zupełnie... Przykłady są oczywiście troszkę wyobrażone, ale myślę, że pozwalają się zorientować, o co chodzi. W naszej literaturze to się pojawia i chyba dobrze, bo w ten sposób ten obraz jest pełniejszy, barwniejszy, łatwiej przyswajalny i chyba pozwala się utożsamić z tym. Natomiast jest jeszcze jedna bardzo ciekawa rzecz. Wydawane wcześniej książki wspomnieniowe u nas bardzo często pokazywały te elementy radzenia sobie z traumą. Jeśli nawet nie mówiły o tym, że ktoś coś silnie przeżywał emocjonalnie, to opisy, zwłaszcza we wspomnieniach lotników z Dywizjonu 303, marynarzy, ich co tu kryć bardzo efektownych pijackich zabaw, to właśnie jest to. To właśnie jest to, co oni robili. I w tym kontekście bardzo mnie zdumiewa panujące bardzo często przekonanie, że w czasie wojny nie może być czegoś takiego jak otwarta knajpa, otwarta, restauracje, otwarte kino, bawiący się ludzie wesoło na ulicach. To jest pewien taki dysonans, który przyznam trudno mi zrozumieć, bo przecież niby wszyscy czytali "Dywizjon 303".

Sebastian Pawlina:

No tak, to jest chyba coś, co dzisiaj wraca w różnych dyskusjach. Ale na razie nie o tym. Janie nie odkładaj mikrofonu. Weź do ręki, bo teraz chciałbym właśnie zacząć od ciebie, nie bez powodu. Powiedziałeś o tych tematach, które należałoby odłożyć, dopowiedzieć o nich za 30 lat albo jeszcze, jeszcze później. Ja myślę, że w tym roku mieliśmy doskonały przykład tego, że pewne tematy cały czas wywołują takie niepokoje społeczne. To jest może trochę za duże słowo, ale generalnie takie poważne dyskusje się toczą wokół nich. Czy one na pewno powinny być pokazywane? W jaki sposób powinny być pokazywane? Mowa o wystawie "Nasi chłopcy" w Muzeum Gdańska. Ja powiem szczerze byłem na tej wystawie latem i takich tłumów na wystawie muzealnej naprawdę dawno nie widziałem. Byłem świadkiem tego, jak pewna pani oglądając, czytając o tym, w jaki sposób przemilczano ten temat po wojnie, Polaków służących w Wehrmachcie, dosłownie stała nad tekstem kuratorskim i płakała. To było coś, czego się w muzeach często nie doświadcza. Ale tak jakby nie chciałbym, żebyśmy rozmawiali teraz o samym tym zjawisku właśnie Polaków w Wehrmachcie. Zastanówmy się może, czy są inne tego typu tematy w polskiej opowieści o II wojnie światowej, które podobnie są zapomniane, przemilczane, a które należałoby dla dopełnienia tej opowieści, dla przepracowania tych traum, które są z tym związane, w końcu wyciągnąć na światło dzienne i przerobić. Janie więc może od Ciebie bym zaczął.

dr Jan Szkudliński:

Drodzy państwo, mówimy o służbie. Zresztą przyznam się, że jestem w Warszawie słyszę tutaj, już dwa razy słyszałem w tym mieście, czy też od osób tu mieszkających, że tytuł "Nasi chłopcy" w oczywisty sposób kojarzy się z niemieckim filmem "Nasi ojcowie, nasze matki". I to jest dla mnie szok, bo dla mnie nasz chłopiec, dla mnie mój dziadek to jest mój dziadek. I z tej perspektywy to jest nasz, a nie z perspektywy tego, jaki mundur nosi, czyli w jaki mundur go ubrano. I to, że ubrano go w mundur nie oznacza, że on przestał być nasz, prawda? Że to go w jakiś sposób hańbi. I tu przechodzimy do kwestii hańby. No oczywiście seksualna praca przymusowa. Tu badania dr Ostrowskiej są pionierskie i z nich wynika, że w podobny troszeczkę sposób  jak w kwestii służby przymusowej w Wehrmachcie, kobiety, które ten los spotkał, uważa się za zhańbione i ta pamięć powinna zostać zapomniana. Bo mimo tego, że to była sytuacja absolutnie jasnego przymusu, łącznie z tym, że albo grożono gorszym komandem roboczym, albo posyłano do takiego komanda na jeden dzień, żeby się dziewczyna nauczyła, co ją może spotkać, albo wręcz wybierano po prostu co bardziej atrakcyjne dziewczyny, nie mówiąc o tym, jaka służba je czeka, prawda? A mimo to dochodziło do sytuacji tuż po wojnie, kiedy ten los nie pasuje do porządnego losu więźniarki. Że to jest hańbiące, że tak nie powinno być. Coś w rodzaju jak obwinianie, przepraszam za może prostackie porównanie, ale o tą krótką spódniczkę jako przyczynę gwałtu. Że na pewno jakaś wina musi być, ofiary tego, gdzieś coś z nią jest nie tak i ta pamięć nie zasługuje. No z brytyjska powiem, że słoniem w tej sali są oczywiście chyba najbardziej trudny temat do badania w Polsce i mówienia o nim i najbardziej w toksycznej atmosferze się znajdujący, czyli oczywiście stosunki polsko-żydowskie. I nie mówię tu tylko o tym, że chcemy, że istnieje bardzo duża część naszego społeczeństwa, która w ogóle nie chciałaby mówić o tym, że Polacy w jakikolwiek sposób winni są jakichkolwiek zbrodni na Żydach. Ale istnieje też pewna grupa, która jest skłonna uwierzyć w absolutnie wszystkie oskarżenia wobec Polaków i je wręcz uważać za zasadę, prawda? Z tą wiarygodnością źródeł tak jak jedni uważają, że afirmatywnie należy podchodzić do świadectw ofiar traumy, tak niektórzy sprawiają wrażenie, jakby uważali, że należy afirmatywnie podchodzić do wszelkich relacji o współudziale Polaków, mimo że w tych relacjach są oczywiste dla historyka wady, włącznie z tym, że ktoś mówi, że widział coś, czego widzieć nie mógł, mu to powiedziano. Sądzę też, że cóż, bardzo trudno jest badać. Mało jest prac na przykład o przestępczości wśród żołnierzy polskich, bo mamy sytuację, w której mówimy, że polski żołnierz jest bohaterem. Taka jest w tej chwili narracja. Dbamy o groby bohaterów i chwała bohaterom. Bohater. Bohater, bohater, bohater. A tymczasem mój kolega dwadzieścia lat temu pisał pracę magisterską, szczerze powiedziawszy, nie pamiętam, czy ją dokończył, bo jego studia były dość burzliwe. W każdym razie o przestępczości w Polskich Siłach Zbrojnych na Zachodzie na podstawie źródeł brytyjskich. I tam były przypadki ciężkich przestępstw bardzo często. I bynajmniej te osoby winowajcy nie zostali skazani na karę śmierci. Odsiedzieli swoją karę i wrócili do społeczeństwa. I w dalszym ciągu niekiedy nawet nie zostali zwolnieni z wojska, więc to jest coś, o czym mówimy rzadko. No cóż, jako muzealnik mogę powiedzieć, że to jest zawsze ten problem, że czym innym jest napisać wyważoną książkę, czym innym w sposób wyważony opowiedzieć o czymś na wystawie muzealnej. No ale inna historia.

Sebastian Pawlina:

Tak moglibyśmy długo. Pani Marto, to samo pytanie. Czy są jakieś tematy, które pani działki, czy zahaczające, które pani by chciała, żeby w końcu zostało opowiedziane?

Marta Pawlińska:

o znaczy tutaj zgadzam się na pewno z moim przedmówcą, jeśli chodzi o ten temat seksualnej pracy przymusowej, ale ja bym w ogóle powiedziała szerzej, to znaczy przemoc seksualna w czasie wojny jako temat, który ja myślę, że już straciliśmy. To znaczy, no bo już wszyscy świadkowie, wszystkie ofiary właściwie są albo w tak podeszłym wieku, albo nie żyją po prostu. A to jest temat, który jest bardzo nieobecny w źródłach ego dokumentalnych, ponieważ był po prostu tak bolesny i tak trudny. Ja sama w swoim doktoracie o służbie w niemieckich domach bardzo tego tematu szukam. Bardzo silne mam przekonanie, że na pewno do tych aktów przemocy seksualnej tam dochodziło. Natomiast jedyne właściwie źródła, które ja mam do tego tematu, to są właśnie takie źródła policyjno-sądowe, które są, no jak wiemy, te śledztwa nie dotyczą tego, czy doszło do gwałtu, tylko dotyczą tego, czy doszło do zakazanego kontaktu z Polką. Więc są już od razu jakby ustawione w pewnym paradygmacie. Natomiast też byłam ostatnio na konferencji, na której spotkałam się z bardzo ciekawym wątkiem dotyczącym tego, czy właściwie powinniśmy w ogóle grzebać w temacie przemocy seksualnej. To znaczy jedna z występujących tam ze mną w panelu badaczek przedstawiła taką tezę, zgodnie z którą bardzo dużo się o tym mówi że osoby, które doznały przemocy seksualnej nie opowiadały o tym, ponieważ nie mogły, bo było wyparcie, bo był Kościół katolicki, bo nie było można. Tak jakby była stygma. Ta badaczka powiedziała: "a może nie chciały?" I może miały prawo nie chcieć? Może to jest ich prawo, żeby o tym nie mówić i naszym obowiązkiem jest to, żeby to uszanować i w tym nie grzebać i o to nie pytać. Więc to też jest jakby ciekawe, ciekawe pytanie dotyczące na przykład tego zjawiska. Tak? To znaczy jak bardzo jest to naszym obowiązkiem, żeby wiedzieć, gdzie to kończy się jednak autonomia ofiar. Drugi temat, który przychodzi mi do głowy, to jest notabene też temat, którym teraz się zajmuje pani doktor Joanna Ostrowska, wywołana już przez pana, ale myślę, że jej książka jest generalnie pierwszą w temacie, bardzo szerokim i bardzo trudnym. Czyli tak zwani asocjalni, kryminalni, więźniowie i więźniarki obozów, czyli ludzie, którzy w we wspomnieniach obozowych etc. są pokazywani w świetle bardzo negatywnym jako przestępcy, męty społeczne. Bardzo często też obarczani odpowiedzialnością za całe zło dziejące się na terenie obozu, jako kapo blokowi, blokowe, przemoc seksualna, relacje homoseksualne, które jak wiadomo w tych narracjach polskich więźniów i więźniarek zazwyczaj są problematyzowane jako coś bardzo, bardzo negatywnego i wstrętnego. To też to wszystko robią oczywiście kryminalni asocjalni, a to jest tak naprawdę historia ludzi, którzy byli prześladowani systemowo ze względu na swoje choroby psychiczne, swój styl życia. Bardzo to jest tak naprawdę wielki temat o wykluczeniu, o eugenice, jakiegoś rodzaju społecznej, która zaczyna się dużo, dużo wcześniej. Tak więc, że to nie są jedynie ofiary systemu nazistowskiego. Więc to jest na pewno drugi temat, który widzę. No i też tutaj się przychylam do tego, co powiedział pan doktor Szkudliński o tych tematach polsko-żydowskich, że to jest duży temat, myślę nadal. Ja bym, jak byśmy chcieli jeszcze tak rzucać najstraszniejsze rzeczy, jakie możemy zaproponować, to ja bym powiedziała Kościół katolicki, a zagłada Żydów jako temat, który też jeszcze myślę, pozostawia duże pole i w ogóle jakby... Dobra, to ja chyba tyle, oddaję głos.

Sebastian Pawlina:

Ja bardzo lubię te pytania właśnie o to, co można byłoby jeszcze zbadać w danym zagadnieniu, bo to tylko pokazuje, że będziemy mieli jeszcze pracę na długie lata. Pani dr Czocher, to samo pytanie.

dr Anna Czocher:

To podpisując się pod tym, co powiedzieli moi przedmówcy, dorzucę do tego jeszcze coś, co już zostało zbadane, ale co może niekoniecznie przebiło się jeszcze do takiej opowieści, takiej też popularnej, a mianowicie dzieci urodzone z powodu wojny, czyli po prostu z ofiary, kobiety, ofiary przemocy rodziły dzieci. Związki, które uważano wówczas za zakazane, na przykład właśnie Polek z Niemcami. O tym pisał opisał Jakub Gałęziowski. Świetna książka. Ale o czym? Oczywiście tak jak powiedziałam, te tematy, które zostały wymienione, to sobie odhaczałam w głowie. Ale o czym ja bym chciała jeszcze przeczytać a propos tych stosunków polsko-żydowskich? Chciałabym i to jest, myślę, ciekawy temat dowiedzieć się o skali ewentualnej traumy osób, które pomagały w taki ciągły sposób, nie incydentalnie, tylko na przykład pomagały w ukrywaniu się. I wtedy myślę, że też zobaczymy, że to jest coś absolutnie wyjątkowego, a nie masowego, bo po prostu skala obciążeń psychicznych, jakbyśmy to powiedzieli dzisiejszym językiem, dla mnie trudne do wyobrażenia. O czym chciałabym jeszcze przeczytać? O przestępczości takiej kryminalnej przestępczości pospolitej, zwłaszcza na wsi, gdzie ta przemoc nie funkcjonowanie struktur państwa jest takim myślę, że w tym momencie cały czas tematem do podniesienia z ziemi. I wydaje mi się, że z takich grup, które zasługują może nie tyle na przypomnienie, co na przepisanie historii, to są żołnierze, którzy walczyli w Armii Czerwonej, Polacy. Mówi się, że część z nich nie zdążyła do Andersa. Więc tutaj myślę, że te skomplikowane losy, pozornie to ci żołnierze mieli swój czas w PRL-u. Ale myślę, że te indywidualne historie są absolutnie właśnie do zbadania i do ponownego namysłu nad tą, nazwijmy to tak grupą żołnierzy.

Sebastian Pawlina:

Panie profesorze, skoro przy pierwszym pytaniu zaczynaliśmy od pana, to teraz może tą część zakończymy.

prof. Grzegorz Motyka:

Też zgodzę się ze swoimi przedmówcami przede wszystkim. Kontynuując tę listę, ja bym powiedział, że w tej dyskusji o przymusowo wcielonych żołnierzach do armii niemieckiej ucieka nam, nad czym boleję, ucieka nam fakt, że te 90 tysięcy, zdaje się, że taka liczba pada na wystawie, którzy trafili do Andersa. Oni nie byli u Andersa przyjmowani w ramach abolicji. Oni byli przyjmowani, ponieważ rząd polski przyjął już w [19]41 roku założenie, że fakt, że im się narzuca niemiecką listę narodowościową, jest zbrodnią wojenną i zbrodnią przeciwko ludzkości, a w związku z tym oni są ofiarami. Oni nie muszą za nikogo przepraszać, chyba że w tej armii niemieckiej wykraczą poza bycie zwykłym żołnierzem. Nie mają obowiązku przepraszać. Oni po prostu jak trafili do niewoli, nie musieli dezerterować. Mieli automatycznie otwarte szeroko drzwi, bo byli po prostu ofiarami niemieckich represji. I ci, którzy organizowali ten pobór od Forstera poprzez zwykłego na miejscu działacza partyjnego, powinni podlegać ściganiu przez polskie sądy. Tak się nie stało, ponieważ w PRL-u przyjęto wykładnię sowiecką, to znaczy, że każdy, kto poszedł do armii niemieckiej, był traktowany jako zdrajca, chyba że z niej zdezerterował. W związku z tym warto sobie uświadomić, że my walczymy z peerelowskim stereotypem, a nie ze stanowiskiem II Rzeczpospolitej. Jeżeli chodzi o te tematy historyczne, to ja myślę, że ich jest bez liku i w gruncie rzeczy, jak się z każdym tematem zmierzymy, to kiedy poznajemy go głębiej, to pojawia się mnóstwo, mnóstwo pytań. I dla mnie oczywiście najciekawsze są te, które dotyczą przemocy zbiorowej. Ja im jestem starszy, tym jestem bardziej przekonany, że tym bardziej trudno mi przyjąć, że przemoc jest spontaniczna, taka masowa. Tym bardziej dostrzegam jej zorganizowany charakter i w jej chaosie dostrzegam pewne wspólne cechy. Kiedy mowa o przemocy seksualnej, to całkowicie się z panią zgadzam jako takim niezbadanym temacie. Ale ja bardzo chciałbym wiedzieć, na ile w tych masowych gwałtach Armii Czerwonej było pozwolenie takie zwykłe na pewne wprowadzenie w życie pewnego średniowiecznego zwyczaju prawa zwycięzcy, a na ile odreagowanie niemieckiego prawa rasowego i uznaniu, że Niemcom się po prostu zwyczajnie pewna kara należy? Uważam, że do 20 kwietnia te zbrodnie, które dzieją się na Niemcach, a więc do rozkazu Stawki, która zakazuje zbrodni na Niemcach. Armia sowiecka dokonuje planowej, właściwie ludobójczej czystki. Te wszystkie mordy i deportacje do 20 kwietnia [19]45 moim zdaniem tylko są pozornym chaosem. To samo dotyczy zresztą zbrodni czechosłowackich na Niemcach. To znaczy ja nie wierzę w ten chaos. Ja uważam, że po prostu Beneš realizuje plan czystki etnicznej, którą ukrywa pod hasłem chaosu i  ludowej zemsty. I ja mógłbym tak kontynuować i podawać coraz więcej przykładów. Z jednym tylko może bym trochę polemizował. To znaczy ja nie podzielam tego dobrego zdania o zachodniej literaturze przedmiotu, dostrzegając oczywiście mnóstwo świetnych tam książek, z których możemy się bardzo dużo nauczyć i zaczerpnąć metodologicznie. Jednocześnie uważam, że wcale nie jest tak, że na Zachodzie jest lepiej z trudnymi tematami niż u nas. Myślę nawet, że bardzo często jest inaczej. I my się często zachwycamy, że w takim filmie czy w takiej książce ktoś, gdzieś coś poruszył. W "Kompanii braci" mówiłeś o jakichś przykładach egzekucji. Toż oni mordowali jeńców na potęgę, a najbardziej Kanadyjczycy na plażach Normandii. O tym już w "Najdłuższym dniu" jest bardzo delikatnie zasugerowane. I cała dyskusja owszem o Belfaście jest mnóstwo filmów i pokazana brytyjska policja niekoniecznie najlepiej. Ale już jak była mowa o Wielkim Głodzie w Irlandii to odcinek o tym jak się zachowywała para królewska, która akurat pomagała, wywołał wielką debatę i skandal a po co my o tym mówimy? W 1994 roku Niemcy, którzy się tak świetnie rozliczyli, prezydent Niemiec jak tu przyjeżdżał do Warszawy, to w ostatniej chwili się zorientował, że przyjeżdża na obchody powstania warszawskiego, a nie w getcie warszawskim. I mnie, nie ukrywam, to jest ostatni przykład, już nie będę przedłużał, najbardziej nauczyło takie spotkanie na takim szkoleniu, które z ćwierć wieku temu organizowała jakaś zacna socjaldemokratyczna niemiecka fundacja, gdzie Polacy, Ukraińcy przyjechali, gdzie nas właśnie uczono o podejściu, rozliczaniu się z trudną przeszłością. I na sam koniec, na sam koniec. Jechaliśmy do Berlina wieczorem i przekraczamy tę Odrę tym autobusem. Jedziemy, i nagle ta organizatorka główna, zacna socjaldemokratka, zrywa się z autobusu i biegnie i tam co chwila coś opowiada. I jak doszła, jak zwykle siedziałem na końcu mówi "jedziemy przez wzgórza Seelowskie, to ostatnia linia obrony Berlina". Dziękuję.

dr Jan Szkudliński:

Ja może jedno słowo. Nie wydaje mi się, że powiedziałem, że jest lepiej. Wydaje mi się, że powiedziałem, że jest łatwiej, ale może się mylę.

Sebastian Pawlina:

To sobie panowie będziecie mogli po zakończeniu wyjaśnić. Szanowni państwo, 10-15 minut na pytania z sali. Jeżeli ktoś ma, bardzo proszę. Tylko bardzo bym prosił po jednym pytaniu.

Rafał Rogulski:

Dziękuję bardzo. Rafał Rogulski, Europejska Sieć Pamięci i Solidarność. Ja mam półtora pytania. To pół pytania to do pierwszej wypowiedzi pana profesora Motyki. Dlaczego akurat ten emocjonalny fragment tej relacji uważa pan za wiarygodny lub za bardziej wiarygodny niż ten mniej emocjonalny? Ja przynajmniej tak zrozumiałem pana wypowiedź, że warto na tego typu kwestię zwracać uwagę. Natomiast właściwe pytanie jest takie: jak państwo, jako historycy radzicie sobie z metodologią badań nad emocjami, czyli z inną metodą, inną dziedziną nauki. Instytucja, którą ja reprezentuję od pewnego czasu, od kilkunastu lat organizuję regularnie konferencje dotyczące pamięci, badań nad pamięcią. I tam pojawia się, stale wraca zarzut od historyków wobec innych badaczy, badaczy reprezentujących inne dziedziny, że zajmują się historią, nie mając warsztatu, jak to odbywa się w drugą stronę? Dziękuję.

Sebastian Pawlina:

Tak proszę.

prof. Grzegorz Motyka:

Mi chodziło o to, że jak ktoś doświadczy czegoś takiego traumatycznego, bezpośredniego zagrożenia życia, to on to tak zapamiętuje, że jego przekaz wyglądający na to, że jest kompletnie niewiarygodny, należy traktować poważnie, dopóki się nie udowodni, że jest nieprawdziwy, ponieważ zaskakująco często okazuje się, że to są prawdziwe informacje. I na początku lat 90. powstała albo zaczęła powstawać całkiem niemała literatura przedmiotu, gdzie zainspirowani zachodnią literaturą badacze zaczęliśmy domniemywać, żeby nie było, że mówię o innych, że a może w tych relacjach wołyńskich no to jest coś za dużo okrucieństwa, tam na pewno jest jakaś przesada. I oczywiście, żeby nie było, jest i długo mógłbym o tym mówić, ale w związku z tym na przykład wydawało się, że opowieść o wsi wybitnej łomami jest nieprawdziwa, ale ekshumacje, które przeprowadził Leon Popek pokazały, że tak, tak się właśnie stało. Wydawało mi się to po prostu niemożliwe, że kilkaset osób wyprowadzą po kolei mężczyzn i po prostu zabiją ich łomami w sąsiednim budynku. Mówię o tego typu wydarzeniach, które bez względu na konflikt, kto jest sprawcą, kto ofiarą, odbywa się zaskakująco sprawnie. Jeżeli chodzi o metodologię, to znaczy wydaje mi się, że dobrze by było, bo mamy w ogóle kryzys metodologiczny i w tym sensie, że takie podstawowe założenia naszego warsztatu, czyli żeby najlepiej fakt uznajemy za prawdziwy, jak dwa niezależne źródła mówią o sobie, że trzeba dokonać krytyki zewnętrznej i wewnętrznej źródła, że trzeba być, stanąć w prawdzie wobec faktów. Myślę, że tego typu rzeczy bardzo by się przydało, żebyśmy się nie tylko uczyli, ale niemalże jak rekolekcje sobie przypominali. Bo takie zjawiska jak negowanie komór gazowych nieoczekiwanie się pojawia w zaskakujących odsłonach. I ono może w pewnym momencie nas zalać. Więc z jednej strony ja bym powiedział, że dobrze by było, gdybyśmy trzymali się podstawowych założeń metodologicznych i nawet nie myśleli o tym, żeby te narzędzia zbytnio, poza jakieś specjalistyczne oczywiście dziedziny, rozszerzać. A jeśli rozszerzać, to w taki sposób bardzo, bardzo roztropny. I jeszcze jedna rzecz, to znaczy kiedy pan mówi o polityce historycznej, to to, co ja, zwłaszcza w ostatnich paru latach dostrzegam, to ogromna ułomność środowiska zajmującego się historią pamięci polega na tym, że naukowcy w ogóle wykluczają czynnik, nazwijmy to, polityczny z prowadzenia polityki pamięci. Innymi słowami badają jakieś zjawisko jako sumę decyzji indywidualnych badaczy, zakładając, że to jest tak, jak albo badaczy i instytucji, nie rozumiejąc często, że nie jest w innych krajach tak jak w Polsce. To znaczy może być tak, że pewne założenia polityki historycznej w innych krajach są realizowane, bo tak zostały przyjęte na poziomie państwowym i to, co my jesteśmy w stanie czasami odczytać na konferencji i nam się wydaje, że ci koledzy z zagranicy, nie zgadzając się z naszymi oczywistymi wnioskami poprawnymi metodologicznie i tak oczywistymi, że aż jak możemy jeszcze jaśniej to powiedzieć? Nam się wydaje, że oni są tacy metodologicznie niepoprawni, a oni są po prostu zobowiązani do realizowania pewnych wytycznych polityki historycznej i po prostu dlatego milczą na ten temat i nie wypowiadają się o tej, o tej czy o tej przestrzeni. Nie mówię, że kłamią, prawda, tylko że wysłuchają jakiegoś referatu i następnie nie powiedzą "świetnie, należy to upowszechnić, miałeś rację", tylko uznają go za niebyły, bo założenie polityki historycznej jest inne. I to wydaje mi się ta słabość badania polskiej polityki pamięci, zakładanie właśnie takiej dobrej woli sprawców w ogóle przy masowej przemocy kiepsko się sprawdza. Dziękuję.

Sebastian Pawlina:

Czy jeszcze ktoś z państwa? Jeszcze jedno pytanie? Myślę, że na pewno zdążymy. Światło niestety mnie troszeczkę oślepia. Bardzo proszę.

Osoba mówiąca:

Dziękuję bardzo. Bardzo się cieszę, że mogę uczestniczyć w konferencji. Jestem ze Stowarzyszenia Polskich Kombatantów w Toronto, ale moja mama była nauczycielką w czasie wojny i widząc smutną matkę z dziećmi, nie było nic na temat dawania sobie rady z wychowaniem następnych pokoleń. Bardzo dużo bliskich zginęło poprzez komplety, które zostały zdradzone i tak dalej. W historii i w archiwach na ten temat nie mogłam odnaleźć niczego, a państwo o tym też nie mówią. A to była wielka emocjonalna kontrofensywa na przekazanie wszystkiego, co najlepsze następnym pokoleniom. To była edukacja, to był patriotyzm. To było bardzo dużo czasu polskich kobiet, które w tym czasie tym dzieciom poświęcały najwięcej czasu.

dr Anna Czocher:

Tak, dziękuję za ten głos. Oczywiście myślę, że o przekazywaniu przyszłym pokoleniom tradycji też przekazywaniu traumy, będą kolejne panele. Ale ja chciałam tutaj wrócić do tego, co pani powiedziała o tej pracy w trakcie okupacji. Tak, z całą pewnością ta rola kobiet, zwłaszcza pod nieobecność mężczyzn, jest czy była w historiografii pomijana. Często same kobiety nie doceniały jej, nie doceniały swojej roli. Ja na przykład w swoich pracach spotykałam się z takimi wspomnieniami, że jakaś pani, która składa potem relację, po paru latach mówi "oj, ja to nic wiele nie zrobiłam, tylko prowadziłam dom, wychowałam piątkę dzieci; mój mąż i mój najstarszy syn to to dużo zrobili, bo tam na przykład walczyli zbrojnie". Więc pod tym prowadzeniem domu mamy cały pakiet problemów związanych z zaopatrzeniem we wszystko, z jakąś ochroną tego domu, z organizowaniem. Więc absolutnie tak. Ale myślę, że z drugiej strony też trzeba pamiętać o dwóch rzeczach, że mamy w Polsce wciąż bardzo, bardzo silny i myślę, że trochę zafałszowujący rzeczywistość topos Matki Polki, która wychowuje wyłącznie patriotów i których, tych wychowane dzieci oddaje ojczyźnie. Tak i druga, i druga sprawa to to właśnie to, że patrzymy na te kobiety właściwie z perspektywy inteligenckiej, czyli właśnie tej edukacji, przekazywania tradycji. I to jest zrozumiałe, bo tutaj mamy najwięcej źródeł. Ale właśnie to jest też, jak już tutaj wymieniamy kolejne tematy, które warto byłoby opracować, to myślę, że to jest kolejny temat, który warto byłoby się, gdyby ktoś go chciał podjąć, zagłębić.

Sebastian Pawlina:

Dobrze. Szanowni państwo, ponieważ jako osoba nadzorująca konferencję mam potem przykry obowiązek pilnowania prowadzących panele, żeby trzymali się czasu, więc sam muszę to zrobić. Dlatego bardzo państwu dziękuję za udział w tym pierwszym panelu. Teraz 45 minut przerwy obiadowej, zapraszamy państwa na korytarz. A ja tymczasem chciałem bardzo podziękować. Pani Marta Pawińska, pani Anna Czocher, profesor Grzegorz Motyka, dr Jan Szkudliński.