Kazimierz Jagiellończyk - mąż stanu, pogromca Krzyżaków i słaby dowódca

[Prowadzący] Władca, który skruszył potęgę zakonu, odzyskał dla Polski dostęp do morza i zbudował fundament dla rozkwitu Polski Jagiellonów. Jeden z najdłużej panujących polskich królów, ojciec wielu innych królów i to takich nie tylko panujących w Polsce. Rodzic księżniczek, a nawet świętego Kościoła katolickiego. Kazimierz Jagiellończyk w naszej historii wyrasta wręcz na postać posągową. O tym, jaki był naprawdę, porozmawiamy w dzisiejszym odcinku. Cezary Korycki, zapraszam i przypominam, że z okazji 1000-lecia rocznicy koronacji Bolesława Chrobrego Muzeum Historii Polski zaprasza do wspólnego stworzenia Rankingu Królów Polski. Wybierz swojego ulubionego władcę. Więcej informacji o rankingu na stronie Muzeum www.muzhp.pl. Link w opisie poniżej. Część pierwsza: Jagiellońska gra na czas. Dzień dobry Państwa i moim gościem w kolejnym odcinku serii naszych audycji, w których rozmawiamy o największych polskich królach, jest prof. Piotr Węcowski z Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry, panie profesorze.

[Gość] Dzień dobry.

[Prowadzący] W poprzednim odcinku rozmawialiśmy o Władysławie Warneńczyku. Dziś porozmawiamy o kolejnym synu Władysława Jagiełły, władcy wielkim, który chyba w tym rankingu, który właśnie jest udostępniony na stronach Muzeum Historii Polski, moim zdaniem ma pewne podium, murowane podium. Kazimierz Jagiellończyk. Panie profesorze, wprost zapytam od razu otwarcie, czy to jest pana faworyt w tej historycznej zabawie?

[Gość] Jeden z, nie na pierwsze miejsce, ale może na drugie?

[Prowadzący] No to ja od razu kierowany ciekawością, zapytam się, dlaczego nie pierwsze miejsce? To znaczy, nie inaczej. Kto na pierwszym miejscu?

[Gość] Jagiełło.

[Prowadzący] Czyli ojciec. No, ale skoro mówimy o Jagielle, to ciekawy temat związany z tym, o czym mówiliśmy w poprzednim odcinku. Temat nieco plotkarski, trochę sensacyjny, może troszkę mało elegancki. No bo skoro Jan Długosz pisał, że przyjście na świat, cytuję tutaj, że przyjście na świat tego ostatniego stało się dla swoich przykre i obmierzłe, wielce pocieszne dla obcych, którzy z przyczyn rzuconej na królową i jej dziecko potwarzy różne rozsiewali gadki i naśmiewiska. To może ja nie zapytam, czy Kazimierz Jagiellończyk był synem Jagiełły, tylko zapytam inaczej, dlaczego Jan Długosz tak pisał o nim?

[Gość] Jan Długosz patrzył na w ogóle Jagiellonów trochę przez pryzmat ich stosunku ze Zbigniewem Oleśnickim, z biskupem krakowskim Zbigniewem Oleśnickim i ponieważ, zwłaszcza z Kazimierzem Jagiellończykiem, Zbigniew Oleśnicki miał przyjaźń szorstką i ostatecznie, można powiedzieć, przegrał troszeczkę takie starcie o rząd dusz z Kazimierzem Jagiellończykiem i Jan Długosz zdawał sobie z tego sprawę. W związku z tym Długosz niezbyt lubił samego Kazimierza i gdzie tylko mógł, to różnego rodzaju szpileczki mu wbijał, gdzie tylko zasłyszał jakieś różne nieprzyjemne, nieprzychylne dla Kazimierza rzeczy, to je zapisywał, co skądinąd też nie przeszkadzało, że w pewnym momencie jednak Jan Długosz też poparł i na przykład stał się wychowawcą synów Kazimierza Jagiellończyka, co dobrze świadczy i o samym Janie Długoszu, ale też o Kazimierz Jagiellończyku, że wziął na wychowawców swojego syna, swoich dzieci, osobę, o których wiedział, że jest uczona, wybitna, dobra, mimo że wiedział, że ten Długosz go nie lubił. Więc to też taki kolejny przyczynek do charakterystyki dobrego władcy Kazimierza Jagiellończyka, że potrafił jakąś swoją własną dumę odłożyć na bok, bo ważniejsza była na przykład racja stanu, czy jak w tym przypadku, wychowanie dzieci. Ale jednym słowem Kazimierz Jagiellończyk był synem Władysława Jagiełły. Koniec, kropka. Tak możemy to streścić. Te wszystkie opowieści o tym, jakoby nie był prawym synem Kazimierza, to są tylko i wyłącznie plotki ówczesne i później się utrzymujące, przez pewien czas związane z pewnymi przepychankami dotyczącymi polityki połowy lat 20.

[Prowadzący] Te przepychanki to jest ważny element polityki lat 40. Mamy rok 1444. O Władysławie Warneńczyku słuch ginie. Słuch ginie dlatego, że nie ma ciała. Jest podobno głowa, którą Turcy przechowują w miodzie i aż trzy lata zajmuje państwu polskiemu powołanie na tron kolejnego króla. Te trzy lata to jest w skali historii państwa polskiego mgnienie oka. Natomiast wyobraźmy sobie trzy lata bezkrólewia. Poważna sprawa, poważny kryzys polityczny chyba?

[Gość] Ogromny. Zwłaszcza, że do tych trzech lat dodać należy tak naprawdę jeszcze cztery poprzednie, bo od 1440 Władysława Jagiellończyka nie ma w Polsce, tylko jest na Węgrzech, czyli w zasadzie od 1440 roku nie ma na terenie państwa polsko-litewskiego władcy. Są namiestnicy, ale namiestnicy nie mają takiej władzy ani takiego autorytetu jak jak król, czyli nawet nie 3 lata bezkrólewia, ale 7 lat w cudzysłowie "bezkrólewia". Czym to bezkrólewie dla ówczesnych było? No musimy sobie uświadomić, że klęską. To jest coś, co nawet dzisiaj sobie tego z trudem możemy wyobrazić. Ale król jest. No nie ma ówcześnie wiadomo, żadnego trójpodziału władzy. Król jest, ma i władzę wykonawczą, i sądowniczą, i ustawodawczą. Jeśli tak, to można by powiedzieć. Tylko król na przykład mianuje urzędników. Jeżeli nie ma króla, urzędnik jak umrze, urząd jest nieobsadzony. Tylko król na przykład zwołuje pospolite ruszenie. Wyobraźmy sobie, że na Królestwo Polskie napada jakieś państwo. Kto zwoła pospolite ruszenie, skoro nie ma króla? Nie ma osoby uprawnionej do tego. A więc na każdym kroku widać, że bez króla to państwo siada.

[Gość] I to było zresztą jednym z powodów, że jeszcze za życia Władysława Jagiellończyka, po takim pierwszym zachłyśnięciu się, że ach, mamy króla, który zdobył Węgry, bardzo szybko do Władysława co chwila są poselstwa od Polaków, Królu, wracaj, bo w państwie źle się dzieje. Więc właśnie nie 3, tylko 7 lat. I kiedy w 1444 Władysław zginął pod Warną, wszyscy Polacy naprawdę chcą szybko mieć króla. I dla nich było jasne, że tym naturalnym władcą wybranym przez nich, bo jednak tron polski był elekcyjny, że tym królem będzie Kazimierz Jagiellończyk. Dla wszystkich to było oczywiste, i dla Kazimierza, i dla Polaków, i dla Litwinów. Tylko że Polakom się wydawało, no to właśnie, sprowadzimy tutaj sobie Kazimierza, bo siłą rzeczy on musi zostać królem. Ale zanim go sprowadzimy, jest młody, niedoświadczony i w ogóle gdzieś tam nieopierzony, to narzucimy mu różnego rodzaju warunki objęcia tronu. I tutaj się Polacy, znaczy Polacy, stronnictwo Oleśnickiego, przeliczyło. Bo Kazimierz zaczął odbijać piłeczkę, powołując się, o czym więcej mówiliśmy w odcinku o Władysławie Warneńczyku, powołując się na jakoby niepewną informację, czy Władysław rzeczywiście umarł. I w ten sposób przepychanki trwały trzy lata, zakończone tym, że Kazimierz przybył do Krakowa na koronację bez żadnych warunków wstępnych, bez żadnych obietnic, które by musiał jakoby składać Polakom na przykład potwierdzenia przywilejów włączenia Litwy do Korony i tak dalej, i tak dalej. Więc rozegrał, młodziutki Kazimierz, rozegrał stare wygi polityczne, w tym Oleśnickiego, koncertowo.

[Prowadzący] Właściwie chciałbym sobie wyobrazić tą konfigurację. Chciałbym pana profesora poprosić o takie krótkie naszkicowanie tej konfiguracji politycznej, bo mamy oczywiście to wyobrażenie o wspaniałej współpracy Polaków i Litwinów pod Grunwaldem. Pokonaliśmy ten zakon, zawarliśmy pokój, gdzieś tam wyobrażamy sobie tę postać Jagiełły, oczywiście przez pryzmat takich czy innych filmów czy lektur. Widzimy go przed oczami, wyobrażamy sobie jako króla Polski i Litwy, ale to nie do końca tak wygląda. Jak wygląda relacja tych dwóch państw i jak wygląda to, że tutaj mamy wielkiego księcia litewskiego, który z automatu nie jest polskim królem. A polski król niekoniecznie musi być jednocześnie wielkim księciem litewskim.

[Gość] No, te relacje się zmieniały między Polską a Litwą trochę w zależności od tego, jak wyglądała sytuacja z zakonem krzyżackim. A tutaj już w latach 40. zakon nie jest takim zagrożeniem dla Litwy, jakim był pół wieku wcześniej na przykład. Więc wtedy, można powiedzieć, na początku tego związku polsko-litewskiego, to Litwini byli stroną, która, może nie proszącą, ale stroną w trudniejszej sytuacji i która musiała różne rzeczy dostosowywać do Polaków i liczyć na pomoc państwa polskiego, elity politycznej Królestwa Polskiego. Tymczasem po pokoju brzeskim w 1435 roku zakon w zasadzie przestał być problemem, no bo nie ma już żadnych w ogóle, rejs na Litwę, Zakon sam ma problemy wewnętrzne z poddanymi, więc z punktu widzenia Litwy nie jest to żaden problem. I wtedy tym bardziej wyszły rzeczy, które antagonizowały, które nie, właśnie jak sprawa krzyżacka, które prowadziły do współpracy polsko-litewskiej tylko antagonizowały. Czyli przede wszystkim sprawę ziem ruskich, Podola, Wołynia. Polacy patrzyli na nie jako na ziemie, które zostały, powinny zostać włączone, właśnie inkorporowane, i osadzone przez polskie załogi. A Litwini patrzyli na to jako na ziemie należące do Wielkiego Księstwa Litewskiego, gdzie mają być nadania posiadłości i rządy litewskiej czy ruskiej elity. Więc na tym tle dochodziło do wielu przepychanek. No i ten właśnie status taki niejasny, trochę ustrojowy, bo Litwa była traktowana jako dziedzictwo Jagiellonów. To są ich ziemie dziedziczne, a w Królestwie Polskim Jagiellonowie są władcami elekcyjnymi, więc nie można tak jednym zdaniem powiedzieć, jak wyglądały te relacje, bo one się zmieniały w zależności od niekiedy nawet i dziesięcioleci, od 1440 roku w zasadzie unia polsko-litewska została zerwana. Władysław III, późniejszy Warneńczyk, pojechał na Węgry, a w tym samym czasie Kazimierz Jagiellończyk, młodziutki wtedy Kazimierz, został wysłany przez brata na Litwę, żeby został namiestnikiem polskiego króla. Tymczasem został obwołany przez Litwinów Wielkim Księciem i w ten sposób unia w ogóle została zerwana. Więc 1447 rok, przyjazd Kazimierza Jagiellończyka do Królestwa Polskiego, koronacja na króla polskiego, wznowiła unię, która de facto była taką unią personalną, bo nie ma żadnych choćby wspólnych instytucji. I tak dalej, i tak dalej. Tak że te relacje i w latach 40. i wcześniej, i później polsko-litewskie rzeczywiście były niejednoznaczne.

[Lektor] W niedzielę, nazajutrz po świętym Janie Chrzcicielu Kazimierz, książę litewski w pałacu królewskim, przybrany we wszystek strój biskupi i krapę w kościele katedralnym krakowskim, przed ołtarzem świętego Stanisława, w środku kościoła koronowany był przez Wincentego arcybiskupa gnieźnieńskiego. Było wreszcie świadkami tej uroczystości wielu panów czeskich, morawskich i śląskich, którzy bądź zaproszeni, bądź z własnej ochoty przybyli do Krakowa dla uczczenia koronacji Kazimierza. Ofiara całkowita stu złotych złożona wtedy przez Kazimierza, nowo obranego króla, na ołtarzu świętego Stanisława, przy którym był koronowany, według przyjętego zwyczaju i prawa dostała się zgromadzeniu wikariuszów krakowskich. Astrologowie nie tuszyli dobrze o tej koronacji, że się odbyła w dniu złym i w tej godzinie.

[Prowadzący] Znowu szpilka, o której pan profesor mówił. Ja przyznam się szczerze, że z biegiem tych rozmów, które tutaj odbywam z wybitnymi polskimi historykami i zajmujemy się tymi władcami i rozmaitymi okresami, za każdym razem pojawia się jakiś cytat, który umieszczamy w naszych odcinkach, który czyta znakomicie maciej Jabłoński. I coraz bardziej mam problem z tym Długoszem. Coraz bardziej staje się to dla mnie jakaś podejrzana postać, który oczywiście napisał wszystko, ładnie opisywał, napisał kawał dziejów Polski, ale naprawdę gdzie nie spojrzymy, na którą postać nie spojrzymy, to ja ciągle widzę jakąś propagandę. Ciągle widzę jakieś szpilki, ciągle widzę jakieś jego personalne historie, przedstawianie pewnych postaci, które żyły 300 lat przed nim, nagle w jakiś negatywny sposób. Mam problem z Długoszem. Jak powinniśmy traktować tego dzejopisarza. A ja zaczynam go nazywać bajkopisarzem.

[Gość] Nie. Jan Długosz był na pewno jednym z najwybitniejszych historyków swoich czasów czy całego średniowiecza. Natomiast po pierwsze był historykiem swoich czasów, a więc nie wolnym od ówczesnego spojrzenia i sposobu prowadzenia historii. Wtedy jakby obiektywne sine ira et studio spojrzenie na przeszłość, to tego nie było. To jest wymysł dopiero współczesnej, nowoczesnej, nowożytnej historiografii, więc nie można go winić za to, że miał swoje poglądy, którymi epatował. A poglądy miał wyraziste, miał określoną swoją wizję no, na przykład roli Polski w dziejach w planie Bożym. No bo też pamiętajmy właśnie on jako duchowny patrzył na to w perspektywie eschatologicznej, wszystko umieszczał w planie ludzkiego Bożego zbawienia. W związku z tym w zależności od takich czy innych działań jednych właśnie potępiał, innych bardzo gloryfikował. No ale tak czy inaczej na pewno na Jagiellonów miał właśnie spojrzenie ambiwalentne. Bo z jednej strony on na przykład cenił niektórych przynajmniej Piastów, ale z drugiej strony on miał też taką wizję, bo on, tak jak i wszyscy inni ówcześni ludzie w cudzysłowie "wszyscy" zastanawiali się na przykład, dlaczego Jagiellonowie w ogóle objęli tron w Polsce, dlaczego ci Piastowie wymarli. No, dla Długosza była rzecz prosta: to jest kara Boża, ponieważ Piastowie są odpowiedzialni za śmierć świętego Stanisława. Bolesław Szczodry zamordował świętego Stanisława. Naszego polskiego patrona. Jak na to patrzył Długosz. I Bóg ukarał Piastów. Co prawda dał im czas do poprawy. Ale się nie poprawili. W związku z tym to bóg zabrał koronę Piastom i dał za karę Polakom rządzenie w obce ręce. Więc z jednej strony Długosz patrzył na Jagiellonów jako jednak naznaczonych przez Boga do poprawy Polaków, ale z drugiej strony jednak obcych. To nie są nasi swojscy Piastowie, tylko cudzoziemcy, Litwini, którzy właśnie bardziej dbają o Litwę. Tak że spojrzenie Długosza jest na pewno bardzo często nieprzychylne, jeśli chodzi na przykład o Jagiellonów. Ale z drugiej strony jednak tak ogromna kwerenda, jaką wykonywał, tak ogromna pracowitość. Bez niego byśmy po prostu byli tak ubożsi o informacje dotyczące polskiego średniowiecza, że nawet trudno wskazywać tutaj właśnie ogromne zasługi Jana Długosza. Natomiast, jak mówię, miał swoje poglądy zgodne z ówczesnymi wyobrażeniami i nie odstawał od innych ówczesnych historyków, którzy naprawdę nie musieli obiektywnie przedstawiać rzeczywistości, tylko przedstawiali ją w taki czy inny sposób dogodny dla swojej wizji. Przy czym też w obronie Długosza powiedzmy, że to nie jest tak, że miał takie czy inne zdania, sformułowania, bo na przykład uprawiał prywatę, tylko po prostu miał określoną wizję, tak jak powiedziałem, wpisującą właśnie Polskę w plan Boży i w stosunku do do tej wizji on dobierał takie czy inne elementy swojej narracji. Czyli broniłbym Długosza.

[Prowadzący] No dobrze, przenosimy się do momentu, w którym Kazimierz Jagiellończyk przenosi się w końcu na Wawel. I to jest ciekawa sprawa, na którą pewnie chciałbym mieć taką ukrytą kamerę, żeby widzieć, co tam się musiało dziać. Jak te relacje z wiekowym już i ze znaczącym Zbigniewem Oleśnickim się kształtują. Tutaj przyjeżdża jakiś niepełnoletni nastolatek i w jaki sposób on się odnajduje z tymi wszystkimi, tym całym otoczeniem i tą szarą eminencją, którą troszkę scharakteryzowaliśmy w poprzednim odcinku? Zbigniew Oleśnicki.

[Gość] Znaczy już nie nastolatek, bo w momencie objęcia tronu ma 20 lat, czyli jak na ówczesne warunki jest po prostu dorosłym człowiekiem, 20-letnim dorosłym człowiekiem. No ale rzeczywiście różnica wieku, doświadczenia między Kazimierzem a Zbigniewem Oleśnickim jest ogromna. No cóż, tu zaczęły się schody. Kazimierz na pewno bardzo cenił Oleśnickiego i jego zasługi, choćby dla ojca. Więc to nie jest tak, że dla Kazimierza ten oleśnicki był jakimś naturalnym wrogiem. On na pewno Oleśnickiego cenił, na pewno cenił jego rady. No, tylko że pewnie nawet na zasadzie pokoleniowej możemy sobie to zrozumieć. No, wiekowy Oleśnicki pewnie uważał, że powinien być mentorem dla młodziutkiego króla i że ten król powinien do niego przybiegać ze wszystkimi wątpliwościami i wahaniami, i właśnie pytać o zdanie. A tymczasem ten 20-latek bynajmniej nie przybiega do niego i nie pyta o zdanie, tylko ma własne zdanie. Począwszy od jednej z pierwszych decyzji, którą podjął na tronie, to znaczy zaakceptowanie papieża. Oleśnicki akurat był zwolennikiem ruchu soborowego przeciwko papieżowi i nagle stanął pod ścianą, bo nie mógł się sprzeciwić królowi i też musiał przejść do opcji papieskiej więc już pierwsza, to była naprawdę jedna z pierwszych właśnie w pierwszych dniach panowania, decyzja. Więc ta decyzja już pokazała, że bynajmniej król nie będzie pytał o zdanie Oleśnickiego, ale na pewno mu wiele zawdzięczał, bo jednak w wielu rzeczach z całą pewnością Oleśnicki mu doradzał i to doradzał pewnie dobrze, a w innych słuchał samego siebie. Jest taki interesujący. A w pewnym momencie no właśnie, panowie po prostu zaczęli, jak mówię, trochę z tego kwestii, z powodu wieku pewnie i tego mentoringu, Oleśnicki zaczął być chyba coraz bardziej uciążliwy. Jest taki list Jana Długosza, w którym Długosz prosi Oleśnickiego, swojego mentora, swojego pryncypała, że, biskupie na dworze ostatnio na posiedzeniu rady król coś przeciwko tobie mówił i stwierdził, że ile lat ma słuchać czy ile to zasług Oleśnicki mi wyświadczył. I Długosz prosi Oleśnickiego, żeby nie epatował przy królu właśnie tym roztaczaniem zasług, które wyświadczył dla dynastii, dla samego Kazimierza, bo to tylko obraca króla przeciwko tobie. Więc wszyscy postronni wiedzieli, że Oleśnicki czasami pewnie już przesadza, a młody Kazimierz po prostu chciał mieć poczucie własnej sprawczości i siły. Ale trzeba przyznać, że jak na takiego starego wyga politycznego, jakim był Zbigniew Oleśnicki, to on tę rozgrywkę przegrał. On rzeczywiście został usunięty, odsunięty. Jego władza nad królem była iluzoryczna do tego stopnia, że w pewnym momencie sam Oleśnicki się odsunął z rady królewskiej, a później zresztą został odsunięty przez króla. Tak że to też pokazuje po tym, jak kolejny element naprawdę znakomitego wyczucia politycznego króla. Bo niezależnie jakbyśmy oceniali tę relację, to tylko pokazuje jednak, jak Kazimierz, naprawdę młodziutki Kazimierz, nie mający jeszcze stronnictwa, oparcia, jak on potrafił szybko zdobyć taką pozycję, że do tego "wszechwładnego" w cudzysłowie wcześniej Oleśnickiego, potrafił na boczny tor odstawić.

[Prowadzący] Część druga: monarcha niewygodny dla elit.

[Lektor] We środę przed dniem katedry św. Piotra przybyli do Krakowa w licznym gronie posłowie szlachty i miast pruskich, a gdy ich do króla przyprowadzono, rycerz Jan Bażyński wobec majestatu królewskiego i przytomnych panów koronnych, opowiedział swoje poselstwo tymi słowy: nietajno miłościwy Królu, tobie i twojej radzie, a podobno narodom sąsiednim. Ile krzywd i niegodziwości, ile zniewag i sromoty nad dziadowie i ojcowie nasi. A na koniec my sami wycierpieliśmy od mistrza i zakonu pruskiego. Gdy więc twoja królewska miłość, jak wszystkim wiadomo, i co sam mistrz i zakon jawnymi wyznali pismy, jesteś zakonu tego nadawcą, uposażycielem i dobroczyńcą. Ziemie zaś pomorska, chełmińska i michałowska gwałtem i przemocą zostały Królestwu Polskiemu wydarte. Przeto udajemy się do majestatu twego z prośbą, abyś nas raczył przyjąć za twoich i królestwa twego wieczystych poddanych i hołdowników, i wcielił na nowo do Królestwa Polskiego, od którego jesteśmy oderwani.

[Prowadzący] No to zaczynamy jedną z najważniejszych, chociaż ja będę się upierał, że też bardzo niedocenianych, bo kluczowych dla historii Polski wojen. Wojnę, w której wygrywaliśmy naprawdę ważne rzeczy politycznie, ale niekoniecznie toczyliśmy spektakularne bitwy, wojny, którą wygrywaliśmy. A były w tej wojnie bitwy haniebne, wstydliwe. I to jest sztuka, żeby taką wojnę wygrać. I ważne pytanie, wielkość Jagiellończyka, Kazimierza Jagiellończyka właśnie polegała na tym, że on w tym momencie podjął tę rękawicę.

[Gość] Ta wojna z zakonem krzyżackim to jest właśnie taka pierwsza wojna, gdzie nie tyle Polacy do niej parli albo Krzyżacy parli, tylko była wypadkową relacji wewnątrzpruskich, gdzie poddani Krzyżacy sprzeciwiający się polityce zakonu krzyżackiego zwrócili się do Korony, do Kazimierza Jagiellończyka. No weźcie nas, bo my nie chcemy już być krzyżaccy, my wolimy być polscy. Więc tutaj Kazimierz miał na pewno różne opcje. Mógł przecież powiedzieć, no nie mam siły, nie mam czasu i w ogóle to mi na nic nie jest potrzebne, do niczego nie jest potrzebne. Ale jednak wszedł w tę grę. Więc nie tyle nie Kazimierz był inicjatorem, tylko wykorzystał okazję. Pamiętajmy, że w ogóle państwo krzyżackie to jest państwo, tak w dużym uproszczeniu mówiąc, kolonialne. Garstka zakonników sprawuje rządy nad ogromnym, sporym terenem, przechwytuje niejako wszelkie dochody i tak dalej. I o ile to państwo kolonialne funkcjonowało przez długie dziesięciolecia, póki sami Krzyżacy mieli siłę, pozycję, wsparcie też choćby z Zachodu, po Grunwaldzie to się skończyło. Nie mają już takiego wsparcia zachodniego, a do tego poddani ich, czyli mieszkańcy ziem pomorskich, pruskich, widzą, że może być inaczej. Szlachta tych ziem patrzy na polską szlachtę i widzi, że oni mają niesamowite przywileje. My też chcemy je mieć. Miasta, coraz bogatsze miasta, pomorskie, pruskie stwierdzają, no, my mamy, możemy być bogatsi, ale wszystko nam zabiera Krzyżak, więc to doprowadziło do buntu poddanych. No właśnie. Ta kolonialna polityka zakonu krzyżackiego. Rozpoczęła się wojna, która ostatecznie miała trwać trzynaście lat. Wojna. Jeśli byśmy też szukali jakiegoś mankamentu przy Kazimierzu Jagiellończyku. No, wydaje się rzeczywiście, że chyba on wodzem nie był najlepszym. Znaczy tam, gdzie on dowodził, tak jak pod Chojnicami, coś nie wyszło, delikatnie rzecz biorąc. Więc chyba to nie należało do jego osiągnięć. Umiejętność prowadzenia. No nie był królem-wojownikiem, ale z kolei od razu go wybielając, dodajmy, że on chyba zdawał sobie z tego sprawę i w pewnym momencie po prostu wiedział, że żeby wygrać z zakonem, to musi mieć takich dowódców, którzy są dobrzy. I potrafił takich dowódców wyłuskiwać. Na przykład kilku, kilku właśnie późniejszych tak zwanych hetmanów, którzy którzy prowadzili walki, a poza tym zdał sobie sprawę i w tym sensie wyprzedził epokę, nie tyle wyprzedził, ale zdał sobie sprawę, że to jest właśnie ogromna zmiana, wcześniejsi polscy władcy na to nigdy nie wpadli, że teraz się inaczej w ogóle prowadzi wojny, że żeby wygrać, trzeba mieć wojowników zaciężnych, że już nie to pospolite ruszenie, które jest słabe, niezorganizowane, tylko trzeba ściągnąć zawodowców. Trzeba wynająć armię. Więc Kazimierz, jak widać, na tyle był rozsądny, że potrafił dać władzę i kierowanie wojną w dobre ręce. A po drugie na tyle inteligentny, że dostrzegł, że po prostu wojna w jego czasach jest inna niż sto lat wcześniej.

[Prowadzący] No właśnie, to taka ciekawa refleksja związana z dzisiejszymi czasami, czyli zmiana strategii militarnej, strategii budowy własnych sił, sił militarnych, strategii budowy własnej armii. I ważna decyzja. I to nie była wcale taka błaha decyzja, bo oczywiście, jak powiedział Napoleon, żeby prowadzić wojnę, potrzeba zaledwie trzech rzeczy, czyli pieniędzy, pieniędzy i jeszcze trzeciej, czyli pieniędzy. I tutaj to był ważny aspekt działań, decyzji Kazimierza Jagiellończyka, bo on nawet, zdaje się, zastawiał klejnoty z Gniezna, świętokradztwo, żeby zapłacić żołd najemnikom z innych krajów. Nawet przybywali tutaj ludzie, żeby walczyć w wojnie trzynastoletniej.

[Gość] On wszystko zastawiał, bo te pieniądze były niezbędne. Przy czym zastawiał, czasami zabierał, ale najczęściej nie tyle zabierał, co doprowadzał do tego, że sam Kościół nie tylko w Gnieźnie oddawał różnego rodzaju sprzęty liturgiczne, na przykład, żeby przetopić je i zdobyć kruszce, zdobyć finanse. Więc to nie była tylko i wyłącznie jakaś. Znaczy Długosz oczywiście zawsze patrzył na to negatywnie i mówił o kradzieży dóbr kościelnych, ale w praktyce różne kapituły, różni duchowni sami oddawali. Ale, no tak, pieniądze są niezbędne. Znaczy różnie można na to spoglądać, bo z jednej strony owszem, ta wojna trzynastoletnia, odzyskanie, uzyskanie dostępu do morza i tak dalej, więc ogromny sukces również w perspektywie dalekosiężnej, taki gospodarczy, ale z drugiej strony koszty, które Królestwo Polskie ponosiło właśnie na owych zaciężnych, którym trzeba było płacić. No, koszty były ogromne. To były takie koszty, długi, które, no trochę tak jak nie wiem, tak że do dzisiaj spłacamy długi czasów Gierka to były długi, które jeszcze przez długie dziesięciolecia po śmierci Kazimierza były spłacane, ale w związku z tym po zakończeniu wojny trzynastoletniej, no to rzucało się cieniem na panowanie Kazimierza, na jego możliwości choćby prowadzenia innej polityki zagranicznej albo budowania zamków czy czegokolwiek. On po prostu był permanentnie niedofinansowany. Bo permanentnie brakowało pieniędzy, bo trzeba było spłacać te długi zaciężnym, a często jak zaciężny już zmarł, to później jego rodzina domagała się spłaty tych długów. Tutaj trochę się chyba król przeliczył, znaczy myślał, że odzyska łatwiej te ziemie zakonne, że większy będzie też wkład miejscowej ludności tych miast. Ale okazało się, że oni też nie mają skarbca bez dna i że po prostu nieustannie przez te 13 lat trzeba było wydawać pieniądze, a później przez kolejne kilkadziesiąt lat trzeba było spłacać te pieniądze, których król nie miał.

[Prowadzący] Ale 1457 rok, czyli przejęcie największego zamku Europy. Malbork od tego od tego czasu staje się rezydencją polskich królów. Wielki symbol, ważna sprawa.

[Gość] Nie zdobyty militarnie, tylko wykupiony za pieniądze.

[Prowadzący] Tylko wykupiony za pieniądze. Zdaje się, że można też przeliczyć, wyliczyć, że to na dzisiejsze to byłoby kilkadziesiąt miliardów złotych. Więc w sumie jak na wartość nieruchomości to, zdaje się, i wartość złota, i wartość nieruchomości trzymają się od od tych ładnych kilku wieków mniej więcej na podobnym poziomie. No ale też istotna sprawa, czyli zabezpieczenie sobie dostępu do Bałtyku. To jest kluczowa sprawa, która zmieniła oblicze gospodarki późniejszej Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Więc polemizowałbym, bo to trzeba traktować te wydatki jako inwestycje.

[Gość] Tak. Znaczy można na to tak patrzeć.

[Prowadzący] Natomiast ciekawa sprawa związana w tym całym zamieszaniu wojny trzynastoletniej jest taka właśnie sprawa, o której pisał Długosz, która wydaje się marginalna, ale ja postanowiłem o to zapytać, czy te wydarzenia z czasów rządów Kazimierza Jagiellończyka i ta wręcz kryminalna sprawa, która miała miejsce w Krakowie w tym czasie, czyli to, w jaki sposób znamienity szlachcic krakowski potraktował mieszczanina, tam zdaje się go uderzył w twarz, a sprawa była błaha, bo to była jakaś kłótnia, jakiś nawet nie wiem o co. Jakąś zbroję, którą ktoś miał wykonać. Andrzej Tęczyński. Wydarzenie z kroniki kryminalnej czy jakiś istotny symbol związany z postawą króla wobec mieszczan?

[Gość] Nie tyle króla znaczy w ogóle jakby, pamiętajmy, że nie ma jednej szlachty. To nie jest tak, że jest król kontra szlachta. Po pierwsze, szlachta jest bardzo podzielona finansowo. Jest średnia szlachta, jeśli tak to można powiedzieć, i elita możnowładcza, która jest naprawdę, nie wiem, która w swoim posiadaniu ma kilkaset wsi, a są szlachcice, kilku szlachciców wspólnie gospodarzy jedną wsią, więc trudno, oni oczywiście wszyscy mają takie same prawa, bo przywileje szlacheckie są dla całej grupy, ale jednak ci możnowładcy patrzyli na siebie jako na, nie tak samo jak na całą inną szlachtę. Więc ten konflikt z płatnerzem, z tym krakowskim płatnerzem, który miał przygotować zbroję dla Andrzeja Tęczyńskiego, to nie jest konflikt mieszczańsko-szlachecki, tylko raczej też mieszczańsko-możnowładczy. A Andrzej Tęczyński to jest przedstawiciel jednego z najpotężniejszych ówczesnych rodzin. Jego brat jest kasztelanem krakowskim, najwyższym dostojnikiem świeckim. Tęczyńscy to jest taka naprawdę pierwsza liga polityczna i problem z Andrzejem Tęczyńskim polegał na tym, że w tym czasie, o którym mówimy, w 1461 roku, on nie miał żadnego urzędu. On był ewidentnie sfrustrowany, zakompleksiony. Ja, wielki Tęczyński, jestem nikim. I akurat zbliżało się pospolite ruszenie, czyli kolejna wyprawa na Prusy. Tęczyński oddał do płatnerza swoją zbroję, żeby mu on przygotował. No i był niezadowolony z usługi i rzeczywiście uderzył. Zaczęła się jakaś słowna przepychanka. Stwierdził oczywiście, że nie zapłaci. Płatnerz zażądał wynagrodzenia. Zaczęła się przepychanka słowna. Skończyła się tym, że Tęczyński uderzył w twarz tego płatnerza. Co płatnerz robi? Idzie do ratusza ze skargą na tego Tęczyńskiego i to raczej mieszczanie trochę, można tak powiedzieć, zaczęli się nakręcać, bo oni to odebrali jako zamach na ich wolność, że tutaj ten szlachcic. Co więcej. Bo Tęczyński oczywiście nie był bez winy. Co robi Tęczyński? Zamiast jakby sprawę zażegnać, zamiast sobie po prostu pójść stamtąd, zaczyna się przechadzać po rynku ze swoimi młodymi, no, trochę takimi jak on. Młodzi możnowładcy bez urzędów, taka trochę bananowa młodzież, przechadzają się i śmieją się w twarz tym mieszczanom. No więc oni zaczęli prowokować. No więc skończyło się tym, że mieszczanie rzeczywiście się zgromadzili i zaczęli gonić owych, Tęczyńskiego i towarzyszy, którzy dopiero wtedy zobaczyli. Oho, jest problem. No i skończyło się właśnie tym, że samego Andrzeja Tęczyńskiego złapano, pokiereszowano. On się ukrył w kościele franciszkanów, więc został wyleczony z zakrystii. Więc to w ogóle świętokradztwo jeszcze do tego. Ale obie strony nie były to rzeczywiście. Ten antagonizm, no właśnie, szlachecko-możnowładczo-mieszczański nagle wybuchł z obu stron. Więc nie jest to taki typowy wyraz ówczesnych relacji, tylko nagle taka jakaś nagromadzona energia z obu stron. A to jeszcze właśnie włączywszy, no naprawdę taką bananową młodzież, tego Tęczyńskiego, który który chce pokazać pewnie i swoim kumplom, jaki to jest ważny i co oni mu tam zrobią. Więc to jest jakby konglomerat bardzo różnych rzeczy. A czy można na to patrzeć jako na takie pars pro toto relacji króla z mieszczanami, ze szlachtą? No też nie za bardzo, bo król próbował załagodzić. Znaczy w ogóle Króla nie było wtedy na miejscu. Natomiast później no musiał wziąć stronę szlachty, bo po prostu ta szlachta stwierdziła, że nie pójdzie na pospolite ruszenie, jeżeli nie ukarze on burmistrzów, rajców krakowskich. Ale i tak próbowano sprawę załagodzić. Nie do końca się to udało, ale to nie było tak, że król chętnie ściął czy skazał na śmierć rajców krakowskich, więc rzeczywistość była trochę bardziej skomplikowana. Ale ja bym na to patrzył jako na taki konflikt właśnie tej bananowej złotej młodzieży możnowładczej, która która chce się zabawić i której tutaj nagle jakiś mieszczanin źle wykonał dzieło. Więc takie wzajemne nakręcający się konflikt zakończony tragicznie.

[Prowadzący] Szukam jeszcze takiej interpretacji, jeśli chodzi o panowanie Kazimierza Jagiellończyka i jego podejście do spraw polityki wewnętrznej. Szukam tej interpretacji, bo tutaj widzimy oczywiście same plusy. Kazimierz Jagiellończyk, ja jestem o tym przekonany, że on się znajdzie w pierwszej trójce najwybitniejszych polskich władców.

[Gość] Oby, oby.

[Prowadzący] Ale pamiętajmy o tym, jak mawiał klasyk, żeby nam te plusy nie przesłoniły minusów. Bo tutaj chyba takim tym minusikiem jest. To ja mówiłem o tych mieszczanach, to jest taki symbol, no to jest ten symbol taki, że tutaj Rzeczpospolita naprawdę tworzyło się ciekawe państwo, późniejsza Rzeczpospolita Obojga Narodów, ale tych mieszczan tak troszkę im dokręcaliśmy śrubę i to z każdym wiekiem wyglądało coraz gorzej, że ci mieszczanie na tle innych państw europejskich rzeczywiście tutaj nie stanowili w Polsce ważnej, znaczącej warstwy społecznej. I to też decydowało w pewnym momencie o tym zacofaniu tej Rzeczypospolitej już w XVIII wieku. Natomiast tutaj to symboliczne wydarzenie było tym takim, moim zdaniem, jest takim symbolem dokręcenia tej śruby. Ale są też inne.

[Gość] Ale jeśli można tutaj do tego, to też pamiętajmy, że miasta trochę same sobie są winne, bo miasta na początku, w czasach Jagiełły jak najbardziej, na przykład były członkiem Sejmu. Jak były podpisywane pokoje na przykład z zakonem krzyżackim, to one jako tacy gwaranci, poddani, którzy gwarantują przestrzeganie tych przez władcę, była nie tylko szlachta, a nie tylko duchowieństwo, ale także miasta. Więc w czasach Jagiełły te miasta miały naprawdę jeszcze pozycję dużą. Natomiast problem pojawił się wtedy, kiedy zaczęły się tworzyć właśnie polski parlamentaryzm. Kiedy Kazimierz Jagiellończyk coraz częściej zwoływał sejmy, zwoływał sejmy w jednym, konkretnym, z jednego konkretnego powodu, żeby sejm zgodził się na nowe podatki i w związku z tym miasta zaczęły unikać sejmów, stwierdzając, no, po co mamy tam jechać, żeby się zgodzić na podatki. To my wolimy sami negocjować z królem, że damy jakieś tam pieniądze, ale w zamian za to coś uzyskajmy. Co więcej miasta, o ile szlachta była solidarna, o tyle miasta nie miały tej solidarności między sobą, bo każde patrzyło na swoje interesy. Właśnie Kraków, Poznań, Lwów czy jakiekolwiek inne miasto, więc nie były solidarne. I kiedy nagle się okazało, że one same się wykluczyły z obrad sejmu. A kiedy nagle zauważyły, że jednak ten sejm to nie są tylko podatki, że to jest jednak jakaś instytucja, która zaczyna odgrywać ogromną rolę. No, było już za późno. Rzeczywiście wtedy ich szlachta z powrotem nie wpuściła, ale. No ale właśnie mówię to w tym, że to nie jest tak, że ta zła szlachta kontra dobrzy mieszczanie, którzy właśnie zostali na lodzie, bo oni sami sobie zgotowali ten los, sami się wyłączając z sejmu, a później. No i właśnie nie mając solidarności miejskiej, ogólnomiejskiej, tylko bardzo partykularne interesy każdego z tych z tych miast. No i to był powód takiego, a nie innego stosunku Kazimierza Jagiellończyka do miast. Po prostu miasta były zbyt słabe, żeby on mógł coś dzięki niemu zyskać. Musiał prowadząc politykę, również międzynarodową, opierać się na tych, którzy coś mu dadzą. Miasta niewiele mu mogły zapewnić, niestety. To jest rzeczywiście problem i być może gdyby to państwo nie było takie szlacheckie, tak się często mówi. No właśnie, te późniejsze czasy do XVIII stulecia. No ale właśnie pamiętajmy o tym, że to nie jest, że ta rzeczywistość jest bardziej skomplikowana, że same miasta nie są tutaj bez winy.

[Prowadzący] Przywilej nieszawski uruchomił ten proces kształtowania się późniejszej Rzeczypospolitej, demokracji szlacheckiej w Rzeczypospolitej.

[Gość] Nie. Znaczy jest rzeczywiście taka opinia uważająca, że przywileje nieszawskie to jest taka cezura w dziejach Polski, ale tak naprawdę przywileje nieszawskie nie wprowadzały niemal nic nowego. No bo to, że bez zgody szlachty na przykład król nie nałoży podatków, no to już jest od przywileju koszyckiego. Jakby znaczenie przywileju nieszawskiego raczej polega na tym, że ono na przykład wskazało, czego wcześniej nie było, że to sejmiki mają decydować na przykład o podatkach. Wcześniej po prostu w przywileju koszyckim była informacja, że król nie nałoży nowych podatków bez zgody szlachty. A jak ta zgoda ma być wyrażana nie było wiadomo. Więc wydawało się, że to będzie ten właśnie model sejmikowy. Tylko to też nie jest tak do końca, bo ten zapis o tym tak naprawdę jest tylko w przywileju cerekwickim, znaczy dla Wielkopolski, a dla innych ziem tego nie ma. Więc on ten, poza tym te przywileje, no bo to było kilka przywilejów dla każdej ziemi osobno, dla każdej dzielnicy osobno. One się między sobą różniły i one, no, choćby ten przywilej właśnie dla Wielkopolski wystawiony, on nie tyle był antykrólewski, co raczej był antymożnowładcy. Znaczy tam król poparł i dał pewne prerogatywy takiej właśnie średniej szlachcie, podważając pozycję możnowładztwa. Więc przywileje nieszawskie, mam wrażenie, tak można w dużym uproszczeniu powiedzieć, są przereklamowane w tym sensie, że to nie jest naprawdę jakaś ogromna cezura w dziejach Polski. One dopiero, zresztą w 1496 roku już przez Jana Olbrachta, zostały właśnie rozciągnięte jako obowiązujące prawo ogólnopolskie. Więc one wprowadzały różne jakieś tam rzeczy nowe, ale w większości tylko potwierdzały już istniejący stan rzeczy. I zresztą nawet ta właśnie zgoda na nowe podatki wyrażona przez sejmik, to się nie przyjęło. W zasadzie jednak mimo wszystko sejm walny decydował o podatkach, a nie sejmiki.

[Prowadzący] Część trzecia Jagiellońska Europa.

[Lektor] Był król postaci wyniosłej, twarzy podłużnej i pełnej, do miłostek skłonny. Lubił łaźnie od młodości aż do końca życia. Zawsze myśliwy i łowca. Zawsze trzeźwy. Pił wodę, a win i sycery nie używał, a nawet zapachu ich nie lubił. W biesiadach pobłażliwy i wytrwały. Na trud, zimno, dym, wiatr, upał najcierpliwszy. Kler szanował. Od poddanych żądał pieniędzy. O przyrzeczeniach pamiętał. Był prawdomówny. Pożyczki zwracał.

[Prowadzący] Panie profesorze, może nie powinno się sądzić władców po obyczajowości, posiadaniu różnych żon, nałożnic, nieślubnych dzieci, zamiłowań do hulanek i swawoli. Zwłaszcza, że niewiele wiemy też o tych prawdziwych biografiach, o tym, co tam w alkowach się czy na salonach, czy komnatach się działo u tych polskich władców. Ale tutaj wyjątkowo ta jakość polityczna władcy, ta ranga władcy, bo tak trzeba powiedzieć, że to był wyjątkowy król ten Kazimierz Jagiellończyk, ale to się łączyło z jego wyjątkowo prawym życiem. To był, nie wiem, czy to naprawdę był taki taki wzór mężczyzny. No, nie dość, że miłośnik polowań, zaprawiony fizycznie mąż jednej żony przez całe życie, jak rzadko który król. A jeszcze do tego abstynent. Jeszcze ojciec wielu dzieci to już w ogóle niesamowita postać, prawda to?

[Gość] Prawda to, ale wynikająca z bardzo różnych rzeczy. Jeśli chodzi na przykład o abstynencję. Tak, on był abstynentem. Nie pił wina, piwa, alkoholu. Jego ojciec też był abstynentem. Jagiełło też był abstynentem. Przy czym ta abstynencja nie wynikała z jakichś nie wiadomo jakich cech charakteru na przykład. Albo z chęci życia w trzeźwości, tylko była trochę takim u Jagiełły, a później to zostało u dzieci Jagiełły, obawą przed zatruciem. Oni nie pili wina, ponieważ tam łatwo rozpuścić truciznę. Oni pili tylko wodę. Więc ta abstynencja właśnie wynikała z takich w cudzysłowie "wschodnich tradycji" Jagiełły załatwiania spraw politycznych. Więc on. Co więcej o Jagielle na przykład to wiemy, że on pił wodę tylko z jednego kubka, który nosił specjalnie jeden jego służący. Tak, nikt nie mógł dotykać jednego kubka. On po prostu się bał trucizny. I pewnie ten swój strach i właśnie naukę, jak trzeba postępować, przekazał dzieciom. Więc Kazimierz Jagiellończyk był abstynentem nie z powodu właśnie jakiegoś prawego charakteru czy coś w tym stylu, tylko tylko pewnej tradycji jagiellońskiej. Przy czym ona w pokoleniu już jego dzieci się skończyła. Już na przykład przy Janie Olbrachcie wiemy, że delikatnie rzecz ujmując, nie wylewał za kołnierz. No ale to już jest inna opowieść. W każdym razie więc tak Jagiełło, pierwsi Jagiellonowie, w tym Kazimierz, byli abstynentami. Zamiłowanie i taka tężyzna fizyczna. Znowu to jest łowy to jest ulubiona czynność Władysława Jagiełły, którą odziedziczył po nim Kazimierz Jagiellończyk. Byli zapalonymi myśliwymi, ale to nie jest kwestia tylko i wyłącznie, znaczy to dzięki temu na pewno zachowywali, no właśnie, świetną formę, długie życie. No bo przecież jeden i drugi żyli bardzo długo. Tylko te łowy ówcześnie były po prostu ważnym elementem w ogóle funkcjonowania monarszego. Co więcej, te łowy były nawet i pewnym elementem prowadzenia polityki, bo podczas łowy na dworze królewskim jest pewna etykieta. Pewne rzeczy wypada, nie wypada ktoś. Na przykład nie można kogoś oddalić, a łowy są czymś trochę prywatnym. W związku z tym na przykład nie wszystkich trzeba zaprosić na łowy. Jak się choćby takiego Oleśnickiego by nie lubiło, to się to się go nie zaprosi na łowy. Więc i wtedy podczas łowów tak nieoficjalnie można różne rozmowy prowadzić, załatwiać takie czy inne sprawy. Więc Jagiellonowie polscy byli z całą pewnością miłośnikami łowów z powodów takich osobistych, ale także te łowy były czymś więcej. Natomiast ten kolejny, czyli właśnie żona, jedna jedyna żona bez, tak się wydaje w każdym razie nic nie słyszymy, a pewnie wrogie języki by coś na ten temat napisały, gdyby były jakieś tam skoki w bok. Wydaje się rzeczywiście, że to małżeństwo z Elżbietą Habsburską było szczęśliwe. Było to małżeństwo polityczne, bo wiadomo, że w momencie zawiązywania tego chodziło o politykę, o interesy państwa. Ale chyba jednak oni się dobrali, lubili, cenili, szanowali, kochali. W przeciwieństwie na przykład do Jagiełły, który choćby z Jadwigą Andegaweńską, im krócej z nią bywał, tym był szczęśliwszy. O tyle Kazimierz niemal non stop podróżował z żoną. Zwykle żony zostawały jednak na Wawelu podczas podróży królewskich i innych królów. A tymczasem Elżbieta niemal cały czas jeździła z królem po kraju, po Litwie. Więc to też pokazuje ich relacje i chęć bycia razem. Także to było chyba szczęśliwe małżeństwo, które przyniosło trzynaścioro aż dzieci nie wszystkie przeżyły. Ale tych dzieci rzeczywiście było bardzo, bardzo, bardzo dużo.

[Prowadzący] No właśnie, ciekawa postać Elżbieta Rakuszanka, bo matka królów, ale też duże dyskusje wzbudzały jej szczątki, jej rzekome jakieś wady fizyczne.

[Gość] Coś było na rzeczy. Rzeczywiście badania, analiza szczątków szkieletu wykazała, że miała bardzo skrzywiony kręgosłup, co na pewno rzutowało na jej sylwetkę, że miała też nieprawidłowy zgryz. Więc na pewno ta twarz nie była chyba twarzą z żurnala, jeśli byśmy tak mogli powiedzieć, jakieś wady fizyczne na pewno ona ona miała. Kazimierz, my nie wiemy trochę, jak on wyglądał. Nie mamy takiego wiarygodnego portretu. Mamy trochę opisów, mamy oczywiście nagrobek, ale też on jest w pewnej konwencji robiony. Ale wydaje się rzeczywiście, że ten Jagiełło był przystojny. Znaczy był wysokim mężczyzną, choć łysiejącym. To była też taka cecha Jagiellonów. Zresztą to też pokazuje, że był nieodrodnym synem Jagiełły. Jagiełło też miał takie łysiejące czoło, ale chyba ten Kazimierz Jagiellończyk w każdym razie nie był szpetny, jeśli tak, to można powiedzieć. Natomiast jego żona chyba pewne mankamenty miała. Jakby to nie miało znaczenia, czy ona jest ładna, czy nie jest nieładna. Zresztą wtedy też pamiętajmy trochę inaczej na to patrzono. Ale jedno i drugie, dla nich było oczywiste, że małżeństwo to jest sprawa polityczna i koniec kropka. To nie ma znaczenia, czy oblubieniec, czy oblubienica jest ładna, czy nieładna. To są sprawy polityki, a później zapewnienia dziedzictwa. Ale akurat w przypadku tej pary, tak jak powiedziałem, wydaje się, że się dobrali, kochali i byli ze sobą szczęśliwi.

[Prowadzący] Mapa Polski i Litwy, tego schyłku panowania Kazimierza Jagiellończyka, jak i dekad po jego śmierci pewnie jest bardzo często powielana w polskim Internecie. Przenika do polskiej świadomości pewnie i zajmuje honorowe miejsce w pracowniach historycznych, w szkołach. Ale gdybyśmy tak mogli powiedzieć sobie, zwizualizować ten moment, w którym tutaj nasz, tam nasz, a tutaj jeszcze ktoś nasz, a tutaj córka gdzieś osadzona na jakimś ważnym miejscu, to jaki byłby to moment w historii Europy i jak by ta Europa wyglądała na te pięć minut Jagiellonów.

[Gość] Tak, rzeczywiście w pewnym momencie, w latach 70., począwszy od lat 70. Jagiellonowie zasiadali nie tylko na tronie polskim i litewskim, ale także czeskim, węgierskim. Więc to jakby stała się taką regionalną potęgą z jednym ale. Gdyby rzeczywiście Jagiellonowie tworzyli jakiś jednolity front, bo jednak po objęciu, po wybraniu przez poddanych najpierw Czechów, później przez Węgrów, Jagiellona na tron Władysława, czyli najstarszego syna Kazimierza Jagiellończyka, no on naprawdę nie był narzędziem w rękach ojca, nie realizował polityki ojca, tylko realizował politykę swoich poddanych. I to chyba rzeczywiście był trochę od nich uzależniony. Jak bardzo nie była to wspólna Europa jagiellońska pokazuje też fakt, że kiedy po śmierci króla Węgier Macieja Korwina, część Węgrów postanowiła wybrać na tron Władysława Jagiellończyka, czyli króla Czech, żeby połączył te dwa królestwa, a część podsycana przez Kazimierza Jagiellończyka optowała za innym kandydatem, czyli za Janem Olbrachtem, doszło do bratobójczej wojny między dwoma synami Kazimierza Jagiellończyka właśnie o te Węgry. Przy czym Jan Olbracht to przegrał. Musiał wrócić do Królestwa Polskiego, więc nie można mówić, że z jednej strony, owszem, można powiedzieć tak Jagiellonowie rządzili tyloma państwami i stanowili środkowoeuropejską mocarstwową dynastię, ale w praktyce jednak nie było jakiejś jednej wspólnej jagiellońskiej polityki, tylko Czechy, a później też Węgry to jest jedno, a Królestwo Polski i Litwa to jest to jest co innego. Więc to zdobywanie tronu przez Jagiellonów nie przełożyło się na pozycję Jagiellonów w relacjach choćby z innymi państwami. Natomiast choćby dzięki umiejętnej polityce matrymonialnej Kazimierza Jagiellończyka i Elżbiety Habsburżanki, te córki, które były wydawane za mąż przede wszystkim na Zachodzie, za różnych władców niemieckich, a to saskich, a to bawarskich, brandenburskich, szczecińskich, to rzeczywiście też zapewniało jakieś dobre relacje, jeśli chodzi o pozycję, jeśli chodzi w obrębie Rzeszy. Przy czym też pamiętajmy, że Jagiellonki wyjeżdżały i nie były znowu jakąś piątą kolumną jagiellońską, która powodowała, że na przykład, nie wiem, w Brandenburgii są wpływy Jagiellonów, one były tylko żonami i tyle. Nie miały pozycji ani nie prowadziły polityki jagiellońskiej w tych regionach. Natomiast dzięki tym małżeńskim koligacjom na pewno jakiś tam sojusz był bliższy czy łatwiejszy.

[Prowadzący] Dużo Kazimierz Jagiellończyk zrobił dla Polski, ale zabrakło takiej drapieżności, która by uczyniła rodzinę Jagiellonów taką rodziną jak, powiedzmy, dynastia Habsburgów już później w dziejach Europy.

[Gość] Nie wiem, czego zabrakło. Może czasu, bo też przecież to nie jest tak, że jeden Habsburg zbudował pozycję, tylko to jest kolejne pokolenia Habsburgów. No, inna sprawa też, trochę jednak te możliwości finansowe, tak jak powiedziałem, no, ta dysproporcja dochodów państwa jagiellońskiego, a dochodów tych państw habsburskich naprawdę była ogromna, więc możliwość prowadzenia polityki, także międzynarodowej, no, była zupełnie niewspółmierna, więc może tego zabrakło. Bo na pewno umiejętności i talentów, i dyplomatycznych, i politycznych Kazimierzowi odmówić nie można. No, później też pech polegał na tym, że jego następcy panowali krótko, więc były różnego rodzaju zawirowania i Jan Olbracht, i Aleksander, i dopiero później Zygmunt Stary, czyli najmłodszy syn Kazimierza, jak objął tron, no to rzeczywiście rządził na tyle długo, że mógł coś poważniej, dalekosiężnie planować. Więc pewnie to, że Habsburgowie podbili świat, a nie Jagiellonowie, no to jest wypadkową bardzo różnych elementów, kwestii czasami przypadku, śmierci wczesnej, jak w przypadku Jana Olbrachta czy Aleksandra, bardzo różnych rzeczy, ale na pewno Kazimierz wskazywał drogę. A to, że ona nie została zrealizowana, no to już nie jest jego wina, a to też, że w jego czasach Jagiellonowie nie tworzyli tego silnego, zwartego bloku, no to było trochę też silniejsze od niego. No to już były elity polityczne Czech czy Węgier. Były na tyle silne, rozbudzone, że nie było chyba wyjścia.

[Prowadzący] Szanowni Państwo, godzina rozmowy o Kazimierzu Jagiellończyku, jak ustaliliśmy zgodnie z profesorem Piotrem Więcowskim, bezdyskusyjnym pretendentem do podium rankingu najwybitniejszych królów w dziejach Polski. Panie profesorze, bardzo dziękuję.

[Gość] Dziękuję bardzo.

[Prowadzący] Do usłyszenia. Pamiętajcie państwo także o poprzednim odcinku, w którym rozmawialiśmy o Warneńczyku, i już zapraszam na kolejne, w których omówimy postaci następnych królów i z dynastii Jagiellonów, a później także z dynastii Wazów. Dziękuję. Do usłyszenia. Dziękujemy za wysłuchanie podcastu. Zapraszamy do subskrypcji kanału Muzeum Historii Polski, tak aby nie ominęły Państwa kolejne odcinki.