Jak śmiać się z własnej historii? Wokół serialu „1670”

- Wątki związane z ważnymi bieżącymi dyskusjami dotyczącymi historii. W czasie tych spotkań także staramy się komentować, rozwijać wątki, które pojawiają się na naszych wystawach. A dzisiaj rozmawiamy wokół serialu "1670" i kiedy tworzyliśmy pomysł na te dyskusje, wymyślaliśmy tytuł, przez chwilę tak, miałem taki moment zawahania, czy rzeczywiście używać tu słowa fenomen. Ale w zeszłym tygodniu, kiedy usłyszałem, że wszystkie wejściówki do sali konferencyjnej, w której z reguły nasze dyskusje się odbywają, zostały pobrane i podjęliśmy decyzję o przeniesieniu tej dyskusji jako pierwszej z naszego środowego cyklu tutaj do sali kinowo-teatralnej, to już wiedziałem, że to słowo fenomen wcale nie jest przesadą w tytule naszego dzisiejszego spotkania. A dlaczego rozmawiamy o serialu "1670"? Myślę, że przede wszystkim dlatego, że obecnie jest to dzieło kultury związane w ten czy inny sposób z historią, o tym trochę dzisiaj będziemy rozmawiać, która jest najszerzej komentowane i cieszy się najżywszym odbiorem. Po drugie, trochę eksperymentując z formułą naszego muzeum tutaj na miejscu, kilka tygodni temu mieliśmy okazję gościć producentów Netflixa z premierą drugiego sezonu i w ramach tej współpracy zostało nam zaproponowane postawienie wystawy na tydzień składającej się z elementów scenograficznych z serialu. Ona stała w naszym holu głównym. Myśmy dołożyli do tej ekspozycji własny komentarz historyczny autorstwa profesora Michała Kopczyńskiego. Tak, żeby pokazać, jak na pewne zagadnienia patrzą historycy. Profesor Kopczyński jest wybitnym nowożytnikiem. Właśnie też specjalistą od dziejów cywilizacji. I ta ekspozycja przyciągnęła do muzeum tłumy. To też dla nas był ciekawy eksperyment, gdzieś na styku współpracy z podmiotem, który przyszedł do nas komercyjnie, a jednocześnie udało się zrobić coś programowego. A trzeci powód jest taki, że mamy jeszcze jedną wystawę otwartą w tym budynku, czyli wystawę czasową Rzeczpospolita Powstańcza, opowiadającą wprawdzie już o końcówce tej dawnej Rzeczypospolitej czy I Rzeczypospolitej, jak kto woli, czyli o Powstaniu Kościuszkowskim. Ale to jest ta sama epoka i domknięcie tej historii, której rozdziałem też jest ten prawdziwy historyczny rok "1670", nie do końca pewnie serial, więc nasza dzisiejsza rozmowa też jakoś jest w kontekście naszej wystawy Rzeczpospolita Powstańcza. Mamy dzisiaj wspaniałych gości. Olga Drynda jest z nami.

 

- Dzień dobry.

 

- Eseistka, pisarka. Autorka kilku książek. Ja wymienię moje dwie ulubione, czyli "Duchologię", a także "Słowo humoru". Nawet przyniosłem tę książkę ze sobą. Ona ma taki piękny złoty ząb na okładce, choć podobno nie należy oceniać książki po okładce.

 

- Ten ząbek też czasami się ściera, więc trzeba na niego troszkę uważać.

 

- No właśnie uważam. Mój się jeszcze nie starł i pięknie się świeci. Olga jest także znana jako osoba prowadząca stronę facebookową "Duchologia" współprowadząca podcast "Dziś", a także i tu też chciałbym o tym nie bez przyczyny wspomnieć, bo znajdujemy się w muzeum. Olga w zeszłym roku była współkuratorką wystawy w Muzeum Karykatury zatytułowanej "Wolne żarty. Humor lat 90". Naszym drugim gościem jest dr Jan Jerzy Sowa.

 

- Dzień dobry.

 

- Historyk, a także historyk prawa i ustroju, bo o prawie i ustroju naucza na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Badawczo zajmujący się przede wszystkim historią wojskowości, a także w ostatnich latach przepływu informacji w epoce nowożytnej mediów, które służyły przekazywaniu informacji. Jest autorem monografii naukowej "Wojskowa Temida. Dyscyplina i sądownictwo wojskowe w koronie w dobie wojen tureckich w drugiej połowie XVII wieku". Ci co oglądali serial wiedzą, że świat Adamczychy jest u progu wojen tureckich, więc mamy eksperta od tej epoki. I wreszcie doktor Paweł Rzewuski.

 

- Dzień dobry.

 

- Doktor filozofii, ale także historyk, także pisarz i publicysta. Paweł Rzewuski też zawodowo był związany z produkcją filmową jako zastępca dyrektora do spraw kreacji w Agencji Kreacji Filmu i serialu Telewizji Polskiej. Trochę może będziesz musiał się wytłumaczyć, dlaczego to nie Telewizja Polska zrobiła coś takiego. Albo możesz się chwalić, że tego nie zrobiliście. Paweł jest także autorem książek takich jak "Filozofia Piłsudskiego", "Monarchia mixta, czyli poszukiwanie suwerena, studium koncepcji władzy w I Rzeczypospolitej", a także powieści "Syn bagien" oraz dziejąca się właśnie w czasach dawnej Rzeczypospolitej "Krzywda". Plan naszego spotkania jest taki, że najpierw my trochę porozmawiamy, a później przekażemy głos Państwu. Z chęcią wysłuchamy pytań, głosów polemicznych, interpretacyjnych związanych z tym, co będziemy mówili, a także z samym serialem. A zacznę od prostego, choć może trudnego pytania czy Was serial ten śmieszy? A jeśli śmieszy, to dlaczego? A jeśli nie bawi, to też dlaczego? Kto odważny? To ja wywołam. Jan Jerzy Sowa. Proszę bardzo.

 

- Dziękuję. Czy śmieszy? Jak to serial komediowy? Tak, w niektórych momentach śmieszy bardziej w niektórych momentach śmieszy może mniej przy czym śmieszy. I to co jest chyba co należy do fenomenu tego serialu to to, że my bardzo szybko jako widownia rozpoznajemy, tak jak dyskutuję z moimi studentami, że to jest jednak serial przede wszystkim o Polsce wieku XXI niż o Rzeczypospolitej wieku XVII. I kiedy przy okazji pierwszego sezonu czytałem takie trochę alarmistyczne głosy, że no właśnie, co to będzie, jak młodzież będzie czerpała wiedzę właśnie na temat historii z tego serialu, to myślę, że to nam nie grozi, tak? To znaczy, że to jest tak zasygnalizowane dość mocno, tak i ta konwencja jakby nas przed tym chroni. Z drugiej strony, no śmieszy mnie to, co nas, myślę, naturalnie śmieszy w serialach czy filmach, w komediach historycznych. No to pewien dysonans idący trochę wbrew naszym takim, no wręcz podświadomym czasami skojarzeniom, tak? Kiedy widzimy na przykład jakąś współczesną instytucję, tak? Jakiś element współczesności wklejony w rzeczywistość, zupełnie do tego nie nieprzystającą, tak jak mamy, tutaj się odwołam już do drugiego sezonu, to właśnie to Al Inkluziw, tak, na te... W pierwszym odcinku tak naturalne takie zderzenie to działa na poziomie skojarzeń takich podświadomych elementów rzeczywistości, które tam po prostu nie pasuje do obrazu i nas bawią bardzo mocno. Zarówno efekt... Drugi efekt jakby w drugą stronę może idący to jest z kolei to, kiedy nagle odkrywamy, że pewne elementy tej rzeczywistości właśnie dawnej nie odbiegają od współczesnej. Odkrywamy, że ludzie w XVII wieku to owszem może trochę innymi wartościami się kierowali, może trochę inny mieli zakres wiedzy, umiejętności, ale w gruncie rzeczy na poziomie jakichś emocji, odczuć byli do nas dość podobni. Co z historycznego punktu widzenia niekoniecznie musi być prawdą. To znaczy my często mamy takie właśnie... To jest jedno z największych niebezpieczeństw dla historyka, przenoszenie naszych emocji na postacie, którymi się zajmujemy. Czyli to jest jakiś taki humor gdzieś też, już kończąc, też próbując zrzucić taki trochę granat, żeby może szerzej wynikający też z takiej naszej postoświeceniowej wizji historii jako ciągłego postępu, tak. To znaczy dzisiaj powinno być dużo lepiej niż w przeszłości, tak? Według logiki postępu. No tak powinno być. Tak jak odkrywamy, właśnie tak, że ludzie są zawistni, byli zawistni 300 lat temu czy 400, tak? Że urzędy, instytucje nie funkcjonują tak, jak nie funkcjonowały 300 lat temu. No to znowu pojawia się ten dysonans. No jak to, przecież przecież jest ten postęp, tak? My jesteśmy od nich lepsi, mądrzejsi. No historyk powie "my jesteśmy od nich inni". Tylko tyle i aż tyle.

 

- Pawle?

 

- Mnie bawił, nie będę ukrywał, chociaż bardziej pierwszy, niż drugi sezon, ale to jest kwestia indywidualnego podejścia do humoru i tego, co bawi. Bawił mnie dokładnie tak samo, jak bawiła mnie "Czarna żmija", "MASH" i "Allo, allo!". Jednocześnie z pełną świadomością, że żaden z tych seriali nie był serialem historycznym. Aczkolwiek "Czarna Żmija" miała kilka bardzo trafnych uwag na temat historii, zwłaszcza w ostatnim sezonie. Bardzo mi się podobał zawsze fragment o tym, jak prezentują model jeden do jednego zdobytej ziemi w ataku i to jest jeden metr kwadratowy i to dobrze oddawało absurd. Natomiast to jest kwestia po prostu wyboru humoru, który śmieszy. No, są ludzie, których śmieszy Monty Python. Ja do nich należę. Są ludzie, którzy nie czują Monty Pythona, ale czują Benny'ego Hilla ja na przykład nie czuję Benny'ego Hilla. I pod tym względem tak. Znaczy uważam, że dla części osób, które lubią ten humor, tego typu podejście jak najbardziej jest to serial  trafiony. Natomiast rzeczywiście ta obawa, która była, że ludzie będą się uczyli z tego historii, chyba dosyć szybko przeminęła, zwłaszcza że twórcy bardzo transparentnie mówili nie tworzymy serialu historycznego, nie chcemy go tworzyć. To jest serial, który pod wieloma względami ma być celowo historyczny i jest to podkreślane taką jedną rzeczą, którą wiem, że po prostu jest, to było celowo wybranie bardzo dziwnych kostiumów i taką tuszę, i żupany były celowo tak zrobione właśnie po to, żeby nie były historyczne. Nie będę ukrywał, nie jestem wielkim specjalistą od strojów sarmackich. Trochę się znam, ale wyłapałem, że są pewne elementy, które się zdecydowanie nie zgadzają do tej epoki i one były celowo tak wprowadzone, że są, już nie mówiąc o rzeczach ekstremalnych, to są z kolei w drugim sezonie, że są już w panterkę kontusze, ale to...

 

- A także w karacenę i kontusz z kurkami.

 

- Tak, tak, dokładnie. Więc to są te wszystkie rzeczy. Natomiast rzeczywiście to jest serial, który bardzo dużo mówi na temat polskiej mentalności, a wydaje mi się, że najwięcej, co tak na dobrą sprawę serial powiedział, to to, że kiedy pojawiło się dzieło kultury po prawie 20 latach, było ostatnie takie dzieło kultury, poważniejsze od I Rzeczpospolitej to było "Ogniem i mieczem". Może coś przegapiłem, ale wydaje mi się, że...

 

No chyba Kosa.

 

- XVIII wiek to już trochę inna historia. Tam już jest bez happy endu i nie ma za bardzo kontuszy.

 

- W "Ogniem i mieczem" też nie ma happy endu, tak swoją drogą, bo też caryca Katarzyna jest na koniec przytoczona.

 

- Ale jednak takim dziełem kultury, które też poruszyło, to było właśnie "Ogniem i mieczem" ostatnie, dużym. Zresztą wydaje mi się, że Kos był przed pierwszym sezonem "1670". Przed, nie, czy po? Przed. No właśnie. No dobrze, w każdym razie ok, Kos to jest trochę inne jeszcze kino i właśnie kino i też mniej rezonowało, bo wynik oglądalności Kosa był znacznie mniejszy niż wynik "1670". I samo to, że to spowodowało po pierwsze olbrzymią debatę o historii, to uważam, że bez względu na to, jak się ocenia sam serial i jego ton, to jest wartość dodana, ponieważ po pierwsze zostanie na nowo uruchomiona debata o I Rzeczypospolitej, która już tak trochę w pewnym momencie skierowała się na jedne tory i równolegle to się też zbiegło z pojawieniem się całkiem sporej ilości publikacji już historyków, którzy poszli już w trochę innym trendzie, jak mieliśmy najpierw lata 90. i taki zwrot bardzo pro sarmacki, potem było po fantomowym ciele króla zwrot właśnie w stronę negacji i myśli rewizjonistycznej i traumy pańszczyźnianej. To się właśnie pojawiło wreszcie taki nurt środka, który pokazuje bardzo zniuansowane i robią to historycy zawodowi, którzy naprawdę w tym siedzą. I to jest bardzo dobre. I oni jednocześnie się gdzieś odbijają od "1670", więc mówiąc wprost, ludzie, którzy obejrzeli "1670", mogą przeczytać publikacje już wartościowe, Które będą im przedstawiały to w szerszym kontekście.

 

- Olgo, to samo pytanie do Ciebie, ale z prośbą o dodanie do tej osobistej refleksji, własnego odbioru, także zakorzenienia trochę Twojej odpowiedzi w tym, o czym pisałaś w "Słowie humoru", czyli o tym, jak współcześnie, jakie mamy wzorce właśnie poczucia humoru, komizmu, z czego się śmiejemy, a z czego się śmiać za bardzo nie wolno.

 

- Muszę powiedzieć, że tak. Po pierwsze najkrócej odpowiadając na pytanie bazowe, to "1670" mnie śmieszy i też od kiedy zaczęłam zawodowo zajmować się też badaniem humoru i komizmu, to coraz więcej rzeczy mnie śmieszy i coraz więcej komedii też mnie śmieszy, więc tutaj mój margines tolerancji nieustannie się poszerza, więc myślę, że też trafiło na najlepszy moment i najbardziej łaskawy dla dowolnej komedii, akurat żebym się tym zajmowała. Natomiast jeśli chodzi o samą tę produkcję w kontekście pewnego rodzaju konwencji, czyli satyry na współczesność w historycznym czy historyzującym kostiumie, uważam, że to jest zadanie bardzo trudne. To jest oczywiście taki gatunek, który na pewno od czasów Marka Twaina i Jankesa na dworze króla Artura na pewno jest pewnym modelem. Mamy godzinę pąsowej róży, polską trochę zapomnianą, natomiast też bardzo ciekawy taki model. Ale jeśli chodzi o "1670", to moim zdaniem ten serial umiejętnie podejmuje tradycję, która w Polsce została całkiem nieźle wyćwiczona na takich produkcjach jak "Kajko i Kokosz" oraz niektóre księgi "Tytusa, Romka i A'Tomka", czyli właśnie tam, gdzie współczesne gagi komediowe, gdzie współczesne powiedzenia, gdzie dysonans wynikający ze zderzenia współczesności z realiami historycznymi, ale także komizm płynący z wiedzy historycznej i zachęty do tego, żeby ją zdobywać. Skądinąd nie z samego tego serialu, bo nie uczymy się historii z "1670", ale "1670" tym bardziej nas śmieszy, im więcej wiemy o wieku XVII. Więc myślę, że to jest pierwsza od lat chyba taka udana kontynuacja pewnego nurtu, który w Polsce na pewno był wyraźnie obecny. I myślę, że spokojnie tutaj po kilku nieudanych próbach wiem, że na przykład kontynuacja "Stawki większej niż życie", ta komediowa, no to to nie była tak dobra produkcja, chociaż ja tutaj jako córka wielkiej miłośniczki "Stawki" mam bardzo wyśrubowane kryteria, ale wiem, że na pewno mogę powiedzieć, że jeśli chodzi właśnie o taki nurt mrugającego okiem humoru, właśnie podbudowanego pewną wiedzą historyczną i jednocześnie zachęcającego do tego, żeby właśnie zdobywać dodatkowo tę wiedzę, dlatego że nagrodą za to jest jeszcze więcej śmiechu, to uważam, że jest to produkcja zdecydowanie udana, no i ożywiająca pewien nurt, którego moim zdaniem w Polsce brakowało. Byłoby smutno, gdyby zakończył się wraz z [19]89.

 

- To ja tylko dorzucę, że mnie też śmieszy, ale w małych dawkach. Bardzo lubię na przykład na YouTubie Shortsy z serialu. Lubię obejrzeć jeden odcinek. Intensywniejsze oglądanie jednak trochę obcowanie z tą konwencją jakoś w pewnym momencie jest nużące. Jest jeszcze jedna rzecz. Ja do tego wrócę później, chyba jeszcze w czasie rozmowy, która mnie zdecydowanie nie śmieszy, żenuje wręcz, a raczej wywołuje mój opór. Może w ten sposób to jest skala żartów dotyczących tematyki religijnej i takie podejście zupełnie bez szacunku wobec pewnych, wobec pewnych symboli. Po prostu uważam, że tego w tym serialu, jak na moją wrażliwość na to, w co wierzę, jest za dużo to tak w szczerej refleksji. Ale chciałbym Was jeszcze dopytać o no właśnie, o to, co znaczy historia w tym serialu, dlatego, że wszyscy powiedzieliście, że jest to serial wiadomo o współczesnej Polsce, ale w kostiumie historycznym. I to jest prawda oczywiście. Z drugiej strony ja sobie przygotowałem takie dwa zdania, które wydają mi się bardzo ciekawe, autorstwa osób związanych z tą produkcją. To są zdania z tej naszej wystawy, która stała w holu, takie auto definicje w pewnym sensie "Satyryczna produkcja czerpie inspiracje z historii i bawi się nią, by stworzyć świat, którego wszyscy czujemy się częścią, a także zapraszamy do obejrzenia wystawy przybliżającej świat "1670", w którym satyra i współczesność tańczą z historią Polski". Do tego sam tytuł tej wystawy "Wszyscy jesteśmy z Adamczychy". No daje taki sygnał jednak pewnej takiego tożsamościowego odniesienia do tej historii dawnej Rzeczpospolitej. Więc czy patrzylibyście na ten plan historyczny serialu raczej jako na lustro, jako na źródło pewnych kodów kulturowych, którymi się do dzisiaj myśląc o samych sobie posługujemy? Czy jest to tylko dekoracja i pretekst do tego, aby korzystając z prawa anachronizmu i właśnie tego komicznego zderzenia robić to, co się chce.

 

- To, że historia jest w tym serialu kostiumem i dekoracją, to nie znaczy oczywiście, że wybór tego kostiumu i tej dekoracji jest bez znaczenia. Tak samo jak wstajemy rano i decydujemy w co się ubierzemy, tak? No to, świadomie bądź mniej świadomie jednak coś manifestujemy naszym ubiorem. To, że wybrany został ten taki anturaż to nie jest przypadek. I tutaj ja bym się odwołał właśnie do takiego gdzieś wyczuwanego podskórnie w społeczeństwie właśnie od "Ogniem i mieczem", no takiego trochę głodu powrotu do tych właśnie w cudzysłowie sarmackich dekoracji. Jeżeli spojrzymy sobie na... Trzeba by jakieś takie przekrojowe badania zrobić, ale spojrzymy sobie na popularność memów z wykorzystaniem kadrów z "Ogniem i mieczem" i motywów z trylogii, tak gdzieś gdzieś się przejawiających, to mam wrażenie, że to rosło tak w ciągu ostatniej dekady, w ogóle wykorzystanie w tej memosferze, tego wieku, okresu no właśnie, znowu potocznie i w uproszczeniu mówiąc świetności Rzeczypospolitej, już właśnie użycie w takim trochę nowym wzorcu, tak? Już takie podejście mniej jakby do tego jako integralnej całości, co właśnie jako takiego źródła metafor, obrazów, kadrów, tak? Ale znowu, nie żeby to nie zabrzmiało, że przez to, że tak traktujemy, to jest dla nas mniej ważne. Tak, to jest dla nas ważne. To jest gdzieś jakaś świadomość, to, co jest przecież źródłem sukcesu, jednym ze źródeł sukcesu serialu "1670" to jest to, jak on jest dobrze wykonany pod względem realizacyjnym. Tak, przecież my na to strasznie w polskich filmach kostiumowych, historycznych strasznie narzekaliśmy, że to...

 

- I słychać dialogi, co jest bolączką nie tylko kina historycznego.

 

- Ale no właśnie, że to biedne realizacyjnie, tak? Że ten tekturowy Rzym w "Quo vadis", tak? No, mówiąc kolokwialnie, Adamczycha nie jest biedna realizacyjnie tak? Te kolory, te kadry, mówiliśmy tutaj, mówiliście o tych żupanach i kontuszach. Ja bardzo polecam się przyjrzeć niektórym  kostiumom chłopów i następnie zerknąć na przykład na płótna Bruegla. Tam parę takich charakterystycznych postaci można. Tak, tak. Czapka z daszkiem w kształcie dziobu tak to rzeczywiście widać, że osoba odpowiadająca tak w tej ikonosferze wczesno nowożytnej jest bardzo dobrze opatrzona. Tak więc też realizacyjnie nam zaspokoił ten głód historii traktowanej już właśnie trochę inaczej, tak? Nasze filmy historyczne, większość filmów historycznych, nawet z epoki PRL-u, traktowała właśnie o historii, o pokazaniu ważnym momencie, najczęściej w życiu społeczeństwa i narodu. Tak nam trochę brakowało na przykład historycznych kryminałów, historycznych horrorów. To było tak no tutaj przed "Ogniem i mieczem" wcześniejsza realizacja dotycząca XVII wieku to jest niesłusznie trochę zapomniany serial Crimen na podstawie powieści Józefa Hena, oczywiście.

 

- Bardzo zresztą dobrej powieści. To jest naprawdę dobry kryminał.

 

 - Dobra powieść, dobry serial, tylko serial realizowany w latach, kiedy no niestety, Telewizja Polska była w wyjątkowo trudnej sytuacji materialnej i to trochę widać w tym obrazie. Ale właśnie to był serial kryminalny. Tak, historia działa się gdzieś tam w tle, ale najważniejsza była intryga. Kto zabił? Tak, właśnie brakowało horrorów. No tutaj dzięki, na polu literackim wypełnia się ta luka, tak, żeby zobaczyć tą historię właśnie w takim kontekście, a bardziej jakiegoś... Nie tylko jako wielką opowieść o losach narodu, społeczności tej części Europy, którą ona oczywiście jest i będzie, ale przez pryzmat takiego pulsującego gdzieś tam pod tym poziomem wielkich narracji życia, tak to gdzieś ładnie już kończąc mój przydługi, ładnie się składa z tą taką klasyczną w historii koncepcją jeszcze od francuskiej szkoły annal, tak, od Brodela różnych pięter historii, różnych czasów historii. Tak, my chcemy trochę teraz zajrzeć do tego świata głębiej, trochę się w nim pobabrać, tak jak w tym Adamczyskim błocie, w którym często, że tak powiem, pogrąża się ten przedstawiony tam folwark.

 

- A jak patrzysz właśnie na ten wybór drugiej połowy XVII wieku, to Jan mówił czasy świetności Rzeczpospolitej. No, jednak to jest już kruszejąca Rzeczpospolita. Ale to mógł być serial osadzony w dowolnej epoce historycznej, mógł być we wczesnym średniowieczu, mógł być w PRL-u, a jednak wybrano Rzeczpospolitą. Jak myślisz, dlaczego? Jak to odczytujesz?

 

- Myślę, że to jest akurat taki okres, który jest bardzo oswojony popkulturowo. Trylogia to jest przecież bardzo ważne dzieło kultury popularnej. Przede wszystkim przypomnijmy, że przecież jako powieść drukowana w odcinkach, jako powieść, która rozpowszechniała się w dużym stopniu poprzez także czytanie na głos czy prasę popularną, to jest po prostu dzieło epoki rozpędu, kultury popularnej i też element kształtujący popularną wyobraźnię. Myślę, że sama malowniczość w wieku XVII ze specyficznymi elementami tamtych czasów stroje, portrety trumienne, obyczajowość ówczesna. Myślę, że jest to okres taki ciekawy dla XXI-wiecznego człowieka, egzotyczny, fascynujący i też powiedziałabym taki nasycony. Myślę, że wiek XVII kojarzy się z takim czasem, kiedy w Polsce wiedziano, jak żyć pełnią życia w popularnym przekonaniu, że to był czas, kiedy przecież biesiadowano, pisano erotyki, strojono się w...

 

- Szlachta nie pracuje.

 

- No, jest to czas, myślę, taki naprawdę popkulturowo dużo więcej obiecujący, nie tylko za sprawą utrwalenia przez Sienkiewicza, potem przez grę Dzikie Pola na przykład, która chyba też jeszcze nie padła, przez seriale, których było jeszcze kilka, prawda? Tak myślę. Ale tutaj to był taki wybór dość oczywisty. Gdybyśmy chcieli umiejscowić na przykład serial komediowy w czasach Mieszka I, uważam, że to mogłoby być bardzo zabawne. Tyle tylko, że wymagałoby może jakiegoś uprzedniego wprowadzenia, zbudowania jakiejś bazy. Nie mamy aż tylu dzieł, do których można się bezpośrednio odwoływać, prawda? Serial o Krzyżakach może mógłby powstać taki czy właśnie nawiązujący do jednej z licznych produkcji o wieku XX. Ale myślę, że jako serial kostiumowy. To tutaj po prostu kostiumowość i ilość gotowych odwołań do kultury popularnej sprawia, że w "1670" nie obcujemy z prawdziwym wiekiem XVII, tylko właśnie z tym, który znamy przede wszystkim z obrazów naszej kultury.

 

- Chcesz coś dopowiedzieć?

 

- Bym się Wtrącił właśnie a propos tego Mieszka, że atutem XVII wieku jest ta oryginalność Rzeczypospolitej. Historyk złośliwie bym powiedział jak pogrzebiemy, to tej wpływologii trochę znajdziemy dookoła, ale właśnie oryginalność. Jakbyśmy zrobili serial o Mieszku I, mam wrażenie no to on by się w gruncie rzeczy tak obrazowo nawet nie wiele różnił od... To też jest bodajże produkcja Netflixa, Norsman, tak? Serial skandynawski Norseman tak poświęcony właśnie w krzywym zwierciadle. Czasy wikingów, tak? To te postacie, te kostiumy wyglądałyby z grubsza tak samo. No ale jak porównamy sobie "1670" i na przykład stosowne odcinki wczesno nowożytne, trochę późniejsze "Czarnej Żmii", czy gdyby był jakiś serial, nie wiem szczerze, czy jest komediowy, poświęcony dworowi w Wersalu, tak? No to to będzie wyglądało inaczej, tak? Ta obrazowość właśnie post sienkiewiczowska. W ogóle mi się wydaje, że Sienkiewicz jest, można śmiało go nazwać ojcem polskiej popkultury czy jednym jednym z ojców. No, powoduje właśnie, że ten XVII wiek też się wydaje taki nasz, tak? Czymś tak, ta husaria właśnie dlatego, dlatego ona jest tak bliska naszemu kolektywnemu sercu. No bo nikt czegoś takiego nie ma. Nigdzie to tak nie wygląda.

 

- Tak, to jest bardzo ciekawe, takie zakorzenienie jakby na dwóch końcach osi historycznej, czyli w naszej współczesnej kulturze masowej, ale też w pewnych kodach kulturowych, które zaczęły współtworzyć to, co nazywamy nowoczesną świadomością narodową wraz z całą symboliką imaginarium narodowym w XIX wieku. To jest bardzo mocno zakorzenione w kulturze dawnej Rzeczypospolitej. Do katalogu tych obecności, tego rodzaju wątków w kulturze masowej ostatnich dziesięcioleci, no, można by dorzucić słynną reklamę Ojciec prać. Można też wspomnieć, pamiętam, jak byłem mały, to leciało to w radiu Kabaret Elita i rycerze trzej ze wspaniałą dżinglo-piosenką, ale tak sobie też myślę, że to wybranie drugiej połowy w wieku XVII lat wiąże się też z pewnymi, no jednak chyba realnymi, już nie takimi obecnymi w kulturze, chociaż to też jest na swój sposób realnymi procesami historycznymi. Ile było dyskusji historiograficznych o szlacheckim pochodzeniu inteligencji, ile wciąż toczy się dyskusja o tym, czyśmy jako Polacy z chłopstwa, czy ze szlachty, tak mówimy o narodach. Są narody szlacheckie, to Polacy i Węgrzy tak o sobie lubią mówić, jednocześnie mówiąc, że są też narody nie szlacheckie, tak jak Słowacy chociażby czy Czesi. To jest cały czas gdzieś żywa obecność w kulturze i w świadomości historycznej. I Pawle, bo ty mówiłeś o różnych nurtach polskiej historiografii. W swojej wypowiedzi wspomniałeś o tym nurcie PRL-owskim, później odbiciu, dowartościowaniu republikanizmu szlacheckiego. Przecież wspaniały dorobek historiografii polskiej po [19]89 roku. Wspomniałeś nurt środka. Ale jest jeszcze jedno zjawisko kulturowe. Czyli tak zwany zwrot ludowy. I czy widziałbyś właśnie serial "1670" jako dzieło kultury, które wpisuje się w nurt ludowy?

 

- Wydaje mi się, że co poniektórzy chcą tak postrzegać "1670" i tak dosyć selektywnie patrzą na to co się dzieje na ekranie. Bo już słyszałem głosy, że to jest po pierwsze nieprawdziwe, bo chłopi nie byli niewolnikami i jednocześnie słyszę głosy to było nieprawdziwe, ponieważ ta pańszczyzna wyglądała dużo gorzej. I więc oczywiście jest źle i niedobrze. Więc widzą z jednej strony, że chłopi są bici, z drugiej strony już zamykają oczy na to, jak to Jan Paweł wyjechał na wakacje i jego chłopi nie pracują, co uważam, że akurat jest bardzo wiernym oddaniem tego, co się naprawdę działo. Więc tutaj na pewno ja bym powiedział, że raczej ten serial jest odpowiedzią na to, że zwrot ludowy jest zwrotem pewnych osób, które bardzo by chciały, żeby ten zwrot ludowy nastąpił, ale on nie następuje jakoś tak na złość. Wszyscy... Jest rzeczywiście środowisko, które bardzo pragnie szukać tożsamości ludowej, natomiast sama reszta społeczeństwa raczej nie masowo nie odkrywa swojej tożsamości właśnie w kulturze ludowej tak mocno, ponieważ gdzieś orbituje do tej tradycji szlacheckiej, co jest o tyle oczywiste, bo ona jest po prostu silna i kulturotwórcza. Jak prześledzimy to, co się działo w wieku XVI, XVII, XVIII, to po pierwsze mieszczanie robili wszystko, żeby wyglądać jak szlachta i zachowywali się jak szlachta. Chcieli być szlachtą. Tylko szlachta nie chciała ich uznać. A jak pójdziemy nad głęboko, no to to samo robili chłopi na różne sposoby. Nawet jeżeli zerkniemy na sukmany. Sukmany są pewną przerobioną, ostatecznie kontuszem, jakąś daleką próbą formuły tego przerobienia. Jest to oczywiste, bo jest to po prostu tradycja najmocniejsza, kulturotwórcza, do której wszyscy aspirują. Trochę odnosząc się również do tego kontekstu. Dlaczego wiek XVII. Uważam, że żaden z innych wieków, być może XVIII jeszcze, nie pasowałby. Po pierwsze, dlatego, że wtedy rzeczywiście mamy do czynienia z zupełnie innymi realiami. To społeczeństwo jeszcze XVI-wieczne, to jest inne społeczeństwo, to jest jeszcze... Są inne zupełnie spojrzenia na wiele różnych rzeczy. One się jeszcze nie uformowało aż tak bardzo. Jest jednak dalsze od naszego wyobrażenia. Pomimo tego, że trochę się próbowało przez lata stworzyć mit właśnie złotej epoki jagiellońskiej. Ale jak się wniknie, to to jest jeszcze bardziej pierwotne społeczeństwo niż społeczeństwo XVII wieku, chętnie popolemizuję Janku, z jednej strony. Z drugiej strony... Ale jeżeli cofniemy się, powiedzmy jeszcze ten wiek XVI, możemy dyskutować, ale jeżeli sięgniemy do wieku XII no to są już zupełnie inne realia i to też nie będzie komunikatywne. Z kolei wiek XIX to jest wiek już pewnych klisz, które weszły już w zupełnie inne schematy i już mamy pewne już bardzo twarde wyobrażenia na temat tego, jak to było. I rzeczywiście to społeczeństwo było już zupełnie inne, a to jest takie społeczeństwo paradoksalnie dosyć bliskie, bo te społeczeństwo cały czas płynne, te przepływy między klasą panującą, że powiemy tak po marksistowsku poddanymi, jednak nie są takie oczywiste, jakby się mogło wydawać, raczej jakby się chciało wydawać zwrotowi ludowemu, który chciałby powiedzieć, że był to stan zamknięty całkowicie na przepływy, więc pod tym względem jest to jakoś cały czas punkt odniesienia, cały czas. Ja też jakiś czas temu starałem się prześledzić właśnie, jak w ogóle tradycja I Rzeczypospolitej funkcjonowała. I to było tak, że od wieku XIX do XXI wieku pojawiały się nurty, które próbowały przekonać społeczeństwo, że to nie jest ich punkt odniesienia, a społeczeństwo robiło wszystko, żeby wrócić do I Rzeczypospolitej. I jak szkoła krakowska chciała przedstawić bardziej czasy jagiellońskie, to i tak był Sienkiewicz, Matejko, którzy pokazywali kolorowość wieku XVII, jak w dwudziestoleciu międzywojennym próbowano w jakiś sposób inny spojrzeć też po szkole krakowskiej, to i tak w popkulturze dwudziestolecia międzywojennego właśnie etos sarmacki był tym punktem odniesienia, jak w PRL-u próbowano na samym początku właśnie zrobić pierwszy zwrot ludowy, to i tak się to skończyło "Potopem" i "Panem Wołodyjowskim" i tym, że to się okazało jako najpopularniejsze dzieła popkultury. I uważam, że cała próba historiografii marksistowskiej poległa właśnie przy okazji tego, jak się okazało, że "Potop" jest najpopularniejszym dziełem popkultury. I potem było dokładnie tak samo, po tym ludowym zwrocie w historiografii to jakoś nie powstają po prostu masowo dzieła ostatecznie o historii ludowej popularne, bo to po prostu jest... Nie powiedziałbym, że to jest nie wartościowe, bo ta historia tych ludzi też mogła wiele wnieść i pod wieloma względami wnosiła. Natomiast tym punktem kulturotwórczym jest po prostu kultura szlachecka, już nie powiem, sarmacka, bo to otworzy puszkę Pandory tego, co to znaczy sarmatyzm i dlaczego nie można go używać w szerokim sensie.

 

- Czy chcielibyście się jakoś odnieść do tego wątku zwrotu ludowego i tego, czy serial "1670" się wpisuje w ten zwrot, czy tak jak sugeruje Paweł Rzewuski, zupełnie się nie wpisuje.

 

- Myślę, że trochę chyba mu zawdzięcza. Byłyby pewnie inne proporcje, gdyby nie popularność książek ze zwrotu ludowego. Być może więcej działoby się na dworze i biesiadzie, gdyby nie właśnie popularność tych publikacji. Ale też jest w "1670" postać, która satyryzuje zwrot ludowy, bo nadgorliwość Anieli myślę, że jest trochę komentarzem do tego zjawiska.

 

- Tak, ale jeśli są postacie, z których losem jakoś widzowie mieliby odczuwać empatię, to jednak chyba chłopi. I pewnie tu fakt, że ta dyskusja o relacji szlachty i chłopów przez Polskę się przetoczyła przez ostatnie lata, nie jest bez wpływu na to rozłożenie pewnych akcentów związanych z sympatią w tym serialu.

 

- To ja bym powiedział, że tak. Pod tym względem na pewno jest pokłosiem, ale nie wpisuje się bezpośrednio w samą narrację tego ludowego zwrotu, bo byśmy mieli satyrę, która po pierwsze jest osadzona wśród tej kultury, w tej górnej chacie i mamy gdzieś tam dwór i ten dwór najpewniej byłby tym dworem złym, ewentualnie już całkowicie w krzywym zwierciadle. I to byłby serial w takim ludowym zwrocie, że mielibyśmy nie pamiętam, jak się nazywa ten ukochany Anieli.

 

- Maciej.

 

- Maciej No to właśnie myśmy mieli Macieja i jego, i ewentualnie Aniela jako punkt odniesienia jakiegoś rodzaju. A Jan Paweł, który jest centralną postacią, byłby ewentualnie epizodycznym złym gospodarzem, który na pewno kogoś musi zabić i wybatorzyć koniecznie na sposób polski.

 

- Tak, bo to też właśnie mi się wydaje, że owszem, ten zwrot ludowy przynosi pewną wrażliwość, bym powiedział, stąd ten Maciej jako taki punkt zaczepienia emocjonalny, ale jednak atrakcją tego serialu jest ta szlachta i ten Jan Paweł. To znaczy Maciejowi kibicujemy. Tak. I Anieli gdzieś tam, żeby wyszło. Ale czekamy na Jana Pawła i jego małżonkę, sąsiadów, tak?

 

- Andrzeja.

 

- No, do czasu. Do czasu tak, bo to jest to główne danie, które nam serwują. Tak, ten ten Maciej, Aniela może są... Jest to danie zdrowsze, tak? Ale smaczniejszy jest dla nas Jan Paweł.

 

- No bo myślę, że tutaj chyba słoniem w pokoju jest fakt, że zwrot ludowy jest pozbawiony humoru. I to jest ten problem, że bohaterowie, którzy trochę wywodzą się z tej wrażliwości, może są odrobinkę zbyt poważni jak na serial komediowy. Dlatego mamy wątek romansowy.

 

- Wróćmy jeszcze do... Chyba, że chciałeś coś dodać, bo nic się nie zrywałeś do mikrofonu.

 

- Ja polecam tutaj taki profesor Mariusz Wyżga ładnie skomentował dzieła zwrotu ludowego. To znaczy, że problemem jest, że one trochę spłycają i redukują ten los chłopski do tej perspektywy ucisku i bycia uciskanym, tak? Tymczasem życie chłopskie było dużo bardziej bogate. To znaczy ta perspektywa trochę jakby odbiera chłopom kulturę, sprawczość, obyczajowość własną i redukuje tylko do bycia bierną ofiarą ze strony klas wyższych.

 

- Przy czym ja bym tutaj dodał, że jest to niemalże programowe działanie, bo w tym ludowym właśnie w takim redukcji nie ma życia kulturowego, bo im się tak źle żyje. To jest jedna z tez tego zwrotu ludowego, że tak było źle, że oni o niczym innym nie myśleli, jak tylko przetrwać, bo na pewno zawsze byli głodni i na pewno nie mieli żadnej kultury i w ogóle nic i cierpieli tylko maksymalną biedę. I to jest rzeczywiście problem, ponieważ to, powiedziałbym, tutaj będzie naprawdę kontrowersyjna teza, że jest to jeszcze dalej idące wypaczenie niż w historiografii marksistowskiej, bo marksistowska historiografia przynajmniej mówiła, że tam była masa różnych rzeczy nieodkrytych i to było zafałszowane, ponieważ mamy tą narrację szlachecką, ale tam była cała bogata kultura chłopska, o której my nie wiemy i ją trzeba odkryć, ponieważ była dominacja, a tutaj nie. Tutaj jest mowa, że nawet powstał termin sarmatofaszyzm u co poniektórych stworzony tak, że samarmatofaszyści byli tak źli, że oni nawet odbierali jakąkolwiek formę kultury u chłopów. I to jest dopiero wypaczenie, bo nagle się okazuje, że przynajmniej historiografia marksistowska pokazywała pozytywne aspekty kultury chłopskiej. Koniec końców tak powstało Mazowsze jako zespół, co też jest całkiem zabawne, że w kulturze PRL-u powstał zespół bogatego chłopstwa, który reprezentuje ich kulturę.

 

- W drugim sezonie jest taka scena, w której Jan Paweł stara się zdobyć finanse na organizację dożynek królewskich, gra w pokera, co wychodzi dobrze, później ruletka trochę wprowadza pewien moment nieciągłości nieprzewidzianej, ale w tej grze w pokera pojawia się wątek handlowania chłopem. On dorzuca do stawki Macieja właśnie. No i zastanawiam się, czy jednak trochę nie jest tak, że na świadomość historyczną twórców serialu zwrot ludowy, pewne uproszczenia związane chociażby z takim twardym używaniem kategorii niewolnictwa jednak nie wpłynęły. No bo w Rzeczpospolitej nie było handlu duszami, tak jak to było chociażby w Rosji. Widzę, że panowie kręcą głowami. Krótki komentarz na ten temat?

 

- Ja tutaj tylko przypomnę nasze wspólne seminarium profesora Nagielskiego, który podawał urocze spisy po bitwach, jak to najpierw podawano, ile poległo koni, a dopiero potem skazywano na pocztowych, bo wiadomo, że konie jednak trochę ważniejsze.

 

- Znaczy no nie no, z tym handlem, żeby tak rozbroić. Historycy to badali to już od dawna, od XIX wieku powstało parę takich artykułów, takich transakcji rzeczywiście handlu chłopami bodajże udało się namierzyć siedem na całe 300 lat. Natomiast pamiętajmy, że ten system prawny był na tyle złożony i na tyle zróżnicowany regionalnie, epokowo, etnicznie, że pewnie jakbyśmy pogrzebali głębiej, coś tam znaleźli. Ja tylko powiem, że na zjawisko pracy przymusowej trzeba patrzeć jak na pewne kontinuum, gdzie jest z jednej strony przymus ekonomiczny, który dotyczy nas dzisiaj na przykład, musimy pracować, bo chcemy mieszkać, jeść, ubierać się. Do takiego twardego niewolnictwa, jak to mówi historiografia anglosaska slavery taką, jaką mieliśmy chociażby na południu Stanów Zjednoczonych w XVIII i XIX wieku. No i ci nasi chłopi w zależności od tego jakie to były dobra, kiedy, w jakiej epoce? No to gdzieś tam pośrodku się znajdowali. Co nie znaczy, że no dzisiaj byśmy powiedzieli, że z naszego punktu widzenia naszej moralności to było słuszne, tak? No ale właśnie jako historykom nie wolno nam nakładać naszych kategorii na postrzeganie przeszłości.

 

- Ja bym jeszcze dodał.

 

- Nie, nie, nie, proszę kontynuujcie.

 

- To ja bym jeszcze dodał, że a propos tej moralności oceny też jak się zajrzy do źródeł z XVII wieku, to jednak ta kwestia, to oni identyfikują jako niewolnictwo chłopskie pojawia się. To, co naprawdę znaczy niewolnictwo wtedy to jest już problem szerszy. Natomiast i nie zawsze to jest to samo, co my teraz uznajemy. Natomiast gdzieś zwracano na to uwagę, Jezuici akurat przodowali. Jest taki tekst niejakiego Płowieckiego, który stwierdził, że klęski podczas potopu szwedzkiego spadły na Rzeczpospolitą właśnie między innymi za to, jak są traktowani poddani. Mniejsza z tym, czy to była rzeczywiście opinia tego jezuity w tym okresie, bo to są zupełnie inne kwestie. Natomiast ten temat gdzieś się pojawił. Jest rzeczywiście tak, że w zależności od regionu, w zależności od czasów, w zależności od dóbr, mogły być takie sytuacje. I pytanie jest i to jest chyba kwestia kluczowa w tym zwrocie ludowym, na ile one były powszechne i na ile można postawić duży kwantyfikator przed tym, że chłopi byli sprzedawani w I Rzeczypospolitej, bo przywołany profesor daje bardzo wiele różnych przykładów ekstremalnych w drugą stronę. Na przykład taki, jak to szlachcianka musiała odrabiać pańszczyznę, ponieważ ożeniła się z chłopem, który był parobkiem u jej ojca i się przenieśli po prostu do dóbr bodajże chorążego małopolskiego. No i siłą rzeczy jako żona chłopa pańszczyźnianego musiała oddawać pańszczyznę.

 

- A to jest kapitalna inspiracja dla dalszych losów Anieli i Macieja.

 

- Sądzę, że jak najbardziej. Zresztą wiem, że akurat profesor Wyżga i twórcy żyją w jakiejś komitywie dobrej.

 

- To jeszcze chciałem dopytać, bo tak mamy trochę taką paradoksalną sytuację, w której mówimy sobie, że serial nie jest historyczny, ale trochę nas wyrywa w tę stronę, żeby komentować, czy coś jest wiernie oddane, czy nie wiernie, jak stroje, jak ten handel chłopami. I chciałem was zapytać, jaki obraz dawnej Rzeczpospolitej wyczytujecie z tego serialu, jak jakieś główne toposy związane z tym okresem historii, tak jak mówiliście, niesłychanie kulturotwórczym przecież, możemy tu wskazać? I czy są takie rzeczy, które udało się twórcom uchwycić właśnie, paradoksalnie bardzo wiernie?

 

- Tak, to to, co zwróciłem uwagę tak realizacyjnie tak, błoto. Karoce nie resorowane tak bardzo często w serialach i filmach pokazujących rzeczywistość z XVI, XVII, XVIII wieku mamy w istocie powozy z wieku XIX. Wygodne, nie chybotliwe, tak? Natomiast pewne... Jaki to jest obraz? Tak, to jest obraz to, co sobie mówiliśmy tutaj, no jednak życia intensywnego, tak? To znaczy?

 

- Co to znaczy intensywne życie?

 

- Intensywne życie? Tak? No właśnie, to jest pewnego wzmożenia emocjonalnego. Tak? Pewnego angażowania się, oczywiście to jest też cecha komedii w ogóle jako gatunku. Tak że komedia różne rzeczy amplifikuje, różne rzeczy powiększa, tak? To jest obraz mimo błota, jednocześnie tak kolorowy. Czasami jak z tymi kontuszami nie do końca kolorowy, ale znowu. Proszę państwa, co my uznajemy za tradycyjną kuchnię polską? Niestety przez długi czas uznawano schabowego, ziemniaki, jakąś kapustę. Tak, to jest charakterystyczna kuchnia, ale to jest raczej kuchnia niemiecka, tak? Z końca XIX i początku XX wieku. Jeżeli mamy teraz... Tutaj profesor Dumanowski z Torunia, ale taki silny nurt badania też tej kulinarnej historii wczesno nowożytnej Rzeczypospolitej, no i Wilanów ma nawet taką pracownię Muzeum w Wilanowie rekonstrukcji kulinarnej, jak sobie spróbujemy takich dań odtworzonych według rzeczywiście tych przepisów XVII-wiecznych, no to nie wiem, moje porównanie jakieś to byłaby kuchnia hinduska, tamte rejony tak mocno przyprawione, taki intensywny smak. Oczywiście mówimy tu o rekonstrukcji kuchni szlacheckiej czy wręcz magnackiej. Tak? No, ludności biedniejszych nie stać byłoby na te wszystkie wszystkie szafrany, nie szafrany, cynamon i tak dalej. Ale właśnie ta kolorowość tego świata, tak, która pokazuje z uporem maniaka wrócę tak, żebyśmy widzieli nie tylko to jako element dziejów społeczeństwa, narodu, pewnej zbiorowości, ale jako właśnie ciekawy fragment świata, ciekawy fragment rzeczywistości sam w sobie, tak? Że to jest okres bardzo wielu przemian, bardzo wielu konfliktów, różnych sposobów myślenia, tak? I to trochę mi się wydaje, gdzieś twórcom, może nie do końca świadomie udaje się złapać, że ten XVII wiek to epoka właśnie wczesno nowożytna. To jest epoka, w której pewien sposób myślenia odchodzi, staje się anachroniczny, tak? A coś nowego próbuje się narodzić. Ale jeszcze w XVII wieku zwłaszcza, tak? To jest znowu nie przypadek, że XVII, a nie XVIII to nie jest jeszcze jakoś wyrażone. To dopiero będzie trzeba czekać na oświecenie, żeby zebrało te podskórne prądy jakby i ustawiło w całościowy program, tak? Tak więc tutaj ta Aniela, która jest oczywiście postacią przesadzoną, ale gdzieś tam, jak nawet a propos tych jezuitów chociażby tak? To takich trochę Anieli czy ludzi zaczynających myśleć już trochę inaczej, tak? Z myślicieli politycznych chociażby, nie wiem, Dunin-Karwicki z początku XVIII wieku, już trochę będzie, tak? Tak więc napięcie stare, nowe, tak jak w pierwszych dekadach XXI wieku, tak? Jest tam widoczne.

 

- Ja też myślę, że na pewno brałam dużo w nawias. Wiem, że każdy oczywiście lubi i jest to również frajda oglądać filmy zgodnie ze swoją specjalizacją i ze swoim obszarem ekspertyzy. Ale myślę, że w komediach jednak tak nie trzeba. Ja wiem, że są takie filmy, które ludzie oglądają pod kątem motywu kolejowego i precyzji, czy na przykład wątek samochodziarski. Ja również, ale tym razem, pomimo mojego etnologicznego wykształcenia, zdawałam sobie sprawę z tego, że polski chłop XVII-wieczny najprawdopodobniej jednak wyglądał i żył nieco inaczej. Byłby chociażby trochę bardziej zakurzony przez fakt mieszkania w Chacie Kurnej, więc tutaj wiedziałam, że nie należy brać tego nadmiernie sobie do serca, ale na przykład to, co do mnie przemówiło bardzo, to był fakt, że Adamczycha jest bardzo malutka i tutaj to ciśnienie, taki fakt życia na kupie i przez to też bliskość tego, to, co wpływało na transfer kultury między dworem a wsią, to tutaj praprzyczyna tego została pokazana, że to nie jest taka przestrzeń, po której się galopuje konno, prawda? Tylko raczej właśnie wszyscy są ściśnięci i po prostu nie ma gdzie znaleźć sobie miejsca na dyskretne spotkanie, powiedzmy, prawda? Czy też nie uchowa się żadna tajemnica. Więc myślę, że tutaj to też etnologicznie bardzo doceniam i myślę, że muzyka tam pieśń pogrzebowa to jest chyba autentyk, jeśli dobrze kojarzę.

 

- Tak, jeszcze się wytłumaczę, oddając też głos Pawłowi, że ja pytałem trochę też o takie realia, bardzo namacalne w pewnym sensie, dziękuję za głos dotyczący karocy i tego, czy ma resory, czy nie, czy jakby także oddanie kultury materialnej, czy kultury niematerialnej, duchowej jak ta pieśń. Ale chodziło mi też o to, że czasem tworząc dzieło, które w pewnym sensie celowo gra wiernością, niewiernością w takim aspekcie scenograficznym. Jednocześnie może pokazać jakąś taką prawdę wyższego rzędu. I tu na przykład, tak jak mówisz, ta bliskość, ten transfer kulturowy, to zresztą bardzo myślę udatnie pokazane w serialu, że transfer kulturowy idzie w dwie strony i że to są społeczności, których życie naprawdę nie jest odwrócone do siebie plecami, tylko jak najbardziej się zazębia. I ta wiejskość Rzeczpospolitej, to, że ta cały serial dzieje się na wsi, w błocie. No też jakoś odnosi się do tego, że kultura szlacheckiej Rzeczpospolitej była przede wszystkim kulturą, gdzie to wieś była waloryzowana pozytywnie, a nie miasto jako taki element trochę jednak obcy w tym świecie kulturowym. Pawle.

 

- No właśnie, ja bym powiedział, że to, co w tym serialu jest przynajmniej jak ja patrzyłem z takiej perspektywy bardziej historyka idei, bo do niego się najbardziej poczuwam i powiedziałbym podskórnego spojrzenia. To nie są same fakty i oddanie realiów jeden do jednego, ale pewnych tendencji, które były, czyli właśnie tutaj mamy tą bliskość. I o ile wejdziemy w szczegóły, to same relacje i tego, jak żyli chłopi, no to oczywiście, no nie, nie tak. Ale już sama ta relacyjność między chłopem, znaczy między wsią a dworem, no to właśnie to przenikanie, to, że ta relacja jest relacją właśnie wspólnej gry, no bo wiadomo, że z jednej strony pan bije, ale jak tylko pan się odwróci, to chłop nie pracuje. I to są takie rzeczy, które można wyczytać w źródłach po prostu, że tak to wyglądało. Możemy wskazywać, że stroje mają masę różnych swoich błędów, ale z kolei oddają właśnie to, że ta rzeczywistość była bardzo kolorowa. Pewną tendencję, to, co było w szlachcie. Nawet w pierwszym sezonie była absurdalna scena jak Jan Paweł kupuje zegar. I to jest oczywiście wielki zegar, taki stojący. No wiadomo, że by nie kupił i nawet nie jestem pewien, na pewno jeszcze wtedy nie było, bo to sprawdzałem dopiero w wieku XVIII. To tak, później tak duże zegary, chociaż nie, były jeszcze kieszonkowe. Pamiętam, że Sobieski miał kieszonkowe, bo ja tam z któregoś listu, ale no tak czy siak mało prawdopodobne. Ale sama ta idea, że on musiał to kupić, to z kolei oddaje inne rzeczy, które były, które być może nie byłyby tak oczywiste, bo też jakbyśmy powoli przekładać, co było aspiracją materialną ludzi z XVII wieku na współczesne, no to mogłoby się okazać, że byłoby to po prostu nieczytelne dzisiaj. A to jest akurat czytelne po prostu. I sądzę, że właśnie w takich rzeczach, no to co ty powiedziałeś, czyli właśnie ta różnica, znaczy podział na wieś i miasto i to jest rzeczywiście to. I to jest moim zdaniem ta kwestia, która gdzieś ostatecznie spowodowała moim zdaniem nieudaną próbę zwrotu ludowego, ponieważ rzeczywiście jak się pogrzebie w polskiej kulturze, to mamy ten podział na miasto i wieś. I to wieś zawsze była ze sobą solidarna. Wieś miała oczywiście swoje podziały, swoje problemy, swoje racje, ale jak się przeczyta wszystko no tak, do lekką ręką połowy XIX wieku, no to mamy taki bardzo silny podział miasto - wieś i to miasto jest tym złym miejscem, gdzie oczywiście jest zepsucie i można nie tylko stracić życie, ale co gorsza stracić duszę. Więc to są właśnie takie raczej tego typu wymiary bym znalazł, że one są, oddają, powiedziałbym, taki metapoziom polskiej tożsamości.

 

- Pozostając trochę na tym metapoziomie i w takiej sferze pewnych toposów związanych z tym, jak sobie przedstawiliśmy, jak myślimy czasem o historii dawnej Rzeczypospolitej, to historycy często wysuwają taką tezę, że wielkim problemem nie był sam ustrój, ale pewien upadek kultury politycznej, a także poziomu intelektualnego szlachty, który postępował gdzieś tam od XVI wieku, przez XVII. Takie tezy się pojawiają i takiego mocnego przekonania o tym, że nasza kultura jest najlepszą z kultur, jakie mogą istnieć i zamknięcia się na wpływy z zewnątrz. I jest taka interpretacja tego, co się gdzieś tam, zwłaszcza pod koniec XVII wieku wydarzyło. No i w pewnym sensie Jan Paweł jest właśnie taką postacią, prawda? I Bogdan zresztą też takiego pyszałka przekonanego o tym, że ten sposób życia jest jedynym tak naprawdę godnym. Jakbyście to skomentowali od strony historycznej.

 

- To ja przywołam cytat z pierwszego bezkrólewia. Czyli, że jednak to już było trochę wcześniej, że nie podam jeden do jednego. Ale sens jest taki - ustrój jest taki, jakby go sami aniołowie stworzyli i nie ma co go zmieniać. I to też dobrze pokazuje, że to już było dużo wcześniej. Bo rzeczywiście jest taka interpretacja, to i szkoła krakowska próbowała przedstawić, że był złoty wiek, gdzie była taka duża tendencja reformatorska. Faktem była dosyć potężna, ale już wtedy było dosyć duże samozadowolenie z siebie i przeświadczenie tego, że to było dobrze. Potem została już zacementowana, chociaż jakby z kolei pogrzebać w pismach z wieku XIII, to też się znajdzie dosyć dużo utyskiwania na to, jak tak naprawdę ten ustrój powinien wyglądać i jak ten system działa. Więc to jest też właśnie pod tym względem... Wiek XVII jest dzieckiem wieku XVI, jakkolwiek by to z jednej strony banalnie nie brzmiało, ale jednocześnie jest logiczną konsekwencją, więc to jest pod tym względem rzeczywiście w jakimś DNA całej tej tradycji. A z kolei wiek XVI został uformowany jeszcze w wieku XV i w różnych nurtach powstawały tam.

 

- Czy ty Janie z tym stereotypem pyszałkowatego, tępego, powiedzmy to wprost, aczkolwiek umiejącego działać całkiem skutecznie, sarmaty, który jest zamknięty na świat, z tym stereotypem dyskutował, walczył. Jak się odniesiesz?

 

- A propos cytatu przywołanego tutaj przez Pawła, to kontra cytat bardzo podobny. Jedno z pism z bodajże z lat 20. XVIII wieku jest podobny cytat, że "rząd w Polszcze jest jako rząd niebieski", tak? No i masa historyków, zatrzymawszy się trochę na tym zdaniu właśnie wyśmiewa horyzonty autora, że tutaj właśnie przywołuje, że ten ustrój jest taki jakby no, stworzył go Bóg w niebie. Tymczasem jak się doczyta całe to pismo polityczne, to autor tutaj ewidentnie nie odnosi się do teologii, ale do astronomii i fizyki. To znaczy on pokazuje, że tak jak ciała niebieskie oczywiście on jest jeszcze tam geocentryczny, ale to już sobie zostawmy. Orbitują wokół innych ciał. Tak, pewne instytucje ustrojowe na Sejmie, tak są w podobnych, w podobnych zależnościach, tak? Czyli tu wychodzi taka jedna mała metafora odwołująca się do nauki, tak jak ją ówcześnie postrzegano. Podobnie sam sarmatyzm. Jeżeli byśmy zobaczyli ten mit o pochodzeniu sarmatów, jest tak naprawdę efektem analizy historycznej źródeł starożytnych. No, jeżeli dla Rzymian ta część Europy dzieliła się na Germanie i na sarmację. Po języku widać, że raczej Polacy od Germanów się nie wywodzą. No to siłą rzeczy musimy szukać po drugiej stronie tych przodków. To chyba dość logiczna konsekwencja ówczesnych historiografii. Co do właśnie obrazu sarmaty zadowolonego z siebie. To był świat, w którym było przeświadczenie, że istnieje parę podstawowych typów ustrojowych, że tak jak napisał to pan Arystoteles, w tym IV wieku przed Chrystusem, tak z grubsza to jest siatka pojęciowa, w której się obracamy i w niej się obraca 3/4 Europy. Tak w Anglii jakieś hopsy i loki coś tam nowego sobie wymyślają. Tak, ale większość, nawet piewcy absolutyzmu typu Boshe czy wcześniej, bo oni też myślą Arystotelesem cały czas trochę inaczej to interpretują oczywiście. No i w tych kategoriach ta liczba kombinacji jest ograniczona. Tak z grubsza panuje zgoda na temat tego, że należy czerpać z najlepszych elementów tych trzech podstawowych form ustrojowych, tak? Czyli skoro na poziomie teoretycznym nie ma problemu, no to wskazuje się to, co mówiłeś o tych historykach. No przecież to jest narracja przejęta z pism politycznych z XVIII wieku, tak? Ustrój jest dobry, brakuje cnoty, cnoty przez duże C powiedzmy, tak? To znaczy tego rzymskiego virtus, tak? Potrzebna jest nam reforma obyczajów. Potrzebna jest dzisiaj, byśmy powiedzieli rewolucja moralna. I zastanawiamy się jak ją przywieźć? I jeżeli sięgniemy do sporej części tych pism politycznych, to nie są wcale pisma naiwne. To są pisma proponujące konkretne rozwiązania ustrojowe. Jest taka świetna praca angielskiego historyka, nie przetłumaczona na polski, nie wiem ciągle dlaczego, Bernarda Wagnera Randalla "Common Wealth Common Good" właśnie poświęcona tym pomysłom na naprawę państwa z początku XVIII wieku, gdzie on pokazuje, że to było pomyślane, tak? No ale w XVIII wieku wchodzą czynniki polityczne, wchodzi polityka zagraniczna, wchodzi słabość ekonomiczna będąca efektem wojen. Dlaczego szlachta ma mniejsze horyzonty, węższe horyzonty myślowe, rzadziej podróżuje po Europie niż w wieku XVI czy w pierwszej połowie XVII wieku? No nie ma pieniędzy tak po prostu. To jest Rzeczpospolita w poważnym kryzysie ekonomicznym, nasilonym przez demograficzny, tak? Sanitarnym, bo mamy kilka spektakularnych epidemii. No i to są też czynniki, które musimy wziąć pod uwagę, że to się odbije na stanie edukacji. Nie ma wyjścia. Tak to ja bym apelował o to, żeby nie przypisywać postaciom z... To, że osoby żyły przed nami, nie znaczy, że są... Miały jakieś takie ograniczone zdolności umysłowe, tak? To znaczy oni też starali się myśleć racjonalnie, tylko w granicach wyznaczonych przez pewne warunki brzegowe.

 

- Ja bym tutaj jeszcze tylko jedną rzecz dodał do tego właśnie dlaczego przestali podróżować, o czym zapominamy. Przecież w pewnym momencie wybuchła wojna trzydziestoletnia w Europie, która ją pogrążyła i po prostu masa ludzi z czysto praktycznych powodów najpierw nie jeździ się do strefy wojennej, zwłaszcza, że to akurat była trochę inna wojna niż inne wojny do tego czasu prowadzone, a potem to było po prostu zniszczenia i bieda. I to też powodowało. No, potem z kolei weszła kwestia naszego kryzysu wewnętrznego w Rzeczpospolitej, który też to spowodował to, co Janek mówił, że najpierw nie było gdzie, a potem nie było za co.

 

- Jak sobie rysujemy świat Adamczychy i szukamy jakichś takich toposów polskiej kultury, no to nie sposób nie wspomnieć o żydowskiej karczmie. O żydowskim karczmarzu, który bardzo cierpi z tego powodu, że nie jest członkiem żadnego spisku, więc też to jest gra bardzo z obecnymi współcześnie schematami myślenia. Ale mamy też w drugim sezonie mocno obecny taki akcent na świat fantastyczny. Trochę gusła, jak byś na to spojrzała od strony kulturowej, też takiego mechanizmu budowania komizmu poprzez wprowadzenie tych postaci. Trochę folkloru, trochę baśni, trochę z horroru.

 

- I to takiego już powiedziałabym późno XIX, na pewno XX i XXI-wiecznego. No bo wiemy przecież, że pomimo wielkich pragnień, żeby dysponować większą wiedzą na temat Słowiańszczyzny i na temat tego, jak wierzenia słowiańskie mogły wyglądać, no to wiemy, że jednak nic nie poczniemy na to, że w większości obcujemy jednak z pewnym późno XIX-wiecznym wyobrażeniem i dopowiedzeniem na ten temat. Mocno natomiast zdecydowanie wiem, że takie pragnienie powszechne jest, więc myślę, że tutaj też pewnie było to nawiązanie jakieś do takiego przekonania, że jednak ten świat chłopski musiał być bardzo uduchowiony. Wiem, że w Polsce też, nawet ten jednak świat magii ludowej nie był tak złożony. Na pewno to, co dotrwało do dzisiaj u nas jednak to była już religijność zdecydowanie bardziej chrześcijańska niż ta ludowa, niż w innych obszarach Słowiańszczyzny. Myślę, że tutaj Polska jest relatywnie mało słowiańska, można powiedzieć. Myślę, że współcześni Polacy bardzo by chcieli, żebyśmy byli bardziej słowiańscy niż w rzeczywistości. Jesteśmy trochę tak, jak ciekawe jest też to przeobrażenie, bo myślę gdzieś w tle o przeobrażeniu pewnych mitów, że trudno jest bardzo też dyskutować z tą interpretacją szkoły krakowskiej, bo ona jest tak bardzo mocno ustawiona również w edukacji, przynajmniej za moich czasów była, że to w kanonie nauczania polskiego i w nauczaniu historii jednak ta interpretacja ona była najgłówniejszą i bardzo trudno było doszukać się nawet alternatyw. No to myślę, że jednak koniec końców ona zwyciężyła i w tej chwili już nie żyjemy w Polsce sarmackiej. Sarmacki świat mamy na ekranie w "1670". Natomiast w życiu codziennym doszło do powszechnej poznanizacji. Jesteśmy teraz bardzo pragmatyczni i prywatni, i mieszczańscy. Niezależnie od tego, czy mieszkamy w Zamościu, czy mieszkamy w Szczecinie. Więc myślę, że koniec końców jednak to myślenie oświeceniowe wzięło u nas górę. Ale to znaczy, że po prostu w świecie baśni chcemy widzieć to, co jest bardziej spektakularne lub w świecie komedii.

 

- No właśnie. Mówisz o tym, jacy jesteśmy i o przeobrażeniach mitów, takiego sformułowania bardzo fajnego użyłaś przed chwilą. I chciałem cię dopytać, bo tak mówiliśmy o tym, że to jest serial, w którym historia trochę jest lustrem dla nas współcześnie, to jaki obraz Polski, Polaków, Polki, Polaka XXI wieku wyczytałabyś z "1670"? Co ten serial nam mówi o nas samych.

 

- Myślę, że na pewno chciałabym, żeby tak było, żeby on potwierdzał, że potrafimy śmiać się z siebie. Wiem, że ja uważam, że tak jest, więc mam nadzieję, że przede wszystkim jednak ten dystans i taki margines autoironii, który wynika przede wszystkim z pewnej samowiedzy, że możemy sobie pozwolić na autoironię, kiedy wiemy, z czego się śmiejemy, kiedy znamy siebie samych na tyle. Więc ja mam nadzieję, że ta moja interpretacja nie jest za bardzo oddalona od rzeczywistości.

 

- No właśnie, z czego się śmiejecie? Sami z siebie się śmiejecie. Ale tu chciałem jeszcze zapytać, jak widzicie takie trochę społeczne ostrze satyry, którą mamy w tym serialu. No, weźmy sobie na warsztat motywy z pierwszego odcinka, drugiego sezonu. Kogo tam mamy? Mamy obraz stereotypowo przedstawianych często w polskiej kulturze współczesnej Januszy, którzy jadą na to All Inclusive do Turcji, bo na to ich stać. Nie stać ich na wczasy z jogą na Bali. Mamy motyw parawanów na plaży. Ha ha. To ci z 500+ może. Mamy motyw śmierci z obżarstwa kebabowego. No i tak się śmiejemy. Tak, ale czy nie jest trochę tak jak teraz powiem tezę, to jest pytanie z tezą. Skomentujcie. Możecie się zgadzać, może nie, ale ja myślę trochę o tym serialu w ten sposób, że on deklaratywnie jest takim serialem, w którym śmiejemy się ze wszystkich, ale jak się trochę poskrobie, no to to jest taki chyba serial dla klasy średniej młodej. Taki trochę może fajny polski serial, właśnie nie ludowy. Taki, w którym najbardziej obrywa się tym, którym się często najbardziej obrywa w satyrze współczesnej w Polsce, czyli właśnie trochę tym warstwom mimo, że to jest szlachta, to ludowym i aspirującym do wyższej kultury. I czy jakimś nadużyciem byłoby spojrzenie na ten serial jako na dzieło, w którym jednak są pewne takie rasistowskie stereotypy, jednak zaszyte? A ta Aniela, gdzie też się z postępowców, trochę śmiejemy, jednak nie równoważy tej sytuacji, jakbyście się do tego odnieśli?

 

- Ja myślę, że tutaj jest jeszcze jeden poziom, o którym nie można zapomnieć. To znaczy kto się śmieje z memów czy żartów właśnie o chytrym Januszu i tak dalej. Otóż sam chytry Janusz. Czy znacie Panowie postać Nosacza? Z memów? Otóż ten nosacz jest bohaterem reklam tworzonych i finansowanych przez małe zakłady np. warsztaty mechaniczne, wymianę butli gazowej, jest tam po prostu portret tego nosnacza spopularyzowanego przez Testowirona z podpisem "Patrz Pioter jak tanio". I pamiętam, że kiedyś na łamach Plusa Minusa ukazał się taki artykuł, który próbował bronić właśnie bohaterów, potencjalnych bohaterów memów z Januszem przed tym okrutnym memem, a w odpowiedziach pojawiło się bardzo, bardzo dużo komentarzy z treścią "Ale Pan tego nie rozumie, my sami się z tego śmiejemy, bo to dotyczy nas albo kogoś, kogo znamy". Więc myślę, że jednak tutaj ja bym nie... Wrogiem komedii jest chodzenie na paluszkach, więc myślę, że dobre rozpoznanie, takie, które zakłada też w najlepszej możliwej wierze, że każdy jest w stanie śmiać się z samych siebie. To buduje faktycznie potencjał komizmu komika. Prawda, że to jest pewien rodzaj odwagi w momencie, kiedy chwieje nam się palec, żeby coś napisać, po prostu, że jednak zastanawiam się a może jednak nie? I powstaje żart zbyt ostrożny. I on wtedy jest nieśmieszny.

 

- Mam wrażenie, że podobną dyskusję przerabialiśmy przy okazji "Świata według Kiepskich".

 

- Znaczy to był serial prawdziwie ludowy i w pewnym sensie odważniejszy niż w "1670" moim zdaniem. W krytyce elity.

 

- Właśnie, jest wielka dyskusja czy "Świat według Kiepskich" jest satyrą na klasę ludową? Czy jest satyrą na wyobrażenie inteligencji na temat klasy ludowej, też bym się skłaniał ku temu drugiemu rozwiązaniu, ale chodzi mi o to, że ta dyskusja była podobna. To znaczy te motywy, tak? Przeciwko komu to ostrze satyry jest skierowane? Też bym się zgodził, że świat według Kiepskich jest mocniejszym, tak? Dosadniejszym. Natomiast tutaj też trzeba pamiętać, że nigdy nie odkleimy się od, choć nie wiem jak bardzo, by część to raczej już dawniejszej teorii literatury mówiła o śmierci autora i odklejeniu się od tego, z jakiej grupy pochodzą twórcy, tak? Jakie są ich osobiste opinie, ich osobiste dążenia, marzenia, wizje, tak? I to zawsze każde dzieło będzie jakoś tam przefiltrowane tak przez osoby, twórców. I nie ma co się na to obruszać, że my gdzieś dojdziemy, czy to serduszko jest bardziej po lewej, czy bardziej po prawej stronie. No bo też twórca ma do tego prawo. Tak? To znaczy dzięki temu często te dzieła są właśnie indywidualne i oryginalne. Tak? I ta perspektywa pewnie w jakimś mówię, w jakimś obszarze jest ona obecna, tak? Też no, popatrzmy na ten serial. Pamiętajmy, że pieniądze wykłada duża platforma. Ona też ma swoje badania rynku, wie jaki jest target, jaka jest grupa docelowa i też zakładam, że nawet przy najszerszej możliwej swobody danej twórcom, tak? No to też o tych czynnikach ekonomicznych przy produkcji nie możemy zapominać. Tak? To znaczy to też jest taki aspekt. Po trzecie jeszcze ostatnia rzecz też pamiętajmy, że to, co mówisz a propos tej wielkomiejskiej klasy młodej, klasy średniej, no to też jest jakiś taki, cały czas mi się wydaje punkt aspiracyjny, tak? To znaczy, że nawet jak ktoś do tej klasy nie należy, to cały czas mam wrażenie mniej niż w poprzednich latach. To się zmienia, to się przewartościowuje. Tu się zgodzę, ale dla pewnej grupy to będzie tak jak ta szlacheckość dla mieszczan. Tak tutaj to się mówi. To się pewnie zmienia, tak? Tutaj już morze atramentu czy masę pamięci komputerowej. Pewnie te analizy wykonywane chociażby przy kolejnych wynikach kolejnych wyborów na ten temat zostały te megabajty pozajmowane takimi analizami, ale jednak cały czas to gdzieś i widać to też w tym serialu.

 

- Ja mam taką propozycję, Pawle mógłbyś się dość zwięźle odnieść do tego wątku, a później wykorzystamy ostatnie 20-25 minut na dyskusje z Państwem.

 

- To ja trochę ciągnąc brutalnie to, co Janek powiedział. Trochę z praktyki śmiejemy się z tego, na co Excel pozwolił. Znaczy jednym słowem. Oczywiście nie zapominajmy tego, że to wyprodukowała czy było finansowane przez olbrzymią platformę, która ma swoje wyliczenia i prawdopodobnie to zostało targetowane, mówiąc wprost brutalnie, oczywiście z pewną wolnością dla twórców. Natomiast to nie jest kino art houseowe, finansowane przez samych twórców, tylko przez ich producenta, który to zamówił po prostu, więc tam były, podejrzewam, pewne konkretne wytyczne. Mamy historię różnych platform, które w różny sposób myślały, że wiedzą, z czego ludzie się śmieją i co ludzie chcą. Potem okazywało się, że tak nie jest. Mamy historię platform, które jednak trochę ufają twórcom, którzy do nich przychodzą, ale to też ma swoje granice. Ja podejrzewam, że tam były jakieś nożyce redakcyjne tego, co można było, a czego nie można było pokazać na wielu różnych poziomach. Po prostu tak wygląda ten rynek. Natomiast nie wydaje mi się, żeby to wychodziło poza takie zwykłe ramy tego, że to tworzą ludzie o pewnej świadomości, pewnych celach, pewnych aspiracjach. Ja muszę przyznać, że bez względu na to, jak to się ostatecznie oceni mój odbiór i ja jednak zapamiętałem przede wszystkim satyrę na Anielę i przede wszystkim tutaj się odnoszę do wątku słowiańskiego, jak to obroniła biedną dziewczynę przed tym, że jest wiedźmą. Potem okazała się wiedźmą.

 

- W tym serialu jest też dużo takiego humoru, czysto purnonsensowego. Jest przepiękny dialog o tym, że Jan Paweł nie jest altruistą, ale to nie będę opowiadać dowcipów, które wszyscy znają, żeby nie palić. Tu widzę dwa głosy z pierwszego rzędu. Ktoś jeszcze? Na razie nie. Dobrze, to idę do panów. Proszę. Najpierw pan, później. Proszę bardzo.

 

- Chciałem nawiązać trochę do tak naprawdę tytułu tego spotkania, ale go trochę przekształcić i zapytać, czy powinniśmy się śmiać z własnej historii i czy są jakieś granice, jeśli jakieś są śmiania się z własnej historii?

 

- Pierwsze pytanie zbierzemy drugie i później.

 

- Jak już Pan powiedział, trudno mieć pretensje do Netflixa, że nakręcił film taki, jaki uważają, że im się opłaca. Smutek tylko polega na tym, że na przykład Black Archer to jest wisienka na torcie po całej serii chwalebnych różnych fajnych filmów na temat historii. I wtedy można taką śmieszną satyrę wyprowadzić. Również trudno mieć pretensje do Stefka Bawigury, że nakręcił film o dobrym Niemcu, a do tej pory nie ma filmu na przykład o pani Sendler, prawda? Ale to już jest, jakby to powiedzieć, nasza wina. I pytanie do czego w ogóle służy Ministerstwo Kultury? Słuchałem pani na temat analizy humoru. Humor oczywiście może polegać na krytyce, może polegać na absurdzie. I to jest fajne. Gorzej, jak humor polega na ściąganiu czegoś ze sfery sacrum do sfery profanum. I mi się wydaje, że w tym serialu jest troszeczkę tak za dużo. Tu bym się z panem zgodził. Trochę za dużo tego właśnie ściągania do profanum. Ja trochę nie rozumiem jednak, dlaczego w tym filmie te stroje są po prostu pajacowo karykaturalne, to nie wiem jaka jest wartość dodana tego tych strojów. Nadal tego nie rozumiem.

 

- Dobrze. Ja chciałam powiedzieć, że moim zdaniem... Śmiać z historii czy się należy? Moim zdaniem to świadczy o tym, że ją znamy, że to jest akurat taki śmiech, na który nie może sobie pozwolić ignorant. Jest śmiech ignoranta, który obśmiewa coś dlatego, że nie rozumie. Natomiast uważam, że taki ktoś. To nie jest coś, co odnosi się istotnie do śmiechu z historii, dlatego, że tam po prostu bardzo łatwo jest zostać przyłapanym na niewiedzy. Więc po prostu uważam, że śmiech z własnej historii jest pozytywnym symptomem, dlatego, że świadczy o tym, że ją znamy. Więc taka jest moja diagnoza.

 

- Ja jeszcze w pytaniu pojawił się wątek granic, do którego też trochę drugi Pan się odnosił, mówiąc o właśnie tym zderzeniu sacrum i profanum. Czy widzicie jakieś granice w tym humorze odniesionym do historii, czy na przykładzie "1670", czy innych dzieł grających gdzieś komicznych z historią?

 

- No to jest tak, to jest dość trudne zagadnienie. O ile tak, zgodziłbym się tutaj zdecydowanie ze stwierdzeniem, że jeżeli dobrze rozumiemy historię, to też nie ryzykujemy, że będziemy się śmiali z niej w sposób okrutny dla jakichś jej  bohaterów. Ale właśnie tak, jeżeli jesteśmy, jeżeli to jest ten śmiech ignoranta, tak? To on może otrzeć się o okrucieństwo wobec postaci, wydarzeń, tak? Są. niewątpliwie takie tematy, gdzie trzeba uważać. Nawet mówię nie chodzi mi o jakieś normy współczesne politycznej poprawności, ale po prostu, że możemy uczynić tym przykrość i krzywdę konkretnej jednostce, tak? Konkretnej osobie. To dla mnie, tak? Jest zawsze wytyczne. Dlatego ja bym powiedział coś, co może jest kontrowersyjne także, że różnie możemy śmiać się o historii w różnych gronach. To znaczy nie każdy dowcip historyczny jest dla każdego audytorium, bo audytorium ma różną wrażliwość i ma prawo do tej różnej wrażliwości. Tak więc też nie, nie tworzyłbym jakichś takich reguł zawsze prawdziwych.

 

- Jest taka teoria wspólnoty śmiechu, która po prostu tłumaczy, że komizm pojawia się wtedy, kiedy całość jest dla wszystkich zrozumiała, że właśnie wtedy pojawia się śmiech, kiedy wszyscy mniej więcej wiemy, na czym stoimy. I wydaje mi się właśnie, że wtedy wtedy śmiech jest jakby dowodem zrozumienia pewnej komitywy i pewnego wtajemniczenia też w pewną wiedzę, w pewną świadomość, więc tutaj myślę, że nawiązałabym do tego na pewno. Ja nie jestem pewna, czy w tym serialu jest taka postać, która jest brzydką karykaturą. Jednoznacznie trudno mi powiedzieć, że jest ktoś, kto jest pozbawiony kompletnie jakiegoś rysu ludzkiego i jest jednoznacznie po prostu taką wykrzywioną postacią, podłą?

 

- Jakub?

 

- No a zobaczmy sobie na ten odcinek z pierwszego sezonu z Jakubem, gdzie on wydaje mu się, że widzi Chrystusa, tak? To jest trzeci czy czwarty? Jakoś tak. Z jednej strony to jest karykatura, z drugiej strony to się jakoś do autentycznego napięcia Chrześcijańskiego, to znaczy takiego myślenia, tak właśnie też często obśmiewanego w Stanach Zjednoczonych. Co Jezus zrobiłby na moim miejscu? Tak to często się wrzuca tą frazę. Jak chcemy w karykaturalny sposób jakiegoś radykalnego protestanta tak przedstawić. Ale gdzieś w tym jak to nawet obrazowo zostało pokazane to mnie jako katolika nie drażniło, a wręcz pokazywało gdzieś jakiś element takiej rzeczywistości, napięcia, które jest w życiu wierzącego człowieka.

 

- Poza tym wydaje mi się, że to nie jest taka postać takiego księdza grubą krechą rysowanego jak z humoru antyklerykalnego lat 90., Gdzie faktycznie ten żart był no, poniżej granicy dobrego smaku. Tylko raczej jest postacią ludzką. Myślę, że ma kompleks wobec brata, więc nie jest taką karykaturą antyklerykalną, po prostu grubiańską. Tylko myślę, że jest w nim rys ludzki. Może nam go być troszeczkę szkoda.

 

- Czy mają Państwo jeszcze jakieś pytania? Widzę tak tutaj pan mikrofon, tu pan się zgłaszał i tu panowie jeszcze.

 

- Dzień dobry. Chciałem się spytać, czy państwo się ze mną zgodzą, że śmianie się z własnej historii jest efektem dobrych czasów? W sensie trudno mi sobie wyobrazić, że śmiejemy się z własnej historii w lipcu 1920 roku czy w październiku 39, czy tuż po wprowadzeniu stanu wojennego. Teraz do tej pory nie potrafiliśmy się śmiać z własnej historii ani sami z siebie, bo byliśmy krajem na dorobku, biednym, zakompleksionym, goniącym cały Zachód. Teraz, kiedy jesteśmy już krajem relatywnie bogatym, spokojnym i dość bezpiecznym, załóżmy to jest przestrzeń do tego, żeby się śmiać, bo wcześniej tą historię wykorzystaliśmy jednak do jednoczenia i do jakiejś tam budowy dumy narodowej, a teraz możemy to wykorzystać do lżejszych i fajniejszych rzeczy.

 

- Pawle właśnie, bo Ty...

 

- To ja się nie zgodzę. Ponieważ wskazałbym jednak trochę humoru z lat 20. XX wieku, z wojny polsko-bolszewickiej. Dosyć sporo humoru z czasów okupacji, który był w ogóle pewien sposób ucieczki od tej rzeczywistości, olbrzymiego humoru, jaki był w stanie wojennym na sam stan wojenny i jego absurdy. I tutaj mam w głowie taką humorystyczną piosenkę reportaż Jacka Kaczmarskiego, która się zaczyna "Jaja w kraju nie wyjęte, solidarność dała ciała" i właśnie o stanie wojennym i która właściwie była jeden do jednego relacją emigranta, którego spotkał bodajże w Szwecji.

 

- Ale pan pytał o śmianie się z historii, a nie bieżącej polityki.

 

- Ale wtedy było też z historii, to uważam wtedy, że to jest tak, że wtedy też się śmiano z historii i z pewnej tradycji. Oczywiście trochę odnosząc się do tematu wcześniejszego i z tych tematów tabu. To jest rzeczywiście stąpanie po kruchym lodzie i uważam, że to jest raczej kwestia, z kim i w jakiej intencji się żartuje, ponieważ jestem w stanie sobie spokojnie wyobrazić sytuację, w której jest czarny humor na pogrzebie bliskiego, ponieważ jest to humor, który cała rodzina rozumie i dzięki temu się czuje lepiej, a wchodzi ktoś nie z tej rodziny i czuje się urażony tym bezeceństwem. Bo to jest właśnie zawsze znany kontekst. I wydaje mi się, że jeżeli chodzi o "1670" nie było tego negatywnego kontekstu wyszydzenia historii, które jednak w polskim kinie było dosyć znane. Wcześniej był taki film o Westerplatte, który właśnie był jedną wielką karykaturą.

 

- To nie miała być komedia.

 

- Ale miała mieć negatywny wymiar. I to jest dosyć istotne. Wydaje mi się, że nie, że jak najbardziej. Znaczy rzeczywiście śmianie się ze swojej historii ja bym powiedział, że jest pewnym etapem dojrzałości, świadomości historycznej, że teraz, po już trzeciej dekadzie, niemalże, no, ponad trzeciej dekadzie III RP już mamy nawet nie tyle stabilność gospodarczą, ile stabilność świadomości historycznej, między innymi dlatego, że mamy znacznie więcej badań, znacznie więcej dostępu do dzieł kultury. Możemy to skontrować i możemy lepiej historię poznać.

 

- Teraz pan z drugiego rzędu? Proszę bardzo.

 

- Dziękuję. Adrian z Wydział Historii UAM w Poznaniu. Ja może szybko jednozdaniowe ad vocem, bo tutaj się zgadzam z tym, co Paweł powiedział, między innymi o pewnej dojrzałości historycznej. Ja bym jeszcze dorzucił jeden kamyczek. Trzy słowa. Czyli mamy traumę, martyrologię, patos. To były trzy dominujące cechy naszej historiografii, także tej popularnej. I to, czy zobaczymy w naszej polityce historycznej na podstawie tej prawicowej, którą mieliśmy czy teraz lewicowej historii ludowej. Wydaje mi się, że "1670" jest taką próbą przełamania tego schematu, wyjścia w taką historię nieco luźniejszą. A teraz pytanie, które chciałbym skierować. Ono też się wiąże trochę z historiografią, bo w tytule pada hasło własnej historii. Kiedy tutaj poruszyliście państwo na samym początku wątek historii ludowej, to chyba dla ludzi, którzy siedzą w temacie, to nie jest nic nowego, że to nie jest nasz rodzimy wątek historiograficzny. To przyszło od Zina, to przyszło od ludowej historii Stanów Zjednoczonych. Zostało przeszczepione mniej lub bardziej z sukcesem przez Adama Leszczyńskiego, więc może takie pytanie jest czy "1670" nie jest tutaj pozwoliliśmy sobie użyć tego słowa pewnym fenomenem polskości i polskiego zrozumienia historii ludowej w kontrze do tej zachodniej czy amerykańskiej wizji historiografii jako zwrotu ludowego?

 

- Myślę, że w pewnym sensie tak. To znaczy twórcy na pewno czytali pewnie więcej prac etnologicznych, że tak powiem, bo tutaj akurat bym się zgodziła. Jest to bardziej może produkcja swojska i przez to taka trochę bardziej horyzontalna. Ja na przykład nie odbieram tego pomimo tego, że to jest produkcja Netflixa jako takiej produkcji nachalnie dydaktyzującej, z czego ta stacja często słynie. Natomiast wydaje mi się, że tutaj ten humor jest bliższy właśnie takim polskim produkcjom sprzed 89 roku, dlatego ja też oglądałam to z przyjemnością, że ta produkcja jest taka, powiedzmy bardziej uniwersalna. A jeszcze wracając do poprzedniego pytania i do Pana uwagi też, to chciałam zwrócić uwagę, że jeszcze, że myślę, że taki humor w sytuacjach ostatecznych, śmiech w sytuacjach ostatecznych według Czesława Miłosza to była ściśle polska cecha. On jej nie znosił, ale właśnie on miał taki wiersz, że naród wzniosły opowiada dowcipy, więc myślę, że być może to jest cecha, z którą przyszło nam żyć.

 

- Teraz z drugiego rzędu skaczemy do pierwszego. Proszę bardzo. I myślę, że byłoby miło, gdyby koniec sali też zadał jakieś pytanie.

 

- Marcin Skalski-Truskolaski. Proszę państwa, ja się chcę z państwem taką moją osobistą refleksją podzielić dotyczącą tego serialu, który obejrzałem oba sezony i cały czas stawiam sobie... Właściwie odpowiedziałem sam sobie na to pytanie czy jest to komedia, czy jest to jednak paszkwil. Bo tutaj rozmawiamy o pewnych granicach, tak? Jeśli nie będę się tutaj odwoływał do Fredry, bo to było 150 lat temu i to była satyra na szlachtę, urocza, cieplutka, do dzisiaj żywa. Natomiast powiedzmy, odwołam się do zapomnianego filmu "Ojciec królowej", który też dotyczy XVII wieku. Też jest śmiesznie, też jest zabawnie. Natomiast tam bohaterowie to nie są postacie patologiczne, tak jak szlachta w Adamczysze, bo to są ludzie, jeśli spojrzymy czy na księdza, czy na gospodarza, czy na syna, to są ludzie pozbawieni całkowicie empatii i całkowicie negatywni, bezwzględni, śmieszni. Jednocześnie konstrukcja tych ludzi jest nie do końca logiczna, ponieważ tak jak Bogdan w drugiej edycji z jednej strony jego zachowanie, nawet ruchy i mimika sprawia wrażenie, że jest to człowiek dotknięty jakimś umysłowym kalectwem, jednocześnie komentując, pracę artystyczną siostrzeńca, nagle przemawia językiem historyka sztuki, mówiąc o niewłaściwym wolumenie, światłocieniu i tak dalej, i tak dalej. No, wiemy z historii humoru, mamy satyrę, mamy komedię, mamy również paszkwil, którego celem jest zmieszanie z błotem ofiary, stosując ciosy poniżej pasa. I myślę, że od początku do końca serial "1670" jest po prostu czarnym pasem w stosowaniu znakomitych ciosów poniżej pasa przez twórców z określonym celem, którym jest powiedzmy sobie utrzymanie Polaków wbrew pozorom tych wszystkich sarmackich odrodzeń w takiej jednak poczuciu wstydu i kiepskości z własnej historii. Z kim się w Polsce przeciętnie nie rozmawia? To, co pani wspomniała tutaj o szkole krakowskiej, to przecież wszyscy Polacy widzą, że już zaczęło się źle dziać w tym kraju albo za Kazimierza Wielkiego, albo przynajmniej na początku królów elekcyjnych, bo to wszystko musiały nastąpić rozbiory i kres państwowości. Dobrze by było Polaków w tym utrzymać, żeby za wysoko i za dobrze o sobie nie myśleli. Z jakich powodów. To już nie materiał na tą dyskusję. Dziękuję bardzo.

 

- Dziękuję. Paszkwil?

 

- Hmm. To znaczy. Nie wydaje mi się. Znaczy może tak... To jednak nie do końca jest tylko polska specyfika. Mi się wydaje, to znaczy jeżeli się odwołujemy. Jeżeli weźmiemy na przykład, znaczy trudno mi znaleźć tak krytyczne dzieło wobec polityki Stanów Zjednoczonych jak serial komediowy "MASH", to znaczy to jest serial, gdzie oprócz tego komedii, tak? Strasznie śmieszącej nas jest, no jest ten taki przekaz na serio bardzo mocny, bardzo ostry, tak? No i jakoś właśnie tak płynący, jednak stworzony w państwie, które generalnie raczej kompleksów nie ma, może ma ukryte, tak? Ale na świecie jest dość pewne swojej pozycji jednak globalnej. Natomiast tutaj jednak ja bym trochę zszedł, bo to pokazywanie tych naszych pewnych przywar, tak jak się lubi to określać w takim popularnym dyskursie jest ono tutaj jakoś tam trochę zniuansowane, te postacie...

 

- Zakopiemy faceta żywcem, bo mamy taką potrzebę, przepraszam.

 

- To co pan mówi mam też wrażenie, wynika trochę z... W porównaniu do "Ojca Królowej", tak? Też bardzo lubię ten film. Trochę z przemiany komedii.  To znaczy nawet jak popatrzymy znowu na amerykańską komedię, tak? I sposób rzeczywiście w tych dawniejszych nawet sitcomach, tak? Z dużo większą empatią podchodziło się do bohaterów. No nie? Weźmy sobie przyjaciół i Signfelda. To są jakoś... Inny sposób portretowania postaci. On się nam, zwłaszcza jak jesteśmy przyzwyczajeni do takiego bardziej sympatycznego podejścia do bohaterów, może nie podobać i mamy do tego pełne prawo. Ale czy to jest taki czysto rzeczywiście, tylko taką grubą kreską szkicowany ten portret? No nie wydaje mi się do końca, tak? Tam nawet do tego Jana Pawła, tak? Możemy go jakoś w pewnym sensie zrozumieć. Natomiast no mówię, wszystko to jest pewnie przefiltrowane. Musi być przez wrażliwość poszczególnego widza.

 

- Tak. Ja myślę, że to jest troszeczkę kwestia tego. co w folklorystyce bada się jako taki humor oparty na pewnym stereotypie. Jest cała taka kategoria tzw. blagues populaires, czyli humoru opartego na najprościej mówiąc żartach z sąsiada. To jest bardzo stara kategoria, znana w folklorze, która opiera się na karykaturyzacji, wyolbrzymieniu absurdalnym często jakichś właściwości. W Stanach Zjednoczonych tego rodzaju humor był bardzo popularny. Te niesławne żarty o Polakach to jest takie długie dziedzictwo. Takich samych żartów, które opowiadano o Norwegach i Finach. Dokładnie. Tylko po prostu te polskie utrzymały się jakoś dłużej. Różne są teorie co do tego, natomiast jest to po prostu rodzaj, pewien rejestr humoru Ludowego, z którego znowu ta wspólnota śmiechu. Wszyscy uczestnicy jej śmieją się z tego, kiedy wiedzą, że to nie jest na serio, kiedy wiedzą, że jest to pewne wyolbrzymienie, które występuje też w "Asterixie", w "Kajko i Kokoszu", gdzie mamy również grupy po prostu pewne. I mamy też humor skierowany w stronę samych siebie i jakby naszych... Więc tutaj ja rozumiem, skąd może pojawić się taka obawa, że jest i taki śmiech stosowany w złej wierze, ale moim zdaniem on wtedy by się pojawiał, gdyby bohaterowie byli pozbawieni jakichkolwiek cech po prostu, z którymi można empatyzować. Natomiast wydaje mi się, że oni przedstawiają taki katalog bardzo ludzkich, naszych własnych małostek, które możemy również w sobie samych czasami dostrzec, czy w osobach z naszego życia publicznego, ale też w naszych własnych osobowościach, więc myślę, że tutaj jednak ja bym się tej złej wiary nie doszukiwała. Chociaż oczywiście zawsze jest takie ryzyko, że w naszą osobistą wrażliwość jakaś produkcja nie trafi.

 

- I mamy ostatnie pytanie. Tak się składa, że z ostatniego rzędu. Proszę bardzo, ostatni będą pierwszymi.

 

- Dobry wieczór. Czy też państwo mają takie wrażenie, że wiele osób ma zbyt konserwowe podejście do tematu, a powinniśmy nabrać trochę dystansu również do naszej historii i obserwując młodzież, bo często robię warsztaty dla nich swoją drogą. Swoją drogą jestem statystą, teraz już epizodystą w "1670" i zaobserwowałem, że bardzo dużo młodzieży zainteresowało się naszą historią właśnie przez to, że tutaj była czasami najzwyczajniej szydera.

 

- A w jakich scenach się Pan pojawiał jako statysta?

 

- W jakich scenach? Od pierwszego sezonu do w sumie do teraz kończy się kręcić trzeci. Może już się skończył. W jakich scenach? Zacząłem od tego, że trzymałem kozę. Jak teatr przyjechał do chłopów, a to wynikło z tego tytułu, że najzwyczajniej miałem trzy kozy kiedyś, bo ze wsi pochodzę i chłopi nie potrafili się obyć ze zwierzętami. Taki paradoks mieliśmy na planie. No i dzięki temu powiedzieli dobra, no to mianujemy ją twoją żoną. I teraz z tą kozą trochę pochodzisz. Potem kolejny sezon, było mnie znacznie mniej, a w trzecim wracamy, bo no nie mogę oczywiście nic zdradzać, co tam się dzieje, ale naprawdę to znowuż zaburzy koncepcję nawet tego serialu. I to mogę powiedzieć wprost, bo sam scenarzysta to powiedział, również reżyser, że zastanawiali się, czy nie lepiej by było jednak puścić tak jakby ten drugi sezon jako pierwszy, a pierwszy jako drugi. No bo wiadomo, jak już było to wszystko nagrywane, to scenariusz był znany z pierwszych dwóch sezonów. Już w trakcie nagrywania pierwszego.

 

- Pawle, jakbyś się odniósł do tych wątków, które ostatnio się pojawiły w dyskusji, to Pan pytał o trochę zbyt konserwatywny odbiór, może taki trochę przeczulony, ale też wspomniał o tym, że ten serial jest znów paradoksalnie szansą na zainteresowanie historią.

 

- Przede wszystkim zgadzam się z tym, że jest szansą. I zresztą samo spotkanie, frekwencja dzisiaj jest dowodem na to, że wzbudził dyskusję i tutaj jak najbardziej on ma, bez względu na jego ostateczną ocenę. No, jest zwrot ku zajmowaniu się I Rzeczpospolitą. Co do spojrzenia konserwatywnego spojrzenia na humor i kontekst, no to jest zawsze sprawa indywidualna. Ja na przykład mam bardzo liberalne podejście do humoru, do tego z czego można się śmiać, więc mało rzeczy może mnie urazić, ale jednocześnie mam świadomość, że to jest mój własny osobisty odbiór i nie staram się polecać ludziom rzeczy, które dla mnie są śmieszne, a wiem, że mogą być ekstremalne, ludziom, dla których one mogą być rzeczywiście gdzieś uderzać w ich czułe struny różnego rodzaju. Bo to można bardzo różnie, ludzie mogą odbierać to, jeżeli chodzi o to, jak bardzo jest to negatywne przedstawienie. Ja mam szczerze mówiąc, takie poczucie, że to jest właśnie niestety kwestia nastawienia i swojej własnej osobistej wrażliwości, tego, jak chcę się na to patrzeć. A ja z kolei miałem taką historię, z... Kiedy uświadomiłem sobie, że Francuzi nie cierpią "Allo, allo!". Dla mnie "Allo, allo!" jest świetnym serialem, który jest serialem komediowym i nikt nie traktuje tego, w moim odczuciu nie powinien tego traktować jako coś urągającego, bo przecież uroczym... Po czym dowiedziałem się, że Francuzi uważają to za jedno z największych zeł, jakie spotkało popkulturę i wykrzywiło i... Paszkwil właśnie. I Francuzi są przekonani, że cały świat myśli, że tak wyglądał ruch oporu, jak był w "Allo, allo!".

 

- A nie wyglądał?

 

- Dobra wyglądał, ale nie mówimy. A tak na serio? Świat wie, że jednak wyglądał trochę inaczej. Aczkolwiek są pewne epizody z ruchu francuskiego oporu, które jak najbardziej by wpasowały się do "Allo, allo!", jak słynne to, jak kazali wyszywać jakieś setki tysięcy opasek już po wyzwoleniu, że niby wszyscy byli tak masowo. Natomiast z drugiej strony jednak ruch oporu we Francji miał masę również osiągnięć i dla mnie to było oczywiste, że to jest taka swobodna satyra. Jak oglądałem "MASH", to wiedziałem, że jednak tak co do zasady wojna w Wietnamie, nie oglądałem, jednak to było bliżej czasów Apokalipsy, ale i nie miałem tego poczucia, więc to jest też mam... Im większa świadomość historyczna, tym większa świadomość również tego, że trzeba z dystansem patrzeć na to, co jest pokazane. Zwłaszcza, że jest masa dzieł kultury. Powiedziałbym tak no, można też patrzeć, że pod tym względem "Czarna śmierć" jest taka, chociaż ona akurat, powiedziałbym niekiedy naprawdę wyjątkowo blisko oddaje rzeczywistość w takich czarnych barwach i to rzeczywiście jest ten... Zresztą nawet to, że ostatni sezon ostatecznie wcale nie kończy się happy endem, to dobrze pokazuje o tym, że to jest właśnie angielski, czarny humor i są ludzie, którzy bardzo dobrze się czują z angielskim czarnym humorem i są tacy, którzy po prostu uważają, że on na wstępie zawsze będzie odrzucający, nawet jeżeli nie dotyka spraw wyższych. No Monty Python wielokrotnie był takim, który miał przecież teoretycznie rzeczy zupełnie neutralne światopoglądowo, a dla wielu ludzi jest nie do przejścia z powodu tego, co tam się dzieje na ekranie.

 

- I to z różnych stron spektrum. Co ciekawe.

 

- Powiem, że teraz twórcy Monty Pythona to by nie wyszli z więzienia Wielkiej Brytanii.

 

- Nie, zostaliby zcancelowani, to bez wątpienia. Olgo?

 

- Ale też wydaje mi się, że nigdy nie zabroniono puszczania Latającego Cyrku w telewizji, że pomimo tego, że jest takie tabu, to jednak lecą. Znaczy panuje przekonanie, że jest to tabu, a jednak przez cały czas te odcinki są dostępne wszędzie, czy w internecie, czy na stacjach telewizyjnych.

 

- Nawet na polskim BBC przed "Allo, allo!". Jest już tablica informacyjna, że...

 

- To nie jest realistyczne przedstawienie.

 

- Że właśnie, że mogą. To bodajże jest...

 

- Wprowadzić dyskomfort?

 

- Tak, treści, że tak powiem, urazić kogoś, kto poczuje się urażony, jakieś takie ostrzeżenie. Pamiętam, że ostatnio jak gdzieś widziałem to się pojawiło.

 

- Ja bym jeszcze tylko tak wrzucił delikatnie ad vocem, że to jest naprawdę pod tym względem sprawa o tyle trudna, że też jestem w stanie sobie wyobrazić osobę, która obejrzała "Giuseppe w Warszawie". Przeżyła okupację w jakiejś najbardziej traumatyczny sposób i się poczuła urażona. "Giuseppe w Warszawie" jest ciepłym filmem.

 

- Przypominam też wielki przebój komiksowy łódzkiego "Expressu Ilustrowanego", wydany w 46 roku "Wicek i Wacek" w obozie, więc to jest... Nikt nigdy nie wytłumaczył do końca, Nie udało się znaleźć przekonującej teorii, skąd bierze się komizm, co sprawia, że coś śmieszy, co sprawia, że coś jest śmieszne? Jedna z bardziej współczesnych teorii, taka powiedzmy neuropsychologiczna, próbuje wyjaśnić humor tym, że jest to łagodne, kontrolowane naruszenie pewnego tabu, łagodne naruszenie pewnej granicy natomiast już... Czyli po prostu wiemy, że jakieś tabu zostało potrącone, ale wiemy, że nie przewrócone, prawda? Czyli powiedzmy żartujemy, dajmy na to, z religii, ale nie tak, żeby po prostu ubodło strasznie to człowieka szczerze wierzącego, prawda? Czy w dowolny inny temat wrażliwy tutaj bierzemy. Ale oczywiście nie postawiono tutaj jednoznacznej granicy, jednoznacznego kryterium tej łagodności, więc myślę, że i tutaj jakiejś złotej miary humoru nie znajdziemy.

 

- Tak, jesteśmy w przestrzeni, która cały czas kulturowo podlega pewnym negocjacjom. Proszę Państwa, musimy kończyć. Bardzo dziękuję naszym dzisiejszym panelistom. Bardzo dziękuję państwu za obecność, także za tę część dyskusyjną, bo my tu od początku staramy się w muzeum tworzyć właśnie taką przestrzeń spokojnej, z szacunkiem, ale jednak rozmowy, wymiany poglądów dotyczącej historii, pamięci, też dzieł kultury, jak dzisiaj to zrobiliśmy, komentujących lub jakoś inspirujących się historią. Chciałbym Państwa jeszcze zaprosić przede wszystkim do zwiedzania naszej wystawy czasowej Rzeczpospolita Powstańcza, która do trzeciego tygodnia listopada jeszcze może być zwiedzana. Będzie się działo dużo. W muzeum przede wszystkim 11 listopada, więc też serdecznie zapraszam do śledzenia naszej strony internetowej i innych kanałów komunikacji, a także już w trochę innym trybie. Zapraszam do tej sali, ponieważ dwa tygodnie temu. Dobrze mówię? Tak, dwa tygodnie temu zainaugurowaliśmy działalność naszego stałego kina repertuarowego. Nazywa się Kino Cytadela i wyświetlane są tu w cyklach różne produkcje od bajek po filmy fabularne dotyczące historii czy też filmy dokumentalne, których wspólnym mianownikiem jest właśnie tematyka, tematyka historyczna. Serdecznie zapraszam. To jest bardzo, jak Państwo już dzisiaj widzą przyjemna sala, w której można w dobrych warunkach obejrzeć dobre kino, posłuchać ciekawej dyskusji. A dzisiaj serdecznie Państwu dziękuję. Dobrej nocy.