Jakim miastem była Warszawa Bolesława Prusa? Śladami „Lalki"

Cezary Korycki: „Lalka" Bolesława Prusa zaczęła ukazywać się niczym współczesny serial w odcinkach publikowanych w „Kurierze Codziennym" blisko 140 lat temu. „”Niedługo po odzyskaniu przez Polskę niepodległości trafiła na listę lektur szkolnych i od tego czasu kolejne pokolenia poznają historię Stanisława Wokulskiego i Izabeli Łęckiej. To powieść pozytywistyczna, ale pozbawiona pozytywnego zakończenia. Zamiast ślubu Wokulskiego z Izabelą mamy historię niespełnionej miłości, ambicji, pieniędzy i społecznych podziałów. A w tle Warszawa ósmej dekady XIX wieku. Miasto, które Prus znał doskonale i które w „Lalce" stało się jednym z najważniejszych bohaterów powieści. „Lalka" doczekała się aż czterech ekranizacji, z różnym skutkiem. Jednak nawet najlepsza ekranizacja pokazuje tylko część świata stworzonego przez autora. Co Prus naprawdę chciał opowiedzieć o Warszawie swoich czasów? Kim byli jej mieszkańcy i jak żyli? Jak wyglądało to miasto, którego dzisiaj już nie ma. Dlaczego Prus musiał pominąć pewne istotne elementy ówczesnej rzeczywistości i co możemy zobaczyć w „Lalce", jeśli spojrzymy na nią przede wszystkim jak na historyczny dokument epoki. Cezary Korycki. Zapraszam na kolejny odcinek z serii „Inne historie Polski".

Dzień dobry, to jest podcast Muzeum Historii Polski. Dziś naszym gościem jest profesor Błażej Brzostek.

Błażej Brzostek: Dzień dobry.

Cezary Korycki: Pomaszerujemy dziarsko spacerkiem po Warszawie Bolesława Prusa. Nie tej, którą znamy z ekranizacji, ale tej prawdziwej, miasta Wokulskiego, Rzeckiego, Izabeli Łęckiej. Nasz przewodnik to jest historyk dziejów społecznych, co jest dla mnie zawsze bardzo ciekawe, bardzo atrakcyjne. Przy okazji, panie profesorze, gratuluję nominacji do Nagrody Pileckiego za książkę o kobietach w czasach PRL.

Błażej Brzostek: Dziękuję bardzo.

Cezary Korycki: To jest coś, co pewnie naszym widzom i nam osobiście jest bardzo bliskie ze względu na biografię naszych mam czy babć. Zresztą dodam, że profesor Brzostek był gościem jednego z poprzednich odcinków. Już jakiś czas temu rozmawialiśmy o historii Warszawy od początku, nawiązując do pana książki właśnie o dziejach Warszawy wstecz. Historia pisana od czasów współczesnych, cofająca się aż do początków Warszawy. Dziś Warszawa wieku XIX. To zacznijmy od rzeczy pozornie najprostszej. Kiedy dokładnie jesteśmy? Gdzie my dokładnie jesteśmy i kiedy jesteśmy w czasie akcji powieści „Lalka" i w czasie, gdy ona się ukazywała jako powieść w odcinkach?

Błażej Brzostek: Jesteśmy w dwóch różnych rzeczywistościach. To jedna z podstawowych spraw tutaj, bo dzieli te miasta dziesięć lat, ale dziesięć lat w drugiej połowie XIX wieku w historii Warszawy to było bardzo, bardzo dużo. To jest miasto ogromnie szybko rosnące. Nie znamy tego dzisiaj w Europie, takiego przyrostu miast, jaki ma miejsce w drugiej połowie XIX wieku. To nie jest specyfika Warszawy, to jest tendencja. Miasta rosną jak na drożdżach, ponieważ rozwija się kolej, rozwijają się nowe technologie przemysłowe i tworzy się potężny kapitał. To jest okres już po napisaniu przez Marksa jego dzieła wielkiego, ale to jest też czas, w którym myśl o tym, że żyjemy w kapitalizmie, się zaczyna w umysłach elit mościć. I tam się umościła już bardzo dobrze w drugiej połowie XIX wieku. Zjawisko zostało nazwane „kapitalizm". Kto ma kapitał, ten wygrywa. To są nowe reguły gry. I Prus je w „Lalce" pokazuje. Ta książka w zasadzie jest o tym. No więc 10 lat to jest naprawdę dużo. W ciągu 10 lat w tym okresie populacja Warszawy rosła o 100 tysięcy ludzi.

Proszę sobie wyobrazić dzisiejszą Warszawę, która rośnie co 10 lat 100 tysięcy. A jeszcze weźmy pod uwagę, że punkt wyjścia to było miasto małe. To jest miasto, które po tym, jak straciło pozycję stolicy Rzeczypospolitej... W latach 90. XVIII wieku Warszawa miała około 100 tysięcy, niektórzy liczą 120 tysięcy mieszkańców, nie ma dobrych statystyk. No ale było to miasto wtedy bardzo wielkie. Tylko że ono po wypłukaniu go przez zaborców, pruskiego początkowo, z polityczności, po prostu po prostu straszliwie skarlało. Warszawa początku XIX wieku ma jakieś 60 tysięcy mieszkańców. No ale potem zaczyna rosnąć i ten proces tylko przyspiesza. Do tego stopnia, że Warszawa Wokulskiego to jest Warszawa 1878, to jest miasto, które zbliża się do 300 tysięcy mieszkańców. Na dzisiejsze nasze miary to nie jest tak dużo, ale niczego podobnej wielkości w okolicy nie było. Natomiast w okresie, w którym „Lalka" jest ogłaszana w odcinkach w „Kurierze Codziennym", czyli lata 1887-90, to miasto ma już 450 tysięcy mieszkańców. To jest inne miasto. To jest po prostu inna skala. To jest miasto znacznie większe, ale też miasto z innymi problemami.

Bo gdy Prus pisze „Lalkę", mamy do czynienia z jednej strony z takim boomem przemysłowym, a z drugiej z bardzo intensywną rusyfikacją. Natomiast Warszawa Wokulskiego to jest miasto, gdzie ten boom dopiero się zbliża i jednocześnie ta rusyfikacja nie jest jeszcze tak silnie odczuwalna. Więc mamy tutaj różne rzeczywistości polityczne i Prus w różnych miejscach jakieś tam takie drobne aluzje robi. Chociaż oczywiście nie mógł zrobić grubych żadnych, ponieważ cenzura by to mu zaraz wyłowiła.

Cezary Korycki: No właśnie to jest zastanawiające, bo spotykamy się w Muzeum Historii Polski, a do Muzeum Historii Polski, do nowego gmachu Muzeum Historii Polski, jak wchodzi się od strony Wisły, to przechodzi się przez Bramę Straceń warszawskiej Cytadeli. Miejsce kluczowe dla dziejów Polski w XIX wieku, kluczowe dla dziejów rosyjskiej represji. Tymczasem teraz dopiero jak przypominam sobie tą „Lalkę", czy też tak analizuję to pod kątem historycznym, tam tych Rosjan i tej rosyjskiej obecności, rosyjskiej opresji jest relatywnie mało.

Błażej Brzostek: No w ogóle prawie nie ma, no bo to ją wszyscy odczuwali i widzieli na co dzień, więc Prus nie mógł oddać w swojej powieści tego, co dzieje się naprawdę na co dzień w tej sferze, w sferze politycznej, możemy ją tak nazwać. Nie miał na to szansy, musiał tworzyć obraz życia społecznego, gospodarczego i tak dalej, który by przemycał, przenosił pewne myśli ważne. Jakie? Myśli o konieczności reformy społecznej, myśli o jakiejś konieczności instytucji działających lepiej niż tylko te, które były, czyli Resursa Obywatelska, Klub Myśliwski itd. To były instytucje realne, polityczne w Warszawie, inne były wojskowe i miały po prostu charakter takich pociąganych za sznurki z Petersburga ukazowych, odgórnych decyzji. Więc nie mógł pisać o zamku, w którym rezyduje generał gubernator, a tym bardziej nie mógł go nazwać Zamkiem Królewskim. Ta nazwa wtedy nie była dopuszczana. Nie mógł pisać o Placu Teatralnym, w którym jest wtedy siedziba policji. Tam jest siedziba także Ochrany. Więc to są naprawdę ponure miejsca i o tym nie ma w ogóle jednego słowa.

Z drugiej strony wiadomo też, że wtedy na Placu Teatralnym urzędował także Sokrat Starynkiewicza, więc człowiek bardzo dla Warszawy zasłużony. I wszystko to nie było tak bardzo jednoznaczne. Można było w pewnych ramach działać i Starynkiewicz działa. No jest to rosyjski oficer z nadania, nikt go nie wybrał na prezydenta miasta. Nie ma żadnych wyborów najmniejszych. W Królestwie Polskim nie ma w ogóle samorządu. W związku z tym wszystko jest ukazem, ukazowo załatwiane w Petersburgu. Generał gubernator bezpośrednio podlega Petersburgowi, a prezydent Warszawy siłą rzeczy także, zresztą prezydent jest wyznaczany przez generała gubernatora. No więc to jest rzeczywistość opresji politycznej, w ramach której ludzie próbują działać przede wszystkim na niwie gospodarczej. Stąd właśnie taki wydźwięk powieści. Nie ma innego życia politycznego niż gospodarka. W gospodarce możemy Warszawę podnosić, rozbudowywać, możemy jej bulwary dać, o czym marzy przecież Wokulski. Wokulski podróżuje do Paryża i jest tam... Ogromna partia „Lalki" to jest opis jego fascynacji Paryżem, jego ogromem. No i? No przecież to jest polityczne. Jeżeli się tworzy apologię Paryża w powieści polskiej wydawanej pod presją rosyjską.

No to znowu jest to sugestia tego wielkiego świata, za którym tęsknimy, do którego chcemy być podobni. To wszystko się układa. Natomiast w świecie, w którym szaleje cenzura, nie ma w zasadzie wolności kulturalnych, nie może być Muzeum Narodowego, nie może być Teatru Narodowego, Mickiewicza nie można wystawiać, nie można go wydawać. Więc to jest opresja i ludzie aktywni, no to właśnie jest Wokulski, ludzie aktywni, którzy są po przejściach, po powstaniu styczniowym. Tam są różne aluzje na temat przeszłości Wokulskiego w latach 60. trudnej. Więc ci ludzie po prostu spalają się w działalności organizacyjnej, gospodarczej, tej, która jest dopuszczalna. No albo w miłości jednocześnie jak Wokulski, bo w nim był też kawał romantyka.

Cezary Korycki: No właśnie tutaj dopytam, bo to jest taki kolejny dysonans. Powstaniec styczniowy, który dorabia się na handlu z armią rosyjską.

Błażej Brzostek: No bo inaczej nie można, jeżeli chce zbudować kapitał w takim, a nie innym systemie gospodarczym, jeżeli Królestwo Polskie nie ma granicy celnej z Rosją, natomiast ma granice celne ze wszystkimi sąsiednimi państwami, i w związku z tym handel jest bardzo trudny, to jest okres protekcjonizmu, wielkie państwa europejskie się bardzo zamykają celnie, popierają własną wytwórczość, własną produkcję. Z tego powodu na peryferiach tych mocarstw, np. na peryferiach Austro-Węgier, jest możliwy rozkwit gospodarczy Czech, dzięki właśnie temu rynkowi wielkiemu, który tam istnieje. Podobnie Królestwo Polskie. Na peryferium Imperium Rosyjskiego, które ma niezmierzone bogactwa i możliwości, rozwija się Królestwo Polskie, rozwija się jako karzeł polityczny, no bo nie ma żadnej samodzielności, ale zaczyna się rozwijać jako bardzo istotny region przemysłowy i najważniejszy prawdopodobnie w Rosji w perspektywie. Warszawa jest jednym z najważniejszych miast przemysłowych imperium, więc cóż innego Wokulski ma robić? Mógłby oczywiście wyemigrować i drukować broszury w Paryżu, ale Wielka Emigracja już to ćwiczyła przez dziesiątki lat i niczego to nie zmieniło. Bilans jest taki, że na co liczyły elity polskie, że uzyskają wsparcie mocarstw zachodnich, czyli Francji przede wszystkim. Liczyły na to w czasie powstania styczniowego. Liczyły na to po powstaniu listopadowym. Wielka emigracja we Francji działa i pracuje na rzecz zainteresowania sprawą polską elit politycznych Europy. No ale okazuje się, że te wysiłki są daremne. W związku z tym, skoro nie wyemigrował, nie wyjechał, nie walczył w lasach i nie zginął, no to cóż może robić innego jako patriota niż tylko rozwijać gospodarkę? Myślę, że to jest bardzo racjonalne myślenie wtedy.

Cezary Korycki: Porozmawialiśmy o tym, czego nie widać. To teraz porozmawiajmy o tym, co widać. Zejdźmy do samego miasta. Już opuścimy tą Cytadelę i wyruszamy na południe, w stronę centrum. Ale to dobre pytanie.

Błażej Brzostek: Pojęcia centrum nie było wtedy.

Cezary Korycki: Czym jest centrum w ogóle?

Błażej Brzostek: Nie było wtedy pojęcia centrum Warszawy. W ogóle Warszawa dopiero w czasach Wokulskiego wyraźnie zyskuje dzielnicowość. Wcześniej ta dzielnicowość była słabo zaznaczona. Oczywiście była Praga, ale ona bardzo długo była traktowana i szczerze mówiąc, nadal jeszcze jako w zasadzie osobna część Warszawy, ale dawniej przedmieście. Poza tym Praga była potężnie zrusyfikowana. Na Pradze właśnie było widać, jak się wysiadało z Dworca Petersburskiego, czyli dzisiejszego Wileńskiego, w sercu Pragi było widać cerkiew zbudowaną w latach 60. Domy, które były pomalowane, drewniane w większości, ale też i murowane, które były pomalowane na takie kolory żółtawe jak w miastach rosyjskich. Nazwy ulic, które były takie jak w miastach rosyjskich, różne Aleksandryjskie i tak dalej. Więc to robi wrażenie miasta rosyjskiego. Później się rozpocznie budowa praskiej katedry na przełomie wieków wzniesionej neogotyckiej, która miała tak spolonizować optycznie tę dzielnicę, stanowić kontrapunkt. Natomiast wiek XIX głębszy, no to jest po prostu przedmieście. Natomiast Warszawa, Warszawa z kościołami katolickimi, ze Starym Miastem swoim, z Krakowskim Przedmieściem. No ona jest takim osobnym bytem i w zasadzie nie mówi się o tym jako o centrum, a niejako o śródmieściu, tylko się mówi, na przykład mówiono „ulice środkowe", ulice środkowe Warszawy i wszyscy wiedzieli o co chodzi. Ulica środkowa Warszawy najważniejsza, to jest Krakowskie Przedmieście, Nowy Świat, Świętokrzyska w jakiejś mierze, oczywiście Miodowa. Te ulice zbliżone do Starego Miasta to są ulice środkowe. Pozycja Marszałkowskiej jeszcze nie była taka potężna jak nieco później. Marszałkowska się będzie bardzo szybko rozwijać pod sam koniec wieku i wtedy się tam rozrosną te ogromne kamienice czynszowe. Co się dało wyraźnie wyróżnić w latach 70., to była odrębność dzielnicy północnej, tak zwanej, czyli dzielnicy żydowskiej, która bardzo szybko rośnie już w latach 70. Tam się buduje dziesiątki kamienic rocznie i to są kamienice murowane, dwupiętrowe na ogół, takie bez specjalnej, wykwintnej dekoracji, bardzo użytkowe. I to budzi obawę, że to po pierwsze jest koszarowe, a po drugie, że to jest miasto żydowskie. Bardzo silny antysemityzm w Warszawie narasta w tej epoce i sugestie tego też w „Lalce" widzimy.

Cezary Korycki: No właśnie antysemityzm. Ale ciekawą sprawą jest to, skąd ci Żydzi wzięli się w Warszawie akurat w tym miejscu i w tym czasie, bo raczej nie byli to Żydzi gdzieś tam mieszkający wcześniej na terenie Rzeczypospolitej, tylko zupełnie inna kategoria, która też pojawiła się za sprawą zaborców.

Błażej Brzostek: My znamy dzisiaj lęki, które panują w Europie przed imigracją i znamy je w Polsce, znamy ten rodzaj myślenia, te wypowiedzi i one były bardzo intensywne w XIX wieku, ponieważ imigracja była potężna. No jeżeli rośnie miasto 100 tysięcy, to nie 100 tysięcy dzieci się rodzi w Warszawie, tylko raczej przeważająca większość tych ludzi po prostu tutaj przyjeżdża z innych miejsc. Natomiast obecność Żydów w Warszawie północnej wynika z dwóch problemów. Pierwszy to były praktyki dyskryminacji wprowadzone na początku XIX wieku na dobre, gdy po prostu wykluczono osadnictwo Żydów właśnie na ulicach środkowych, jak mówiono. Oni tam nie mieli prawa się osiedlać. Jak rozumiano żydowskość? Rozumiano przede wszystkim religijnie i rozpoznawano ją w stroju i obyczaju. W związku z tym Żydzi reformowani, czyli ci, którzy noszą stroje, które nazywano europejskimi, uzyskiwali pewne prawa szybciej niż ortodoksyjni. Natomiast ewidentnie była to polityka wykluczenia i wyznaczono dzielnicę północną, która wtedy była luźno zabudowana, drewniana, mówię o pierwszej połowie XIX wieku, jako to miejsce, gdzie Żydów toleruje. Dlaczego się toleruje? No dlatego, że w Warszawie przez setki lat w zasadzie obowiązywała nietolerancja, ale w momentach sejmów na przykład, mówię o wieku XVIII, wtedy gdy w Warszawie jest mnóstwo szlachty i ona potrzebuje handlu, potrzebuje po prostu też i rozrywki handlowej. No to wtedy się Żydom pozwala w Warszawie mieszkać. Inna jeszcze rzecz były jurydyki w XVII wieku i one były miastami prywatnymi w zasadzie i tam Żydzi też w niektórych z nich mogli się swobodnie osiedlać. W związku z tym te społeczności były. W Warszawie były stale, stale były dyskryminowane. Natomiast żydowscy tak zwani liberanci, pośrednicy, którzy zrobili wielkie pieniądze na dostawach dla armii napoleońskiej, budzili już bardzo żywy odruch niechęci, zwłaszcza tych ludzi, którzy się dorobić nie mogli, którzy uważali, że istnieje jakiś rodzaj rywalizacji ekonomicznej między Żydami i Polakami, w której Żydzi są mocniejsi, są bardziej obrotni i tak dalej. Do czego się dołożyły przekonania oczywiście o tym, że Żydzi w jakiś sposób rozpijają naród i tak dalej na wsi. I to tworzyło już podłoże takiego miejskiego antysemityzmu, który był nie tyle religijny, chociaż też był bardzo silnie, ale był ekonomiczny. No i to wszystko tylko narasta w latach 70. , a zwłaszcza w latach 80.

I tu znowu jest ta różnica, bo między Warszawą Wokulskiego a Warszawą Prusa, czyli między 1878 a 1800, powiedzmy 88, bardzo wyraźnie zmienia się polityka Imperium Rosyjskiego. Aleksander II został zabity w zamachu terrorystycznym w Petersburgu w 1881 roku, więc Wokulski w „Lalce" jest poddanym Aleksandra II. A był to cesarz o skłonnościach reformatorskich, który próbował w Rosji... Panuje w latach 1855, po śmierci swojego ojca Mikołaja 1881, gdy go zabito. I to są lata w historii Rosji bardzo interesujące. To są lata pełne różnych prób reformatorskich. Zakładanie samorządu, budowanie niezależnego sądownictwa, reformy, które mają poprawić, że tak powiem, pozycję inteligencji, która jest taką grupą opozycyjną w dużej mierze wobec samodzierżawia. Z tych zresztą prób i nadziei związanych z Aleksandrem, no tak naprawdę wyrasta ferment w Królestwie Polskim początku lat 60., który przybierze postać powstania narodowego. Powstanie nie wybuchło dlatego, że było coraz gorzej. Powstanie wybuchło w pewnym sensie dlatego, że pojawiły się nowe nadzieje, które były zawiedzione i w związku z tym, to często się zdarza, to należy też do teorii rewolucji.

Rewolucja wybucha nie wtedy, gdy jest naprawdę źle, tylko wtedy, gdy jest lepiej, ponieważ dochodzi do sprzężenia rozmaitych oczekiwań, żądań, powiększa się wolność słowa, powiększa się wolność zgromadzeń. I z tego właśnie obywatele Królestwa Polskiego korzystali na początku lat 60. No i nadużyli w oczach władcy samodzierżawnego swoich praw, organizując tak zwany bunt, czyli właśnie to, co my nazywamy powstaniem styczniowym. No i Królestwo zostało ukarane bardzo brutalnie odebraniem autonomii, likwidacją uniwersytetu. To nie był uniwersytet, to szkoła główna. Uniwersytet został zlikwidowany wcześniej, po poprzednim powstaniu. No ale są to srogie represje. Już nie mówię tutaj o różnych krwawych odwetach w postaci w postaci egzekucji publicznych. W każdym razie to jest czas, gdy z jednej strony mamy liberalizację w Rosji, z drugiej strony mamy skutki klęski powstania styczniowego w Królestwie, ale wciąż są to czasy, w których istnieją pewne różne nadzieje. One też pobudzają radykalne ruchy w samej Rosji. Efektem tego będzie zresztą śmierć Aleksandra II. Jego syn, który obejmuje rządy, przykręca śrubę natychmiast, to znaczy w ramach odwetu za to morderstwo na królu, ojcu Bogu, czyli cesarzu, niesamowicie ogranicza wolności polityczne w Rosji i wprowadza różne represje. Wtedy się rodzi Ochrana między innymi, to są lata 80. XIX wieku. No i Królestwo Polskie też z tego powodu znowu cierpi, ponieważ pojawia się Hurko, czyli generał gubernator o bardzo, bardzo antypolskich skłonnościach, który realizując politykę Petersburga doprowadza do daleko posuniętej rusyfikacji. Dlaczego o tym tyle mówię? Dlatego, że właśnie to jest ta różnica między latami 70. a 80., która wynikła z tego zamachu i po zamachu zmienia się też polityka wyraźnie wobec mniejszości wszelkich w Rosji. Między innymi dochodzi do takiej ostrej polityki migracyjnej, można powiedzieć, czyli wypychania innymi słowy Żydów z centralnej Rosji, między innymi do Królestwa Polskiego. No i tu wracamy do naszego zagadnienia, to znaczy masowego napływu ludności żydowskiej z terenów Cesarstwa, które ma miejsce w latach 80. i 90. Nazywano ich „Litwakami". Nazwa jest bardzo ogólna. Sugeruje w uchu, że to byli przybysze z Litwy. Nie, to byli w ogóle przybysze z Imperium Rosyjskiego i w dodatku oni byli bardzo zróżnicowani jako grupa. Byli wśród nich ludzie bardzo ubodzy, którzy po prostu próbowali się w Warszawie zaczepić.

I ta dzielnica północna pęcznieje z powodu tej migracji. Staje się bardzo przeludniona, staje się bardzo gęsta, w strasznych warunkach mieszkaniowych, strasznych warunkach higienicznych. To wszystko się właśnie dzieje na oczach Prusa w latach 80. A z drugiej strony przyjeżdżają ludzie dobrze wykształceni, którzy czują to zesłanie, można powiedzieć, do Królestwa Polskiego, jak rodzaj wielkiego upokorzenia. Ludzie mówiący na co dzień w języku rosyjskim, ubierający się, jak to nazywano, po europejsku, przywożą ze sobą książki rosyjskie i są traktowani przez znaczną część mieszkańców Warszawy, Polaków jak tacy agenci rusyfikacji tego miasta. W związku z tym stapia się emocja antyżydowska z emocją antyrosyjską i ci ludzie są obiektem tego typu myślenia. To jest bardzo charakterystyczne. To się rozszerza w ogóle na postrzeganie Żydów jako agentów kultury i cywilizacji rosyjskiej, a więc ludzi wrogich polskości. No a później jeszcze dojdzie do tego na przełomie wieków przekonanie silne, że to są także ludzie zaangażowani w różne ruchy radykalne. I z tego wyrośnie stopniowo koncepcja, no że to jest żydobolszewia, prawda, ale to później. To nie są czasy, o których my teraz mówimy.

Cezary Korycki: To jest bardzo ciekawe. Rozmawiamy o „Lalce", dowiadujemy się ciekawych rzeczy. Zacząłem łączyć kropki i biorąc pod uwagę, że autor myśli nowoczesnego Polaka wychowywał się w tym otoczeniu na Pradze, przedstawił Pan ciekawą diagnozę tego już XX-wiecznego antysemityzmu na przykład romana Dmowskiego, prawda?

Błażej Brzostek: No on się rodzi z wielu różnych źródeł i wydaje mi się, że bardzo ciekawą cechą powieści Prusa jest to, że on pokazuje ten antysemityzm nie w sposób ostry i nie w sposób polityczny, tylko raczej właśnie w tych sferach kupiecko-przemysłowych, którzy się tam naprawdę silnie rozwija z powodu rywalizacji gospodarczej.

Cezary Korycki: Jest jeszcze jedna kwestia, o którą chciałem dopytać. To jest w ogóle niezwiązane z tematem dzisiejszego naszego spotkania, ale analizując biografię wielu ciekawych postaci ze świata późniejszej amerykańskiej kultury, nauki przede wszystkim, wynalazczości. Właśnie przeglądając ich profile gdzieś tam w powiedzmy Wikipedii, szukając ich korzeni europejskich właśnie widać, jak duża była ta fala Żydów z Cesarstwa Rosyjskiego, którzy w tym czasie, o którym pan mówił, opuścili to państwo. Ale jeszcze jedno pytanie. Jaki był mechanizm tego, dlaczego car po zabiciu swojego, po morderstwie swojego poprzednika wprowadził represje, które nakazały eksmisje setek tysięcy ludzi narodowości żydowskiej? Czy to była jakaś przyczyna ekonomiczna? Kto wpadł na ten pomysł i czemu on miał służyć?

Błażej Brzostek: Chodzi o taką konsolidację nacjonalistyczną w Imperium przeciwko wywrotowcom, wrogom obcym, innym. Ona bardzo sprzyja też wybuchowi takich ludowych emocji. Policja temu sprzyja, bo podgrzewanie antysemityzmu ludowego, no w jakiś sposób ułatwia rządzenie. To nie oni to wymyślili. Może byli jednymi z pierwszych, ale później mieli wielu kontynuatorów. No i dochodzi do takiego mechanizmu czystki, który ma oczywiście też znaczenie gospodarcze, to znaczy lokalnym elitom kupieckim, rosyjskim jest dobrze z tym, że Żydzi muszą się wynieść, ponieważ rywalizacja cenowa się zmniejsza, powiązania handlowe Żydów handlujących się rwą i oni wchodzą na ten rynek. Więc tu było wiele różnych przyczyn tego. Dochodzi też do mnóstwa pogromów, notabene też na terenie Królestwa Polskiego. One mają swoją własną dynamikę, ale są wykorzystywane przez władze do takiego skupiania wokół tronu i wokół administracji ludzi, którzy czują się w jakiś sposób zagubieni, którymi się trzeba zaopiekować. Takich ludzi jest bardzo dużo. W Rosji się bardzo szybko rozwija wtedy przemysł ze wszystkimi konsekwencjami. W dużych miastach, takich jak Petersburg, Ryga, ta ekspansja przemysłowa wytwarza w małej skali, ale jednak coś podobnego, co znano z Europy Zachodniej wcześniej, zwłaszcza z Anglii, to znaczy rosnące kontrasty społeczne.

Błażej Brzostek: One się wypełniają siłą rzeczy pewną ideologią, myślą polityczną. I Narodnaja Wola zabiła Aleksandra. Takich organizacji różnych narodnickich, czy zwłaszcza odrzucających wszelki porządek państwowy, czyli anarchistycznych, w Rosji jest bardzo dużo. One się krzewią, zwłaszcza na uniwersytetach. Tu można powiedzieć, że Uniwersytet Warszawski, rosyjski, otwarty w 1870 roku, jest jeszcze jedną placówką, gdzie tego typu idee będą się rozwijać razem z migracją zresztą studentów z Rosji do Królestwa, którzy tu studiują w Warszawie. Oni początkowo byli grupą mniejszościową studentów, ale potem stopniowo, zwłaszcza na przełomie wieków, stawali się większością. I to są ludzie, którzy przywożą ze sobą różne idee, w tym takie bardzo wywrotowe, tworzą tzw. krużki. Krużok, czyli taka studencka, nielegalna organizacja, która ma jakiś program, projekt ideowy. I to były projekty bardzo niepokojące dla władz. No i tu mamy Ochranę, która za tymi studentami chodzi i także koncepcję tego, żeby ich wszystkich umundurować. Studentów trzeba umundurować. I oni, i Polacy, i Rosjanie w Warszawie studenci wszyscy muszą nosić tak zwaną formę.

Błażej Brzostek

Dlaczego o tym mówię? No dlatego, że to właśnie jest proces reorganizacji imperium, który polega na zwiększeniu się kontroli społecznej, zwiększeniu się nietolerancji wobec wszystkich grup mniejszościowych i wzmożeniu takiego nacjonalistycznego ruchu, który jest widoczny w Królestwie, który się w Rosji na przykład objawia w tej właśnie nietolerancji wobec Żydów. Natomiast w Królestwie się objawia radykalną rusyfikacją. Do tego stopnia, że jeżeli dziecko w szkole próbuje mówić po polsku, to dostaje od nauczyciela po twarzy. No to są praktyki właśnie z czasów Hurki z lat 80/90.

Cezary Korycki: Jak możemy umieścić Warszawę w jakimś rankingu europejskich miast, warszawa tego czasu Wokulskiego? Czy można powiedzieć, że to było miasto nowoczesne czy jednak zapadnięta prowincja?

Błażej Brzostek: No ani jedno, ani drugie. To było takie miasto niespełnionych oczekiwań, niespełnionych możliwości z jednej strony, z drugiej naprawdę duże. Warszawa ma w czasach Wokulskiego prawie 300 tysięcy mieszkańców. No i oczywiście dobrze, no Paryż wtedy ma 2 miliony mieszkańców. Jak to porównać? Berlin ma milion.

Cezary Korycki: Ale szukajmy bliżej. Może jakiś, nie wiem, ryga, Budapeszt.

Błażej Brzostek: Budapeszt ma nieco ponad 300 tysięcy, czyli jest nieco większy od Warszawy. Praga ma o połowę mniej mieszkańców niż Warszawa. Tylko, no znowu Bukareszt ma trzy razy mniej niż Warszawa, ale niektóre z tych miast mają pozycję stołeczną. Budapeszt został scalony z trzech części Buda, Óbuda, Peszt, aby zostać stolicą Węgier w nowej monarchii dualistycznej. Właśnie wtedy, gdy dogorywają ślady powstania styczniowego w Królestwie Polskim, wtedy się zaczyna przeprowadzać reformę wielkiego państwa austriackiego i wyodrębnia się Węgry. Więc gdy mamy stolicę, to mamy budżet naprawdę duży i autonomicznie wykorzystywany. Natomiast w systemie Królestwa Polskiego budżet Warszawy nie może być wykorzystywany autonomicznie przez Warszawę, bo wszystkimi wydatkami zarządza się z Petersburga. Petersburg jest daleko. Opinia o Warszawie w Petersburgu jest jak najgorsza. Miasto, które dwukrotnie się zbuntowało w XIX wieku, raz zdetronizowało króla, cesarza i króla, a za drugim razem doprowadziło do wojny partyzanckiej. W związku z tym to miasto naprawdę, gdy mowa o, negocjuje się różne wydatki i różne decyzje, no nie ma wysokiej pozycji. Ale to jest miasto bardzo duże i bardzo przemysłowe. Do Warszawy dociera kolej i to dość szybko, jak na dziewiętnastowieczne miasta, bo jeszcze w pierwszej połowie XIX wieku przecież dojeżdża Kolej Wiedeńska do Warszawy, potem jest rozbudowywana szybko i w latach 50. są już bezpośrednie połączenia Warszawy z największymi miastami Europy poprzez powiązane węzły kolejnych stolic. Warszawa jest powiązana bezpośrednio z Paryżem i na fasadzie Gare du Nord w Paryżu, czyli najwspanialszego dworca, fasada jest 1863 roku. Wokół Warszawy wtedy toczą się walki. Warszawa jest miastem w zasadzie stanu wojennego. Nie wolno wychodzić na ulice wieczorem bez ważnego powodu. Jak się wychodzi, trzeba nieść przed sobą latarnię, bo jak się nie niesie latarni, to można po prostu zostać zabitym. Obozowiska kozackie są w środku miasta, przy zamku i na Placu Saskim. No a w Paryżu się otwiera Gare du Nord. No i co jest na fasadzie tego dworca do dziś? Figura kamienna podpisana: Warszawa. Jest tam tych figur, nie pamiętam, może z dziesięć. Więc obecność Warszawy wśród nich, to są kobiety, które symbolizują wszystkie najważniejsze metropolie Europy. I tam jest Warszawa. Nie z powodu tego, że ma jakąś rolę polityczną, tylko dlatego, że jest połączona z Paryżem koleją żelazną. I teraz te koleje, docierając do Warszawy, to miasto straszliwie zmieniają w zasadzie na oczach jednego pokolenia, bo miasto po pierwsze przestaje się opalać drewnem, a zaczyna się opalać węglem.

Błażej Brzostek: To jest bezpośredni skutek pojawienia się drogi żelaznej. Po drugie zaczyna produkować na eksport. Na eksport za granicę i wewnątrz imperium. Jest połączona z Wiedniem, z Berlinem, z Paryżem, z Petersburgiem i z Moskwą. W związku z tym Warszawa staje się węzłem, wielkim węzłem kolejowym. Do Warszawy napływają towary importowane. Z Warszawy wywozi się przede wszystkim na wschód, bo tu właśnie nie ma granicy celnej, towary produkowane w Warszawie. A gdy mamy węgiel i kolej, i gdy mamy Śląsk, który jest nie za daleko, z którego się węgiel przywozi, no to już mamy obróbkę metali bardzo szybko. Przemysł metalowy, nową dzielnicę przemysłową, która rośnie zwłaszcza w latach 80., Wolę. Wcześniej to było Powiśle. I Warszawa naprawdę zaczyna produkować intensywnie. To bardzo zmienia jej atmosferę pod każdym względem. Warszawa inaczej pachnie, jesienią zaczyna pachnieć węglem, inaczej funkcjonuje w innym rytmie. Ma tramwaj, konny, ale ma. No bo nie było innych tramwajów zresztą w epoce Wokulskiego niż konne. No to dobrze, Warszawa ma jedną linię tramwaju wtedy, ale ma. Tramwaj łączy dwa dworce, łączy Dworzec Wiedeński z Dworcem Petersburskim, czyli Wileńskim, przez most imponujący metalowy most Kierbedzia.

Błażej Brzostek: No i to już ma zakrój metropolii. To naprawdę wiele miast europejskich będzie długo na to czekać. No ale z drugiej strony właśnie z powodu tej takiej restrykcyjnej, negatywnej polityki Warszawa musi się strasznie wysilać, żeby uzyskać różne inwestycje, kredyty. Na szczęście pojawia się Sokrates Starynkiewicz. To jest człowiek, który nie szczędzi wysiłków. W związku z tym on właśnie, no co on zastaje w Warszawie, to jest połowa lat 70., gdy mamy Wokulskiego i Łęcką, i Rzeckiego, to jest początek rządów Starynkiewicza. I Starynkiewicza diagnozuje problemy miejskie, co nie jest zresztą trudne. Jednym z głównych problemów jest brak, tak naprawdę brak dużego wodociągu i brak kanalizacji. I on się za to bierze. No więc miasto bez kanalizacji, bez wodociągów w latach 70. XIX wieku. No dobrze, to nie jest wyznacznik prowincjonalizmu, bo takie urządzenia mają naprawdę duże miasta, na ogół stolice i bogate miasta zachodnie. W Europie Środkowo-Wschodniej no to mało które może sobie na to pozwolić. No a tu się to robi, tylko to się robi później. Co się robi już wtedy, jak „Lalka" jest wydrukowana.

Cezary Korycki: Sokrat Starynkiewicza, jedyny jeden z niewielu Rosjan, jak nie jedyny, któremu należy się szacunek. I nikt nie wpadł na pomysł, żeby zmienić na przykład nazwę placu.

Błażej Brzostek: Nikt nie wpadł.

Cezary Korycki:I bardzo dobrze. Handel, połączenia międzynarodowe kolej, to jest wszystko jakieś podglebie sukcesów takich przedsiębiorców jak Wokulski. Tylko już przed naszą rozmową od razu wrzuciłem takie pytanie, jak to jest możliwe, że ten Wokulski był taki bogaty, skoro prowadził tylko sklep?

Błażej Brzostek: No bo każde bogactwo ma swój poziom. Wokulski nie był, nie należał do plutokracji, czyli tej nowej grupy, o której się mówi w XIX wieku, która żyje jak arystokracja, ale nie ma żadnego pochodzenia. Takimi ludźmi elity dotychczasowe gardziły. No bo mamy pozostałości bardzo silne zresztą jeszcze na ziemiach polskich wtedy społeczeństwa stanowego, w którym o miejscu w porządku społecznym decyduje urodzenie i w którym niektóre grupy społeczne po prostu nie mają szansy na awans. Mam na myśli na przykład Żydów albo chłopów. I stopniowo w XIX wieku oczywiście tak jak wszędzie w Europie, zaczyna się rewolucja społeczna, która polega na tym, że zmieniają się wyznaczniki tego awansu, chłopi zyskują wolności osobiste, prawo do migracji. Z kolei Żydzi zyskują prawa obywatelskie. W Królestwie Polskim to jest rok 1862. I to jest właśnie element tych ogólnorosyjskich reform, postępowych reform Aleksandra II. Zarazem te dawne elity bronią swojej kultury. I w „Lalce" to jest pokazane. To są Łęccy, to jest Łęcki, to jest człowiek dobrze urodzony, ale bardzo cienko przędzący, gospodarczo, zadłużony.

No i martwi się o kandydata na męża swojej córki. No bo przede wszystkim małżeństwa są sposobem wydobycia się z tarapatów finansowych. I nagle okazuje się, że w Warszawie lat 70. ludzie bez pochodzenia albo ludzie z pochodzeniem wątpliwym, albo z pochodzeniem drobnoszlacheckim. No tu ciekawe, bo Prus zastosował jednak pewien manewr. Chyba nie mógł sobie pozwolić, żeby Wokulski tak po prostu był znikąd, więc on też musi mieć te korzenie szlacheckie. No ale są ludzie przecież bardzo bogaci i znacznie bogatsi od Wokulskiego. Tutaj na samym szczycie Kronenberg czy Bloch, który mają pochodzenie żydowskie i to są ludzie, którzy dokonali konwersji religijnej, no bo bez niej już w ogóle mieliby kłopoty z funkcjonowaniem jednak w tym społeczeństwie na pewnym poziomie. I się, jak to mówiono w latach 60-70 „usalonowili". To znaczy przestało być wstydem zapraszanie żydowskiego kupca do domu. No ale żydowski kupiec po pierwsze jest już ewangelikiem, czyli nie jest Żydem. Po drugie jest człowiekiem dobrze wychowanym, mówiącym językami, obytym. Po trzecie ma dzieci, które dziedziczą po nim ten gigantyczny majątek.

I tak powstaje przekonanie, że no w sumie pieniądz jednak decyduje o wszystkim. Tu mamy gest w „Lalce" cały rulon imperiałów, czyli potężnej wartości monet rublowych, Wokulski kładzie w czasie kwesty no po to, żeby zwrócić na siebie uwagę Łęckiej, żeby jej serce zdobyć, że jest taki hojny dla biednych. No ale jego gest zostaje odebrany dwuznacznie. Dorobkiewicz. No ale z drugiej strony jakże bogaty, prawda? Więc na tym polega problem. Dorobkiewicz z niepewnym urodzeniem. Człowiek, który się obraca wśród kupców, czyli nie na salonie. Niektórych kupców można zaprosić do salonu, ale tylko niektórych. A poza tym wiadomo, że z nimi się jednak inaczej rozmawia niż ze swoimi. No więc tu mamy ten cały splot. Jest taka książka sprzed lat, sprzed dziesiątków lat Ireneusza Ihnatowicza, to był profesor UW, historyk, o stylu życia wielkiej burżuazji warszawskiej. I Ihnatowicz w tej książce, którą chciałbym polecić w tej chwili, ponieważ jest stara i nie wznawiana, więc warto jej poszukać, pokazuje te problemy ludzi, którzy są rozdarci trochę między pochodzeniem, pozycją społeczną, pieniądzem, pałacem.

Budują sobie przecież, jak wiadomo, kupcy, pałace, żeby już zupełnie wyglądać na arystokratów. No ale wszyscy wiedzą, że oni nimi nie są. W związku z tym muszą nadrabiać w różny sposób miną, niegrzecznością wobec mniej znaczących, co też Ihnatowicz tam pokazuje. Ja stoję, a on siedzi. Ręki mi nigdy nie poda, mimo tego, że to ja się czuję tutaj potomkiem polskiej szlachty, a on jest potomkiem jeszcze nie wiadomo kogo w ogóle. To jest to samo w „Ziemi obiecanej", jeszcze bardziej na przykładzie Łodzi Reymont to pokazał.

Cezary Korycki: Ale zastanawiało mnie bardzo, skąd się brał ten proces. Może nie pauperyzacji to złe słowo, tylko utraty statusu ekonomicznego tych wielkich rodów. Czy to był jakiś mechanizm związany z polityką zaborców, czy po prostu ich niefrasobliwość, nieumiejętność rywalizacji w nowej rzeczywistości gospodarczej?

Błażej Brzostek: Myślę, że to drugie przede wszystkim, chociaż i pierwsze miało znaczenie, ten proces był już widoczny w XVII wieku. Szlachta polska przyzwyczaiła się do gospodarki opartej na eksporcie zboża. Eksport zboża to samograj. To jest coś jak dzisiaj eksport ropy naftowej i gazu. To znaczy to zawsze się urodzi. Urodzi się trochę mniej, trochę więcej.

Cezary Korycki: Rozleniwia, coś, co rozleniwia.

Błażej Brzostek: Tak, bo zawsze się wyeksportuje i zawsze z tego dochód będzie. Oczywiście dochód bardzo niesprawiedliwie rozdzielany, to znaczy w zasadzie zabierany przez właścicieli ziemi. No oni mają feudalne prawa wobec swoich pracowników, czyli ci pracownicy są ich poddanymi, nie mogą opuścić ich ziemi prawnie. W związku z tym to działa, to musi działać. Natomiast w momencie, w którym się rozmontowuje system feudalny, Napoleon wprowadza Kodeks Napoleona w Księstwie Warszawskim i wprowadza się wtedy wolność osobistą chłopów, I oni mogą opuścić ziemię swojego pana, zaczynają migrować. To jest bardzo interesujące. To są lata Królestwa Polskiego, kongresowego. 1820. Oni migrują, szukając sobie pracy w różnych folwarkach. Jeden płaci w folwarku lepiej, drugi gorzej. Nagle właściciel folwarku musi się liczyć z ruchami siły roboczej, oczekiwaniami zatrudnionych związanymi z wynagrodzeniem. I wtedy się okazuje, że większość folwarków jest bardzo ekonomicznie niewydolna. To znaczy trzeba je zreformować gospodarczo, do czego ci ludzie, posiadacze tej ziemi w ogóle nie mają głowy. Bo oni nie mają edukacji ekonomicznej żadnej. Ich wiedza o ich własnych majątkach często, umówmy się, jest średnia.

One są bardzo duże, ale ci ludzie spędzają większość roku gdzie indziej. Muszą ufać swoim plenipotentom, ekonomom, różnym ludziom, którzy pośredniczą, czyli zajmują się gospodarowaniem na majątku i którzy ich często oszukują, bo próbują sobie wytworzyć dzięki temu dodatkowy dochód i tak dalej. To są ludzie, którzy są bardzo bogaci, ale ich bogactwo jest bardzo kruche. Dodajmy do tego ruchy cen na rynkach międzynarodowych, spadek eksportu i tak dalej. Bardzo wiele gospodarstw wielkoobszarowych jest bardzo zadłużonych i ci właściciele nie umieją z tych długów wyjść inaczej niż sprzedając po kawałku swoją własność albo starając się o to, żeby kogoś tu sprowadzić, kto się na tym zna. No i mamy w XIX wieku całą taką grupę społeczną tych ekonomów wszystkich, zarządców, którzy za pieniądze najemnie opiekują się tymi gospodarstwami. No ale często nieudolnie, często nie radzą sobie z wielkością. To jest bardzo słabo wyposażone wszystko technicznie, to znaczy praca się opiera na pracy ręcznej, podczas gdy praca na roli w Anglii, w Belgii, a nawet we Francji Opiera się w dużej mierze na maszynach, których nie mogą kupić, które musieliby importować bardzo drogo albo do których nie mają obsługi.

I wreszcie problem polityczny. Znaczna część ludzi ucierpiała wskutek likwidacji Rzeczypospolitej, to znaczy ich majątki znalazły się za granicą albo ich majątki zostały potem skonfiskowane w ramach represji popowstaniowych. I ci ludzie naprawdę wychodzą z niczym z tych swoich majątków. Muszą zostawić swoje dwory. I oni często się przenoszą do miast i stają się taką jedną z podstaw inteligencji, bo muszą szukać pracy urzędniczej. Oni umieją pisać. To są ludzie wykształceni w dworze. Dworskie wykształcenie dzieci pańskich to jest umiejętność czytania, pisania, liczenia, znajomość francuskiego i różnych innych rzeczy, więc oni są atrakcyjni na rynku miejskim, no ale to oznacza straszliwą deklasację, bo nagle ten panicz staje się zwykłym urzędnikiem, stoi z tym gęsim piórem za pulpitem przez ileś godzin dziennie. Ma nad sobą kogoś, kto kieruje jego pracą. To jest wielkie upokorzenie w pierwszym odruchu. Natomiast to sprawia, że polska inteligencja w ogóle jako grupa, to jest bardzo ciekawe, ma w sobie ten element szlachecki, tej rekrutacji ze stanu szlacheckiego, która jest bardzo silna właśnie też z powodów politycznych.

No i tu to powiedziawszy, no oczywiście było wiele też różnych innych powodów, ale w gospodarce, która coraz silniej się opiera właśnie na szybkim transporcie kolejowym, na produkcji, na wytwarzaniu dóbr trwałego użytkowania, czyli przemysł metalowy i inne pokrewne, no to posiadanie wielkiego gospodarstwa rolnego bardzo często staje się po prostu kulą u nogi, jeżeli my nie potrafimy go przestawić na jakąś pewną produkcję, niekoniecznie zbożową tylko innąa na przykład nie wiem co ziemniaki, buraki i tak dalej. To nie są proste sprawy, to trwa całe pokolenie, zanim ludzie dojdą do tego, że można to zrobić i w tym czasie oni potrafią zbankrutować po prostu całkowicie.

Cezary Korycki: „Lalka" to powieść, która się rozgrywa na salonach, Ale są takie sceny, które chyba my, jako absolwenci Uniwersytetu Warszawskiego dobrze znamy, bo jak się szło z Krakowskiego Przedmieścia do tej starej, ale jeszcze obecnej Biblioteki Uniwersyteckiej czy dzisiaj, może państwo kojarzą Centrum Nauki Kopernik? To się schodzi z takiej skarpy. Tam jest Park Kazimierzowski i tam raptem kilkadziesiąt metrów od miejsca, w którym mieszkał i miał sklep ten nasz bohater, wpada się po prostu do innego świata.

Błażej Brzostek: Tak, powiedzmy sobie jeszcze, że sklep Wokulskiego, ten jego sklep, który on poprzez małżeństwo odziedziczył, otrzymał, to mieścił się na rogu ulicy Królewskiej, Krakowskiego Przedmieścia i Królewskiej, w tak zwanym Domu Beyera. Dom Beyera to był taki zaokrąglony budynek z glorietą, czyli taką rotundą nasadzoną jako zwieńczenie na samym rogu. I ten dom nadał też pewien charakter całej okolicy, bo później z tym sąsiedztwem się liczyli kolejni architekci. Czyli liczył się Władysław Marconi, projektując Hotel Bristol i w formule Bristolu z taką też glorietą widzimy ślad tego. Potem budowniczowie Domu Bez Kantów. To jest też recepcja tego Domu Beyera. No a potem nawet ten biurowiec na placu Piłsudskiego, któremu zresztą urzędnicy miejscy kazali nadać postać korespondującą z tą zabudową. Domu Beyera nie ma. Dzisiaj na jego miejscu stoi tak zwany Dom Kopnięty Bohdana Pniewskiego. Bardzo dziwny budynek. Nie będę tu o jego historii mówił oczywiście, bo to zupełnie inna rzecz. Tylko zamiast obłego Domu Beyera, zresztą nestora polskiej warszawskiej fotografii, mamy kanciasty, niski Dom Kopnięty, który w ogóle ucieka z linii ulicy.

I to jest bardzo dziwna zmiana. No i tam właśnie był ten klasyczny sklep Wokulskiego w powieści. No więc Wokulski wystarczy, żeby przeszedł w zasadzie parę kroków, zszedł ze skarpy i znajdował się na Powiślu. I ta scena jest w „Lalce". No ta scena jest oczywiście bardzo wyostrzona. Tam wszelka mizeria, nędza tej dzielnicy jest bardzo podkreślona, a to nie było tylko to. Natomiast prawdą jest, że kontrast był potężny, ponieważ mamy ulicę reprezentacyjną miasta, którą jeździ tramwaj, gdzie są najlepsze sklepy, gdzie są najbardziej eleganckie osoby, które spacerują, gdzie mamy masę pałaców arystokratycznych, które wtedy są ciągle własnością tych rodzin, które tam mieszkały Potockich, nie Potockich. Mamy najlepsze lokale gastronomiczne i rzeczywiście wystarczy zejść jedną z ulic schodzących w dół skarpy liniami dawnych średniowiecznych takich strumieni schodzących w dół, czyli na przykład Tamkę mamy, mamy Oboźną, mamy Karową. No to zeszło się stamtąd i pejzaż był zupełnie inny. Zamiast ceglanych domów mamy drewno, bardzo dużo drewnianych ruder. Bardzo dużo osiemnastowiecznych budynków drewnianych z facjatami tak zwanymi, czyli wysokimi dachami, w których są też pomieszczenia mieszkalne, bardzo malownicze.

Te budynki istniały w zasadzie do II wojny światowej, a nawet niektóre jeszcze później, zostały wszystkie unicestwione. Natomiast to były budynki o wielkiej dla dzisiejszego oka malowniczości. Malowniczość a życie w tym to są dwie różne rzeczy. Dzielnica miała w ogóle Powiśle charakter przemysłowy. To była pierwsza przemysłowa dzielnica Warszawy, która się wykształciła w pierwszej połowie XIX wieku dzięki wodzie, dzięki Wiśle. Później tam też doprowadzono kolej. Tam powstaje elektrownia pierwsza w Warszawie, na samym Powiślu. Tam jest kilka dużych fabryk. Tam jest bardzo dużo budynków, zwłaszcza na Solcu dalej niżej koszarowych dla pracowników przemysłu i pomiędzy nimi są ogromne połaci takiej, to są takie pozostałości dawnej Warszawy nadwiślańskiej, która była zamieszkana przez rybaków, wyrobników, pracowników browarów, których tam było sporo w pierwszej połowie XIX wieku. To jest dzielnica wielkiego napływu wielkiej imigracji, właśnie po tym uwolnieniu chłopów w czasach napoleońskich. Część tych ludzi oni nic nie umieją w zasadzie innego niż praca na roli, no i próbują się jakoś w mieście zaczepić. No i dla nich taką pracą, bardzo łatwą, szybką do ogarnięcia jest właśnie na przykład browarnictwo. Oni się tam zatrudniają, są takimi pracownikami dniówkowymi. Nigdy nie wiedzą, gdzie będą pracować w następnym roku, w następnym miesiącu. Najbardziej im zależy na tym, żeby przeżyć zimę, bo mieszkają w bardzo trudnych warunkach. Wielu w jakichś ruderach drewnianych, w izbach. Rodzi się z tego zresztą też taki najem mieszkań taki dosyć drapieżny. To znaczy chcesz mieszkać w Warszawie, płać. Więc oni większość wypłaty swojej po prostu oddają do kieszeni komuś, kto ich tam w swoim mieszkaniu często zresztą przyjmuje. Tu mówię o połowie XIX wieku i ta dzielnica, ona się oczywiście zabudowuje ceglanie coraz wyraźniej w latach już 70. Ale ciągle pozostaje taką mieszaniną budynków przemysłowych ruder, drewnianych dworków, starych drewnianych domów z facjatami i tak dalej. Ulice w większości nie brukowane, tylko główne ulice są brukowane kocimi łbami, boczne nie. Więc to jesienią jest powódź błota. Latem to jest wszystko w pyle. Bardzo duży przyrost naturalny w rodzinach robotniczych, czyli mnóstwo dzieci, bardzo dużo gruźlicy i innych chorób, takich nagminnych.

No świetny obrazek, żeby umieścić w „Lalce", zwłaszcza, że i tu przecież jedno z tych takich spektakularnych zagrań „Lalki" no to jest przypomnienie o tych bulwarach. Bulwary, bulwary nad Wisłą powinny być bulwary. A my co mamy nad Wisłą? Brud, śmieci, rudery i biedaków, a w wielkich miastach są bulwary. I tu jest bardzo znamienne, że Prus nie przywołuje Petersburga, gdzie były wspaniałe bulwary. On nie każe Wokulskiemu chodzić po Petersburgu i się zachwycać. A było czym. Petersburg a Warszawa to niebo i ziemia. Miasto imperialne, wielka stolica, gdzie się nie szczędzi pieniędzy na kamień. Wszędzie kamień, wspaniałe nabrzeża. No a w Warszawie tego wszystkiego nie ma. I otóż ukryta historia jest taka, że warszawskie bulwary obiecał osobiście Aleksander I. Przyjechał do Warszawy jako król Polski. Obiecał „zbuduję bulwary wspanialsze niż w Paryżu". Zwieziono kamień i ten kamień w 1830 roku jest złożony na brzegach Wisły I zaczynają się prace. Wybucha powstanie. Po powstaniu mowy nie ma o bulwarach. Do czego wykorzystano kamień? Do budowy Cytadeli. Więc nie ma bulwarów, jest Cytadela, nie ma Paryża ani Petersburga, jest bieda nad rzeką. I kto czyta „Lalkę" w latach 1890, a wiele osób bardzo dużo wiedziało i pamiętało na ten temat, bo przekaz międzypokoleniowy był w rodzinach inteligenckich, w rodzinach szlacheckich. Pamiętano te rzeczy i one wszystkie tworzą pewną ukrytą strukturę. No i oczywiście nie po Petersburgu chodzi Wokulski, bo to by zostało uznane przez warszawskiego czytelnika jako jakaś straszliwa, nieprawdopodobna hucpa rusyfikatorska w wykonaniu Bolesława Prusa. I on to wiedział. No po Paryżu musi chodzić. Chociaż zachował się list Aleksandra Głowackiego jeszcze nie Prusa, z lat 60. Człowiek, który uczestniczył w powstaniu styczniowym, czyli Głowacki-Prus pisze do swojego przyjaciela, że zamierza wyjechać do Petersburga, ponieważ w Warszawie nic go nie czeka. Natomiast w Petersburgu znajdzie się w sercu inteligencji rosyjskiej. Takie słowa tam padają, które też należałoby pamiętać, jak się czyta Lalkę, to nie było takie oczywiste, że jesteśmy antyrosyjscy, jesteśmy antycarscy, nie musimy być antyrosyjscy, bo Rosja nam też coś wielkiego proponuje. Przecież to są lata, gdy rozkwita w Rosji wielka literatura. To są lata, gdy rozkwita filozofia, gdy rosyjska inteligencja właśnie tu obecna, też w Warszawie.

Nie wszyscy nauczyciele w warszawskich szkołach i profesorowie Uniwersytetu Warszawskiego byli rusyfikatorami z nahajką. To byli w dużej części ludzie, którzy mieli skomplikowane poglądy, często inteligenckie, czyli oni byli zwolennikami liberalnych reform. Inna rzecz jaką historię o Polsce i o Warszawie im opowiedziano? Prawdopodobnie mało przychylną.

Cezary Korycki: To ciekawe, że zatoczyliśmy koło i ta historia kamienia na bulwary powiodła nas do Cytadeli. Niebawem myślę, że rozgorzeje dyskusja o „Lalce". Cieszę się tym bardziej, że udało się porozmawiać z panem jako specjalistą od historii Warszawy. W Polsce nie może powstać jeden film, tylko muszą powstać dwa. Chociaż zdaje się, że „Lalka" nie będzie najczęściej ekranizowaną polską powieścią. „Quo vadis" chyba miał najwięcej ekranizacji w dziejach kina światowego. No ale „Lalka" będzie miała cztery. No to ja zapytam pana może o coś innego tak nieoczekiwanie. Którąś z tych poprzednich ekranizacji ceni pan bardziej Wojciecha Jerzego Hasa i Mariusza Dmochowskiego czy serial Ryszarda Bera i Jerzego Kamasa jako Wokulskiego?

Błażej Brzostek: Powiem Panu tak, ja teraz się wypowiem nie jako historyk, tylko jako człowiek, który ogląda filmy czasem. Dla mnie taki dream team to jest Beata Tyszkiewicz i Jerzy Kamas, czyli to jest połączenie tych dwóch ekranizacji.

Cezary Korycki: Miks rzeczywiście ciekawy.

Błażej Brzostek: No ale tego nie było. Ostatnio oglądałem przypadkiem trochę tej „Lalki" właśnie Bera i muszę powiedzieć, że to się bardzo źle zestarzało w moich oczach. To bardzo trudno oglądać. Tam jest pierwszorzędna muzyka, doskonała charakteryzacja i cała ta odtworzona materia XIX wieku, i doskonali aktorzy. Ale tam nie ma dobrego aktorstwa ani dobrej dramaturgii. Po prostu mnie to dzisiaj nudzi. To jest wolne, hieratyczne, statyczne. Uczucia między Łęcką a Wokulskim są niezrozumiałe w tej ekranizacji dla mnie, tak jak ja to widzę. I mnie to jakoś tak zasmuciło, bo ja z bardzo dużą nostalgią myślałem właśnie o tym serialu. Natomiast rzeczywiście Tyszkiewicz i Kamas to w takim wirtualnym, który mogłaby stworzyć sztuczna inteligencja już tylko, pewnie stworzy, serialu, to bym chętnie zobaczył. Ale chyba niewiele więcej bym chętnie zobaczył, bo ja jednak przyznam, że „Lalka" dla mnie jest jedną z najukochańszych powieści. Nigdy się nią nie nudzę. Ostatnio czytałem jakieś wpisy osób, które napisały, że dla nich „Lalka" to były katusze szkolne, katorga w ogóle Wokulskiego. A ja tego nie rozumiem, dlatego że ta powieść właśnie w odróżnieniu od serialu, w jakiś przedziwny sposób się w moich oczach, w moim umyśle nie starzeje. Ja ciągle to czytam z zainteresowaniem, ciągle mnie bawi. Ciągle te postaci stworzone przez Prusa wydają mi się bardzo żywe, zwłaszcza Rzecki oczywiście bardzo żywy, prawdziwy, ale inni też. I naprawdę sobie to jeszcze chętnie raz przeczytam. Natomiast nie obiecuję, że coś obejrzę.

Cezary Korycki: To ciekawe. Ja od siebie mogę tylko dodać, że choć uwielbiam Wojciecha Jerzego Hasa, to wydaje mi się, że w tej „Lalce" Wojciecha Jerzego Hasa jest po prostu za dużo Wojciecha Jerzego Hasa. Stąd może być taka bardzo, może być niezrozumiała, zbyt dużo brawury. Tam jest tego wspaniałego reżysera. No ale może zostawię na koniec pytanie do państwa, którą z ekranizacji wolicie? Wpisujcie komentarze i chyba ściskamy kciuki, bo może jest szansa na to, żeby w końcu powstał serial, który będzie produkcją polskiego kina lepszą niż te, które powstawały w czasach PRL?

Błażej Brzostek: Zobaczymy.

Cezary Korycki: Dziękuję bardzo. Błażej Brzostek był gościem podcastu Muzeum Historii Polski.

Błażej Brzostek: Bardzo dziękuję.