Kartki w PRL. Gospodarka niedoboru

- Dawno temu była dziwna kraina, w której napadano  na samochody wiozące cukier, brakowało lodów,  a mięso było towarem strategicznym. Taka właśnie była komunistyczna Polska. Od połowy lat 70. Polacy mieli coraz więcej pieniędzy, a coraz mniej było w sklepach towaru. Rozwiązaniem były kartki  uprawniające do zakupu tych towarów. Cukier, mleko w proszku, masło, czekolada, ryż, wata, mydło, tłuszcze. W końcu wprowadzono nawet  kartki na kartki. Dlaczego w komunistycznej Polsce  wciąż brakowało towarów? Dlaczego to robotnicy domagali się  wprowadzenia kartek, a władze próbowały tego uniknąć? Czy pomogło to  zwalczyć kolejki przed sklepami i czy dziś ktoś tęskni za kartkami? O tym wszystkim porozmawiam z moim gościem, profesorem Andrzejem Zawistowskim, historykiem ze Szkoły Głównej Handlowej i z Instytutu Pileckiego. To jest podcast Muzeum Historii Polski, nazywam się Michał Przeperski  i zapraszam. Część pierwsza. Dlaczego w PRL brakowało towarów.

- Panie Profesorze w PRL nad morzem  zdarzało się, że nie było lodów, permanentnie nie było mięsa,  i ktoś wymyślił, że lekarstwem na to miały być kartki. Ale to było przed 1989 rokiem, to jest już chyba  kwestia zupełnej historii.

- I tak, i nie. To trochę odpowiedziałem  jak typowy naukowiec, prawda. Natomiast rzeczywiście kartki  jako symbol sprzedaży reglamentowanej zniknęły z portfeli Polaków  w końcu lipca 1989, ale sprzedaż reglamentowana nie zniknęła. Możemy wyjść z naszego studia za chwilę  i po pięciu minutach pokażę Panu przykłady sprzedaży reglamentowanej w najbliższym sklepie.

- No i jakie to będą przykłady?

- Chociażby sprzedaż alkoholu. Sprzedaż alkoholu w Polsce  jest reglamentowana. Kartką na alkohol w tej chwili  jest dowód osobisty, który pokazuje,  że człowiek skończył 18 lat, jest pełnoletni i może taki alkohol kupić. To jest klasyczna sprzedaż reglamentowana, dokładnie taka sprzedaż kartkowa, jaka była w czasach PRL-u. Oczywiście na innych zasadach,  tu nie chodzi o ograniczanie ilości  sprzedanego towaru, tylko o ograniczenie dostępu. Mówimy tutaj o kwestiach społecznych,  które determinują tego typu działania. Zresztą więcej mogę podać, no, czym jest recepta w aptece? Nawet ten kod, który dzisiaj dostajemy,  to jest sprzedaż reglamentowana. Albo ze względów społecznych niektóre leki przyjęte w dużych ilościach mogą być szkodliwe,  albo ze względów ekonomicznych niektóre leki są bardzo drogie, państwo je dofinansowuje,  i żeby uniknąć gromadzenia leków, wykupowania tych leków, które później nie zostaną użyte, państwo wprowadza recepty. To są klasyczne kartki. Pytaniem właściwym zawsze w przypadku sprzedaży reglamentowanej: "Po co to robimy i dlaczego to robimy?", a dopiero później "Jak to robimy?".

- To właśnie spróbujmy sobie odpowiedzieć na to pytanie: dlaczego właściwie w PRL,  w Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, bo tak się nazywała Polska  początku lat 50. do końca lat 80., w komunistycznej Polsce, dlaczego wprowadzono kartki? No bo dzisiejsze recepty  czy nawet ten dowód, żeby kupić alkohol, to brzmi niegroźnie.

- Można tutaj przywołać cytat  z Piotra Jaroszewicza z 1977 roku: "Towarzysze, skup nie może,  handel nie może, to co robić?". Jak nie było wiadomo, co robić,  to sięgano po mechanizm, taki system, który był powszechnie znany, czyli sprzedaży reglamentowanej towarów, na które podaż jest mniejsza niż popyt. Ludzie chcą to kupować z różnych względów, możemy o tym szerzej za chwilę powiedzieć, ale podaż tych artykułów  jest na tyle niewielka, że w sklepach są pustki. Żeby udostępnić ludziom takie zaopatrzenie na bardzo minimalnym poziomie, wprowadza się racjonowanie. Takie racjonowanie może być  albo wprowadzane doraźnie, i to jest racjonowanie,  które na pewno każdy z nas kiedyś spotkał  nawet w dzisiejszych czasach, że na przykład określa się,  że jedna osoba może kupić 2 kg cukru. Kilka lat temu była taka panika cukrowa, niektóre sklepy ograniczały - jedna osoba może kupić 2 kg cukru. Oczywiście taka osoba  szła do drugiego sklepu, kupowała następne 2 kg cukru, i tak dalej, i tak dalej. Albo to było doraźne racjonowanie,  albo racjonowanie urzędowe, czyli właśnie reglamentacja, najczęściej kartkowa. Chociaż niekoniecznie  ona musi być kartkowa, jeżeli Państwo  pojedziecie dzisiaj na Kubę, to tam Kubańczycy mają do dzisiaj racjonowanie, tylko nie mają kartek, tylko książeczki,  w którym sklepowa robi notatkę, co kto kiedy kupił, i w ten sposób to jest taki dowód osobisty do zakupów w sklepie. Więc tego typu mechanizmy są naturalne,  tylko one są naturalne w czasie wojny, bo wówczas przecież  władza musi zrobić  dwie rzeczy tak naprawdę: po pierwsze, zapewnić spokój społeczny i zaopatrzenie na minimalnym poziomie, bo przecież żołnierze  zostawiają swoje żony, swoje dzieci, i muszą być spokojni,  że oni nie będą cierpieć głodu. Gdyby został wolny rynek bez kontroli,  to zaraz ceny będą skakały w górę oczywiście bardzo wysoko, i ludzie nie będą mieli pieniędzy na zakup tych podstawowych towarów. W związku z czym wprowadza się kartki. One gwarantują nie tylko zakup,  ale też cenę. I to jest nic dziwnego,  że takie reglamentacje wojenne istniały we wszystkich krajach,  nawet w tych neutralnych. Szwajcaria w czasie II wojny światowej  miała kartki, Szwecja w czasie II wojny światowej  miała kartki, Stany Zjednoczone czy Kanada,  chociaż oczywiście były w wojnie, ale przecież ta wojna toczyła się  daleko poza ich terytoriami - też te państwa miały kartki żywnościowe. Chociaż nie tylko żywnościowe,  bo to są z reguły  kartki na produkty pierwszej potrzeby, czyli te produkty,  które zapewniają  utrzymanie odpowiednich warunków życia. Czyli to jest na przykład również  opał, paliwa, tego typu rzeczy. I to jest coś naturalnego, natomiast nienaturalne,  i to jest przykład PRL-u, jest to, że kartki pojawiają się  w momencie, kiedy nie mamy zagrożenia wojennego,  nie mamy żadnych problemów związanych z katastrofami naturalnymi, nie mamy problemów z rynkiem rolniczym jeżeli chodzi o załamanie  ze względu na jakiś kataklizm, powódź, trzęsienie ziemi czy coś takiego, nagle w środku Europy kilkadziesiąt lat po zakończeniu wojny, mówimy tu o roku 1976, chociaż to nie jest pierwszy moment, kiedy się kartki pojawiają, ale nagle w 1976 roku  rząd wspomnianego premiera Jaroszewicza wprowadza kartki na cukier, a później to się potoczyło.

- No właśnie, ale to mamy do czynienia z taką sytuacją  jakiegoś permanentnego kryzysu, w którym się znajduje  gospodarka komunistyczna. Mówiło się przecież,  że cztery klęski polskiego rolnictwa to wiosna, lato, jesień i zima, i oczywiście tego rodzaju bardziej lub mniej śmiesznych żartów pojawiało się więcej. Co było tak permanentnie niedobrego  z tą gospodarką socjalistyczną, że właśnie że doszło  do takich rozwiązań?

- Gospodarka socjalistyczna  przez Kornaia nazwana  gospodarką niedoboru, w swoim założeniu już miała  podstawowe błędy, które nie uwzględniały podstawowych praw ekonomicznych,  prawa podaży i prawa popytu. Państwo przyjęło na siebie regulację rynku  łącznie z wyznaczaniem, kto, co, za ile, kiedy i dla kogo  wyprodukuje. Nawet ceny były ustalone, oj, tu niedaleko,  na Placu Trzech Krzyży w Warszawie w Urzędzie Planowania, on różne nazwy miał  w różnych okresach PRL-u, ale tam ustalano ceny, co ile kosztuje, i to były czasami absurdy,  nawet na posiedzeniach biura politycznego  czy rządu z tego się śmiano, że nagle znika ze sklepów  dżem truskawkowy, w latach 80. nagle zniknąłem truskawkowy.

- Dlaczego?

- No właśnie, wszyscy się zastanawiali, zwłaszcza że Polacy, jeżeli chodzi o zakup  tego typu przetworów, to raczej byli ostrożni. Robili swoje,  bo mieli dosyć sceptyczne podejście do jakości tego, co im sprzedają,  a nagle dżem zniknął.

- Że jakość się poprawiła?

- Nie, powód był troszeczkę bardziej  prozaiczny mianowicie brak pustych słoików na rynku  właśnie do przetworów, ale nawet jeżeli się pusty słoik pojawiał, on był droższy niż słoik dżemu. Ludzie kupowali dżem, wyrzucali go  i mieli bardzo dobry słoik z przykrywką. To było i tańsze rozwiązanie,  i praktyczniejsze, bo tych pustych opakowań szklanych  na rynku nie było. A było to o tyle opłacalne,  że słoik dżemu w sklepie kosztował mniej więcej  40% kosztów jego wytworzenia.

- A jak to było możliwe?

- To była gospodarka socjalistyczna,  przecież zakład pracy produkował coś na zamówienie  i nie miało znaczenia, czy to są figurki Małego Księcia z książki czy Gąski Balbinki i czy one się sprzedają, czy nie. Bo pensje robotnikom wypłacało państwo,  nie było przypływu, tego, że to sprzedaliśmy, to dobrze zarabiamy,  nie sprzedaliśmy, bankrutujemy. Nawet w 80. latach,  kiedy weszła reforma gospodarcza, kiedy zagwarantowano,  że przedsiębiorstwo także państwowe może zbankrutować  jeżeli będzie nierentowne, to też nie zadziałało. To dalej w ten sposób funkcjonowało,  że czymś innym był rynek, a czymś innym była produkcja. I to było  w zupełnym oddzieleniu od siebie, i przecież to jest źródło tych wydarzeń, które wszyscy znamy. No bo przecież źródło grudnia 1970, czerwca 1976, sierpnia 1980, to jest źródło podwyżki cen.

- Czyli mówimy o ogromnych  buntach społecznych.

- Ogromnych buntach społecznych,  bo podwyżka cen, mówimy tu o chlebie, kiełbasie, mamy na myśli masło, mleko i tak dalej, to była decyzja polityczna. Zresztą sam jej system ogłaszania  był dosyć specyficzny, ponieważ do lat 80.  ludzie starali się patrzeć, co się dzieje, bo podwyżki były ogłaszane zawsze w sobotę wieczorem po to, żeby sklepy  już były zamknięte, w niedzielę nie było handlu, w związku z czym następował remanent. W poniedziałek były nowe ceny. To była decyzja polityczna  nie mająca nic wspólnego z czymś, co jest naturalne, to znaczy z kosztami produkcji, które należy sobie zrekompensować, żeby produkcja była opłacalna. No bo co to za produkcja,  skoro słoik dżemu sprzedajemy za 40%, a kto nam dopłaci 60%? Państwo.

- Czyli mam rozumieć,  że ta nieopłacalność produkcji była jednym z czynników,  który powodował braki na rynku?

- Tak, tak, braki na rynku, bo to,  że w gospodarce rynkowej jakiś towar w sklepie jest albo go nie ma, ja tu już abstrahuję o tym, jak się kształtuje cena,  bo to byśmy musieli wejść w taki cały model tego,  jak kształtowana jest cena i czym jest reklama. Generalnie, znowu będę odwoływał się  do Kornaia trochę, jeżeli mamy rynek,  to mamy pewnego rodzaju aukcję. Sprzedawca czy producent  chce coś sprzedać, klient chce coś kupić, jest jakaś cena,  w której sprzedawca jest gotowy sprzedać, niżej nie,  i jest jakaś cena,  w której klient chce kupić, wyżej nie. Muszą się gdzieś spotkać  i jeżeli jest zapotrzebowanie, to znajdzie się producent, który będzie chciał wejść na ten rynek. W gospodarce socjalistycznej  nie mamy prywatnego sektora, a właściwie mamy tylko  ograniczone do jednego, to znaczy rolnictwo. Zapominamy,  że w PRL mamy prywatne rolnictwo, bo przecież kolektywizacja się nie udała,  ale cała reszta jest państwowa i władza musi zdecydować,  czy budujemy hutę, czy budujemy masarnię  i produkujemy mięso, pieniądze idą albo tu, albo tu,  albo więcej tu, albo mniej tutaj. I tylko dlatego, że istniał  ten duży rynek prywatnego rolnictwa,  mieliśmy oczywiście czarny rynek mięsa,  który uzupełniał te braki w sklepach, natomiast nasilenie tych braków  było również związane z pewną polityką jeżeli chodzi o wynagrodzenia. Znowu, nie było tego połączenia pomiędzy wynagrodzeniami  a cenami w sklepach. Dzisiaj wiemy,  że jak więcej pieniądza  pojawia się na rynku, to zaraz rośnie cena, pojawia nam się  po prostu klasyczna inflacja, bo mamy więcej pieniądza,  ludzie więcej kupują, sprzedawca widzi "O, są klienci,  to mogę sobie podnieść, bo nie będę ryzykował,  że ktoś tego nie kupi'. Natomiast w gospodarce socjalistycznej ceny nie rosły, bo były właśnie decyzją polityczną,  w związku z czym ludzie mieli coraz więcej pieniędzy, towarów w sklepach było mniej,  trochę więcej, ale nie tyle, żeby zaspokoić rosnący popyt,  i co ważne, aspiracje. No bo przecież ludzie chcieli spełniać  te swoje aspiracje, miało już być bogato, dostatnie,  mieli dostawać mieszkania, mieli móc kupić sobie to wszystko,  co w tych mieszkaniach  się powinno znaleźć: pralka, lodówka i tak dalej, wreszcie mieli jadać często mięso, a takim najbardziej oczywistym wyznacznikiem dobrobytu jest to,  jak często na stole pojawia się mięso. No i to wszystko powodowało,  że nie było zainteresowania. No bo to był plan,  żeby tego towaru na rynku było więcej, bo tu też proszę zauważyć  jedną rzecz absurdalną - zwiększenie produkcji dżemu truskawkowego, będę wracał do niego, powoduje powiększanie się  strat w gospodarce, bo to jest 40%. Albo robimy ceny równowagi,  jak to wówczas nazywano, czyli koszty produkcji = cena,  albo dopłacamy. Do końca lat 80.  państwo bardzo dużo dopłacało do różnej produkcji,  ludzie mieli więcej pieniędzy, chcieli kupować więcej albo kupować,  co się właśnie stało z cukrem w 1976 roku, kupować na zapas. Obawiają się, że za chwilę  znowu cena wzrośnie, i cukier można było spokojnie magazynować. Widziałem cukier  zmagazynowany w latach 70.  po 30-40 latach. Jak każdy historyk musiałem oczywiście sprawdzić, czy jest słodki. Państwo mnie słyszycie, to znaczy, że też nie jest trujący.

- To niezwykłe,  ale o tych rzeczach szczegółowo zdążymy jeszcze sobie powiedzieć.

- Na koniec tej części  muszę zapytać jeszcze o jedną rzecz. Polska była jednak wyjątkowa. W latach 70. i 80. liczba kartek  była ogromna. W innych krajach socjalistycznych, chociaż tam też panowały dosyć księżycowe z punktu widzenia  gospodarki rynkowej zasady, tych kartek nie było. Dlaczego państwu socjalistycznemu zależało na wprowadzeniu tych kartek? A może nie zależało,  tylko tak po prostu wyszło.

- Tu jest masa wątków  niesamowicie ciekawych. Po pierwsze,  w różnych państwach socjalistycznych w różnych okresach też kartki były. W NRD na przykład kartki opałowe  w latach 60. dalej funkcjonowały, w Polsce zresztą też węgiel był na kartki. O węglu nie mówiłem, bo trochę to z boku, nie wszystkich  to był obiekt zainteresowania. W latach 80. kartki masowo się pojawiają  w różnych krajach socjalistycznych, przede wszystkim w Związku Sowieckim  na przełomie lat 80. - 90. Tam jest wysyp. Natomiast czy państwu  zależało na kartkach? I znowu powiem coś, czego bardzo nie lubię mówić  - i tak, i nie, bo w 1976 roku my mówimy  o tym ostatnim okresie, kartki w Polsce Ludowej,  nie tylko w PRL, ale w Polsce Ludowej, były do 1949,  później krótki epizod 1951-1953, i ten najdłuższy epizod to jest 1976-1989, i tu się skupiamy,  bo chyba najwięcej osób pamięta ten okres, i myślę, że w domu gdzieś  Państwo macie jeszcze kartki. Stawiam, że najczęściej  są to kartki z sierpnia 1989, a dlaczego z sierpnia 1989, to zaraz sobie o tym pewnie powiemy. Ale wracając do tej historii,  komu zależało. W 1976 roku  zależało na tym państwu z dwóch powodów. Po pierwsze,  żeby uspokoić nastroje społeczne. Ludzie w lipcu i sierpniu  stali w olbrzymich kolejkach chcąc kupić wiele rzeczy,  ale cukier był tym najważniejszym towarem, dlatego że, po pierwsze,  cukier bardzo łatwo się przechowuje, wystarczy, żeby było sucho i tak dalej.  Z resztą on też był swego rodzaju walutą wymienną. Za cukier można było sobie  coś od kogoś innego dostać, ale to też przetwory, o których mówimy,  ludzie masowo do dzisiaj przecież, a wówczas dużo więcej osób  robiło latem i jesienią przetwory. Potrzebny był cukier.  

- Cukier jest potrzebny  jeszcze do czego innego.

- Do tego też dojdziemy,  a właściwie dopłyniemy. Są jeszcze wypieki niedzielne,  świąteczne. Wcześniej kupujemy cukier,  to po pierwsze go mamy, a możemy go nie mieć,  a po drugie, kupiliśmy go taniej i oczywiście dobrze, że Pan wspomniał, bo to oczywiście też jest  kwestia alkoholu, czyli bimbrownictwo. W 1976 roku  władza próbowała podnieść ceny, później się z tego wycofała,  oficjalnie zawiesiła te podwyżki cen, natomiast podwyżka alkoholu została.  I nagle okazało się, że cukier za 10.50  bardzo łatwo, znając przynajmniej minimalnie  historię polskiej wojskowości czasów średniowiecza  i datę bitwy pod Grunwaldem, bardzo łatwo ten cukier  zamienić w formę płynną, no przy okazji procentową. A proszę pamiętać,  że ceny wódki, alkoholu mocnego, a taki był przede wszystkim  preferowany w czasach PRL-u, to też zupełnie oddzielny  bardzo ciekawy temat, były bardzo wysokie. Za taką średnią pensję można było kupić kilkanaście raptem butelek wódki, te ceny były rzeczywiście znaczące. Więc wyprodukowanie bimbru  jak gdyby dawało realne oszczędności w domowym budżecie,  jakby to źle nie zabrzmiało, i władze wprowadziły kartki na cukier właśnie z dwóch powodów: aby uspokoić te nastroje społeczne,  przecież to, co się działo na ulicach, to przechodzi dzisiaj ludzkie pojęcie. Napady na samochody wiozące cukier,  ludzie potrafili zatrzymać samochód, który jechał z cukrem i rozebrać  zostawiając pieniądze temu kierowcy  i temu konwojentowi, i rozebrać cukier. Czasami samochód z cukrem wyjeżdżał  i dojeżdżał do sklepu tylko z pieniędzmi, bo konwojent z kierowcą jechali,  sprzedawali go gdzieś na bazarze, i tylko przywozili. W sklepie dochodziło  do powstawania komitetów kolejkowych. Władza się bardzo tego bała, nagle powstaje coś zupełnie od nich niezależnego, i przejmowania kontroli nad sklepami. Nie wyrzucania personelu, nie,  komitet kolejkowy przyjmował kierownictwo, nadzorował pracę sprzedawców,  przyjmowanie towarów. Dochodziło do tego że połamano kończyny  w kolejkach ludziom, i ja takich przykładów mogę mnożyć.

- No jakiś kolejkowy bolszewizm.

- Też, też, albo samorządność, tak myślę, że bardziej samorządność, bo tu nie chodziło o dyktaturę, tylko chodziło  o samą organizację społeczeństwa i tego się władze bały. Władze bardzo się tego bały nie tylko w 1976, ale na przykład w 1951. Kartki zostały wprowadzone mniej więcej z tego samego powodu, to znaczy, ludzie przestraszyli się, znaczy, nie ludzie w sensie ludzie przed sklepami, tylko ci ludzie, którzy rządzili,  przestraszyli się tej samoorganizacji, więc w 1976 roku to jest reakcja na to,  co się dzieje, i powiem tak, to trzeba podkreślić,  że to jest udana decyzja. Bo to są bardzo dobrze wprowadzone kartki. Kto ma kartkę,  kupuje określoną ilość cukru za 10.50, a cała reszta kupuje za 26. Albo jeżeli ten, który chce mieć więcej,  kupi za 26, nie mamy czarnego rynku,  bo czarny rynek musiałby mieć niższą cenę, a jednocześnie przy 26 zł  robienie alkoholu się przestaje opłacać. Część druga.  Lekarstwo na chorą gospodarkę.

- Powiedzieliśmy sobie,  że wprowadzenie kartek w 1976 roku było sukcesem. Teraz skupmy się  na całym tym okresie 1976-1989 i wybierzmy się  do tej bardzo dziwnej krainy, którą z perspektywy dzisiejszej  jest ówczesna Polska. Skoro było tak dobrze  i tak świetnie się udała cała ta operacja, to czemu pacjent, no może nie zmarł,  ale z pewnością nie czuł się dobrze? Bo te kartki z 1976 roku,  jak się potem okazało, były pierwszymi, ale dalece nie ostatnimi,  jakie wprowadzono w Polsce.

- Bo pacjent doznał zawału serca  i upadając złamał rękę. Bardzo ładnie mu tę rękę nastawiono  i ręka zaczęła działać, ale serce ciągle było chore. I to było dokładnie tak,  to znaczy, cukier się uspokoił i wtedy zaraz do władz  piszą ludzie "Świetnie", bo to jest to, o co chodziło,  nie ma chomikarzy, że nie ma spekulantów, cukier jest, to teraz czas na mięso. I dlaczego władza tego nie robi?  To naturalne.

- No dlaczego władza tego nie robi?  

- Bo mięso jest towarem strategicznym. Władza oczywiście oblicza, ile na statystycznego Polaka przypada kilogramów mięsa, prawda, i nic łatwiejszego. Trzeba do Łomży, do Warszawy,  do Gdyni, do Grudziądza dowieźć odpowiednią ilość tego mięsa,  tyle ile tam osób mieszka, ale to jest za mało. I gdzie jest niebezpieczeństwo, jeżeli wybuchnie strajk  z powodu braku mięsa, większe - w Warszawie czy w Łomży?

- Zawsze w większym mieście.

- Oczywiście, w związku z czym  to jest mniej więcej taka różnica, że w takiej Łomży, Siedlcach,  Suwałkach, tego typu mniejszych miejscowościach,  zwłaszcza w rejonach rolniczych mniej więcej odnośnie tej średniej  to zaopatrzenie w mięso jest na poziomie czterdzieści parę  do pięćdziesięciu procent. W Warszawie jest to około 150%. Władza dostawami mięsa żongluje po prostu. Oczywiście są uboczne skutki tego,  bo mamy turystykę zakupową, ludzie jadą do wielkich miast i tu kupują, bo tu jest lepsze zaopatrzenie. Ale mimo to per saldo to się opłaca. Lepiej utrzymać spokój w Gdańsku,  we Wrocławiu czy w Warszawie, a Łomży ludzie sobie poradzą. Mają rodziny najczęściej na wsiach,  a jak nie, to każdy ma znajomego  i tam będzie mógł sobie tego świniaka kupić i przywieźć do siebie. Natomiast ludzie domagają się kartek na to, czego nie ma, no i dlatego przecież  najpierw na Lubelszczyźnie, a później w Gdańsku, Szczecinie,  wśród postulatów strajkujących  pojawiają się żądania wprowadzania kartek na mięso.

- I to jest rok 1980?

- To jest lipiec-sierpień roku 1980, i my mówiliśmy przed chwilą,  że kto chciał kartek, czy władza, czy społeczeństwo? I to jest ten drugi etap. To społeczeństwo "Wprowadźcie kartki na mięso", a władza nie chce.

- Dlaczego?

- Wtedy każdy dostaje 2 kg mięsa,  powiedzmy sobie symbolicznie, i nieważne, czy mieszka w Suwałkach,  czy mieszka w Warszawie, czy mieszka w Wałbrzychu,  te 2 kg mu się należą, a tego mięsa realnie nie ma. Dlatego, proszę zauważyć,  niby prosty postulat, wprowadzić kartki na mięso, podpisane postulaty są na przełomie  sierpnia i września 1980 roku, a kartki na mięso zaczynają obowiązywać  dopiero 1 kwietnia 1981 roku po licznych, bardzo licznych konfliktach,  ustaleniach pomiędzy Solidarnością, innymi związkami zawodowymi,  partią i rządem. Dopiero 1 kwietnia 1981 roku  startuje reglamentacja mięsa.

- I to w ogóle nie był Prima Aprilis,  jak rozumiem.

- Chociaż po trochu można powiedzieć,  bo ci, którzy poszli z kartkami  1 kwietnia do sklepów, to na tych kartkach  mieli napisany 1 lutego.

- A to dlaczego?

- Dlatego, że władza pospieszyła się  z drukiem, była pewna, że Solidarność  zaakceptuje pierwszą propozycję. Wydrukowano kartki, a Solidarność powiedziała,  że to są za małe przydziały, i kartki leżały w magazynach. I było pytanie, czy je zniszczyć,  czy je wykorzystać, w związku z czym ogłoszono, że w kwietniu są kartki z lutego. W maju już było normalnie.

- Biorąc to wszystko razem do kupy,  czy ja mam rozumieć, że Solidarność starała się o to,  żeby Polska była wolna, ale też żeby brzuchy były pełne mięsa?

- Oczywiście,  Solidarność była ruchem społecznym, ale była też ruchem zawodowym,  związkiem zawodowym, i dążyła do tego,  żeby nie tylko była wolność, ale też żeby był dostatek. Jedno i drugie  miało ze sobą korespondować, i trochę tutaj było widać to  w jej programie ekonomicznym,  gospodarczym, który był  dosyć oderwany od rzeczywistości, bo to było raczej takie życzeniowe,  co ma być a nie to, jak to zrobić. A to było raczej najtrudniejsze. Akurat przy kartkach to było jasne,  jakie są przydziały, dla kogo, z jakiego powodu, i już nie mamy podziału regionalnego, chociaż on się później pojawi, ale mamy przede wszystkim  podział ze względu na wiek i wykonywaną pracę.

- Jeżeli mowa o kartkach na mięso,  to wcześniej Pan powiedział, to jest cudowne sformułowanie, że mięso to jest towar strategiczny. No już zostawmy to, że dzisiaj,  jak mówimy o towarze strategicznym,  to albo jakieś metale rzadkie  nam się kojarzą, albo może uzbrojenie,  no ale powiedzmy,  że mięso było towarem strategicznym, ponieważ od tego zależały  nastroje społeczne, i kartki na mięso obowiązywały właściwie do końca lat 80.

- Kartki na mięso  przetrwały symboliczny upadek komunizmu, jeżeli uznamy go w dniu 4 czerwca, wiadomo że odnoszę się tutaj do słynnego wystąpienia  w dzienniku telewizyjnym, gdzie Joanna Szczepkowska powiedziała,  że skończył się komunizm, a kartki na mięso  dotrwały do końca lipca 1989 roku i zostały nagle zniesione. To była decyzja,  która została podjęta nagle, wraz z uwolnieniem cen żywności. To była decyzja rządu Rakowskiego,  który w ostatniej chwili już przecież będąc spakowanym, bo przecież jesteśmy po wyborach,  tworzą się nowe układy rządzące, wydał decyzję o uwolnieniu cen, co się wiązało również  z końcem reglamentacji. Dlatego tak jak powiedzieliśmy,  to już w wielu domach do dzisiaj na pamiątkę zostały te kartki z sierpnia,  bo je już zdążono rozdać. Decyzja o tym, że kartek w sierpniu  nie ma, zapadła później, więc ostatnie kartki w naszych domach  w większości to są właśnie nie wycięte z sierpnia 1989 roku,  a z maszyn drukarskich zeszły jeszcze wrześniowe kartki, ale już ich nie rozdystrybuowano.

- No dobrze, to mięso.  Co jeszcze było reglamentowane? A co Pan sobie życzy, bo tak naprawdę...

- To może szybciutko, rok 1981, miesiąc po miesiącu. Trudno nam będzie to zrobić  z dwóch powodów. Po pierwsze,  musimy to podzielić trochę regionalnie, to znaczy mamy reglamentację ogólnopolską, więc tutaj jest dosyć łatwo, bo to jest, idąc po kolei chronologicznie, to jest cukier, to jest mleko w proszku. Pytał Pan o lody. No to właśnie jest owo mleko w proszku,  które po cichu zaczęto reglamentować  już w czerwcu 1980 roku. I to nie były kartki, to były abonamenty,  to znaczy, jeżeli ktoś zostawał rodzicem, wykupował abonament na mleko w proszku i później odbierał je w sklepie  już nie płacąc, a cukiernicy, którzy z tego chcieli robić lody,  takich abonamentów nie dostawali. To była zwykła reglamentacja sprzedaży,  to jest masło, to jest czekolada - czekolada, nie cukierki - o cukierkach  i słodyczach powiem oddzielnie, to jest czekolada,  to są różnego rodzaju przetwory mączne, makarony, ryż i tak dalej. To jest, mówimy cały czas  o ogólnopolskiej reglamentacji roku 1981, to jest wata, to jest mydło. Myślę, że chyba z tych ogólnopolskich  wszystko wymieniłem, bo oczywiście tam smalec, tłuszcze,  do tego jakieś obok tego mięsa tego będzie więcej. I mówimy tutaj o takich podstawowych,  dlatego że jeszcze ze względu na to, że ktoś na przykład  miał jakąś rzadką chorobę, dostawał inne przydziały. Jeżeli ktoś był członkiem  Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego  Żydów w Polsce, dostawał inną kartkę na mięso,  tylko na wołowinę, żeby nie dostał wieprzowiny. Też takie rozwiązania były,  natomiast obok tej  reglamentacji ogólnopolskiej istniała reglamentacja lokalna,  regionalna, czasami na poziomie miasta, gminy,  czasami województwa, i ona była bardzo, ale to bardzo zmienna. I to były towary,  zacznijmy od wódki i papierosów. W 1981 to jest reglamentacja  na poziomie lokalnym.  Różna w różnych województwach. Tam się pojawiają właśnie słodycze, ale tam się pojawia cała masa towarów, od garniturów przez obrączki poprzez buty, oczywiście zeszyty i tak dalej,  i tak dalej. Wreszcie trzeci taki typ reglamentacji  to są kartki na towary, które nam się dzisiaj za nic nie kojarzą, że były sprzedawane na kartki. Na przykład były kartki na książki.

- Kartki na książki?

- Tak, kiedyś to powiedziałem w radiu  i później było takie oburzenie w mediach społecznościowych,  że opowiadam o rzeczach, o których nie mam pojęcia. To ja zaraz wytłumaczę może,  bo wtedy nie miałem okazji. Kartki na książki. - No to dobrze, o co chodzi?

- Wszyscy znamy coś,  co się nazywa subskrypcja, prawda, subskrypcja to jest znany  od XVIII wieku przynajmniej sposób na ograniczanie  ryzyka handlowego przez wydawcę. Najpierw rozpisuję subskrypcje,  zbieram pieniądze, już wiem, że na pewno moja książka  ma tylu i tylu odbiorców, czyli odnosząc się  do czasopism prenumeratorów, prenumeratora jest stała, to jak mamy wydanie książkowe i już wiem że muszę wydrukować 100 000 egzemplarzy, bo tyle osób przedpłaciło już zakup tej książki i już mam odbiór. Zależy mi, żeby jak najwięcej  tych subskrypcji sprzedać, bo to jest tak,  jakbym sprzedawał egzemplarze, ale w PRL-u była sytuacja odwrotna. Najpierw drukowano subskrypcje  i je rozprowadzano, i na przykład było 3000 subskrypcji  na encyklopedię powszechną w ramach województwa. No bo przecież  Polska była bardzo ubogim krajem jeżeli chodzi o zaplecze poligraficzne,  i książki dobrze wydane  drukowano za granicą bardzo często, na przykład w Jugosławii, na to nie było dewiz, nie było pieniędzy, żeby zapłacić, bo to trzeba było zapłacić  w twardej walucie za taki druk, w związku z czym encyklopedie,  słowniki, bardzo popularne książki, chociażby Tomka Szklarskiego się rozprowadzało w ramach subskrypcji, i władzy nie zależało na tym, żeby jak najwięcej osób  kupiło subskrypcję, tylko subskrypcja była narzucona. Mamy 3000, są świetne dokumenty, 3000 na województwo, i to jest dzielone. Tyle dla nauczycieli,  tyle dla przodowników pracy, tyle dla bibliotek i tak dalej. Później to rozdzielano. Oczywiście to nie był podział równy,  że każdy dostawał kartkę na książki, ale jeżeli ktoś przyszedł i zobaczył  encyklopedię powszechną na półce i chciał kupić,  to najpierw musiał pokazać,  że ma tę subskrypcję. Co to było? Była to właśnie typowa kartka na książki.

- No dobrze, muszę powiedzieć,  że na liście najdziwniejszych kartek kartka na książki  na pewno plasuje się wysoko. Ale strzelam, że nie najwyżej. Pewnie były jeszcze  dziwniejsze rzeczy na kartki.

- No chociażby kartki na obrączki  wspominane. Skąd to się znowu wzięło? Otóż dlatego że mamy inflację,  ludzie uciekają od złotego, mogą uciekać w dolary czy w inne  albo można uciekać w złoto. Iść do jubilera oczywiście  i kupować wyroby złotnicze, na przykład obrączki. Obrączki są bardzo dobre,  bo nie mają kamienia, można je łatwo przetopić. To jest taki wyrób,  który jest bardzo pożądany w razie czego do spieniężenia u jubilera prywatnego, w związku z czym wprowadzono  takie odpowiednie druki. Jeżeli ktoś zgłaszał  zamiar zawarcia małżeństwa, dostawał taki druk, ale uwaga,  tylko jeżeli zawierał związek po raz pierwszy. Jak po raz drugi, to już miał obrączkę, więc mu się ta obrączka nie należała. To oczywiście znowu było lokalne,  nie we wszystkich miastach to występowało, ale w 1981 kartki na wódkę wspominane,  to z reguły z wyjątkiem kilku województw to był przydział pół litra na głowę w miesiącu. Dla niektórych było to mało,  wystarczy sobie włączyć kroniki filmowe  z lat 80. Tam są takie rozmowy,  że to w ogóle to ja do domu nie doniosę.

- Jest tam właśnie  ten znamienny cytat taki.

- Ja do domu nie doniosę, tak,  no ale były też sposoby, żeby dostać więcej, na przykład wspomniany wcześniej ślub. Uroczystości rodzinne, można było wnioskować o większy przydział. Latem 1981 roku w Łodzi  przed urzędnikiem stanu cywilnego nie stawiało się od 20% do 30% par,  które wcześniej zgłosiły chęć  zawarcia związku małżeńskiego. No bo rejestrowano się,  płacono za to niewielkie pieniądze, dostawano przydział kilka razy większy  niż formalnie, a że się ktoś rozmyślił  w ostatniej chwili, każda panna młoda może uciec  sprzed ołtarza przecież, nawet jeżeli jest to ołtarz cywilny.

- Mówimy o roku 1981,  który jest bardzo specyficznym, bardzo wyjątkowym rokiem  w historii Polski. Chciałbym zapytać o to,  co się działo później, bo oczywiście też jestem historykiem, no więc trochę wiem, wiem, że w 1981 roku  w grudniu wprowadzono stan wojenny i jednym z haseł, które przyświecały  zdławieniu Solidarności, było uporządkowanie gospodarki. Jak to się właściwie udało?

- Powiem więcej,  7 godzin przed wprowadzeniem oficjalnym, powiemy, że ta cała akcja  rozpoczęła się dużo wcześniej, ale przed północą z 12 na 13 grudnia wreszcie przyjęto zasady uporządkowania rynku sprzedaży reglamentowanej w Polsce. To jest dokładnie kilka godzin przed tym,  przed tą datą, bo szczyt  sprzedaży reglamentowanej w Polsce to jest 1981 - 1982. Bo po pierwsze, uporządkowano system, niektóre reglamentacje przeniesiono  z systemu lokalnego  do systemu ogólnopolskiego, a jednocześnie system lokalny w 1982 roku był likwidowany. Bo uważano,  że nad nim nie ma żadnej kontroli. Zresztą, bądźmy szczerzy,  to była atrapa. Wojewoda nie miał pojęcia,  ile towaru dostanie, on rozdawał te kartki w ciemno, żeby uspokoić ludzi - o, macie kartki, to już spokój, a po drugie,  nie przyjadą wam z sąsiedniego województwa i wam nie wykupią. Dlatego te kartki pojawiają się, już na mięso, przed wprowadzeniem ogólnopolskiej reglamentacji, bo te kartki na mięso lokalnie  w niektórych miastach pojawiły się już w grudniu 1980 roku. Później to przeszło  do ogólnopolskiej reglamentacji, i tak samo mamy do czynienia z wódką,  z papierosami, z niektórymi innymi towarami. No i wreszcie w 1982 roku zaczyna się reglamentowana wreszcie sprzedaż paliw, bo to był bardzo trudny rynek  i mało kto pamięta, że zgodnie z dekretem o stanie wojennym  wszyscy prywatni właściciele dostali zakaz tankowania  na stacjach benzynowych. Można było tankować  tylko na specjalne zezwolenie, na przykład lekarze jeżdżący w teren,  weterynarze na wsiach i tak dalej,  dostali. I w 1982 roku wprowadza się  system reglamentowania sprzedaży paliw. Zresztą bardzo ciekawy,  bo bez kartek. Tablica rejestracyjna jest kluczem. Zajeżdżało się na stację benzynową,  jeżeli ktoś miał rejestrację  kończącą się na dwójkę, tankował 2, 12 i 22 dnia miesiąca,  miał prawo do trzech tankowań w miesiącu. Określona była  ze względu na pojemność silnika ilość paliwa,  które można było wlać do baku - tylko do samochodu, do żadnych kanistrów nic.

- Rozumiem że premiowani byli ci  z jedynką na końcu, bo to jeszcze 31 się czasem zdarzył.

- To nie, to tak nie działało,  bo oczywiście również w lutym były specjalne dla tych,  którzy mieli zero na końcu i nie załapali się na 30, to musieli jednak dotankować. Później trochę ten system poluzowano. Dlaczego? No bo zauważono, że tyle benzyny, ile można kupić na to jedno tankowanie, jak ktoś na przykład jedzie w wakacje nad morze, to mu starczy, żeby dojechać, jeżeli ma samochód małolitrażowy. A jak wrócić? W związku z czym stwierdzono,  że trzy tankowania w miesiącu zostają, ale już niekoniecznie się trzeba trzymać klucza kalendarzowego i wówczas wprowadzono takie druki,  na których pieczątką sprzedawca zaznaczał, że została wykorzystana ta jedna szansa  na tankowanie w miesiącu. Więc można było wyjeździć trzymiesięczne wakacyjne w ramach jednego wyjazdu. No ale jeżeli to miała być pieczątka,  no to wystarczyło taki dokument podłożyć z jakimś niewielkim banknotem,  no i traf chciał, że ten, co stawiał, nie trafiał w miejsce pieczęci,  tylko gdzieś obok. Z daleka wyglądało,  że wszystko przecież zostało dokonane, a wracało się na kolejne tankowanie. Zresztą później jeszcze ktoś wpadł  na bardziej prosty pomysł, to znaczy, wystarczyło woskiem to miejsce nasmarować i później pod palcem  taka pieczątka schodziła, to było jeszcze tańsze rozwiązanie. I dlatego w 1984 roku pojawiają się kartki na benzynę  już takie tradycyjne, które różnią się  od tych wszystkich innych, że są dystrybuowane tylko raz na rok. Cały czas mamy trzy tankowania w miesiącu, taki przydział, można je wykorzystać w różny sposób, i to są kartki najlepiej zabezpieczone  przed fałszowaniem w całej polskiej historii  sprzedaży reglamentowanej, co nie znaczy, że nie były fałszowane. A to jest już zupełnie  oddzielna i fascynująca historia. Część trzecia.  Kartkowa codzienność.

- Spójrzmy teraz na historię kartek  w latach 1976 - 1989, a przede wszystkim chyba w latach 80., od strony tego, jak to właściwie było. Dostawało się kartki,  mówiliśmy o różnych kartkach - mięso czy benzyna albo obrączki. Jak w ogóle się postępowało,  jak wyglądała taka kartka?

- Podzielmy to na dwie rzeczy,  to znaczy, na sprzedaż  towarów reglamentowanych doraźnie, jak wspomniane obrączki, buty,  zeszyty szkolne, czyli na takie towary, na które się dostawało przydział albo wyjątkowo raz na jakiś czas  albo tylko dla określonej grupy. To jest zupełnie inna sprawa,  no bo wiadomo, jak kartka na obrączki,  to w Urzędzie Stanu Cywilnego czy kartka na ubranie  do trumny dla zmarłego. Też była taka reglamentacja.

- I taka rzecz w USC?

- Też, też takie zaświadczenie,  oczywiście, z którym można było się udać do sklepu,  bo w sklepie były  specjalne wydzielone miejsca, gdzie sprzedawano odzież dla zmarłych. No na przykład buty z tektury, które były tak malowane, one już  do chodzenia nie były potrzebne, więc można było je w ten sposób sprzedać. To tak naprawdę zmieniało się czasami  z tygodnia na tydzień, natomiast wróćmy  do tych reglamentacji ogólnopolskich i jedną rzecz musimy sobie uświadomić,  że to było, po pierwsze, bardzo kosztowne rozwiązanie. System, który angażował pracę dziesiątków tysięcy ludzi i kosztował bardzo, bardzo dużo, bo takich blankietów kartkowych  miesięcznie trzeba było drukować  ponad 100 milionów, bo Polaków było  ponad 35 milionów, ale każdy z Polaków miał prawo czasami do jednej, dwóch, trzech kartek, bo to w zależności od towaru. To było bardzo skomplikowane, czasami na jeden towar była oddzielna kartka,  a czasami na jednej kartce było kilka towarów,  które można było wykorzystać. To nie musiało być logiczne. Na kartkę na cukier  z listopada i grudnia 1981 roku dodano kartkę na mydło, więc kartka na cukier z kartką na mydło występowały w jednym blankiecie. Znaczy, ratowano się po prostu doraźnie.

- Nie no, jak się człowiek ubrudzi,  to może umyć ręce.

- Dokładnie, a jak mieszka  w województwie katowickim i krakowskim, mógł się brudzić więcej,  bo tam były przydziały dwukrotnie większe  na mydło niż w innych województwach, więc to też w ten sposób  się regionalizm prezentował. Ale wracamy do tego,  jak to generalnie funkcjonowało. Mówimy o 1982, czyli już tym uporządkowanym systemie, dlatego że w 1982 roku  wprowadzono kartki na kartki. No kartki na kartki. Proszę Państwa, mamy lata 80.,  nie mamy systemów komputerowych, a kartki można odbierać  albo w zakładzie pracy, albo w miejscu zamieszkania, czasami u sołtysa, czasami w Urzędzie Gminy. No i są specjaliści,  którzy chodzą od miejsca do miejsca i pobierają kartki. Jeszcze gorzej jest z kartkami na dzieci, odbierają je rodzice. Jak sprawdzić, czy ojciec odebrał,  a matka nie odebrała, jak pracują gdzieś na przykład  daleko od siebie? W związku z czym  wprowadzono w 1982 roku kartkę na kartki. Żeby dostać kartki, trzeba mieć kartkę. To się nazywało wkładka zaopatrzenia,  w której odnotowywano przyznaną kartkę. Już wtedy było jasne,  że trzeba się wylegitymować. Aha, oczywiście,  nie wziął kartki dla dziecka, proszę bardzo, kartka dla dziecka. Więc najpierw odbierano te kartki,  one powinny być dystrybuowane w miesiącu poprzedzającym datę ważności. Drugim krokiem, który  teoretycznie niestety tylko zadziałał, była rejestracja kartki w sklepie. Udajemy się z taką kartką do sklepu,  mamy kupon rejestracyjny i mówimy, że chcemy tu zrobić zakupy. Nam sprzedawca mówi  "Dobrze, Pana przydział  będzie do odebrania między 7 a 15 czy 7 a 18 tego i tego dnia. Proszę przyjść,  tego dnia kartka zostanie zrealizowana". Po co to było? Chodziło o to, żeby zlikwidować kolejki,  że ludzie już wiedzą, że 15 października w sklepie osiedlowym  jest czas realizacji jego kartki. To się zupełnie nie sprawdziło,  bardzo szybko od tego trzeba było odejść. No i wreszcie jest ta sprzedaż, tak? Idzie się do sklepu,  kupuje się odpowiedni towar i jest wycinany ten odpowiedni kuponik. Czasami kuponik  może być uznany za kupon na coś innego. Co miesiąc, dokładnie co miesiąc,  władze ogłaszały w postaci takich wielkich obwieszczeń,  co można kupić ewentualnie za co. Najczęściej można było wymieniać wódkę i papierosy na słodycze, to była taka najbardziej  powszechna wymiana. Oczywiście w drugą stronę nie. Tylko chodziło o to,  żeby ludzi zniechęcać, bo ludzie kupowali tę wódkę  nawet jej nie konsumując, ale traktując to jako,  zabrzmi zupełnie groteskowo, jako lokatę kapitału,  jako walutę zastępczą. No i na wszelki wypadek,  bo przecież jak nie kupię wódki w lipcu, to mi ta kartka przepadnie,  zmarnuje się, no to lepiej wykupić. Więc tego typu były wymiany. Też były takie kartki z napisem "Rezerwa". Jak władza miała czegoś więcej,  wiedziała,  że w magazynach jest czegoś więcej, to ogłaszała, że na przykład za rezerwę można kupić dodatkowo litr mleka,  nie wiem, albo wołowinę z cielęciną, bo kartki miały napis "Mięso",  a oddzielnie był tak zwany "wołciel", "wołciel", czyli wołowina z cielęciną,  które wówczas nie cieszyły się dużą popularnością, w związku z czym ją oddzielano,  żeby nie było tak, że ktoś będzie chciał  dodatkową wieprzowinę. Więc "wołciel" był oddzielnie,  cała reszta mięsa była oddzielnie i w ten sposób to robiono. No ale teraz problem, jesteśmy klientem, kupiliśmy, jest. Dzisiaj możemy sobie zrobić  porządny obiad, możemy wrócić do domu. No nasza droga się skończyła,  ale droga naszej kartki się nie skończyła, bo teraz jest problem tych,  którzy pracują w sklepach. Otóż zamykają sklep  i mają przed sobą setki, a czasami tysiące małych kuponików,  z którymi muszą coś zrobić. Otóż musieli je naklejać  na takie wielkie płachty - ręcznie, oczywiście, bo nie było żadnej maszyny do tego, i zliczać. Na tych płachtach miało być napisane,  ile tych kartek jest,  jakich kartek, bo jednego typu, podpisać się, i to wszystko szło wyżej jako kontrola. Jeżeli by ktoś myślał,  że gdzieś na punkcie centralnym zestawiano liczbę kartek  i sprzedaży towarów,  to się myli, nigdy tego nie robiono. To była raczej kontrola sprzedawcy,  żeby nie sprzedał za dużo. No i też jakiś sposób  na wyłapywanie fałszywek. Natomiast 1982  to jest olbrzymia praca tysięcy ludzi, którzy musieli te kartki przygotowywać. Brakowało maszyn. Jak Państwo popatrzycie  na kartki z lat 80., to tylko kartki na wódkę  i kartki na mięso są numerowane, bo się rozsypały numeratory. Numeratory kupowano w 1982 roku  za zysk PEWEX-u na zachodzie. Te wszystkie dolary  i inne waluty zachodnie przeznaczono, żeby kupić numeratory do drukowania kartek, więc nigdzie tego już później  nie zestawiano, i trzeba było już uruchamiać  kolejną produkcję na kolejny miesiąc, żeby te kartki rozdystrybuować. To był olbrzymi system,  który kosztował bardzo,  bardzo duże pieniądze.

- No dobra, ale rozumiem,  że jak w każdym systemie, na pewno były rozmaite szczeliny  albo boczne czy tylne wejścia. Można było pewnie takie kartki podrobić,  można było też je, nie wiem, czy można było je legalnie sprzedać?

- Nie, legalnie sprzedać nie można było,  bo kartki były imienne. Jak Państwo popatrzycie sobie na wzory,  to tam jest miejsce na imię, nazwisko, czasami nawet adres,  jakby ktoś zgubił. Kartek nie można było oddawać,  można było jedynie  korzystać z tej oferty władzy, czyli za dany towar wymiennie kupić inny. Ale oczywiście tych różnego rodzaju nieszczelności systemu była cała masa począwszy właśnie od wyłudzania, trochę sobie już o tym powiedzieliśmy, nienależnych kartek. To był proceder, który osiągał  kilkadziesiąt procent miesięcznie, to było bardzo dużo. To był bardzo dużo,  bo przecież kartki też były różnego typu. Inne kartki dostawała pracownica w biurze, a inne kobieta  stojąca przy maszynie tkackiej w zakładach bawełnianych, inne kartki dostawał górnik,  a inne nauczyciel. Tu można było w niektórych zakładach pracy żonglować wpisując pracownika biurowego jako pracownika fizycznego, i już inny przydział, już wyższy. Więc to było kilkadziesiąt procent  w skali miesięcznej tego typu nieprawidłowości. Po drugie, to była kwestia sprzedaży. Czy w sklepie sprzedawcy  uczciwie sprzedają, a nie na przykład jest na kartce 300g,  a sprzedają 150, ktoś się nie dopatrzy. A już 150 można umknąć w inny sposób. No i wreszcie owe fałszowanie. To jest fascynujący temat  do tego stopnia... Kilka przykładów: w Hrubieszowie w 1981 roku  złapano grupę geodetów, która fałszowała kartki. No to byli ludzie,  którzy mieli fach w ręku, potrafili dobrze rysować,  oni ręcznie rysowali kartki na wódkę, ręcznie. Te kartki bardzo często nie były zupełnie w żaden sposób zabezpieczone. Nie było nawet tych numerów,  w związku z czym władze jedyną rzecz, co zrobiły, to ukrywały  do ostatniego możliwego momentu, jak będzie wyglądała kartka  w kolejnym miesiącu. Więc jak Państwo zobaczycie, na przykład tam był taki rodzaj kartek z napisem "P". Mięso miało "M", a "P"  to już były różnego rodzaju towary, które tam były, było P1, P2, P3, i czasami to P1 jest rzymskie, czasami jest arabskie,  a czasami jest napisane słownie "P jeden". Były różne kolory tych kartek,  więc w ten sposób starano się ograniczyć, no bo jeżeli fałszerz dostawał taką kartkę na początku miesiąca, to miał kilkanaście dni,  żeby ją przygotować do druku, wydrukować, rozdystrybuować. Sprzedawano takie lewe kartki  najczęściej na bazarach. W 1981 roku kartka na mięso  była dosyć droga, bo kartka na mięso kosztowała dolara. To było dużo. Przyjmijmy, że wówczas, no tak średnio,  ludzie zarabiali między  dwadzieścia-dwadzieścia parę dolarów, mówię o kursie czarnorynkowym,  to jest mniej więcej ten poziom. Więc to było dużo. Więc fałszerz miał tak naprawdę kilka dni, żeby to przygotować, rozdystrybuować, żeby jeszcze ludzie  mogli z niej skorzystać. No bo nikt nie kupi  31 dnia miesiąca kartki, która traci za chwilę ważność. Ale wyjątkiem były owe kartki na benzynę. Co najczęściej fałszowano?  Wódka i benzyna. Nawet nie mięso. Wódka i benzyna. Kartki na wódkę bardzo szybko zniesiono,  bo to już w 1983, w związku z czym zostaje benzyna. I te kartki, jak już sobie powiedzieliśmy, one były bardzo dobrze zabezpieczone, bo były robione na rok. No to fałszerze mieli dużo czasu,  żeby je przygotować. One były zabezpieczane nie tylko  numerem, specjalnym drukiem, ale one były również zabezpieczone  niewidzialnym drukiem, który pod lampą UV świecił. Problem był jeden,  że stacji benzynowych było,  nie pamiętam, około 2000, ale nie pamiętam, nie będę już teraz strzelał,  ile było stacji benzynowych, ale to był rząd tysięcy.

- Ale z pewnością nie było tyle lamp.

- 17. CPN dysponował 17 lampami.

- To naprawdę kanclerski pomysł. Dlatego jak Państwo  znajdziecie kartki na benzynę w swoich zbiorach,  z reguły z tyłu jest numer rejestracyjny na każdym kuponiku wpisany, bo chodzi o to, że jak się złapie, to żeby było wiadomo, kto. Więc ręcznie kazano  wpisywać numery rejestracyjne na każdy kuponik i te tysiące kuponików czasami sprawdzano i znajdowano. Natomiast mój ulubiony,  opowiem o moim ulubionym przykładzie sfałszowania kartki na benzynę. Podjął się tej próby mieszkaniec Poznania i podjął się tej próby bardzo inteligentnie. Oczywiście my nie znamy tych,  którym się udało, natomiast jemu się oczywiście nie udało,  ale pomysł był pierwszorzędny. On wpadł na bardzo prosty pomysł. Odebrał swoją kartę,  zapakował ją do teczki, teczkę włożył do samochodu,  samochodem ruszył do Berlina Zachodniego, wszedł do drukarni, poprosił o kopię  w ilościach 3000 egzemplarzy. Normalnie złożył zamówienie,  dostał fakturę, wszystko. Wpadł, przewożąc to z powrotem,  ale pomysł był pierwszorzędny, przyznacie Państwo.

- Rzeczywiście. No to ostatnie pytanie, z dzisiejszej perspektywy  to pytanie może będzie głupie, może zabrzmi naiwnie, ale czy ktoś tęsknił za tymi kartkami? Z końcem sierpnia czy z końcem lipca  ściśle 1989 roku przestały być w Polsce potrzebne?

- Jeżeli spojrzymy  na badania opinii publicznej, one z reguły są powtarzane  w różnych okresach od roku 1989, czyli 1999, 2009 i tak dalej, czyli tej perspektywy  patrzenia na przeszłość, to zawsze pełne półki w sklepach  i likwidacja kartek są na najwyższym poziomie. Na pierwszym z reguły,  jeżeli chodzi o to, co nam dała III Rzeczpospolita,  co nam dał upadek komunizmu, te likwidacje kartek  tam są zawsze bardzo wysoko, więc myślę, że nie ma nikogo,  kto by tęsknił za kartkami. Chociaż czasami słychać tego typu głosy, że trzeba reglamentować, chociażby przy tych panikach cukrowych,  o których sobie tutaj mówiliśmy, przecież tych panik cukrowych  w Polsce w XXI wieku już były trzy. I tam było racjonowanie, ale spontaniczne, a nie urzędowe. Natomiast, proszę Państwa,  to możemy sobie powiedzieć wprost: dzisiaj Istnieją takie typowe  kartki żywnościowe w Polsce, tylko są zmagazynowane  gdzieś w tajnych magazynach. Tu nie wiemy, i dobrze,  że tego nie wiemy,  a Polska nie jest wyjątkiem. Każdy kraj ma tego typu rozwiązanie na wypadek sytuacji nadzwyczajnej przygotowane. Przez cały okres PRL-u  oprócz tych kartek, o których mówiliśmy, w magazynach leżały kartki  tak zwane ślepe. Na nich nie ma napisane  "Chleb, masło, mięso", tylko są symbole, którym przypisuje się  w postaci komunikatu znaczenie, że na kartkę A, na kupon A dostaje się  pół kilograma chleba. I to są rozwiązania naturalne. To są rozwiązania naturalne przygotowywane  na wypadek sytuacji nadzwyczajnej, i ja jestem pewny, że dzisiaj w Polsce, tak jak było to wcześniej,  taki system jest. Jest wydrukowanych ileś milionów kartek, ogłoszeń, jest przygotowany schemat, żeby to wprowadzić, bo to jest norma  w każdym kraju europejskim. Brytyjczycy tak zrobili  już przed II wojną światową nauczeni doświadczeniem  I wojny światowej. Od połowy lat 30. mieli taki system  i gdy Wielka Brytania weszła do wojny, a do bitwy Anglii było jeszcze daleko,  kartki Wielkiej Brytanii  zostały uruchomione niejako z miesiąca na miesiąc  i znakomicie funkcjonowały.

- Miejmy nadzieję, że u nas  takie rozwiązanie nie będzie potrzebne. Miałem przyjemność rozmawiać z profesorem Andrzejem Zawistowskim, historykiem ze Szkoły Głównej Handlowej i z Instytutu Pileckiego. Bardzo dziękuję.

- Dziękuję bardzo.

Podcastów Muzeum Historii Polski wysłuchasz na YouTube, Spotify,  Google Podcast, w Audiotece, a także  na innych platformach podcastowych. Chcesz być na bieżąco?  Subskrybuj kanał Muzeum Historii Polski.