Kiedy w Polsce skończył się komunizm? Wybory 4 VI 1989 roku

              [00:00] [Prowadzący] Historyczny Podcast Muzeum Historii Polski. Zaprasza Michał Przeperski.

              Dzień dobry Państwu. Z tej strony Michał Przeperski. Dzisiaj w Historycznym Podcaście Muzeum Historii Polski mam ogromną przyjemność rozmawiać z profesorem Antonim Dudkiem: wybitnym specjalistą od najnowszej historii Polski, ze szczególnym uwzględnieniem transformacji ustrojowej. Kłaniam się Panie Profesorze.

              [Gość] Kłaniam się. Dzień dobry. Pozdrawiam wszystkich.

              [Prowadzący] Panie profesorze, rozmawiamy w okolicach 4 czerwca. 4 czerwca 1989 roku to data, która nas dzisiaj będzie interesowała, w czasie naszej rozmowy, szczególnie. Proszę powiedzieć: Czy 4 czerwca 89 roku skończył się w Polsce komunizm?

              [Gość]`No to oczywiście jest nawiązanie, w tym pytaniu, do słynnej wypowiedzi Joanny Szczepkowskiej. Tym młodszym, którzy nie pamiętają: otóż jesienią 1989 roku, zdaje się w październiku to było, ale mogę się mylić, w każdym razie w okolicach października 1989 roku, Joanna Szczepkowska, wtedy bardzo, szalenie popularna aktorka, [01:00] pojawiła się jako gość głównego wówczas, jedynego de facto telewizyjnego programu informacyjnego „Wiadomości” i uroczyście oznajmiła: „Proszę Państwa, 4 czerwca 1989 roku w Polsce skończył się komunizm”. I ja powiem tak: ja się jestem skłonny z tym zgodzić pod warunkiem, że dodamy: „zaczął kończyć się komunizm”. To jest moment, w którym rzeczywiście dyktatura komunistyczna doznaje głębokiego urazu, zostaje jej przetrącony kręgosłup i ona się po prostu zaczyna sypać. Natomiast spór pozostaje: do kiedy ona się sypała. A niektórzy twierdzą, że ona się cały czas sypie i jeszcze są jakieś jej pozostałości, których nie usunięto. I tu nie ma zgodności. Natomiast jeśli chodzi o to kiedy to się zaczęło, to 4 czerwca jest najlepszą datą. Bo oczywiście są tacy, którzy mówią: Nie. To się zaczęło już w sierpniu 80. A jeszcze inni będą mówili: Nie. To się zaczęło w grudniu 70. A jeszcze inni będą mówili, że to się zaczęło, w ogóle w 56 roku. Bo rzeczywiście, jak się patrzy na proces budowy systemu, no to można powiedzieć, że faza totalitarna się kończy w 56 [2:00] i zaczyna się rozmiękczanie. Ale tak naprawdę ja będę twierdził, że jeśli musimy wybrać jakąś datę spośród wielu, to 4 czerwca będzie dla mnie na pierwszym miejscu.

              [Prowadzący] Właśnie. To zanim sobie spróbujemy odpowiedzieć na pytanie troszkę bardziej pogłębione, co stało się 4 czerwca, to spróbujmy sobie ustalić pewne elementarne fakty. 4 czerwca 1989 roku odbyła się pierwsza tura wyborów parlamentarnych do Sejmu i do Senatu. Ale jak w ogóle do tego doszło? Jak daleko powinniśmy się cofnąć, żeby ustalić podstawowe fakty?

              [Gość] No, powinniśmy się cofnąć, tak naprawdę, do okolic roku 1985, kiedy w Związku Sowieckim nowym sekretarzem generalnym zostaje Gorbaczow i zapoczątkowuje, mniej więcej w rok później w 1986, politykę pieriestrojki czyli przebudowy, na co reaguje generał Jaruzelski, który, no, uznaje, że coś by należało zmienić i zaczyna różnego rodzaju rozważania jego otoczenie co do dalszych zmian ustrojowych. Bo do tego momentu Jaruzelski się po prostu tego obawiał. [03:00] Natomiast po 86 on się dalej tego obawiał, ale już troszkę mniej, bo właśnie Moskwa zachęcała do jakichś eksperymentów ustrojowych, a otoczenie generała naciskało obawiając się pogaraszających się nastrojów społecznych, i tak generał Jaruzelski się wahał, wahał,  aż przyszedł rok 88, po drodze były oczywiście różne inne wydarzenia, próby jakiegoś dogadania się z Kościołem, co się nie do końca udało: żeby to Kościół wygenerował jakąś taką strukturę świecką, opozycyjną, z którą można by jakieś negocjacje zacząć. Bo o co chodziło? No, chodziło oczywiście o otwarcie na Zachód. Gospodarka polska była w dramatycznym stanie wskutek sankcji amerykańskich, wskutek braku nowych kredytów, była potwornie zadłużona i warunek Zachodu, Stanów Zjednoczonych i krajów był prosty: musicie zacząć rozmawiać z opozycją. No i właśnie generał Jaruzelski nie miał na to ochoty oczywiście, ale stopniowo próbował różnych rozwiązań pośrednich. Wymyślił jakąś radę konsultacyjną, przy sobie jako przewodniczącym rady Państwa. To nie bardzo wypaliło, później próbował z Kościołem. No i w końcu przyszedł rok 88, zaczęły się strajki. [4:00] One nie były silne, ale one zwiastowały nadciągającą burzę i wtedy to otoczenie Jaruzelskiego już skoczyło mu do gardła i powiedziało: generale, no, nie ma wyjścia. Generał znowu po pierwszej fali strajków się wycofał (wiosennej). To znaczy niby się zgadzał na te rozmowy, ale jednak nie dawał do końca zielonego światła. I później przyszła druga fala strajków, ta letnia, sierpniowa, z 88 roku, i ona doszła do serca PRL-owskiej gospodarki czyli na Górny Śląsk. I tutaj generał Jaruzelski już uznał, że czas działa, jak on to powiedział „na naszą niekorzyść, trzeba rozmawiać”. I doszło do tego slynnego spotkania generała Kiszczaka z Wałęsą, 31 sierpnia 88, i to jest właściwie moment, w którym się zaczynają już poważne rozmowy, jeszcze nie o samych wyborach, ale wybory są tu już na stole istotnym elementem szerszej układanki.

              [Prowadzący] I tutaj pojawia się określenie, które potem zrobi wielką karierę, a do dzisiaj jest też bardzo ważnym określeniem z zakresu najnowszej historii Polski, czyli Okrągły Stół.

              [Gość] Tak, dokładnie. To się pojawiło po raz pierwszy w wystąpieniu nieco wcześniejszym, z lata 88, generała Jaruzelskiego, [05:00] jeszcze nie jako taka całościowa, powiedziałbym, metoda zmiany systemu, tylko chodziło o nowe prawo o stowarzyszeniach. No bo w ramach liberalizacji systemu generał Jaruzelski uznał, że można by właśnie coś poluzować jeśli chodzi o zakładanie stowarzyszeń i na którymś tam plenum Komitetu Centralnego PZPR powiedział, że proponuje negocjacje na temat, właśnie tego – nowych przepisów prawa o stowarzyszeniach, w formule okrągłego stołu. I to rzeczywiście zaczęło robić ogromną karierę jako taki właśnie stół, przy którym nie ma stron. Choć oczywiście te strony były bardzo wyraźnie odkreślone od początku do końca i zresztą nie jest przypadkiem, że jak się spojrzy na to, to ten słynny mebel, który do dziś jest w Pałacu Prezydenckim, przy którym obradowano, to tak naprawdę obradowano przy nim tylko raz: na rozpoczęcie, w lutym 89, obrad i na koniec w kwietniu. Natomiast wszystkie inne rozmowy odbywały się przy jak najbardziej prostokątnych stołach, no te najważniejsze w Magdalence przy takich długich prostokątnych. Można je na filmie zobaczyć. Tam absolutnie okrągłego stołu nie było. Więc on jest tylko symbolem pewnego mechanizmu, no właśnie, pokojowego mechanizmu negocjowania [06:00] zmiany politycznej niż pewnym realnym meblem, który miał zaletę taką, że był okrągły.

              [Prowadzący] Przeskoczmy w takim razie o parę miesięcy. Mamy początek roku 89. Po rozmaitych dosyć skomplikowanych perypetiach, w początku lutego zasiadają do okrągłego stołu, w gruncie rzeczy, dwie strony. Strona solidarnościowa – obóz solidarnościowy i obóz komunistyczny. I co jest najważniejszym punktem dyskusji przy okrągłym stole?

              [Gość] To znaczy zależy dla kogo. To znaczy dla strony rządzącej jest zdobycie akceptacji strony opozycyjnej i Kościoła, który tam pełni rolę obserwatorów, tu trzeba powiedzieć, że oprócz strony solidarnościowej i rządowej jest jeszcze stale dwóch przedstawicieli Kościoła, którzy pełnią rolę kogoś na kształt notariusza, jakbyśmy to powiedzieli, ale takiego aktywnego notariusza, który tam od czasu do czasu zachęca obie strony do jakichś ustępstw. I teraz strona rządząca – władze komunistyczne chcą, żeby opozycja i Kościół [07:00] pobłogosławiły zmianę konstytucji, która sprawi, że się przeniesie centrum władzy z Komitetu Centralnego PZPR do nowopowstałego urzędu prezydenta, który otrzyma olbrzymie uprawnienia. Na czym polega istota tego pomysłu? Otóż partia komunistyczna rządziła w oparciu o artykuł 3 konstytucji, który mówił, że PZPR jest przewodnią siłą społeczeństwa w budowie socjalizmu. Ale było to na tyle ogólne i skompromitowane, że był jasne dla Jaruzelskiego i jego otoczenia że na tym się dłużej nie da jechać. A co innego jak będzie urząd prezydenta, gdzie będą konkretne uprawnienia konstytucyjne wymienione: że ma prawo weta wobec ustaw, że ma prawo rozwiązywania parlamentu itd. To miało być nowe centrum władzy tylko ze starym gospodarzem. Jaruzelski miał zostać prezydentem i teraz chodziło o to co w zamian można dać opozycji. No można dać jej na przykład jakąś liczbę mandantów do nowopowstałego, jak będzie już prezydent, utworzymy też drugą izbę parlamentu czyli Senat, damy jej tam trochę miejsc, troszkę mniej w sejmie i jedziemy dalej, [08:00] rządzimy, tylko w nowych szatach. Natomiast opozycja z kolei, oczywiście no, dostrzegała, zwłaszcza ci inteligentniejsi jej przedstawiciele, ku czemu to zmierza, więc oni chcieli po pierwsze doprecyzować sprawę legalizacji „Solidarności”, która w efekcie Okrągłego Stołu miała zostać zalegalizowana, i po wtóre chcieli poszerzyć sferę wolności. Natomiast absolutnie przy Okrągłym Stole nie zakładano jeszcze, że w najbliższym czasie Polska zmieni się w demokrację parlamentarną, że stanie się krajem w pełni suwerennym. To wszystko było poza horyzontem. Uważano, że zaczyna się długa droga do demokracji i być może suwerenności. Ale ją liczono na co najmniej 4 lata. Dlatego,że jak zaczęto rozmawiać o ordynacji wyborczej to zakładano, że będzie tymczasowa ordynacja na 4 lata czyli do 1993 roku.

              [Prowadzący] Mhm. To zanim jeszcze stricte o wyborach to odnośnie o legalizacji „Solidarności”. Była mowa o legalizacji „Solidarności” czy re-legalizacji „Solidarności”?

              [Gość] No tak. To jest ten spór, oczywiście, dlatego, że wtedy doszło do sporu. Przypomnijmy, że „Solidarność” została [09:00] po wprowadzeniu stanu wojennego najpierw zawieszona, a później we wrześniu 82 roku zdelegalizowana. I teraz różnica polegała na tym, że w „Solidarności”, tej działającej nielegalnie, zaczął od końca lat 80 narastać spór między Wałęsą i popierającą go częścią działaczy, a drugą częścią działaczy tej pierwszej, zdelegalizowanej „Solidarności”, którzy tworzyli tak zwaną Grupę Roboczą Komisji Krajowej. Tam był Andrzej Słowik, Marian Jurczyk. No tacy historyczni przywódcy regionów, którzy mówili, że Wałęsa jest uzurpatorem i powinien zwołać komisję krajową w składzie wybranym jeszcze na zjeździe w 81 roku i żądali, no właśnie, relegegalizacji „Solidarności”. Natomiast Wałęsa argumentował, że znaczna część komisji krajowej już fizycznie jest w Polsce nieobecna, bo wyjechała za granicę, on tu resztek nie będzie zbierał, ale to oczywiście było gadanie. On po prostu nie chciał mieć tych ludzi, którzy mieli jakieś poczucie, pretensje do niego, byli z nim skonfliktowani. On sobie chciał zbudować „Solidarność” nową już na swoich warunkach w oparciu o ludzi, którym ufał. [10:00] W związku z tym, on tak naprawdę negocjował ponowną legalizację zupełnie innego już związku, choć z nim jako liderem. I to jest ten zasadniczy spór, który gdzieś tam wisiał wokół Okrągłego Stołu. Oczywiście było też kilka innych, dlatego, że część ugrupowań opozycyjnych albo bojkotowała Okrągły Stół, albo odwrotnie: czuła się pominięta w tych negocjacjach, ponieważ tę delegację dobrał Wałęsa. On tutaj był, można powiedzieć, i jego kilku najbliższych doradców byli tymi, którzy, tak naprawdę, decydowali kto przy tym Okrągłym Stole zasiadł, w związku z tym znaczna część opozycji, choć, powiedzmy jasno, słabsza od tej solidarnościowej, co pokazał wynik wyborów czerwcowych, ale jednak miała pretensje, że została pominięta, zignorowana. I to, oczywiście, taka była prawda. No Wałęsa, po prostu, był wtedy potężny, ze wsparciem Zachodu, nagrodą Nobla i rozdawał karty. Ta cała reszta miała do wyboru, albo mu się podporządkować, albo być poza układem.

              [Prowadzący] Powiedział Pan o tym, że proces demokratyzacyjny, tak jak patrzyła na niego „Solidarność”, obóz solidarnościowy, [11:00] czy też ta jego część, która wzięła udział, zasiadła, po prostu, przy Okrągłym Stole, wzięła udział w obradach, zakładał trwanie tego procesu demokratyzacyjnego na 4 lata w przód. No, ale okazało się, że historia przyspieszyła i przyspieszała coraz to bardziej. 5 kwietnia 89 roku kończą się obrady Okrągłego Stołu i krótko później zostaje właściwie nakreślony kalendarz wyborczy. Dochodzi do zmian w konstytucji i pojawia się na takiej publicznej scenie Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej jeszcze coś takiego jak drużyna Lecha.

              [Gość] Tak. To prawda. To jest taka solidarnościowa reprezentacja do parlamentu i ona, oczywiście, wystawia listę i robi to w sposób bardzo przemyślany, czego nie można powiedzieć o drugiej stronie. I tutaj dochodzimy do przyczyn, których jest kilka, kleski obozu władzy w wyborach. Ale pierwsza była właśnie na poziomie konstrukcji list wyborczych. Mianowicie, skoro było do obsadzenia, tu wyjaśnijmy, przy Okrągłym  [12:00] Stole ustalono ostatecznie, że w przypadku Senatu wybory będą całkowicie demokratyczne i to była absolutna rewolucja. To była, można powiedzieć, największa zdobycz opozycji, która w Magdalence wynegocjowała ostatecznie, kiedy władze się upierały przy tych ogromnych uprawnieniach prezydenta, opozycja się na to długo nie zgadzała, w końcu zgodzono się, i to była propozycja Aleksandra Kwaśniewskiego – deal: super-prezydent za wolne wybory do Senatu. I teraz, ta ordynacja do Senatu przewidywała wybór po dwóch senatorów z każdego województwa, których wtedy było 49. Co dałoby nam 98 senatorów. Wtedy strona solidarnościowa słusznie zauważyła, że jednak no w tych województwach jest kompletnie inna liczba mieszkańców, co było oczywiście prawdą, i wtedy władze łaskawie zgodziły się do dwóch najludniejszych województw czyli warszawskiego, katowickiego dorzucić po jednym senacie i powstała ta, do dziś obowiązująca, liczba 100. Co nie zmieniało faktu, że dalej to była bardzo powiedziałbym ordynacja zbliżona do większościowej, no bo w województwie gdańskim było, powiedzmy, 1 700 000 mieszkańców, a w województwie chełmskim, [13:00] powiedzmy 300 000 mieszkańców. Z obu wybierano po dwóch senatorów. I to, zresztą, był kruczek, który władze liczyły, że im pomoże wygrać wybory. Dlaczego? Bo zakładano, że „Solidarność”, że opozycja, szerzej, wygra w tych największych województwach, z dużymi ośrodkami miejskimi i akademickimi typu właśnie Gdańsk, Kraków, Warszawa czy Poznań, ale w tych małych rolniczych województwach, jak chełmskie, których było ponad 30, to oni tam zwyciężą, czy wezmą większość tych mandatów senackich. Tyle tylko, że zrobili błąd, już na poziomie list kandydatów. Dlatego, że o ile, jak powiedziałem, Drużyna Lecha do senatu liczyła na 100 miejsc w Senacie 100 kandydatów, i to było logiczne, to obóz władzy poszedł w rozproszeniu, a mówiąc, że my jesteśmy bardziej demokratyczni od „Solidarności” i nie będziemy wystawiać jako partia komunistyczna i jej sojusznicy również 100 kandydatów na senatorów – tu wystawimy więcej. Sama PZPR wystawiła 180, ZSL i SD także odpowiednio wielu. Łącznie ponad 300 kandydatów z ramienia obozu władzy ubiegało się [14:00] o miejsca w Senacie. No, co, oczywiście doprowadziło do rozproszenia głosów i tej dramatycznej klęski, jeśli chodzi o Senat, jaka zaczęła się 4 czerwca, a dokończyła 18 czerwca. Jak wiemy ostatecznie to było 99 do 0, dlatego, że ten jeden jedyny senator z województwa pilskiego, słynny Henryk Stokłosa, tak naprawdę ciężko go zakwalifikować do obozu władzy, bo został z PZPR za nadużycia usunięty już na początku lat 80 i był takim symbolem nowej epoki, takiego szemranego biznesmena, który oczywiście zrobił później wielką karierę, a zainicjował kampanię w stylu kiełbasiano-piwnym, prawda. On właśnie robił te festyny, no i tym właśnie pokonał Solidarność: piwem  i kiełbasami, które zresztą sam produkował w swojej rozwijającej się prężnie wytwórni.

              [Prowadzący] Można powiedzieć, że to taki przedstawiciel politycznej prywatnej inicjatywy w jakimś sensie.

              [Gość] Tak, ale tego bardziej takiego, niefajnego jej części. To znaczy takiego, gdzie to on zaczynał, oczywiście, jako człowiek z aparatu władzy. Później, prawda, zobaczył, że można więcej zarabiać w prywatnym sektorze, więc zaczął tam robić jakieś przekręty, za co go właśnie z partii usunięto. No i później jakoś tam [15:00] prosperował i rozwinął skrzydła po roku 89.

              [Prowadzący] No dobrze, ale wróćmy do, wróćmy do Drużyny Lecha, bo jedna część wyborów to w pełni wolne, po prostu wolne wybory do Senatu, ale nieco bardziej złożna była sytuacja jeżeli chodzi o wybory do Sejmu.

              [Gość] Tak. Jeśli chodzi o ordynację do Sejmu, bo Sejm miał być tym najważniejszym, przypomnijmy też na czym znaczenie miało polegać, otóż wedle ustaleń okrągłostołowych, później przeniesionych do konstytucji , Prezydenta, a więc tę najważniejszą osobę miał nie wybierać naród, tak jak to się przyzwyczailiśmy, tylko połączone izby Sejmu i Senatu. Sejmu posłów było 460, senatorów 100, więc było jasne, że najważniejsi będą posłowie i tutaj, oczywiście, PZPR sobie zagwarantowała dla siebie i swoich sojuszników 65% mandatów w Sejmie, czyli dokładnie 299, co pozwalało spokojnie, przy założeniu, że oni wszyscy będą działać w sposób jednolity, wybór prezydenta. Niezależnie od tego, że to pozostałe 161 by wzięła „Solidarność” jeśli chodzi o posłów i 100 senatorów, [16:00] to ciągle mamy tę większość. To było wszystko wyliczone. No i teraz tak. Wybory do Sejmu odbywały się właśnie w takim bardzo skomplikowanym systemie – quasi-kurialnym. To znaczy mieliśmy mandat przeznaczony na przykład dla PZPR i o ten mandat przeznaczony dla PZPR mogli ubiegać się tylko członkowie PZPR, podobnie mandat dla Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego, Stronnictwa Demokratycznego, i były tak zwane mandaty dla bezpartyjnych, których było 35%. I one nie były, jak się często uważa, przydzielone opozycji. Nie, nie, nie. Bo o te mandaty mogli też ubiegać się ci ludzie związani z obozem władzy, którzy nie byli członkami którejś z tych trzech partii oficjalnie działających. I tutaj, oczywiście, symbolym tych, jak ich złośliwie nazywano po stronie „Solidarności”, bezpartyjnych bolszewików był, oczywiście, Jerzy Urban – jeden z najbliższych współpracowników generała Jaruzelskiego, który nie był członkiem PZPR, aż do jesieni 89, czyli mógł, mógł kandydować i kandydował z okręgu w Warszawie, gdzie zresztą walczył o mandat, jego głównym przeciwnikiem był znany aktor [17:00] z listy „Solidarności”: Andrzej Łapicki. Ale oni oficjalnie byli obaj bezpartyjni i walczyli o mandat dla bezpartyjnych. Czyli, tak naprawdę, PZPR i jej sojusznicy mieli zagwarantowane, że ich członkowie będą mieli 65% mandatów w Sejmie, ale mogli jeszcze coś urwać z tej puli 35% gdyby któryś z ich kandydatów przeszedł. No szkopuł w tym, że nie przeszedł żaden. Co więcej, 4 czerwca, żeby zrozumieć skalę upokorzenia, upokorzenia kandytatów obozu władzy, to trzeba powiedzieć o sprawie tego, że żeby zostać wybranym w pierwszej turze, to trzeba było, tak jak to w wypadku wyborów prezydenckich jest dzisiaj, uzyskać ponad 50% głosów wszystkich oddanych w tym okręgu. I teraz kandydaci „Solidarności” zdobyli z tych 161 mandatów, które można było zdobyć już 4 czerwca, zdobyli 160. Jeden jedyny mandat, którego nie zdołali zdobyć był w Inowrocławiu i zdobył go kandydat „Solidarności” w drugiej turze. [18:00] Tymczasem po drugiej stronie barykady mandaty zdobyło w okręgach tylko 3 na grubo ponad 200 kandytatów obozu władzy, a cała reszta musiała walczyć, o, o wybór dopiero w drugiej turze czyli 18 czerwca. I teraz, jeszcze było bardziej skomplikowanie, to to co wszystko opisałem dotyczyło większości posłów, czyli, żebym się nie pomylił, 425, natomiast była jeszcze, właśnie!, było jeszcze coś co było kolejnym symbolem klęski obozu władzy, była Lista Krajowa. Otóż o ile większość posłów wybierano w okręgach, to była Lista Krajowa, gdzie okręgiem była cała Polska, i tam było 35 najważniejszych przedstawicieli obozu władzy, tam był premier Rakowski, generał Kiszczak i cała galeria innych ważnych postaci, z wyjątkiem Jaruzelskiego, który nie kandydował, bo miał być prezydentem. I ta Lista Krajowa, niedość że w większości przepadła, bo na 35 wymaganą większość uzyskało 2 zaledwie [19:00] z tych 35 kandydatów, to co więcej ordynacja miała ewidentną wadę, bo w ogóle nie przewidywała co się dzieje jak ci kandydaci z Listy Krajowej nie uzyskają wymaganej większości. Czy te mandaty pozostają nieobsadzone? Czy też są obsadzane? A jeśli tak to w jaki sposób? W związku z tym doszło do absolutnie kuriozalnej historii, która zresztą wywołała ogromne kontrowersje w obozie solidarnościowym, bo część działaczy nie mogła zaakceptować, że się kierownictwo „Solidarności” z Wałęsą zgodziło na taki scenariusz, a mianowicie na zmianę reguł gry w trakcie gry. Otóż, między pierwszą, a drugą turą wyborów, dogorywająca Rada Państwa, której miejsce miał zająć prezydent, ale jeszcze go nie było, bo on miał być dopiero wybrany, wydała dekret z mocą ustawy o zmianie ordynacji i te 33 nieobsadzone mandaty miały zostać obsadzone już w okręgach z innymi kandydatami, ale miały pozostać przy stronie partyjno-rządowej, tej PZPRowsko-ZSLowsko-SDowskiej w drugiej turze. No i tak się też stało. Co teoretycznie zagwarantowało, prawda, stronie obozu władzy [20:00] tę większość. Rzecz tylko w tym, że „Solidarność” zrobiła jeszcze między pierwszą, a drugą turą rzecz, która często się dzieje w czasie drugich tur w wyborach prezydenckich, mianowicie, pojawiło się pytanie czy mamy się angażować w te wybory między na przykład dwoma kandydatami PZPR, dwoma kandytatami ZSL, które będą 18 czerwca. I w pięćdziesięciukilku przypadkach komitety obywatelskie „Solidarności „zaapelowały do swoich zwolenników: idźcie na drugą turę. Co zresztą się okazało mało popularne, bo o ile w pierwszej turze było 63% frekwencji to w drugiej 25 tylko procent frekwencja wyniosła, ale ci, którzy poszli, posłuchali w znacznej części Solidarności i zagłosowali na konkretnych ludzi. Na przykład takim symbolem jest młody, wyróżniający się rolnik z okolic Płocka – Waldemar Pawlak, który został poparty przez Solidarność, dzięki czemu pokonał starego aparatczyka z ZSLu. I takich przypadków było więcej. Dlaczego to było ważne? Bo, nie wiem jak było z Pawlakiem, ale większość tych wybranych w ten sposób [21:00] miała poczucie, że bardziej zawdzięcza to „Solidarności” niż władzom swoich partii. Czyli zwłaszcze ZSL i SD. I tu się pojawił problem z wyborem Jaruzelskiego, bo część z tych posłów powiedziała, że nie będą głosować na Jaruzelskiego. Posłowie z ZSL i SD, którzy mieli być gwarantami jego wyboru. I zaczął się gigantyczny kryzys, który trwał mniej więcej miesiąc. Ale to już inna historia.

              [Prowadzący] Tak. Jakby, jeszcze może zdążymy powiedzieć parę słów na temat wyboru prezydenta Jaruzelskiego, na pierwszego, czy nie, nie, nie, nie pierwszego, pierwszego prezydenta Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej. Tak. Pierwszego.

              [Gość] Polski Rzeczpospolitej Ludowej tak, bo w 52 jak zmieniono konstytucję, Bierut był formalnie prezydentem niestety Rzeczpospolitej Polskiej

              [Prowadzący] Rzeczpospolitej Polskiej. Tak jest. Dobrze. Zostawmy na chwilę generała Jaruzelskiego na boku. Właściwie mamy, obraz mamy taki: z punktu widzenia formalnego, kiedy zbiera się pierwszy wybrany w takich, takich hybrydowych, częściowo wolnych, częściowo no pół-wolnych, trudno, w ogóle w jakikolwiek sposób to określić, ale takich bardzo [22:00] specyficznych warunkach, gdy zbiera się ten, ten parlament, to tak naprawdę, wydaje się, że Polska Zjednoczona Partia Robotnicza, czyli monopartia, która rządziła Polską przez z górą 40 lat, oraz jej sojusznicy, właściwie mają rzecz pod kontrolą. I mówię o tym dlatego, że, no to własciwie w jaki sposób zrozumieć co się wydarzyło 4 czerwca? Bo przecież: przed 4 czerwca komuniści byli święcie przekonani, przynajmniej duża ich część, duża część ich elit, że wygrają z Solidarnością, że to będzie wielkie zwycięstwo. Jeden z niesławnej pamięci działaczy PZPR, bodajże Zygmunt Czarzasty, o ile pamiętam, obawiał się, że zwycięstwo PZPR będzie, będzie zbyt duże. Będzie na tyle duże, że niewiarygodne międzynarodowo. Skąd takie w ogóle księżycowe przewidywania?

              [Gość] To znaczy ja powiem w ten sposób. To popierwsze jednak nie wszyscy. Część działaczy PZPR była jednak przytomniejsza i zdawała sobie sprawę, że tak lekko nie będzie i był pewien opór, w ogóle, przeciwko tym demokratycznym wyborom do [23:00] Senatu, i że to wszystko poszło za daleko. Natomiast, oczywiście, byli też tacy, którzy wierzyli. Na czym oni to opierali? No na badaniach socjologicznych. Robiono badania socjologiczne, w których mniej więcej 40% badanych mówiło, że jest niezdecydowana. W moim przekonaniu oni po prostu się bali ujawnić swoje prawdziwe preferencje, mówiąc, że są niezdecydowani. I władze do końca wierzyli, że tych niezdecydowanych pozyskają. Tymczasem te 40% doszło do drugich 40%, które deklarowało w tych badaniach, że poprą Solidarność. Bo, jakby, 20% jasno mówiło: my poprzemy obóz władzy. I mniej więcej takie było realne poparcie dla obozu władzy. I teraz proszę zwrócić uwagę: gdyby w przypadku Senatu przyjęto ordynację proporcjonalną, to jak wynika z tych głosów, które zebrali, bo tam kandydowali tacy kandydaci jak na przykład Aleksander Kwaśniewski wtedy, Leszek Miller, oni próbowali zostać senatorami, zrobili całkiem niezłe wyniki, no tylko, że system większościowy ich anihilował, gdyby był proporcjonalny PZPR miałaby, i jej sojusznicy, kilkanaście może nawet 20 mandatów senatorskich. [24:00] Dalej by przegrała. Obóz władzy. Ale to nie byłaby tak druzgocąca, porażająca klęska. Tutaj nagle się okazało: w tym Senacie nie ma nikogo, Lista Krajowa padła, większość naszych ludzi nie przeszła w ogóle w pierwszej turze, musi walczyć w drugiej, jeszcze w tej drugiej „Solidarność” przy tym grzebie. I tu się, po prostu, nastąpiło coś w rodzaju pęknięcia wewnątrz, wewnątrz, powiedziałbym struktur aparatu urzędniczo-państwowego. Ja mam tu nawet takie konkretne wydarzenie, które zawsze opowiadam, jako o symbolu. Jest taki konkretny dokument symboliczny, oczywiście, o ktorym mało kto wtedy wiedział, ale który obrazuje stan nastrojów w aparacie władzy. Oto dosłownie kilka dni po drugiej turze, pod koniec czerwca 89 roku, minister finansów w rządzie Rakowskiego, członek PZPR oczywiście, pan Andrzej Wróblewski, pisze list do Komitetu Centralnego, w którym kategorycznie odmawia dalszych środków przelewania z budżetu państwa na konta PZPR, ponieważ wszystko co PZPR mogła dostać w świetle [25:00] ustawy budżetowej już dostała i nie dostanie niczego więcej. I teraz dlaczego to jest ważne? Dlatego, że to jest, tak naprawdę, wyrok śmierci z odroczoną egzekucją dla PZPR, która nagle zostaje odcięta od finansowania, a wszystkie pieniądze rzuciła na kampanię wyborczą. I teraz nagle się okazuje, a to jest ogromny aparat, trzeba pamiętać, że w PZPR wtedy pracowało plus-minus zawodowo kilkanaście tysięcy ludzi. Kilka tysięcy aparatczyków plus kierowcy, sekretarki, ochoroniarze - to trzeba było utrzymywać. I nagle się okazało, że niby partia jest bogata, no ale nie w sytuacji, w której nie ma już dotacji z budżetu. RSW „Prasa – Książka - Ruch” – drugie główne źródło, no w sytuacji hiperinflacji rozpoczynającej się miało problemy z generowaniem odpowiedniego zysku i PZPR, czyli ten rdzeń systemu, zaczyna się rozpadać. Zaczyna się rozpadać, dlaczego? No, bo ten szok 4 czerwca jest tak głęboki, że ci ludzie, którzy są z nomenklatury partyjnej, ale są, prawda, dyrektorami, prezesami, naczelnikami, myślą sobie: no właśnie ta partia, no to, to, to może niekoniecznie nam już w czymkolwiek pomoże, trzeba się orientować na nowy obóz, który niby nie wygrał, [26:00] ale naprawdę wygrał, czyli na „Solidarność”. I zaczyna się taki oddolny proces rozchodzenia się struktur. Ten Wróblewski jest tylko, jego pismo, które, oczywiście, wywołało szok w Komtecie Centralnym, jest tylko symbolem tego procesu.

              [Prowadzący] To jest takie spojrzenie z punktu widzenia, no właśnie, obozu, obozu władzy, ale interesuje mnie też, może nawet bardziej jeszcze, interesuje mnie spojrzenie od strony, od strony społecznej. Od strony tak zwanych zwykłych Polaków, jeżeli taką figurę możemy tutaj, możemy tutaj przyjąć. Wydaje mi się, że 4 czerwca, no był jednak taką datą, którą, czy takim momentem, który na przykład można porównać z pierwszą pielgrzymką papieską w 79 roku. Mam na myśli to, że, że Polacy zobaczyli, że tak wielu ich sprzeciwia się rzeczywistości, sprzeciwia się władzy PZPR. I, tak sobie próbuję to tłumaczyć, no poczuli pewną sprawczość. Poczuli to, że istnieje realna szansa na jakąś zmianę.

              [Gość] To znaczy ja powiem tak. [27:00] To nie do końca ja bym tak to widział dlatego, że zwróć, proszę zwrócić uwagę, że ponad 1/3 w ogóle nie wzięła udziału w tych wyborach. To nie kryję, że co mnie najbardziej w wyborach czerwcowych, wtedy jako uczestnika zaskoczyło, to jednak ta frekwencja. Dziś byśmy powiedzieli: 63% to jest bardzo wysoka frekwencja. No, ale to my wiemy dziś po ponad 30 latach patrzenia na niską frekwencję już w systemie demokratycznym. Wtedy ja byłem zdumiony, że tak wielu Polaków zrezygnowało w ogóle z możliwości wpływania na rzeczywistość, bo się ona, oczywiście, pojawiła, bo w końcu jakieś alternatywne wybory. To, więc tak: 1/3 ponad, prawda, nie bierze w tym udziału, później, z tej drugiej grupy, jednak, władze miały pewne poparcie i  zostaje, tak naprawdę, kilkumilionowa rzesza, no powiedzmy, że to jest z trudem połowa społeczeństwa, która rzeczywiście wierzy, że jest jakaś szansa i dlatego zagłosowala na „Solidarność”. I ci ludzie, oczywiście, od samego początku zakładali, że być może władza znowu będzie próbowała to odwrócić. Że wracamy może do roku 80, zaczyna się taki okres, prawda, [28:00] złagodzenia systemu kilkunasto-miesięczny, a potem znowu będzie jakieś uderzenie, uderzenie, no właśnie, aparatu władzy komunistycznej a la stan wojenny. I to nie chodzi tylko, wbrew pozorom, o ten pierwszy okres do powstania rządu Mazowieckiego. Jak się prześledzi bliżej zachowania pewnych ludzi w elicie „Solidarności”, aż nawet sięgając do sierpnia 91, czyli dwa lata później, do puczu Janajewa i strach jaki wywołał pucz Janajewa – to, że w tym Związku Sowieckim mogą znowu twardogłowi wrócić do władzy i przywrócić znowu w Polsce porządek właśnie taki komunistyczny, to widać, że to, to, tak naprawdę, ludzie, bardzo długo im przychodziło uwierzyć, że to się już rozsypało. Więc cały ten okres między 89, a 91, a dla niektórych nawet 93, kiedy ostatni sowieccy żołnierze wyjechali z Polski, to jest okres oswajania się z tą nową rzeczywistością: że to już naprawdę się stało. Więc 4 czerwca jest tylko początkiem tego procesu. Że to już nie wróci. Dlatego, że [29:00] doświadczenie, lekcja lat 80-81 była niezwykle traumatyczna. Wtedy była ta „Solidarność” dużo potężniejsza – 10 milionów – i wydawało się, że no władze jej nie dadzą rady, po czym to wszystko runęło. Ja to nazywam syndromem 13 grudnia. Wielu działaczy Solidarności było w roku 89, 90, a niektórzy nawet w 91 dotkniętych syndromem 13 grudnia. Cały czas uważało, że komuniści się przyczaili i w stosownym momencie skoczą do gardła. No nie skoczyli na szczęście, ale mówię, wielu ludzi dopiero po kilku latach uznało, że rzeczywiście nie skoczą. To nie dotyczy tylko, żeby była jasność, tej na przykład wałęsowskiej „Solidarności”. Wielu działaczy tego radykalnego odłamu opozycji „Solidarności Walczącej”, na przykład, ukrywało drukarnie, konspirowało jeszcze w roku 90. Uważając, że to wszystko, nie wiadomo jak się to skończy. No oni mieli argument: na przykład powstaje nowa służba specjalna – Urząd Ochrony Państwa, ale to jest przemalowana Służba Bezpieczeństwa. Przemalowano Milicję Obywatelską na Policję, to są ci sami ludzie, nie wiemy co się ci ludzie zrobią za parę miesięcy czy za półtora roku. [30:00] Więc to było to poczucie też, jakby, pewnego takiego no zagrożenia bardzo obecne. Ja to pamiętam z rozmów z wieloma ludźmi.

              [Prowadzący] Myślę sobie, że są to tematy, które w ogóle, same w sobie zasługują na, na osobne potraktowanie. I mam nadzieję, że będziemy mieli jeszcze okazję rozmawiać o już początkach III Rzeczpospolitej, tak naprawdę, chociaż formalnie zawiązanej dopiero w końcu, w końcu roku 89. Ale tak dopisując ten epilog do wydarzeń 4 czerwca i 18 czerwca 89 roku, czyli do wolnych wyborów, w miesiąc później, czyli 19 lipca 89 roku Wojciech Jaruzelski na skutek niezwykle skomplikowanej gry politycznej, w którą włączeni byli także Amerykanie, także Sowieci, Kościół, zostaje jednym czy dwoma głosami…

              [Gość] Jednym głosem, albo półtora głosem, jak niektórzy tam liczyli.

              [Prowadzący] W każdym razie, zostaje ostatecznie wybrany pierwszym prezydentem Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej i jest to bardzo silny prezydent formalnie o, jednocześniej, bardzo, bardzo słabym, [31:00] słabym mandacie. Przeszło do historii, te jego słowa rzucone przez zaciśnięte zęby, na pytanie: „jaki komentarz ma Pan Prezydent” odpowiedział Jaruzelski „Lepiej nie komentujmy”. I to chyba doskonale oddaje, to chyba doskonale oddaje jego stan ducha, ale po kolejnym miesiącu, tu już mamy sierpień 89 roku, 24 sierpnia 89 roku, pierwszym niekomunistycznym premierem Polski po 45 roku zostaje Tadeusz Mazowiecki, a jego rząd zostaje zaprzysiężony 12 września 89. I mówię o tych faktach głównie po to, żeby pokazać jak bardzo historia przyspieszyła, ale też jak wiele konkurencyjnych wobec 4 czerwca 89 roku mamy innych potencjalnie propozycji takich bardzo ważnych momentów, takich punktów, punktów przełomowych. Wracając jeszcze na sam koniec, i tu byłoby moje ostatnie pytanie, do 4 czerwca 89 roku. Wróciłbym jeszcze do kontekstu globalnego. Bo 4 czerwca 89 roku to jest data, która kojarzy się z jednej strony z polskimi [32:00] wyborami, to prawda, ale z drugiej strony kojarzy się z bezprecedensową masakrą studentów protestujących od kilkunastu tygodni na pekińskim placu Niebiańskiego Spokoju, na placu Tiananmen. To chyba dobrze pokazywało, że, no, historia mogła potoczyć się bardzo różnie. Wcale nie tak różowo jak w Polsce.

              [Gość] Tak. Zdecydowanie tak. To jest, w ogóle, bardzo symboliczne, że, że w dwóch różnych częściach świata system komunistyczny poszedł w dwóch różnych kierunkach. W naszej części Europy, na szczęście, w kierunku rozpadu, a w Chinach w kierunku rekonsolidacji, no w duchu, który dziś obserwujemy.  Chiny pod rządami partii komunistycznej stały się drugim supermocarstwem. Dzięki, no, najkrócej mówiąc, odejściu od założeń ideologicznych w sferze gospodarczej. Bo gdyby, oczywiście, oni dalej się konsekwentnie trzymali idei Mao Tse-Tunga jeśli chodzi o politykę gospodarczą, to Chiny byłyby chorym człowiekiem świata.  No, ale stało się inaczej. I teraz tak, można powiedzieć, że, że, że czy tak musiało być? No, ja chcę zwrócić uwagę na jedno. Mianowicie komunizm [33:00] w Chinach został jednak, mimo pewnej pomocy sowieckiej, wywalczony tam przez tamtejszych komunistów. W całej Europie Środkowej komunizm został sztucznie zainstalowany przez Moskwę. I w momencie, w którym wsparcie Moskwy zaczęło słabnąć komunizm się rozpadł. Po prostu, moim zdaniem to jest tak, że system komunistyczny na różnym gruncie społecznym, historycznym się lepiej zakorzenia, albo gorzej zakorzenia. I tutaj muszę powiedzieć, no, widać, że Azji bardziej ze uwagi na, powiedział bym, taki antyindywidualistyczny charakter tej cywilizacji, koncepcje komunistyczne były popularniejsze. I tu można powiedzieć, w takim razie, jak, dlaczego komunizm się trzyma na Kubie? No tego nie wiem. To jest dla mnie zagadka. Natomiast to, że on się tak świetnie trzyma w Korei Północnej mnie nie dziwi, bo to pokazuje jak można wykorzystać pewne cechy, właśnie, cywilizacyjne, mając odpowiednią ilość czasu. I tu historia Korei Północnej, Południowej to jest kapitalna historia, jakby, no właśnie, jak się kończą eksperymenty z podziałem i jak ten podział może być trwały. A z drugiej strony, proszę zwrócić uwagę [34:00] na Niemcy, które też były sztucznie podzielone przez kilkadziesiąt lat i jednak się dość szybko zjednoczyły. Co nie zmienia też faktu, że do dziś między Ossi, a Wessi są pewne różnice i do dziś ta, ta, ta, ta granica na Łabie, niby już jej nie ma od ponad 30 lat, a w rzeczywistości na różnych polach ją można dostrzec. To pokazuje jak silne piętno odcisnął komunizm także w naszej części świata, mimo że tutaj został sztucznie zaimplantowany, to mimo to, tutaj też wprowadził wiele zmian. I ja je ciągle widzę w Polsce. Widzę je w innych krajach dawnego bloku sowieckiego, więc z tym dziedzictwem komunizmu to myślę, że będziemy jeszcze, no, dłuższy czas się zmagali.

              [Prowadzący] Co nie zmienia faktu, że 4 czerwca 89 roku na takiej linii chronologicznej istotnych wydarzeń historii Polski niewątpliwie jest i trudno podważyć jego rolę.

              [Gość] Zdecydowanie tak. Ja ciągle uważam, że 4 czerwca 89 roku, czy inaczej, 4 czerwca powinniśmy mieć główne święto państwowe, równorzędne z 11 listopada.

              [Prowadzący] To proszę Państwa, parafrazując Joannę [35:00] Szczepkowską, można powiedzieć, że 4 czerwca 1989 roku zaczął się kończyć w Polsce komunizm. O tym rozmawiałem dzisiaj z profesorem Antonim Dudkiem – politologiem i historykiem z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego.

              [Gość] Dziękuję. Pozdrawiam.

               Podcastów Muzeum Historii Polski wysłuchacie Państwo na YouTube, Spotify, Google Podcast, w Audiotece, a także na innych platformach podcastowych.

/transkrypcja: Maciej Fejdasz-Hanczewski 03.12.2022 r.