Kawały polityczne w PRL. Dlaczego władza się ich bała?

Wiek XX nie rozpieszczał Polaków. Bieda, wojny, terror i przywódcy polityczni, którzy uwielbiają entuzjazm tłumów. Ci ostatni jak ognia bali się żartów. Czy kawał polityczny jest najbardziej niedocenianym aktorem naszych dziejów? Chyba tak, bo zawsze dawał odpowiedzi. Ot, choćby tłumacząc, dlaczego nad Wisłą nie było wieprzowiny. Albo też kto w okresie PRL mógł obić. Kto opowiadał żarty? Kto się najgłośniej z nich śmiał? I jakie konsekwencje mógł mieć kawał opowiedziany w niewłaściwym towarzystwie? O tym wszystkim rozmawiam dziś z profesorem Andrzejem Zawistowskim ze Szkoły Głównej Handlowej oraz Instytutu Pileckiego.  

 

Część pierwsza. Jak poprawnie żartować?  

 

- Panie profesorze, to dowcip polityczny czy kawał polityczny?  

 

- Może być i dowcip polityczny i kawał, ale to nie są tożsame określenia.  

 

- Nie są?    

 

- Nie są.  

 

- Dobra, to czym jest dowcip, a czym jest kawał?  

 

- To zacznijmy od źródła. Kawału nie da się zapisać. Jest ważne jak jest mówiony, jaka jest mimika w czasie jego opowiadania. Poza tym czasami zapisany przestaje być śmieszny. Panie doktorze, czy Bug jest potrzebny?  

 

- Nie wiem, jaka jest prawidłowa odpowiedź na to pytanie. Powiedzmy: tak.   - Tak, bo inaczej granica byłaby na Wiśle.  

 

- A. Zapisane nieśmieszny.  

 

- Prawda? A już w taki sposób opowiedziany pokazuje zupełnie inny kontekst, inną rozmowę. Pewnie byłoby wiele tego typu przykładów, które pokazują, że kawał polityczny był. On zniknął przecież. Dzisiaj memy odgrywają tę rolę.  

 

- Moment, moment. Czyli my tu naprawdę robimy poważną historię, a nie jakiś żart?  

 

- Nie, to jest oczywiście bardzo ważny element alternatywnego obiegu informacji w czasach cenzury, bo przecież taki kawał polityczny miał bardzo ważne cechy, bardzo ważne narzędzia. Był bardzo ważnym narzędziem, którego władza się bała. Na przykład władza walczyła z kolejkami, gdyż w kolejkach opowiadano sobie kawały polityczne wyśmiewające władze. Wysyłano przecież w roku 1981 do kolejek funkcjonariuszy partyjnych po to, żeby między innymi agitować i uniemożliwić opowiadania sprośnych żartów o władzy.  

 

- To brzmi jak wysyłanie smutasów, żeby broń Boże, nikt się nie śmiał.  

 

- To mniej więcej w ten sposób miało działać. Władza bała się uśmiechu, władza bała się śmiechu. Przecież w cenzurze każde zdjęcie pierwszego sekretarza musiało być zaakceptowane, żeby broń Boże, nie wyglądał śmiesznie. Miał wyglądać dostojnie. Śmiech jest bardzo mocną bronią, do dzisiaj tak działającą, wówczas miała formę kawału politycznego. To nie był tylko przypadek PRL-u. Te kawały polityczne były dużo, dużo wcześniejsze. I w czasie II wojny światowej też ten kawał działał. On czasami mógł działać w postaci opowieści, ale czasami przecież humor to była też piosenka, która chociażby została zapisana w „Zakazanych piosenkach” w tym filmie. Te humorystyczne piosenki, które były w czasie wojny. Chociaż cenzura przeoczyła jedno. Siekiera, motyka i tak dalej. W nocy nalot, w dzień łapanka. Ten nalot to był nalot sowiecki. Mało kto się zorientował wówczas. Ale to na marginesie.  

 

- To na marginesie. Zaraz wracamy do rzeczy. Nie wiem, czy koniecznie zabawnych, na pewno interesujących, ale parę spraw, żebyśmy formalnie wiedzieli, o czym mówimy, jak poważni historycy. Rozmawiamy o kawale politycznym, rozmawiamy o jego historii, o tym, jak funkcjonował po II wojnie światowej w naszym kraju do roku 1989? Później? Wcześniej?

 

- Jeszcze początek lat 90. te kawały istniały. Ja myślę, że do dekady lat 90. można zaliczyć kawał polityczny, bo bardzo często on był w jakiś sposób przekształcany z czasów wcześniejszych na czasy późniejsze. Znowu, żeby nie być gołosłownym gdy Lech Wałęsa został prezydentem już w latach 90. Poczta Polska wydała taki znaczek z serii Polscy nobliści. Ta seria była wydana w latach 80., ale przecież władze nie uznały Wałęsy za laureata Nagrody Nobla. Nawet w encyklopedii było, że to jest decyzja o charakterze politycznym i w ogóle Wałęsa to nie jest noblista. Więc jak już przyszła wolność, to dodano Wałęsę do tej serii znaczków, która została wydana wcześniej. Chodził taki kawał, że to jest bardzo źle wydana seria znaczków, bo te znaczki się zupełnie nie przyklejają. I poczta zrobiła dochodzenie dlaczego. I się okazało, że ludzie pluli nie z tej strony.

 

- O, czyżby tak niepopularny był prezydent Wałęsa na początku lat 90.?

 

 

- Był niepopularny, ale tak naprawdę wykorzystano pewien schemat. Wcześniej dokładnie to samo opowiadano o Bierucie i o Hitlerze w czasach II wojny światowej. O Bierucie, w czasach stalinizmu, więc tego typu rzeczy przekształcono. Co więcej, niektóre żarty przekształcone z czasów co najmniej lat 70-tych słyszałem całkiem niedawno, na pewno przed 2022. Dlaczego? Dlatego, że gdy Polska grała w jakiejś zespołowej konkurencji sportowej z drużyną rosyjską, ze Sborną, to zawsze później, jak wygrywała, tak się zdarzało, to zaraz się pojawiały jakieś memy czy takie teksty krótkie w internecie, że polski prezydent dostał depeszę gratulacyjną od prezydenta Władimira Putina. Gratuluję. Stop. Ropa. Stop. Gaz. Stop. Oczywiście dzisiaj już nikt nie rozumie co to znaczy te stop, bo depesze tego typu już wyszły kompletnie z użycia. Ale depesze to były kawały, które przecież pojawiały się już wielokrotnie. Chyba najczęściej taka depesza gratulacyjna była wysyłana po tym, jak Karol Wojtyła został papieżem.

 

- I odbierał ją Edward Gierek.

 

- Tak, oczywiście...

 

- W tym wypadku. No to co? Ten humor polityczny. W ogóle ten humor, ten kawał, on śmieszy dziś?

 

- Nie wiem, czy śmieszy dziś. To trzeba zapytać tych, którzy go po raz pierwszy usłyszą. Dla mnie jest to bardzo interesujący taki dowód, takie źródło historyczne, które pokazuje, jak pewnego rodzaju wydarzenia, pewnego rodzaju osoby, pewnego rodzaju ideologiczne kwestie były przez ludzi odbierane, komentowane, ośmieszane i dlaczego. Bo oczywiście z kanałem politycznym jest duży problem, jeżeli chodzi o moment, w którym on powstaje.

 

- No właśnie o to miałem zapytać. Weźmy stalinizm. To taki moment w historii naszego kraju, gdzie jest pełno przemocy, gdzie panuje terror, gdzie ten humor – oczywiście, że on jest – ale jest obarczony dużym ryzykiem, w związku z czym także i na przykład zapisywanie go, jakieś utrwalanie go, tak na własny użytek, specjalnie bezpieczne nie jest. Jak my w ogóle mamy dotrzeć do tego, z czego ludzie się śmiali, jak żartowali, jakie kawały sobie opowiadali w tamtym czasie?

 

- Może z wyjątkiem tych, którzy prowadzili jakieś dzienniki czy pamiętniki, takich ludzi, którzy zapisywali kawały, to chyba raczej nie było. Zawsze w towarzystwie był ktoś, kto miał dar opowiadania takiego żartu. Był specjalnie nawet zapraszany. Przecież Janusz Szpotański ze swoją powieścią „Cisi i gęgacze”, która w pewnym sensie nawiązuje do tego typu humoru był zapraszany na tego typu imprezy towarzyskie i deklamował ten swój utwór. Właśnie dlatego był zapraszany, bo było to śmieszne, ciekawe i każdy chciał tego posłuchać. Z perspektywy Warszawy lat 60. Tak, oczywiście. Natomiast akurat trafił pan w ten stalinizm, to jest bardzo ważne, bo akurat ze stalinizmem jest chyba bardzo mało problemu.

 

- Naprawdę?

 

- Tak. Komisja specjalna do walki z nadużyciami i szkodnictwem gospodarczym.

 

- Nie chce mi pan powiedzieć, że chodzili i zbierali kawały?

 

- Opowiadanie kawałów było uważane za tak zwaną szeptankę, czyli za wrogą propagandę, co podlegało komisji specjalnej. A tutaj już notabene nie ma żartów. Nie ma żartów, nie ma żartów. I w dokumentach tej komisji mamy masę przykładów ludzi, którzy idą do obozów pracy, bo komisja mogła wysłać maksymalnie na trzy lata do obozu pracy właśnie za tak zwaną szeptankę, czyli za wrogą propagandę. Ale jak poczytamy, co to jest ta wroga propaganda, to oczywiście wiemy, że to było opowiadanie kawałów politycznego. Jeden przykład, żeby nie być gołosłownym, muszę tylko zrobić pewne wprowadzenie dla naszych słuchaczy, bo nie każdy lubi moskaliki, czyli takie specjalne ryby. I druga rzecz, bardzo istotna w czasach PRL, aż do lat 90. zasada w restauracjach była taka, że menu było pisane z reguły na maszynie i w czasie dnia, kiedy różne potrawy się kończyły, po prostu kelner wykreślał z tej listy kolejne potrawy, tak, żeby klient, który dostaje menu, wiedział, co jeszcze zostało, co można zjeść.

 

- Taka aktualizacja.

 

- Taka aktualizacja. I teraz ten kawał. Przychodzi klient do restauracji, bierze menu. No i patrzy od góry do dołu. Skreślone. Skreślone. Skreślone. Skreślone. Skreślone. Skreślone. Skreślone. No chwała Bogu, zostały jeszcze moskaliki na samym końcu. Patrzy, patrzy i mówi: Nie dość, że wszystko wyżarli, to jeszcze się podpisali. To było trzy lata w kopalni.

 

- O mój Boże! Ale wtopiłem.

 

- To było trzy lata w kopalni, tego typu żartów. Przykładów oczywiście było więcej, więc my akurat znamy tego typu opowieści z dokumentów. Gorzej jest później. Później możemy liczyć na emigrację. Najpierw taki tygodnik „Na Antenie”, który wydawało Radio Wolna Europa, zaczął zamieszczać takie krótkie kawały, które napływały z kraju gdzieś tam. A później Zofia Hertz w „Kulturze Paryskiej” prowadziła przez lata taką rubrykę Humor krajowy, gdzie zapisywała to, co gdzieś z kraju do niej trafiło. I to jest niesamowite źródło, bo oczywiście z jakimś tam poślizgiem, ale wiemy mniej więcej, kiedy ten kawał, który ona zapisała... Ja wiem, że przed chwilą powiedziałem, że kawał zapisany nie jest kawałem, ale to jest jedyna szansa, żeby on przetrwał tak naprawdę, żeby ten kawał lokalizować w czasie wydarzeniem, kiedy on się pojawi. Już gdy była rozwinięta poligrafia drugoobiegowa, takich zbiorów się trochę zaczęło pojawiać, więc z latami 80. już jest łatwiej. Najgorzej jest z tym okresem od drugiej połowy lat 50. do końca lat 70. Bo tutaj naprawdę mamy mało możliwości datowania. Ale mamy. No i wreszcie lata 90. Kiedy zniknęła cenzura, pojawiła się taka grupa wydawnictw, która zbierała te kawały polityczne. Byli ludzie, którzy właśnie przysyłali, bo mówili, że gdzieś zapisywali w pamiętnikach i tak dalej. Chyba pierwszy taki zbiór wydał taki tygodnik łomżyński „Kontakty”. Niesamowicie ciekawe pismo. Myślę, że kiedyś dla historyków będzie źródłem do opracowania, jak na takiej prowincji województwa powstałego w 1975 roku tworzy się bardzo ciekawy zespół redakcyjny pisma lokalnego. Co prawda pod kuratelą PZPR-u, ale na początku lat 90. wydaje np. kawały polityczne z tego PRL-u. Zbiera z całej Polski i wydaje taki zbiorek. Później takich zbiorków pojawiło się trochę więcej. Ale są, możemy się nimi posługiwać.

 

- To też jest chyba trochę tak, że w dziennikach, w pamiętnikach, przede wszystkim chyba w dziennikach, osób prowadzących jakoś tam aktywne życie publiczne, także czasem w PRL-u takie dowcipy, kawały znajdziemy. Ja sobie przypominam Mieczysława Rakowskiego. Poświęciłem mu kilka lat życia, więc to pamiętam nienajgorzej. Końcówka lat 50. Pierwsze problemy, no nie pierwsze w ogóle, ale problemy z mięsem. Któraś kolejna fala problemów z mięsem i to zapisuje warszawskiej ulicy Mieczysław Rakowski w te słowa: „Zabrakło wieprzowiny. Dlaczego? No bo wszystkie świnie siedzą w rządzie”.

 

- To później była inna wersja: „Czy wszystkie świnie są w partii? Nie, ale wszyscy członkowie partii to świnie”.

 

- To jakby mniej.

 

- To tak było.

 

- Natomiast wracając do mięsa, to jeszcze wtedy też taki krążył kawał w kolejkach po mięso, że władze podjęły decyzję o tym, żeby w języku polskim dokonać zmiany i słowo mięso zapisywać po angielsku.

 

- Dlaczego?

 

- Bo to też meat.

 

-  A to niezłe.

 

- A to niezłe. Więc tego typu żarty się tam gdzieś będą pojawiać. Niektórzy twierdzili, że przywódcy sobie zapisywali żarty o sobie. A to z zupełnie innej bajki.

 

-Ja pamiętam, że czytałem to i zdaje się to chyba prawda była o Engelbercie Dollfußie, kanclerzu Austrii w latach 30. że on lubił z siebie żartować, a że był mikrego wzrostu, to tych żartów nie brakowało.

 

- I sam stworzył?

 

 

- Zdaje się, że i tak mówiono. Dość powiedzieć, że Dollfuß choć może i śmiał się z siebie, to skończył słabo. Raczej o nim nie pamiętamy, ale to przepraszam.

 

- Ale znowu odpowiem żartem, a właściwie kawałem. Jak się Breżniew spotkał z Carterem, to tak w prywatnej rozmowie Carter mówi: Wie pan, panie pierwszy sekretarzu, sekretarzu generalny, ja zbieram te kawały o sobie. Już mam cały zeszyt. A Breżniew: A ja też zbieram, też zbieram, już mam dwa obozy.

 

- O mój Boże!

 

- To przecież proszę pamiętać, kto budował Kanał Białomorski.

 

- To właśnie ci, którzy poszli do sowieckiego obozu.

 

- Mówiono, że Kanał Białomorski – przynajmniej jedną stronę – usypali ci, co opowiadali kawały polityczne.

 

- A drugą?

 

- A drugą? No ci, co słuchali. No właśnie, ale my sobie tu żartujemy, ale w papierach Franciszka Szlachcica jest teczka z kawałami politycznymi.

 

- Na jego własny temat?

 

- Raczej na temat kolegów, zwłaszcza w tym okresie, kiedy został zmarginalizowany. To nie tylko kawały, ale anegdoty zapisywał z dokładną datą i w teczce spuścizny Franciszka szlachcica, czyli jednej z ważniejszych osób na firmamencie polskiej polityki na początku lat 70.  

 

- Drugi sekretarz.

 

- Tak. Jest teczka z kawałami politycznymi. Niespecjalnie gruba, ale

można do niej sięgnąć.

 

- A zabawna?

 

- Czasami tak. Czasami tak. Czasami są tam różne smaczki, niekoniecznie śmieszne, ale na pewno obciążające tych, którzy go pozbawili władzy.

 

Część druga. O kawałach, ale serio.

 

 - Zaczęliśmy opowiadać o kawałach. Zaczęliśmy nawet sobie te kawały opowiadać, ale teraz na sekundkę, poważniej, bo to jest oczywiście coś, czym można epatować w towarzystwie, zwłaszcza w towarzystwie historyków. Ale tak serio? Kawały, dowcipy, humor on coś nam chyba istotnego, a nawet wcale nie chyba, tylko coś istotnego nam pozwala powiedzieć o czasach, o Polakach, o bohaterach wydarzeń. Więc gdybyśmy mieli powiedzieć, co jest najważniejszego, co jest najbardziej wartościowego w humorze jako źródle historycznym, to co by to było?

 

- To przede wszystkim jest takie krzywe zwierciadło. To jest krzywe zwierciadło rzeczywistości, w której widzimy, jak ludzie reagują na to, co się dzieje na tej płaszczyźnie oficjalnej. Jak władze chcą się same przedstawić? Jak chcą namalować swój obraz? Co chcą uwypuklić, a co chcą schować? Jak wygląda rzeczywistość? Jak wygląda historia? Bo przecież wiele kawałów politycznych to jest temat historyczny, który jest ukrywany w oficjalnym przekazie. Piękny przykład z 1986 roku. Znowu wydarzenie niespecjalnie wesołe. To też musimy o tym powiedzieć, że ten humor miał to do siebie, że żartował czasami na takiej bardzo cienkiej granicy z przyzwoitością, z powagą. Ale tak to funkcjonowało. Ja też staram się tutaj nie przywoływać tych takich najbardziej grubych słów, bo zaraz by nas sztuczna inteligencja złapała w podcaście i podcast by gdzieś wylądował w koszu. Bądźmy powściągliwi. Staram się być powściągliwy w tym podcaście, ale właśnie 1986 rok. Katastrofa w Czarnobylu. Jak była komentowana? Wszystko się wzięło od modlitwy Michaiła Gorbaczowa. Michaił Gorbaczow wieczorem modli się: Panie Boże tak mnie doświadczasz ciągle. Ci Polacy mi tu strasznie podskakują i imperium mi się przez nich rozpadnie. Zrób coś! Chmury się rozsuwają. Misza. Zawrzyjmy układ. Ja tych Polaków powściągnę, a ty cerkwi dasz wolność. Zgoda, panie Boże, zgoda. Misza poszedł spać. Włącza radio rano, a tam katastrofa w Czarnobylu. Panie Boże, obiecałeś, że Polaków doświadczysz. Znowu na nas spadło. Misza, wybacz, stare mapy mi dali.

 

- A proszę.

 

 

- Prawda? Jak piękna historia, którą można było opowiedzieć. Odchodzimy zupełnie od poważnych wydarzeń, które rzeczywiście miały miejsce, które kosztowały życie, ludzi, zdrowie i tak dalej, i tak dalej. Natomiast ludzie tak to komentowali w ten sposób, w ten sposób to trochę wyglądało. Tomasz Szarota kiedyś bardzo ciekawie starał się ten kawał polityczny podzielić co najmniej na dziesięć różnych tematów, gdzie pokazywał właśnie te zależności. Temat - władza. Temat - idea, którą władza stara się spajać społeczeństwo. Dwa żarty chyba z lat 60-tych, tak mi się wydaje przynajmniej. Przychodzi pacjent do lekarza i mówi, że boli go w gwieździe.

 

- Przepraszam?

 

- W gwieździe go boli. Tak samo zareagował lekarz. To niech mi pan pokaże, gdzie pana boli. No tu mnie boli. A w krzyżu pana boli. A to ja nie wiedziałem, że pan doktor wierzący. Znowu taki żart, ale w tamtym czasie to rzeczywiście wywoływał uśmiech. Albo dzieci polskie i sowieckie przekrzykują się na granicy. Polskie dzieci krzyczą: a my mamy jabłka. A my mamy Stalina, odpowiadają dzieci radzieckie. A polskie: a my też możemy mieć Stalina. A radzieckie dzieci: A to nie będziecie mieć jabłek.

 

- Boże.

 

- Więc tego typu rzeczy.

Druga grupa tematów to oczywiście praktyka ustroju.

Też jakoś koniec lat 50. prawdopodobnie.

Towarzysz wyjechał do Paryża, wrócił i na plenum

podstawowej organizacji partyjnej opowiada:

Szanowni towarzysze, kapitalizm na Zachodzie umiera,

ale w jakich warunkach?

No właśnie.

Trzeci taki temat to postaci z życia. Bardzo wdzięczny temat, prawda?

Chyba mój ulubiony kawał, czy rymowanka z 1981 roku z grudnia.

Wracaj Edek do koryta, lepszy złodziej niż bandyta.

Czyli właśnie odniesienie się do stanu wojennego.

Był taki kawał.

Prawdopodobnie z lat sześćdziesiątych.

Józef Różański, szef śledczych bezpieki, który trafił za kratki już w latach 50.

wyszedł na wolność.

Mieszkał w Warszawie, ale codziennie rano, wcześnie rano, jak chodził po bułki do

sklepu, mijał go jeden pan i mówił zawsze: Dobry wieczór.

I w pewnym momencie Józef Różański mówi: Przepraszam pana, no muszę zapytać.

Po pierwsze, ja pana nie pamiętam, ale dlaczego pan się ze mną wita

dobry wieczór, jest siódma rano.

Panie Różański, jak ja pana widzę, to mi się ciemno przed oczami robi.

Piękna anegdota, kawał przepraszam.

Użyłem słowa, które pokazuje, tego typu rzeczy.

Oczywiście, na przykład Rokossowski.

 

 

- Rokossowski, czyli marszałek Polski, choć człowiek sowiecki.

 

 

- Marszałek Związku Radzieckiego i marszałek Polski. Jak mówiono wówczas: marszałek dwóch narodów. Świetna postać, jeżeli chodzi do opisu pewnych historii, bo przecież to marszałek Rokossowski dowodził wojskami sowieckimi, które stanęły na brzegu Wisły w 1944 roku, kiedy trwało Powstanie Warszawskie. A także był jednym z tych, którzy ostatecznie zaaprobowali wysłanie w 1956 roku czołgów na Poznań. Tak. I Rokossowski zostaje tym marszałkiem Polski w 1949 roku. Wcześniej jest marszałkiem sowieckim. To jest ogłoszone oczywiście uroczyście, itd. I wtedy się pojawia masę takich żartów, kawałów na ten temat. Jakbyście państwo spojrzeli na portret Rokossowskiego dzisiaj, to nawet na portretach widać, że on ma jedną brew troszeczkę wyżej niż drugą. A taką miał urodę po prostu. Natomiast w Polsce masowo opowiadano, że to mu się zrobiło w momencie, kiedy dowiedział się, że jest Polakiem. I tak mu to zostało. Tak złośliwie o tym mówiono. Takim bohaterem jest świetna postać, która gdzieś z takiej powszechnej pamięci już zniknęła, która była niesamowicie wdzięczna. To był Albin Siwak. A to powiedzmy kim był Albin Siwak. Przedstawiciel takiej części PZPR-u, bardzo konserwatywnej. Taki był prosty robociarz, który powiedział, że trzeba tutaj z tą Solidarnością za twarz.

 

- Żadnych zmian, żadnych reform, broń Boże.

 

- Albin Siwak był postacią masowo wyśmiewaną w różnych opowieściach.

 

- To jest w ogóle kapitalne, bo przecież też na zjeździe w Olivii, na Festiwalu Piosenki Prawdziwej w sierpniu 1981 roku znakomita piosenka Macieja Zębatego pod tytułem „Brygadzista”. „Brygadzista Albin to chłopak morowy, został delegatem na zjazd kilkudniowy”.

 

- Tak, więc o Albinie jest masę tych żartów. Oczywiście jak Albin Siwak poszedł do kiosku i poprosił o papierosy Caro. Były takie papierosy Caro. I on poprosił o papierosy Caro. No to pani mu bardzo ładnie wytłumaczyła, że pisze się Caro, ale czyta się Karo. Albin podziękował i na drugi dzień wysadził w powietrze stację CPN, bo myślał, że to jest siedziba KPN.

 

- KPN-u, czyli Konfederacji Polski Niepodległej.

 

- Jak Albin Siwak poszedł z żoną do ogrodu zoologicznego, chciał pokazać jaki jest mądry i powiedział: Zobacz żono to jest pelikan. Z niego robi się atrament. Miarka atramentu i tak dalej, i tak dalej. Jest bardzo dużo tych kawałów o Albinie Siwaku, ale ze względów, o których już mówiliśmy, ja nie mogę tu większości z nich opowiedzieć, bo tam się pojawiają słowa powszechnie uznane za obelżywe, więc nie będziemy o tym mówić.

- Tego rzeczywiście nie róbmy.

 

- Ale taka jedna uwaga tutaj się nasuwa, bo są takie niektóre z tych kawałów, które możemy opowiedzieć właściwie z niedużym rozbiegiem. Dosłownie dwa słowa kontekstu i już. Ale czasem tego kontekstu trzeba więcej.

 

-  Dużo więcej.

 

- I to jest chyba pewnego rodzaju trudność. Nawet nie chodzi mi o to, że w sytuacji jakiegoś towarzyskiego opowiadania tych kawałów, co można robić, pewnie nie jest to zbyt szerokie grono, które zostanie rozbawione choćby żartami o Albinie Siwaku. Ale wracam do poważnego podejścia do sprawy. Żeby zbadać ten kawał, żeby go zdekodować, bo to jest coś bardzo interesującego, ale zakodowanego w pewnym języku znaczeń, to musimy mieć jednak szeroką wiedzę o epoce. Jak to zrobić, żeby te kawały rozumieć?

 

- To jest bardzo trudne, chociaż nie ukrywam, że podjąłem swego czasu tego typu grę ze studentami. Przez kilka lat miałem dla studentów wykład oparty o kawał polityczny. Nie ukrywam, cieszył się dużą popularnością, chociaż w pewnym momencie też zrozumiałem, jak to może wyglądać, kiedy jeden ze studentów, nie wiedząc zupełnie o pewnych kontekstach, spotkał się w towarzystwie, w którym była moja żona i opowiedział, że Zawistowski ma taki wykład, gdzie opowiada kawały i mówi, dlaczego są śmieszne. No właśnie, no właśnie. Od tego czasu musiałem to trochę zmienić, ale nie ukrywam, wykład przez kilka lat cieszył się wielką popularnością, ale tylko dlatego, że można było na jego podstawie coś opowiedzieć. To był taki klucz do tego, żeby coś opowiedzieć, bo na przykład do dzisiaj zdarza mi się tak zakodować trzy nazwy z zakresu aparatu represji z czasów Milicji Obywatelskiej, posługując się kawałem z tamtego okresu. Państwo wszyscy wiecie: Milicja Obywatelska, Ochotnicza Rezerwa Milicji Obywatelskiej, Zmotoryzowane Odwody Milicji Obywatelskiej.

 

- Ale jednak powiedzmy. Milicja Obywatelska to po prostu odpowiednik dzisiejszej policji. ZOMO to oddziały prewencji, tak byśmy przetłumaczyli.

 

- Ale przede wszystkim używane do walki z manifestacjami, powstałe po 1956. W Poznaniu po prostu nie było kim dusić tych wystąpień.

 

- Chyba najbardziej znane z występów, jeżeli tak wolno powiedzieć, w latach 80-tych.

 

- Ale też 1968. Te zdjęcia.

 

- Choć 1968 to też i moment świetności, że się tak wyrażę, tej trzeciej formacji, czyli ORMO.

 

- Ochotniczej Rezerwy Milicji Obywatelskiej, czyli takiej formacji, do której należeli ci, którzy do milicji się nie mogli dostać z różnych powodów, na przykład braku wykształcenia, a mieli poczucie misji.

 

- Tak I uważano ich za jeden z filarów systemu. Ten, zwłaszcza przez inteligentów wyśmiewany.

 

- Nazwanie kogoś ormowcem było obraźliwe.

 

- Zdecydowanie. Jeżeli miałeś sąsiada ormowca, to trzeba się było wystrzegać.

 

- Tak. Natomiast w latach PRL-u ludzie inaczej te skróty odczytywali.

 

- To znaczy?

 

- Mogą obić. Oni również mogą obić. Zwłaszcza oni mogą obić.

 

- Oj mogli obić.

 

- No właśnie, więc to jest taki żart.

Zresztą to jest bardzo ciekawa historia, dlatego że tych żartów o milicjantach

jest cała masa oczywiście takich, że milicjanci chodzą w Polsce we dwóch.

 

- Jeden czyta, drugi pisze.

 

- Ale w Związku Radzieckim było ich trzech.

 

- A to dlaczego?

 

- Trzeci inteligentów pilnował. To były te żarty o tym, że milicjant wrzuca taki kawałek bruku do wody i mówi: No zobacz, jakie dziwne, wrzucam kamień, a pojawiają się kółka. Bo to jest ważne. Są badacze, którzy starali się to przebadać i stwierdzili, że bardzo wiele kawałów o milicjantach to jest import.

 

- Ok. Czyli kawały, też możemy importować.

 

- Kawały można importować. Zaraz może powiem o kilku przykładach.

 

- Koniecznie.

 

- Ale te są bardzo charakterystyczne, bo to jest import z tak zwanego drugiego obszaru płatniczego.

 

- Ale to już bez takiego dekodowania. Czyli skąd?

 

- Ze Stanów. Zjednoczonych. Stany Zjednoczone, po prostu Polish jokes.

 

- Łoł!

 

- Tak, tak. Te kawały, które o Polakach, a Polacy niestety w Stanach Zjednoczonych przez dekady byli bohaterami takich niewybrednych bardzo żartów.

 

- Obiektem żartów.

 

- Tak, obiektem żartów. One przyjeżdżały do Polski. Trudno było ich używać do opowiadania o kolegach i koleżankach, innych członkach narodu. To one trafiały jako przykłady na milicję.

 

- To nam pokazuje, jak rozumiem, dokonując teraz szybkiej interpretacji. Ale to właściwie wszystko pan tutaj na talerzu nam podał, że milicjantów uważano za tych, którzy jakoś są nie nami. To oni są oni.

 

- Tak, tak. To oni są oni. To jest bardzo dobrze powiedziane. Jeżeli już zaczęliśmy od tych importach, to zdarzały się importy. Na pewno takim importem była taka reakcja jednego ze słuchających wystąpienia pierwszego sekretarza, który zapowiedział, że do roku 1980 będziemy mieli komunizm. I tak go sąsiad pyta: A ty się nie boisz? Nie, nie, ja się nie boję. Ja mam raka. To jest z 1968, z Czechosłowacji.

 

- Aha. Ja mam rakovinu. To Jan Pietrzak to przywoływał pamiętam w swoim jakimś monologu już z roku 1989.

 

- Bardzo często ci, którzy występowali w kabaretach, wykorzystywali – niektórzy twierdzą, że też tworzyli – to później przechodziło przecież do takiego użycia. Był taki kawał polityczny z NRD, który do nas przeniknął i rzeczywiście przez jakąś chwilę funkcjonował. To jakoś początek lat 80. musiał być. Mianowicie opowiadano, że w NRD, w dużych sklepach, w Berlinie, w tych największych miastach, o równej godzinie puszczany jest z głośników polski hymn. Bo wtedy Polacy stają na baczność i Niemcy wreszcie mogą coś kupić.

 

- Coś było na rzeczy.

 

- Coś było na rzeczy. Bo rzeczywiście wtedy ruch ten, kiedy Polacy wyjeżdżali, żeby się zaopatrywać w tych lepszych sklepach w Niemczech był bardzo duży. Z Węgier przyszedł taki kawał o polskiej kanapce.

 

- No słucham.

 

- Jak wygląda polska kanapka? Pajda chleba. Kartka na mięso. Pajda chleba. Ale to jest autentyczny węgierski kawał z początku lat osiemdziesiątych. Ale prawdziwy. Tak oni to postrzegali przecież. Bardzo takim ważnym elementem myślę to była reakcja na bieżące wydarzenia i komentowanie w inny sposób, niż robiła to propaganda. Na przykład Gierek w 1978 roku, w czerwcu miał mieć zawał. Miał mieć zawał, bo dostał rachunek za lot Hermaszewskiego w kosmos, prawda? Tak to opowiadano. Zniknął. Nie było wiadomo, to zaczęto opowiadać, że to jest to. Bardzo ciekawy był ten komentarz o marcu 68 roku, kiedy Breżniew dzwoni do Gomułki i mówi: Słuchajcie, towarzyszu, tam u was jakieś takie antyradzieckie przedstawienie macie? Tak, towarzyszu sekretarzu generalny było, ale już go nie ma. Już zdjęliśmy. No dobrze, a autor? Autor nie żyje. O, i za to was lubię. Więc znowu komentarz do tego, co jest na bieżąco.

 

- W innej wersji pamiętam rozmowę. Żart oparty na dokładnie tym samym mechanizmie, jak to Jaruzelski rozmawia z Breżniewem i Breżniew mówi: Wojciech, podobno tam u was ktoś napisał „Litwo, ojczyzno moja”. Tak, ale on już nie żyje, towarzyszu sekretarzu generalny. I za to was właśnie cenię Wojciech.

 

- No właśnie nawiązując do Jaruzelskiego, jest jeszcze jeden taki, nie wiem, czy podobny, ale trochę kawał nawiązujący do tego, o czym zaczęliśmy. To znaczy jak w 1982 roku była powódź m.in. pod Płockiem, tam kra się zgromadziła i tam rzeczywiście było bardzo ciężko. Początek stanu wojennego I dzwoni człowiek ze sztabu do Jaruzelskiego i mówi: – Lód ruszył pod Płockiem.  – Wysłać dwa plutony ZOMO. Więc też zapisany nie byłby śmieszny. A do takiego wydarzenia bieżącego to było. I oczywiście takie podstawowe tematy żartu to był Związek Sowiecki. Na wszelkie możliwe sposoby. Już nie będę dawał przykładów, bo już tutaj one wielokrotnie padły. I warunki bytowe, żeby dać jeden przykład. W 1981 roku w Polsce jest już takie zaopatrzenie, że jak człowiek idzie do sklepu samoobsługowego, to sam pyta czy jest i sam sobie musi odpowiedzieć.

 

- Nie ma.

 

-  No właśnie. Więc tych żartów była cała masa i myślę, że moglibyśmy też jakieś funkcje im przypisywać od ludyczno-rozweselającej, to Sławomir Kwiecik kiedyś starał się to tak podzielić. Po interpretacyjno-polemiczną, konsolidacyjno-integracyjną itd, itd. Same trudne słowa. Natomiast ewidentnie to taką rolę spełniało i do dzisiaj ci, którzy rzeczywiście tamte czasy pamiętają ten kawał polityczny gdzieś pozostał i wraca, czasami w zmienionej formie.

 

- Właśnie, ale powiedzieliśmy sobie tyle o tym, jaki ten dowcip, przepraszam, kawał. Nie wiem dlaczego.

 

- Wydaje nam się, że to jest równoważnik.

 

- Nie, nie. Drodzy słuchacze. Absolutnie kawał. Na koniec naszej rozmowy nie mogę nie zapytać o to, co jest niewidoczne albo może nie tak łatwo widoczne. Mianowicie czy są takie rzeczy, o których możemy powiedzieć, że z nich nie żartowano? Bo były uważane powszechnie za jakieś tabu, takie pozytywne, takie coś uświęconego? Rzucam zupełnie tak na rybę. Czy na przykład nie żartowano z prymasa Wyszyńskiego albo z papieża Jana Pawła II? A może to jest zupełnie błędny trop? Czy potrafimy coś powiedzieć takiego, wskazać, z czego się nie śmiano?

 

- To są dwa wątki. Bo pytanie czy żartowano przychylnie, tak akceptacyjnie. Czy wykpiwano? Wykpiwano raczej rzadko. Tak sobie szukam. Dam zaraz przykładem może nie tyle Wyszyńskiego, ale gdzieś się w tych żartach pojawił. Był taki żart jak Gomułka poszedł w góry i widzi, siedzi góral i mówi: Pasterzu, pasterzu, chodź tu do nas. Ten góral podchodzi i mówi: Pasterzem to jest prymas Wyszyński, a ja jestem baca. Więc takie miejsce tam gdzieś jest. Oczywiście był taki żart, że Jan Paweł II wreszcie wyraził zgodę. – Na co? – Na rozwiązanie Związku Radzieckiego. Tutaj znowu mieliśmy ten przykład. Zupełnie tego by to zabiło, a trzeba było to właśnie odpowiednio powiedzieć, więc oni się gdzieś tam pojawiają. Natomiast przez pewien czas zastanawiałem się bardzo poważnie, czy prawdą mogło być to, że kawały w lud puszczała bezpieka. Specjalnie, żeby wykpić przeciwnika.

 

- Dezawuować.

 

- Tak. Ktoś mówił, że to przeciwnicy polityczni z tej samej partii rozpowszechniali takie hasło w połowie lat 50. Mniej Ochabów, więcej schabów. Ochab, czyli następca Bieruta. Krótkotrwały lider partyjny. Ale mniej Ochab więcej schabów. Mogło tak być. Ale na przykład, gdy, I to jest już taki dosyć poważny temat, przepraszam, jeszcze jedna glosa. Kawał polityczny nie musiał być śmieszny. Nie musiał być śmieszny. Był taki kawał z 1981 roku, gdzie mówiono o tym, że optymiści twierdzą, że jeszcze trochę, a będziemy mieli tylko fekalia do jedzenia. Oczywiście padło inne słowo. A pesymiści się zastanawiali, czy dla wszystkich starczy. To nawet wówczas nie było śmieszne.

 

- No tak.

 

- Ale to też był kawał polityczny, tak? Natomiast wracając do pana pytania jest dosyć istotne, bo 1984 rok ginie ksiądz Jerzy Popiełuszko, co jest szokiem dla całej Polski. To jest szok, który jednoczy ludzi. Ludzie idą do kościoła. Nawet niewierzący idą do kościoła, bo to jest taki moment, że wszyscy chcą być razem. Straszna zbrodnia bezpieki na duchownym, młodym, charyzmatycznym przecież. Ale wśród ludzi krążą makabryczne żarty o śmierci księdza Popiełuszki. Ja nie będę ich tu przytaczał, żeby było jasne. Natomiast wówczas pojawiają się takie pytania czy to bezpieka specjalnie to puszcza, czy to po prostu ktoś ma takie dosyć specyficzne, jeżeli tak to możemy nazwać poczucie humoru i żartuje z czegoś, co dla kogoś innego jest ważne.

 

- Tak, ale myślę sobie, ja nie jestem tutaj wielkim specjalistą, a może i w ogóle nie jestem specjalistą, jeżeli chodzi o takie kulturoznawcze podejście do sprawy, ale żeby kawał, dowcip, żeby humor w jakiś sposób pełnił swoją funkcję, tych, jak wskazaliśmy, jest wiele. Ale on co jakiś czas wchodzi w zderzenie, jakoś narusza tabu, mniej i bardziej. To co jest makabryczne, czasem jest też po prostu możliwością odreagowania. Przecież to, że powtarza się takie dowcipy, takie kawały, takiego humoru się używa to może oznaczać – w wypadku Popiełuszki na przykład – brak szacunku dla niego i chęć tutaj właśnie zdezawuowania go, pokazania go, ośmieszenia go. Ale wcale nie musiało tak być.

 

- Dlatego ja byłem bardzo sceptyczny dlatego, że to wyszło z MSW. Natomiast rzeczywiście były takie elementy, które się pojawiały. Natomiast żartowano z tego, co w danym momencie było śmieszne, było wesołe albo czasami było bardzo celne. Ja do dzisiaj pamiętam bardzo celny kawał. Nie wiem kto go wymyślił. Większości nie wiem, kto wymyślił. Przypomnę, że film Faraon wszedł do kin w połowie lat 60. w takim momencie szczytu konfliktu Kościoła z Gomułką. I było takie pytanie do kiedy będzie wyświetlany film Faraon? Dopóki Gomułka nie zrozumie, że z kapłanami nie wygra. Celne?

 

-  Całkiem celne. I myślę sobie, że takich i celnych i niekiedy zabawnych, a czasem nie w pełni zrozumiałych kawałów przytoczyliśmy tutaj sporo. I za to Panu Profesorowi bardzo dziękuję. Ale też mam takie poczucie, że jeszcze jedno pytanie muszę zadać. Mianowicie dlaczego to się wszystko skończyło? Czy to jest tak, że wolność słowa, jaką mamy w naszym kraju, jaką mamy w III RP, ona oczywiście podlega pewnego rodzaju ograniczeniom, natomiast co do zasady jest prawdziwą wolnością, a nie jakimś erzatzem wolności. Tej wolności w PRL-u przed rokiem 89 w naszym kraju po prostu nie było. Czy to jest główny powód, dla którego kawał polityczny jest już raczej rzeczą przeszłości?

 

- Nie, absolutnie nie. Bo lata 90-te, o których wspomnieliśmy, jeszcze były pełne różnych, mniej lub bardziej wysublimowanych żartów. Mam wrażenie, że te z PRL-u były bardziej wysublimowane niż te późniejsze. Ale gdybyśmy popatrzyli na rynek wydawniczy, to jeszcze przez całe lata 90. jednym z najbardziej popularnych wydawnictw w kioskach to jest 500 żartów o, 600 żartów o, itd. One były już naprawdę marnej jakości, ale znajdowały swoich klientów. I tu widzę tą wolność. I takie wydanie w PRL-u było możliwe, ale na takie bardzo neutralne tematy. Na przykład w PRL-u wydawano tomiki żartów o Fiacie 126p. O tym można było żartować. Natomiast już tych takich sedno kawałów politycznych nie można było używać, więc lata dziewięćdziesiąte jeszcze to mają. Internet.

 

- Czy to jest kolejna rzecz, którą zabrał nam internet?

 

- Tak, bo zmieniła się forma. Dzisiejszy mem jest dokładnie kawałem politycznym. Pewnie gdzieś tego typu kawały poszły do stand-upu, gdzieś one funkcjonują, ale znowu już nie ma tych opowiadaczy, którzy przychodzą na imieniny, urodziny i opowiadają. Tylko jak komuś się coś spodoba, to odpala pewien portal z filmami i puszcza reszcie. I reszta się śmieje, ale to już jest coś innego.

 

- To już jest coś innego.O tym jak było, o kawałach i o tym, czym się różnią od dowcipów rozmawiałem z profesorem Andrzejem Zawistowskim. Panie Profesorze, naprawdę dziękuję. To było dosyć niezwykłe, ale myślę, że całkiem owocne i dla mnie na pewno przyjemne spotkanie. Dzięki.

 

- Dziękuję bardzo.