Komunista, szpieg i wybitny fizyk. Kim był Weissberg-Cybulski

[Prowadzący] Aleksander Weissberg-Cybulski, polsko-austriacki fizyk i inżynier, Żyd i komunista, wybitny naukowiec o doskonałej pamięci. Człowiek przedsiębiorczy, ale i hazardzista. Za młodu socjaldemokrata, w latach 30-tych XX wieku krytyczny wobec Stalina komunista. Po wojnie znów człowiek lewicy. Jeden z największych krytyków komunizmu, autor demaskatorskiego opisu wielkiej czystki w Związku Sowieckim. Historia jego życia to nie tylko materiał na filmowy scenariusz. To również fascynująca opowieść o Europie Środkowej, o emancypacji, o utopii i o umiłowaniu życia. Jak przetrwał? Jak zapisał się w pamięci współczesnych? Dlaczego o Weissbergu-Cybulskim warto pamiętać i warto dyskutować. I kim był tak naprawdę ten wielki przyjaciel Gustawa Herlinga-Grudzińskiego? O tym wszystkim rozmawiam dziś z prof. Ireną Grudzińską-Gross, autorką biografii Aleksandra Weissberga-Cybulskiego. Pani profesor Aleksander Weissberg-Cybulski, jeżeli w ogóle jest znany, to przede wszystkim ze swojej książki "wielka czystka", to tłumaczenie tytułu na język polski. Dzisiaj to znowu też jest pozycja trochę zapomniana, chociaż bardzo ważna i zrobiła ogromną robotę, jeżeli chodzi o ujawnianie mechanizmów zbrodni komunistycznej, państwa totalitarnego i takiego uniwersalnego mechanizmu zniewalania. Ale pani historia z "Wielką Czystką" i z Weissbergiem-Cybulskim też ma taki aspekt zupełnie prywatny, prawda? Proszę powiedzieć.

[Gość] To była książka, która ukazała się w oryginale w roku 1951. Ale została przetłumaczona na polski przez zresztą wybitnego działacza PPS-u Adama Ciołkosza z niemieckiego i ukazała się w roku 1967 w wydawnictwie paryskim Instytutu Literackiego, czyli zwanego Kulturą. Kiedy ta książka przyszła do Polski, została przeszmuglowana, miałam to szczęście, że jeden z moich kolegów przywiózł ją z Paryża, oprawił ją w gazetę i czytaliśmy ją w tym naszym kręgu przyjacielskim. Ona poszła potem dalej też. To było wielkie wydarzenie, wielkie wydarzenie. Miałam ją chyba na dwa dni tylko. Ona była wielka, ponad 600 stron., Prawie 700 stron. Ale była tak fascynująca, że przeczytałam ją i zapamiętałam ją. Chociaż jej później nigdy nie czytałam. Szczególnie, że musiałam ją ukrywać, zarówno ukrywać w ogóle przed ewentualną milicją, ale również przed moimi rodzicami.

[Prowadzący] A to dlaczego?

[Gość] Dlatego, że oni by się bardzo zdenerwowali, o czym ja wiedziałam, ponieważ sama znalazłam w naszej bieliźniarce jakiś rok przedtem oprawiony w gazetę tom wspomnień Gustawa Herlinga-Grudzińskiego "Inny świat" schowany przede mną. Więc w związku z tym, jak ja miałam książkę, to już im nie pokazywałam.

[Prowadzący] No ale to właściwie na czym to polega? Mamy tutaj lata 60-te w Polsce, mamy Władysława Gomułkę, który próbuje lepiej albo gorzej taki realny socjalizm wprowadzać w życie. A tutaj co, tutaj mam Herlinga-Grudzińskiego, który z "Innym światem" mówi bardzo niewygodną prawdę o totalitaryzmie. No i Weissberg-Cybulski robi to samo.

[Gość] Tak, to były tematy zakazane, to były tematy zakazane i w ogóle społeczeństwo polskie było przyzwyczajone do tego, że o pewnych rzeczach się nie mówi, ponieważ to jest zakazane, ponieważ to jest karalne i ponieważ to jest niebezpieczne dla dzieci. Dziecko się wygada w szkole i rodzice będą mieli jakieś nieprzyjemności. Ja co prawda byłam już wówczas studentką i rodzice potem rzeczywiście mieli z mojego powodu przykrości, ale to już nie za czytanie nielegalnych książek, tylko już za działalność. Atmosfera wówczas, w tym roku 1967, była bardzo napięta, bardzo napięta. Było to prawdopodobnie gdzieś w okolicy siedmiodniowej wojny w Izraelu. Były już początki, idące zresztą chyba ze Związku Radzieckiego, takiego ataku na Żydów. Było napięcie. Moi rodzice byli komunistami, moja matka była lekarką i się nie zajmowała się tymi sprawami, ale mój ojciec był wtenczas wiceministrem leśnictwa, tak że nie był postacią polityczną, ale był w rządzie.

[Prowadzący] Czyli był członkiem elity władzy. No to dzisiaj będziemy rozmawiać o intelektualistach rozczarowanych komunizmem. No i dla nas tym najważniejszym, rozczarowanym jest sam Weissberg-Cybulski, o którym napisała pani znakomitą książkę. Powiedzmy naszym słuchaczom, kim właściwie jest Alexander Weissberg-Cybulski, bo tak jak powiedzieliśmy sobie, to nie jest postać dobrze znana, a szkoda.

[Gość]  Tak, to była postać znana, ale nie dobrze znana, jak słusznie pan powiedział, postać drugoplanowa, która zapisała się na stałe, mnie się wydaje, w ogóle w historii, w szczególności myśli politycznej, dzięki tej książce, dlatego, że jego losy były losami dosyć typowymi dla pewnego środowiska. On się urodził w roku 1901 w Krakowie w rodzinie żydowskiej był. Jako dziecko wyjechał z rodzicami do Wiednia. Miał wtenczas 6 lat mniej więcej. I wychowany w związku z tym wychował się, poszedł do szkół, poszedł na uniwersytet, wyjechał z Wiednia dopiero w wieku 27 lat czy trochę nawet więcej. Był wiedeńczykiem. To była jego jakby samoświadomość, ponieważ kiedy się urodził, urodził się co prawda w Krakowie, ale Kraków był wówczas częścią Austro-Węgier. I był fizykiem z wykształcenia, inżynierem fizykiem współpracującym w tym okresie w latach 20., w latach 30. współpracujący z bardzo wybitnymi fizykami, w momencie, w którym ta fizyka była w okresie największego chyba rozkwitu i była rodzajem religii prawie, kultu w każdym razie, któremu był oddany i jego współpracownicy także.

[Gość]  Bardzo wcześnie Weissberg już w szkole związał się z takimi socjalistycznymi organizacjami młodzieżowymi. Przewodził, swojej organizacji w szkole, potem był w partii socjaldemokratycznej i potem po wielkim rozczarowaniu brakiem aktywności partii socjalistycznej w takich sytuacjach bardzo zapalnych w Austrii, wówczas Austria brunatnieje w tym czasie, to znaczy prawica skrajna, prawica faszyzująca, prawica proniemiecka staje się coraz silniejsza. On wstępuje w związku z tym do partii komunistycznej i z powodu właśnie tego musi wyjechać w którymś momencie z Austrii, jedzie do Berlina na dwa lata, z Berlina musi uciekać, ponieważ pracując w Niemczech i będąc członkiem partii, zobowiązał się, i na pewno robił to, do szpiegostwa przemysłowego na rzecz Związku Radzieckiego. Ale ponieważ był człowiekiem bardzo próżnym, gadułą, pełnym energii i w ogóle bardzo towarzyskim i tak dalej.

[Prowadzący] Szybko się zdekonspirował.

[Gość] Jadąc w pociągu, się pochwalił, po prostu pochwalił się bardzo nieszczęśliwie, ponieważ człowiek, któremu się pochwalił, doniósł na niego nie tylko do partii, ale również do policji niemieckiej.

[Prowadzący] Musiał uciekać.

[Gość] Musiał uciekać. Został przymuszony do tego, żeby pojechać do Związku Radzieckiego. To jest bardzo ważne, dlatego że my bardzo często myślimy o ludziach, którzy udali się w latach 30., w szczególności późnych 30., do Związku Radzieckiego, dlatego, że chcieli. Tymczasem dla komunistów w tym czasie nie było miejsca w ogóle w Europie i na przykład jego przyjaciół Margarete Buber-Neumann i jej męża, który był redaktorem naczelnym takiej wielkiej niemieckiej gazety komunistycznej w Szwajcarii, przymusowo do tego, żeby pojechali do Związku Radzieckiego. Mimo że większość tych aktywistów na Zachodzie już wiedziała, co się dzieje w Związku Radzieckim, bardzo niechętnie tam jechali. I takim też niechętnym turystą do Związku Radzieckiego był Aleksander Weissberg. Ale miał szczęście, ponieważ dostał pracę w takim nowym Instytucie Fizyki w Charkowie, ogromnie ważnym. Tam po raz pierwszy w Związku Radzieckim rozszczepiono atom. Był tam bardzo ważnym inżynierem, fizykiem budującym aparaturę do badań bardzo podniecających, wspaniałych i dających niesamowite rezultaty. No ale to jego pobyt w Związku Radzieckim zszedł się po pierwsze z Hołodomorem na samym początku jego pobytu, a potem z wielką czystką.

[Prowadzący] Czyli dwie zbrodnie stalinowskie.

[Gość] Dwie wielkie zbrodnie stalinowskie. Jednej z nich on padł ofiarą, to znaczy wielkiej czystki, bo podczas Hołodomoru on co prawda wiedział o tym, ale w jakiś sposób to sobie oddzielił jako rodzaj błędu, który został popełniony przez Stalina, był bardzo niechętnie nastawiony do Stalina. Uważał, że Stalin niszczy ten bardzo dobry projekt. W związku z tym następne trzy lata, z dziewięciu lat, który spędził w Charkowie, trzy lata spędził w więzieniach, po czym został oddany po podpisaniu paktu Ribbentrop-Mołotow. Na znak przyjaźni Związek Radziecki wydał Niemcom 350 osób, byłych więźniów z więźniów, z więzień, obozów obywateli niemieckich albo austriackich.

[Prowadzący] Czyli mamy taką sytuację, że jest właściwie pierwszy stycznia, dokładnie rok 1940. Aleksander Weissberg, jeszcze nie Cybulski, zostaje przekazany przez jedno totalitarne państwo, to, które miało być rajem robotników i chłopów, i rajem komunistów, on sam komunista, przynajmniej do pewnego momentu zostaje przekazany nazistą. On, komunista jeszcze pochodzenia żydowskiego. To właściwie to właściwie nie miało prawa się udać. To chyba cud, że on dożył do końca II wojny światowej.

[Gość] Tak. Po pierwsze wśród tych 350 ludzi, ja nawet usiłowałam to zrobić, ale to było bardzo trudne., Ale przypuszczam, że przynajmniej połowa to byli Żydzi i na pewno większość z nich, jeżeli nie wszyscy, to byli komuniści. Także to byli ludzie podwójnie zagrożeni. To była taka perwersyjna operacja. Gestapo, które przejęło tych więźniów, część z nich wysłało do Niemiec, część z nich od razu na samym wstępie podpisało współpracę. No w ogóle cała ta historia jest osobną historią, która domaga się też osobnej książki, jak wiele epizodów, które ja w tej książce poruszam. W każdym razie on, ponieważ pochodził z Krakowa i ponieważ miał rodzinę w Krakowie, zresztą jego ciotka wyszła za mąż za Bernarda Grossa, to on został posłany do zameldowania się. To znaczy najpierw był uwięziony, żeby było jasne, to nie było na różach wszystko. Był uwięziony w dwóch bardzo ciężkich więzieniach. W Lublinie został zwolniony i został wysłany do Krakowa. W Krakowie musiał się meldować, a potem, kiedy zostało otwarte getto, musiał pójść do getta.

[Prowadzący] Znalazł się w getcie?

[Gość] Tak. Był człowiekiem bardzo obrotnym. Jego rozmaite cechy., Dwie były naprawdę niezwykłe. To znaczy on przede wszystkim bardzo zdolnym inżynierem i w ogóle był zdolnym człowiekiem, zdolnym też pisarzem potem. Ale jego największy talent to był talent do robienia pieniędzy. Prawdziwy talent. Rzeczywiście taki Leonardo da Vinci i on jednocześnie był hazardzistą. Tak że on przez całe swoje życie przegrywał niesamowitą ilość pieniędzy. Ale też następnego dnia podnosił się, otrzepywał i te pieniądze zarabiał.

[Prowadzący] Tak, spośród różnych niezwykłych rzeczy, które mieszczą się w tej biografii, to jest to, że on w stalinowskim Związku Sowieckim, gdzie bałagan był wprost legendarny, można powiedzieć, że przysłowiowy, on potrafił na rozmaite sposoby, dojściami jakimiś organizować, to są wszystkie te sformułowania, nie można było po prostu kupić, na przykład materiały budowlane i dzięki temu ta fizyka w Charkowie się rozwijała instytucjonalnie, a potem druga taka zupełnie niesamowita sytuacja, kiedy on się okazuje milionerem w krakowskim getcie. Tutaj śmierć, tutaj głód, a Weissberg, jeszcze nie Cybulski, Weissberg po prostu, no w gruncie rzeczy opływa w dostatki i chętnie wcina te swoje ukochane czekoladki.

[Gość] Tak jest, bo miał słabość do słabość do słodyczy. Nie mogę powiedzieć, że on opływał, ale to znaczy, że jeżeli opływał, opływał względem innych ludzi, prawda? No ale miał takie spokojne, spokojne życie.

[Prowadzący] Z pewnością to relatywne. Kiedy w getcie ludzie umierają z głodu, on po prostu spokojnie może się najeść.

[Gość] On ma osobne mieszkanie i pieniądze te zrobił,  takie duże pieniądze zarobił w getcie w Bochni, tutaj na jakimś przekręcie takim, którego naturę znam tylko z pogłosek. Ale szczegółów nie znam, ponieważ on to potem oczywiście utrzymywał wszystko w tajemnicy. Jednocześnie trzeba powiedzieć, że on w szczególności po tym, jak wyjechał z Krakowa i ukrywał się w Warszawie, że on pomagał niesłychanej ilości ludzi. Czego potwierdzenie na to dostałam jeszcze nawet teraz, właśnie parę tygodni temu, ktoś z rodziny jego przyjaciela Marcela Finstera, przyniósł mi list, który on napisał, Weissberg do Finstera w 1943 roku, już z Warszawy, mówiąc mu: Martwię się o to, że ty powiedziałeś komuś tam, to nie jest jasne komu, że boisz się, że nie dożyjesz do końca wojny z powodu tego, że nie masz żadnych finansów. A przecież wiesz, że ja utrzymuję taką ilość ludzi, dużo ludzi, których ty nawet nie znasz, ani ja nie znam. To jak możesz wątpić w to, że ja ci pomogę.

[Prowadzący] Pani profesor, przyspieszmy, bo jest wiele pytań szczegółowych, które jeszcze tutaj muszą paść. Weissberg-Cybulski to jest postać, która odchodzi w roku 1964. No ale do tego momentu dzieje się szalenie dużo. Po pierwsze udaje mu się przetrwać do końca II wojny światowej, krótko po II wojnie światowej znajduje się w Polsce. No ale jest problem, bo jest to Polska, nie jakaś tam czy niepodległa Polska po prostu, ale to Polska, która jest zdominowana przez Związek Radziecki, jest tutaj Armia Czerwona i jest NKWD, które tego samego Weissberga w latach 30. najpierw aresztowało, a potem oddało Niemcom. On chyba musi uciekać.

[Gość] On w każdym razie wie, znaczy on myśli, że musi uciekać. On się ukrywa. Tutaj mówię to w cudzysłowie, ponieważ dlatego przyjmuje nazwisko Cybulski. On spędza drugą część okupacji na fałszywych papierach. Ale te fałszywe papiery były prawdziwe. To były papiery Mieczysława Cybulskiego, męża jego przyjaciółki Zofii Cybulskiej, który był wówczas na Zachodzie, w Wojsku Polskim, a przed wojną był amantem filmowym, bardzo znanym, znanym w szczególności z filmu "Wrzos", który polecam. I po wojnie w związku z tym Weissberg postanowił być Cybulskim i wziął polskie obywatelstwo, i wziął polski paszport. I przez mniej więcej dwa lata działał w Polsce.

[Prowadzący] Intensywnie zarabiał pieniądze.

[Gość] I intensywnie zarabiał pieniądze. Jak napisał w jakimś liście, napisał, że najlepiej się zarabia pieniądze na chaosie. Jak sytuacja jest chaotyczna, można zarobić zawsze bardzo dużo pieniędzy. I rzeczywiście w Polsce zarobił trochę pieniędzy, ale niestety musiał dać nogę, bo to wszystko było dosyć nielegalne. To był przemyt korka. Z Portugalii przez Szwajcarię.

[Prowadzący] Rozmaite, naprawdę niezwykłe transakcje tam się pojawiały, ale efektywnie, w odpowiednim momencie, w końcu lat 40. Aleksander Weissberg-Cybulski znajduje się na Zachodzie na emigracji.

[Gość] Tak, znajduje się najpierw w Szwecji, potem w Londynie, a potem osiada do końca życia we Francji, chociaż nie miał takiego zamiaru. Cały czas mówił, że wróci do Austrii i przed śmiercią, zanim się rozchorował, planował wrócić do Wiednia.

[Prowadzący] No właśnie. I Aleksander Weissberg-Cybulski, jak sobie powiedzieliśmy, jest najbardziej znany ze swojego wielkiego, bardzo ważnego dzieła "Wielka czystka". No to skąd się właściwie wziął taki pomysł, że fizyk, taki człowiek niezwykle przedsiębiorczy, usiądzie i napisze.

[Gość] Jego bliskim przyjacielem, osobą, która go namówiła do wstąpienia do partii komunistycznej był bardzo znany pisarz Arthur Koestler, w ogóle wszyscy jego znajomi, znaczy może nie wszyscy, ale bardzo dużo znajomych jego, to są osoby bardzo ważne, z wielkimi dokonaniami i każda z nich domaga się książki, jeżeli jeszcze nie została taka biografia o nich napisana. On jest w zasadzie jakby w drugim rzędzie tych ludzi właśnie. On się przyjaźnił z rozmaitymi ludźmi, których ja nie będę wymieniać, ale których czytelnicy książki znajdą, rozpoznają po prostu. Arthur Koestler był w okresie 1946 roku, wtedy kiedy Weissberg po raz pierwszy znalazł się jako Cybulski, zresztą za granicą, w Szwecji, i napisał wielki list do wszystkich swoich przyjaciół, prosząc o rozsyłanie. Koestler dowiedział się o tym i od razu od razu zaproponował, żeby Weissberg napisał książkę i od razu go zaczął do książki namawiać i organizować mu. Załatwił mu jakąś zaliczkę i tak dalej. I pilnował go bardzo, żeby on tę książkę napisał.

[Gość] Nie tylko, ponieważ doświadczenie Weissberga było niezwykłe, ale również dlatego, że Koestler był wtenczas oszalałym antykomunistą. To była osoba niesłychanie utalentowana, ale bardzo skrajna. I on był tak jak był bardzo zażartym komunistą, dosyć krótki okres czasu, tak został równie zażartym antykomunistą. Napisał właśnie tę bardzo ważną książkę, która się nazywała "Ciemność w południe", która się przyczyniła do tego, będąc bestsellerem we Francji w 46, 45 roku i tak dalej, do klęski partii komunistycznej w wyborach.

[Prowadzący] Pani profesor, to ja tutaj wejdę w słowo i ten sam temat od trochę innej strony chciałem uchwycić, bo dużo już powiedzieliśmy o Weissbergu. Przede wszystkim to, że był człowiekiem racjonalnym, był fizykiem i to naprawdę nie lichym, prawdziwie wybitnym. No to jak to w ogóle pogodzić? Człowiek tak pragmatyczny, tak nastawiony na kontakt z rzeczywistością, dał się porwać komunizmowi i utopii.

[Gość] To środowisko, do którego należał i które jest też bohaterem mojej książki, ono było środowiskiem w dużej części Żydów, ludzi asymilujących się drugiego, w zasadzie drugiego lub trzeciego pokolenia, ludzi asymilujących się, wychodzących ze środowisk religijnych i tradycyjnych, żydowskich i wchodzących w jakiś szerszy społeczny społeczeństwa krajów, w których oni mieszkali. Bardzo często to byli synowie kupców, którzy bardzo nalegali na to, żeby dzieci były wykształcone i ich awans społeczny odbywał się dzięki edukacji, właśnie nauce. Tak że to byli ludzie, którzy byli fanatykami edukacji, fanatykami kultury, fanatykami nauki, a jednocześnie mieli taką wizję, potrzebowali społeczeństwa, które byłoby społeczeństwem otwartym, społeczeństwem tolerancyjnym dla osób takich jak oni. To trzeba pamiętać właśnie jest, o czym już żeśmy mówili, jest w momencie, w którym ta nietolerancja wobec ludzi takich jak oni, rośnie. To ich popycha, to ich bardzo radykalizuje. To znaczy większość z nich zaczyna od partii socjaldemokratycznych i są to ludzie z początku z reguły po prostu uogólniam, nierewolucyjni, ale partie socjalistyczne słabną. Te warunki w jakiś sposób jakby przesuwają ich w kierunku radykalizmu, to znaczy w kierunku partii komunistycznej, która też się stalinizuje przecież w tym czasie.

[Prowadzący] No właśnie, cytat z pani książki o Weissbergu-Cybulskim: "był antystalinowcem, ale nie antykomunistą. Wierzył w podstawy projektu komunistycznego, chociaż był nastawiony przeciw rzeczywistości sowieckiej". Próbując zrozumieć, czym komunizm był dla tamtych ludzi, czasem używa się takiego stwierdzenia, że to był rodzaj dla europejskich intelektualistów, również dla intelektualistów pochodzenia żydowskiego, że to był rodzaj świeckiej religii. To do pani przemawia? Tak było rzeczywiście?

[Gość] Być może, że to na pewno to było dla niektórych ludzi rodzajem religii, w tym sensie rodzajem zaślepienia zupełnego, oddania czemuś bez sprawdzania, bez żadnego sprawdzania, nie tylko bez żadnego sprawdzania, samo sprawdzanie było już rodzajem grzechu. Tak że to odnosi się do pewnych ludzi. Natomiast jeśli chodzi o niego, to on miał i na pewno bardzo dużo ludzi takich jak on był też, chociaż on jest bardzo wyjątkowy pod tym względem, że on jest zupełnym materialistą, to znaczy człowiekiem, który wszystko sprawdza, wszystko podlicza, wszystko krytykuje. Ale miał tę wizję, którą zaakceptował, tego społeczeństwa, które jest społeczeństwem równości, społeczeństwem sprawiedliwości, rozwoju bardzo wielkiego, rozwoju przemysłu. Rozwój przemysłu w Związku Radzieckim go zaślepiał też. To, że można było, że można było zbudować tamę, że można było na przykład tutaj podam jeden przykład, który był dla mnie wielkim odkryciem, mianowicie kolektywizacja, tak jak on ją rozumiał i tak jak rozumiało ją sporo osób, którzy się nią zajmowali, którzy wprowadzali kolektywizację w Związku Radzieckim, była robiona z inspiracji Stanów Zjednoczonych, ponieważ ona miała być w jego pojęciu kalką tego, jak się uprzemysławia rolnictwo. To znaczy robi się duże, wielkie farmy, gdzie jeden traktor może obrobić całe pole i w których ludzie pracują razem i tak dalej. Ta wizja kolektywizacji w Związku Radzieckim oczywiście miała przede wszystkim, tego nie jestem w 100% pewna, ale wydaje mi się, że miała przede wszystkim cele polityczne raczej niż racjonalne cele. Ale ludzie, którzy mieli, przychodzili tak jak on z zewnątrz, którzy czytali o tym, jak się. Jak się industrializuje Ameryka. Uważali, że to jest projekt racjonalny.

[Prowadzący] Tak, to wszystko ma sens, jeżeli zważy się na to, że lata 30. To jest ten moment, w którym do Związku Sowieckiego przybywają z całego świata rozmaitego rodzaju specjaliści, eksperci. Sam Weissberg jest tutaj dobrym przykładem, ale za nim poszło wielu wybitnych naukowców niemieckich, austriackich, z różnych krajów, z całej Europy. Tak naprawdę wielu też specjalistów amerykańskich. I właściwie temu też sprzyja fakt, że w świecie kapitalistycznym panuje wielki kryzys, a Związek Sowiecki rozwija się dynamicznie i właściwie wydaje się być jakąś taką wielką obietnicą tego, że będzie inaczej, że można inaczej, że po prostu można się kryzysom nie kłaniać. Powiedziała już pani wcześniej o tym, że Weissberg-Cybulski doświadczył Hołodomoru, to znaczy widział, mógł zobaczyć, ale to sobie jeszcze zracjonalizował. No to mam takie pytanie. To kiedy przychodzi ten moment zwątpienia, kiedy on sobie zaczyna myśleć, tym bardziej, że jest przecież materialistą, sama pani powiedziała, myśli, rozgląda się i myśli sobie no nie, tutaj coś zasadniczo się nie zgadza, to jest jakaś blaga.

[Gość] No to, że on jest antystalinistą, to jest taki wentyl, który mu pozwala utrzymywać, utrzymać tą stałość poglądów politycznych, to znaczy stałość wiary w samą ideę komunizmu i zwalać wszystkie winy na to złe przywództwo, ale on jest zbyt racjonalny jednak i po wojnie, podczas wojny nie zmienił poglądów, co jest rzeczą, którą wiele ludzi zalecało wówczas po prostu nie zmieniać poglądów, ponieważ sytuacja jest taka, że naprawdę nie można mieć dobrego oglądu. W każdym razie on podczas wojny, wydaje mi się, że również był jakoś związany z komunistami, ale po wojnie odszedł od tego. Ale to nie znaczy, że był, że był, że przeszedł na prawicę, że miał taką ewolucję jak Koestler, który zalecał, polecał w którymś momencie rzucenie bomby atomowej na Moskwę. On był socjaldemokratą po wojnie i był aktywny w tym kongresie kultury, wolności kultury, który był kongresem w gruncie rzeczy ludzi albo centrowych, albo lewicowych, którzy byli antykomunistyczni. Więc znalazł sposób na to, żeby być antykomunistyczny bez przechodzenia na prawicę.

[Prowadzący] Czyli lewicowiec, ale antykomunista, tak byśmy powiedzieli.

[Gość] Tak bym powiedziała, tak bym go nazwała.

[Prowadzący] Pani profesor, był, czego dowiódł zresztą w swojej książce, Weissberg, człowiekiem refleksyjnym. Więc jak pani sądzi, czy on, patrząc z perspektywy na swoje przeżycia w Związku Radzieckim, on czuł się bardziej ofiarą, czy jednak trochę współtwórcą całego systemu? Bardziej ofiara? Czy bardziej się czuł ofiarą, czy bardziej człowiekiem odpowiedzialnym za współudział w budowie systemu, który później bardzo brutalnie go nie tylko wypluł, nie tylko go skrzywdził, ale właściwie okazał się złem?

[Gość] To jest ciekawe pytanie, ponieważ to był człowiek, który nie miał, nie miał jakiegoś takiego wymiaru metafizycznego, jeżeli się go porówna na przykład ze wspomnieniami Aleksandra Wata. Nie miał wahań, nie miał takich mąk i nie męczył się z tego punktu widzenia. Pamiętam tylko jedną wypowiedź publiczną jego mniej więcej z roku 1956, która by wskazywała na to, że czuje się winny, podczas publicznego zebrania powiedział, że ten projekt komunistyczny był od samego początku niedobry. Jeden jedyny raz taki właśnie słyszałem. Po prostu przeciwstawił się komuś, kto mówił, że właśnie to były same błędy, że to było, że ten system był bardzo dobry, ale w którymś momencie się zwichrował. Na co on powiedział, że nie, to jest nieprawda. To było niedobre od samego początku.

[Prowadzący] Od początku to była służba złej idei.

[Gość] Ale on się nie przedstawia swojej książce jako ofiara. To znaczy nie przedstawia się jako osoba, która nie miała nic wspólnego z tym projektem. Nie ma w nim czegoś takiego, że ja z tym nie mam nic wspólnego. Ja o czymś innym myślałem. On poczuwa się do pewnego rodzaju solidarności czy też braterstwa, nawet z tymi ludźmi, którzy go przesłuchują. Tak, to znaczy jak się czyta tę książkę, I z tych rozmów widać, że on w jakiś sposób rozumie i ja zrozumiałam, na czym to polega. To polegało na tym, że to byli ludzie podobni jak on. To znaczy oni byli w tym samym wieku, oni byli w dużej części Żydami, mieli pewnego rodzaju jakby podobną sytuację społeczną, jakiegoś takiego społecznego awansu. Wydaje mi się, że on to rozumiał, ja tego nie mogę udowodnić. Ale jedna z rzeczy bardzo ciekawych, którą też zrozumiałam, czytając te jego opisy przesłuchań, to było to, że oni nie pokazywali, ci przesłuchujący, oficerowie śledczy nie pokazywali strachu w ogóle, wręcz przeciwnie, oni byli taką siłą, która usiłowała złamać tych ludzi, których przesłuchiwali, ale oni w tym samym czasie byli czyszczeni, tak samo mordowani i aresztowani, tak samo jak ci ludzie, których oni aresztowali, przesłuchiwali i mordowali.

[Prowadzący] I o tym też sporo w książce przeczytamy, bo to jest takie no, myślę, że dla niejednego czytelnika może być pewnie i nawet mocno zaskakujące, że z jednej strony mamy tutaj opis, analizę, bliższy fokus na ofiary, ale tu proszę, oglądamy też sprawców z bliska, a za chwilę się okazuje, że ci sprawcy też sami padają ofiarą wielkiej czystki. W tym sensie też ta wielka karuzela tytułowa z no właśnie, z tytułu książki poświęconej Aleksandrowi Weissbergowi-Cybulskiego jest zupełnie uzasadniona. Pani profesor, to może jeszcze takie pytanie o wielkiej czystce. Czy pani zdaniem to jest, ja wiem, akt sumienia, czy to jest bardziej dokument? Jak pani patrzy na tę książkę?

[Gość] To jest zdeklarowana walka polityczna, walka przeciwko stalinizmowi. On wielokrotnie mówi, że on ma poczucie solidarności z narodem rosyjskim, prawda? Albo z tymi ludźmi, którzy tam mieszkają, którzy tam żyją, i że  absolutnym celem tej książki jest pokazanie prawdy, pokazanie tego, jak to działa, ponieważ on to pisze w momencie, w którym cała, nie cała, ale komunistyczna lewica zaprzecza temu, co się dzieje, prawda? I ludzie nie wiedzą dokładnie, co się dzieje w Związku Radzieckim i co się działo w Związku Radzieckim. Więc to jest usiłowanie rozdarcia tej zasłony w obronie ludzi, którzy tam są, i w walce przeciwko stalinizmowi.

[Prowadzący] Myśmy już o tym trochę wspomnieli, ale chciałbym jeszcze raz do tego pytania wrócić. To znaczy patrzymy na Aleksandra Weissberga-Cybulskiego jako na człowieka jednocześnie stanowiącego pars pro toto część całej generacji, całej kohorty, grupy bardzo, takiej bardzo istotnej, bardzo ważnej też dla kultury europejskiej XX wieku. No ale z drugiej strony jest postacią wyjątkową, więc gdybym panią zapytał, no właściwie to jak rozumieć jego losy na tle no właśnie Buber-Neumann albo Arthura Koestlera, o którym wspomnieliśmy, albo Ignacy Silone, to na czym polega ta jego typowość? A gdzie by pani szukała wyjątkowości?

[Gość] No, dla nas, to znaczy dla czytelników polskich, to jest postać wyjątkowa, ponieważ jego życie, bo nie mówiliśmy tutaj o tym jego ostatnim okresie życia, które on spędził w dużej części wśród Polaków, to znaczy ożenił się z kobietą, która go przechowywała, ale on ją też przechowywał i on był osobą bardzo odważną. To trzeba powiedzieć. Te wszystkie jego przygody wojenne to są przygody człowieka odważnego. On był związany ze środowiskiem kultury we Francji, kiedy mieszkał we Francji, spędził ten czas, ten okres, który spędził w Polsce podczas wojny go spolonizował. Do pewnego stopnia mówił po polsku, chociaż niedobrze, ale nauczył się mówić po polsku i chyba, zdaje mi się, że w ogóle przedtem nie mówił, ale nie jestem tego pewna. I był bardzo z Polską związany. W związku z tym z tego punktu widzenia on jest w tym środowisku dosyć wyjątkowy. Chociaż miał przyjaciół polskich, przyjaźnił się z Józefem Czapskim, przyjaźnił się z Jerzym Giedroyciem, ale to z siostrą Józefa Czapskiego, Marią Czapską. Ale to były już przyjaźnie, dosyć późne przyjaźnie z czasów wojny były dwie wielkie, jedna wielka miłość. Ta kobieta nie przeżyła. To była Żydówka z Krakowa. Janina Starowa z domu Reinhold i Marcel Finster, też Żyd krakowski. To jest jedna z tych postaci, nad których śmiercią bardzo ubolewam, przedwczesną śmiercią. Jest wiele takich postaci, niestety, w tej książce, z tego punktu widzenia był osobą dla nas taką specjalną. Poza tym jego życie było życiem bardzo oryginalnym. Ta książka, jak o niej myślałam, to myślałam o niej jako o takiej powieści łotrzykowskiej. To jest człowiek, który mieszkał w wielu krajach, który przenosił się z miejsca na miejsce, który nigdzie się nie zadomowił, który oscylował zawsze na granicy legalności, zarówno w swojej działalności politycznej, jak i w swojej działalności ekonomicznej, że się tak wyrażę, to znaczy zarabiania pieniędzy i przegrywania ich.

[Prowadzący] Można sobie wyobrazić, że ta książka miałaby tytuł "Człowiek pogranicza", człowiek gdzieś na granicy, a jakiś taki człowiek blisko marginesu. Gdzieś taki właśnie.

[Gość] Ja miałam takie dwa wstępne tytuły. Jeden, jeden tytuł to był "Wańka wstańka". A drugi tytuł to był "Ryzyk fizyk", raczej niż człowiek pogranicza, tylko po prostu to był człowiek, który umiał podejmować ryzyko, lubił podejmować, zresztą był graczem. Ten gracz to też był jeden z tytułów. Niestety Dostojewski już zabrał.

[Prowadzący] Dobrych wzorców się nie wstydził.

[Gość] I był też człowiekiem bardzo ciekawym, jeśli chodzi o kulturę. Był człowiekiem kultury niemieckiej, a jednocześnie interesował się wszystkim.

[Prowadzący] Ale mimo wszystko to moje odczytanie tej książki, tej postaci, to chyba najmocniej dla mnie Aleksander Weissberg-Cybulski wybrzmiewa jako kronikarz odchodzenia. Takiej drogi do komunizmu i odchodzenia od komunizmu. I w tym sensie on się wydaje, nawet jeżeli jest postacią bardzo wyjątkową, jest i to gwarantuje, to naprawdę jest życie takie, jak pani profesor powiedziała z powieści łotrzykowskiej. Tym niemniej istniała cała duża grupa bardzo światłych, ambitnych i takich uformowanych jako elita ludzi, których życie się ułożyło podobną trajektorią. I w tym sensie wydaje mi się, że Aleksander Weissberg-Cybulski też jest okazją, żeby spojrzeć na pewien taki bardzo poważny, istotny fenomen intelektualny. Do pewnego stopnia też moralny, jeżeli chodzi o życie intelektualne Europy. I to jest coś, co mnie prowadzi do puenty naszej rozmowy. No bo mamy tutaj człowieka, który jest pochodzenia żydowskiego, rodzi się w Krakowie, jest w gruncie rzeczy wiedeńczykiem, potem Berlin, potem Charków, znowu Polska, Szwecja, w końcu Francja. I wśród pytań, które miałem pani zadać, było to, czy Aleksander Weissberg-Cybulski jest w ogóle postacią, o której w Muzeum Historii Polski warto mówić? Ale to chyba już żeśmy sobie ustalili, że warto.

[Gość] Oczywiście, że warto. I ta jego książka ma jeszcze jedną wielką wartość. Mianowicie to był człowiek o doskonałej pamięci. I to był człowiek, który, ja przecież sprawdziłam to wszystko. Miałam szczęście dotrzeć do akt życiorysów jego przesłuchujących i tak dalej, dzięki pomocy historyków ukraińskich. To jest człowiek, który doskonale wszystko pamięta, doskonale wszystko zapisał. Trochę się wybielał, ale doskonale wszystko opisał. I w związku z tym, jeżeli ktoś chce zrozumieć, na czym polegał ten mechanizm, jeżeli chce zobaczyć też, co było atrakcyjnego dla osoby takiej jak Weissberg i im podobnych, to powinien przeczytać jego książkę, która zresztą niedługo wyjdzie, zostanie wznowiona przez wydawnictwo Austeria, które z nowymi wstępami niedługo powinno, to dosłownie za parę tygodni powinna ta książka wyjść. To jest takie świadectwo, które potrzebne jest wszystkim Polakom i nie Polakom.

[Prowadzący] Tak. No bo właśnie tu Polska, komunizm, Związek Radziecki, ale też Europa Środkowa, no bo to jest w ogóle chyba najbardziej dla mnie też z punktu widzenia badawczego niezwykłe, jak wiele ta opowieść i te opowieści, które tu się splatają, mówią o Europie Środkowej, o takim też wyjątkowym miejscu w historii, też na mapie Europy, gdzie przeplatają się rozmaite wpływy kulturowe, gdzie też niestety w XX wieku przetoczyły się dwa totalitaryzmy. I o tym wszystkim Aleksander Weisberg-Cybulski pisze. No, bardziej pisze przede wszystkim o jego własnym doświadczeniu komunizmu. Ale w książce "Wielka karuzela" o życiu Aleksandra Weissberga-Cybulskiego o tym wszystkim możemy przeczytać. Pani profesor, ogromnie dziękuję. Moim gościem była dzisiaj pani profesor Irena Grudzińska-Gross. Kłaniam się nisko.

[Gość] Dziękuję.

[Prowadzący] Podcastów Muzeum Historii Polski wysłuchasz na YouTube, Spotify, a także na innych platformach podcastowych. Chcesz być na bieżąco? Subskrybuj kanał Muzeum Historii Polski.