Jak rozumieć Rosję? Polska sowietologia

Bolszewicy przejęli władzę w Rosji jesienią 1917, a potem w kolejnych latach umocnili swoją władzę. Ich ambicje były nieokiełznane. Chcieli zbudować nową cywilizację, nowego człowieka i zupełnie nowy system wartości. Zarazem zazdrośnie strzegli swoich sekretów, odgradzając swoje państwo od całego świata. Jak to się stało, że polscy specjaliści wiedzieli o państwie Stalina więcej niż inni? Jaką rolę w odkrywaniu prawdy o Związku Sowieckim mieli choćby Stanisław Swianiewicz czy Wiktor Sukiennicki? Pionierzy polskiej sowietologii musieli ratować się przed śmiercią z rąk NKWD w czasie II wojny światowej, lecz ci z nich, którzy przetrwali, położyli fundamenty pod potęgę tej dziedziny w USA w trakcie zimnej wojny. Czy bez polskiej tradycji sowietologicznej znalibyśmy dziś takie nazwiska jak Richard Pipes czy Zbigniew Brzeziński? I czy sowietolodzy pomogli osiągnąć ostateczne zwycięstwo nad komunizmem. O tym wszystkim rozmawiamy z profesorem Sławomirem Łukasiewiczem z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego.

Część pierwsza. Narodziny sowietologii.

- Czasem mówimy, że Polacy mają jakąś wyjątkową wiedzę na temat Rosji, że jesteśmy w jakiś sposób predestynowani do tego, żeby Europie Rosję opowiedzieć. Czy podobnie było ze Związkiem Sowieckim?

- Polacy są też oskarżani o rusofobię. Polacy są też postrzegani jako ci, którym nie należy ufać w sprawach rosyjskich. I tak właściwie było przez dłuższy czas, do momentu, kiedy prezydent Macron nie powiedział, że właśnie trzeba było słuchać Polaków i trzeba było słuchać krajów z tej części świata, bo one są po prostu przez Rosję bardziej doświadczone.

- No ale sekundeczkę to mówimy już absolutnie nie o historii, tylko o naszej współczesności. A ja bym chciał, żebyśmy jednak cofnęli się do XX wieku i do Związku Sowieckiego. Czy te rzeczy są ze sobą tak ściśle związane?

- Absolutnie ściśle związane, dlatego, że historia to nie jest coś, co się wydarzyło i nie wpływa na dzień dzisiejszy. I odwrotnie to, co dzisiaj myślimy czy co mówimy o świecie dzisiejszym, często ma swoje korzenie w historii. Więc ani to, co Macron powiedział, ani to, co myślimy sami o sobie jako ewentualnych specjalistach o Rosji, nie wzięło się znikąd. Przede wszystkim wzięło się z faktu, że Rosja od momentu, kiedy powstała jako państwo, później jako imperium, jako cesarstwo, stawała się coraz większym zagrożeniem dla państwowości polskiej. Kulminacją tego były oczywiście zabory. Też możemy powiedzieć, że to nie tylko Rosja, ale również inne państwa w tym brały udział. Ale jednak Rosja zagarnęła ogromne terytorium Rzeczypospolitej. Spowodowała, że represje objęły nie tylko różne grupy społeczne, ale również religijne na naszym terytorium. No i to pozostawiło trwały ślad w myśleniu o tym, jak groźna jest Rosja, jak ten ustrój stworzony przez carów rosyjskich, począwszy przynajmniej od Piotra i Katarzyny II i kolejnych carów. Jak bardzo zagraża? Najpierw zagrażał państwowości Polski, a potem jak utrudniał jej odbudowanie.

No i w momencie, kiedy udało się po I wojnie światowej naszą państwowość odbudować, okazało się, że zamiast Rosji mamy zupełnie innego sąsiada. Że ten sąsiad najpierw nazywa się Rosja sowiecka, a od 22 roku nazywa się już Związek Socjalistycznych Republik Rad czy radzieckich, czy sowieckich, to już możemy dyskutować jakiej nazwy byśmy użyli. Najczęściej używa się jako oficjalnej republik radzieckich. W każdym razie to jest twór państwowy, który z jednej strony kontynuuje to, czym była Rosja, a z drugiej strony ma zupełnie nowe cechy. No i teraz jest duży kłopot, bo mamy nowe państwo, mamy państwo niepodległe. No i trzeba się ustosunkować jakoś do tego sąsiada. Najważniejszy test, który przychodzi, to zaraz po wyzwoleniu to jest wojna polsko-bolszewicka, którą na całe szczęście wygrywamy. Ale wiemy, że przecież mogło się skończyć różnie, gdyby nie genialne manewry. Gdyby nie jednak żołnierze, którzy dali z siebie wszystko, żeby wojska bolszewickie po prostu nie poszły dalej na zachód. To tak na początek.

- No to tak na początek ja się zastanawiam w takim razie, czym to państwo było nowe? Sowietologia to brzmi inaczej niż, ja wiem niemcoznawstwo czy, czy romanistyka to chyba w ogóle nietrafne są porównania. Co jest takiego w naturze sowietologii innego? Czy to się wiąże właśnie z naturą samego państwa sowieckiego?

- Tak, znaczy moglibyśmy zastanowić się w ogóle nad źródłosłowem takiego pojęcia jak sowietologia. No bo "logia" oznacza, że to jest swego rodzaju nauka, usystematyzowana wiedza o czymś. Dlaczego miałaby to być usystematyzowana wiedza o radach robotniczych czy o Sowietach, czy o państwie sowieckim? Równie dobrze można by powiedzieć, że mogłoby to być niemcoznawstwo czy niemcologia, czy nie wiem, szwecjologia, czy polonologia i tak dalej moglibyśmy tworzyć takie słowa. Kłopot polegał na tym, że Związek Sowiecki od samego początku po prostu był enigmą. To było państwo, które w bardzo radykalny sposób ograniczało jakiekolwiek możliwości dotarcia do wiedzy o tym, jak ono funkcjonuje. Owszem, były pisma Lenina, były pisma Trockiego, głównych przywódców. Można było analizować, czym jest marksizm, jak interpretują marksizm. Można było tam odnaleźć pewne wskazówki, jak oni sobie wyobrażają to państwo sowieckie. Ale praktyka państwa sowieckiego okazała się czymś zupełnie nieprzewidywalnym. Tak, zbudowanie ogromnego aparatu terroru, budowanie rad, na których państwo się opierało, potem dyktatury. W momencie, kiedy Stalin dochodzi do władzy i przejmuje coraz bardziej kolejne obszary władzy, poddając swojej indywidualnej kontroli całe państwo, no to okazało się czymś zupełnie jakby wcześniej nie funkcjonującym, nieprzewidywalnym i w związku z tym uznano, że to wymaga zaangażowania wszelkiej wiedzy na temat Rosji, na temat komunizmu, na temat tego, czym staje się to państwo, po prostu po to, żeby to nowe zupełnie zjawisko w jakiś sposób opisać.

No i teraz oczywiście dla świata to jest kwestia właściwie podwójna, bo to jest kwestia tej Rosji sowieckiej, która utrzymuje przecież stosunki dyplomatyczne, która zachowuje się trochę jak wszystkie inne państwa. A może jest nieco bardziej brutalna wobec własnych obywateli? No ale to jakby to powiedzieć, dlaczego miałoby to obchodzić wtedy czy odległe Stany Zjednoczone, czy jakieś inne państwa na świecie? Z drugiej strony Rosja ze względu na rewolucję, ze względu na te zmiany społeczne sprawia, że dochodzi do dużej fali emigracji rosyjskiej. Ta emigracja zresztą dociera również do Polski, do Czechosłowacji, do krajów europejskich. Część z niej wyjeżdża właśnie na Zachód, do Stanów Zjednoczonych, no i oczywiście też kształtuje trochę wyobrażenie o tym, czym jest Rosja, dlaczego ta stara Rosja była lepsza niż ta, która jest teraz. No ale wszyscy traktują to jako normalną rozmowę. Inaczej traktują to Polacy, dlatego właśnie, że po pierwsze wróćmy do tego, co powiedzieliśmy na początku mamy nowe państwo, po drugie ten kredyt zaufania dla Rosji i dla bolszewików jest bardzo ograniczony.

Na pewno wpływa na to wojna polsko-bolszewicka, ale też fakt powstawania w Polsce komunistycznej partii, która też ewoluuje, zostaje zdelegalizowana. A więc w jakimś sensie istnieje ta świadomość, że to jest partia związana bezpośrednio z bolszewikami, właściwie agentura. Także to jest właściwie agentura, pomimo różnego rodzaju wspaniałych haseł, które trafiają do robotników i tak dalej. Jednak ona zagraża temu rodzącemu się państwu i nowemu systemowi, więc ten poziom zaufania po stronie polskiej jest dużo niższy. I teraz właściwie z naszej strony istnieje po pierwsze potrzeba dowiedzenia się, co się dzieje w tym kraju, jak ten kraj zamierza wpływać na na to, co na swoje otoczenie, w tym na Polskę i inne kraje? Jak duże zagrożenie on stanowi. No bo oprócz tego, że oczywiście Piłsudski mówił o Polsce, że ona albo będzie silna, albo jej wcale nie będzie, myśląc właśnie o tym, że albo mamy po jednej stronie Rosję, albo po drugiej stronie Niemcy i Polska musi stanowić jakiś rodzaj potęgi, albo przynajmniej tak funkcjonować, żeby można było konkurować z oboma tymi sąsiadami.

No, trzeba było coś wiedzieć o tej Rosji, żeby wiedzieć jak reagować na tą politykę rosyjską. I to jest jakby jeden poziom polityki, czegoś co możemy nazwać wywiadem, czyli zbieraniem informacji o Rosji, co po prostu przydawało się na poziomie praktyki dyplomatycznej czy w ogóle działań państwa. Ale obok tego rodzi się prawdziwe zainteresowanie. Co zachodzi w tym państwie, jak ta Rosja ewoluuje? Podstawowym zupełnie pytaniem czy to jest rzeczywiście coś zupełnie nowego, stworzonego przez bolszewików, przez komunizm, przez nowy sposób myślenia o człowieku na przykład. Czy to jednak jest jakaś forma kontynuacji państwa, które było wcześniej? Dlaczego na przykład nie porównać Czeki z Ochraną, która przecież też funkcjonowała za czasów carskich, czyli.

- Tajnej policji jednej i drugiej.

- Dokładnie tak. Czy to jest zupełnie coś nowego, czy tylko metody się zmieniły nieco, a de facto jest pewnego rodzaju kontynuacja działań. Więc takie pytania oczywiście przychodzą do głowy. Tylko teraz trzeba to zbadać. Żeby zbadać, trzeba zebrać materiał, trzeba tam pojechać, trzeba jakieś kontakty utrzymywać. No i tutaj mamy pewnego rodzaju kłopot.

- No właśnie, a kiedy dzisiaj zdarza się, no, każdy może z nas sięgnąć do jakichś popularnych opracowań na temat tego, ile współcześnie rozmawiamy. W momencie, kiedy w dalszym ciągu Ukraina dzielnie broni się przed rosyjską inwazją słyszymy w publicystycznych wypowiedziach, że by to tak ująć polski wywiad na Wschodzie nie ma się najlepiej. To raczej nie Polska jest tym generatorem jakichś wyjątkowych informacji. To raczej wywiady innych państw - amerykańskie, żeby daleko nie patrzeć. Wywiady innych państw europejskich. To znaczy, że w dwudziestoleciu międzywojennym było inaczej? Mieliśmy ten wywiad lepszy? No bo tak to chyba zdaje się brzmieć. Czy źle to rozumiem?

- O wywiadzie można byłoby osobną rozmowę zorganizować. Chętnie w niej wezmę udział. W dwóch słowach. Przede wszystkim wywiad funkcjonował inaczej. Nie mieliśmy takich środków i możliwości technicznych, jakie są dzisiaj chociażby nasłuch, wywiad radiowy. To jest osiągnięcie rzeczywiście końca I wojny światowej, które pomogły zresztą w trakcie wojny polsko-bolszewickiej. Ale w momencie, kiedy nie były prowadzone działania wojenne, wykorzystanie go było dużo, dużo trudniejsze. Więc można było oczywiście prowadzić tzw. biały wywiad, czyli zbierać zwykłe informacje. I na pewno Polacy robili to dużo skuteczniej niż inne kraje na świecie, również zainteresowane tym, co się dzieje w Rosji. Chociażby Niemcy czy Japonia, a bezpośredni sąsiedzi w różnych rejonach świata, w Rosji, którzy też chcieli wiedzieć co się tam dzieje. Więc w tym sensie Polacy na pewno mieli swoje zasługi. Mieliśmy swój drugi oddział, który zajmował się wywiadem i który zmieniał też swoją strukturę. Miał swoje ekspozytury, które były specjalnie skierowane na wschód. No i tutaj oczywiście są różnego rodzaju kontrowersje, które trudno w krótkiej rozmowie rozstrzygnąć, ale kontrowersje sprowadzają się właściwie do takiego pytania na ile ten wywiad był w stanie penetrować tą Rosję, a na ile był przez Rosję Sowiecką manipulowany? Znaczy na ile informacje, które był w stanie pozyskać zaciemniały jeszcze bardziej obraz tego, co się dzieje i obraz prawdziwej polityki Związku Sowieckiego wobec Polski, łącznie z oskarżeniami, że być może był jakiś dyplomata jeden czy drugi, a który współpracował z Sowietami, czyli był agentem sowieckim. I zamiast prowadzić politykę w interesie i w imieniu państwa polskiego, robił dokładnie odwrotnie.

- No dobrze, to w takim razie robię krok wstecz, bo skutecznie teraz wyjaśniłeś naszym słuchaczom, że wywiad i sowietologia to nie są równoznaczne sformułowania, że to troszkę jest inna i wzajemna relacja. To robiąc ten krok wstecz pytam - jeżeli nie za pomocą wywiadu, tylko za pomocą szerszego intelektualnego namysłu wielopłaszczyznowego, czy rzeczywiście polska sowietologia lata 20., lata 30. to jest taki nasz produkt eksportowy albo przynajmniej takie coś, co intelektualnie wyróżnia nas na mapie świata.

- Po pierwsze nie musimy się cofać o ten krok, bo wywiad na pewno był bardzo zainteresowany tym, co robią sowietolodzy i na pewno sowietolodzy korzystali, bądź przynajmniej utrzymywali kontakty z oficerami II oddziału. I tutaj takich zbieżności nazwisk można było by wiele wymieniać. Może z najważniejszych. Jerzy Niezbrzycki, czyli Ryszard Wraga, później Ryszard Wraga, Włodzimierz Bączkowski czy Edmund Charaszkiewicz to osoby, które odegrały ogromną rolę, jeśli chodzi o ten wywiad wschodni. Oczywiście nie tylko o to. Lista nazwisk jest dużo dłuższa, łącznie z Tadeuszem Szeclem i tak dalej. Często osoby związane również z tak zwanym ruchem prometejskim, o którym znowu można byłoby osobno rozmawiać, a który był skierowany w jakimś sensie przeciwko Rosji i liczył na to, że ta Rosja kiedyś rozpadnie się, jak mówił Piłsudski, po szwach narodowościowych. Ale to są koncepcje, które trochę jakby tłumaczyły, dlaczego albo w jaki sposób chcemy się Rosją zajmować. Natomiast sowietologia, wracając do tego, co na początku powiedzieliśmy, ponieważ ona starała się zobiektywizować to, co wiemy i jakby nie tyle kładła nacisk na ten użytkowy walor naszych studiów nad Rosją, tylko tylko starała się zrozumieć, co to jest za państwo i co tam się rzeczywiście dzieje.

No, tutaj zaczęły powstawać różnego rodzaju instytuty i to w różnych miejscach, bo oczywiście najwięcej z nich Instytut Badania Spraw Narodowościowych w Warszawie, Instytut Wschodni, ale również był ośrodek zajmujący się bardziej kulturą czy literaturą rosyjską z Wacławem Lednickim w Krakowie. No i najważniejszy chyba ośrodek sowietologiczny Instytut Naukowo-Badawczy Europy Wschodniej, który powstał w Wilnie przy Uniwersytecie Stefana Batorego, znakomitym ośrodku. Zresztą Wilno przedwojenne to jest też na osobną, na osobną rozmowę, ale wtedy, oprócz później znakomitych nazwisk, takich jak Czesława Miłosza, który studiuje na tym uniwersytecie, tam jest wielu znakomitych profesorów, wymieniłbym na pewno dwóch związanych zarówno z uniwersytetem, jak i z instytutem, jak i ze Szkołą Nauk Społecznych, która tam powstała, gdzie prowadzono seminaria, a mianowicie Wiktora Sukiennickiego i Stanisława Swianiewicza. Wymieniłbym ich zarówno ze względu na te seminaria, które prowadzili, jak i ze względu na ich dorobek, bo wydaje mi się, że można ich uważać za jednych z najważniejszych twórców takiej prawdziwej sowietologii, czyli nauki o tym, czym jest i jak funkcjonuje Związek Sowiecki.

Nie wywiadowców, którzy zbierają jakieś informacje czy dostarczają decydentom, co tu zrobić w takiej czy innej sytuacji tylko ludzi, którzy zastanawiali się na przykład nad problemem, jakim ekonomistom był Lenin, w jaki sposób planował swoje NEP-y, Tak? Dlaczego ekonomia Związku Sowieckiego przez niego zaplanowana wyglądała tak, a nie inaczej? Skąd pewne koncepcje brały się w jego głowie i to tłumaczyło dużo więcej o tym, o tym państwie, bo dawało pewne ramy myślenia o Sowietach niż zwykły wywiad. Bo wywiad polegał na tym, że coś możemy przeczytać, coś możemy zgromadzić, ale potem trzeba wiedzieć, jak to zinterpretować. A Wiktor Sukiennicki prowadził badania z zakresu nazwalibyśmy to filozofii prawa. On był po studiach, zresztą na Zachodzie i na Sorbonie i w paru jeszcze innych miejscach inspirował się takim świetnym teoretykiem prawa Kelsenem, którego myśl przywiózł do Polski. Zarażał tym swoich studentów. I on zastanawiał się nad rzeczami typu ewolucja ustrojowa Związku Sowieckiego, czyli w jaki sposób to państwo ewoluuje w zakresie regulacji prawnych. No bo nam się może wydawać, że jak państwo ma swoją konstytucję, to w konstytucji jest wszystko zapisane.

Wiemy, kto jest władzą wykonawczą, kto jest władzą ustawodawczą, jak wygląda władza sądownicza. No, mamy mnóstwo różnego rodzaju ważnych informacji o funkcjonowaniu państwa. I wydaje mi się, że tak jakby to w rzeczywistości będziemy mieli odzwierciedlenie tejże konstytucji w przypadku Związku Sowieckiego okazało się, że jest zupełnie inaczej. Że owszem, jest konstytucja, która reguluje różnego rodzaju sprawy, natomiast to, jak wygląda praktyka prawna i praktyka polityczna, nie ma nic wspólnego zupełnie z tą konstytucją. To jest zupełnie osobna rzeczywistość. I Sukiennicki właśnie, inspirując się tym Kelsenem, twierdząc, że jest właśnie ta teoria czy to prawo pisane i prawo, które rzeczywiście istnieje, rzeczywiście jest wykonywane. To są dwie różne rzeczywistości. Mówił o czymś takim jak rzeczywistość rzeczywista, czyli ta, która jest i rzeczywistość urojona, czyli ta, którą Związek Sowiecki wydaje się być, udaje, że nią jest i którą często Zachód na przykład kupował. I to jest zasługa na pewno takich osób jak Sukiennicki. To jest na pewno zasługa osób jak Świeniewicz, że oni jakby zrywali tą zasłonę ze Związku Sowieckiego i pozwalają rzeczywiście coś sensownego o tym państwie powiedzieć.

- Na ile myśl Swianiewicza czy Sukiennickiego w realiach intelektualnych II Rzeczpospolitej była znana, czy to była, Czy to była rzecz, o której mogło rozmawiać grono seminaryjne z siłą rzeczy niewielkie? Czy to była myśl, która porządkowała myślenie bardziej popularne? Czy na przykład o tym można było przeczytać w gazetach.

- W specjalistycznych czasopismach? Na pewno tak, bo trzeba pamiętać, że tak jak Bączkowski był redaktorem pisma "Orient Wschód", "Biuletynu Polsko-Ukraińskiego". Na pewno można było przeczytać o pewnych koncepcjach u Jerzego Giedroycia, najpierw w Buncie Młodych, a potem w "Polityce" wydawanym przed wojną. Główni myśliciele, tacy jak Adolf Bocheński, mogli się pewnymi rzeczami inspirować, było świetne pismo "Polityka Narodów", "Sprawy Narodowościowe". Więc myślę, że te rzeczy się ze sobą przenikały. Tylko na pewno nie możemy powiedzieć, że to miało takie pole rażenia, jak na przykład "Wiadomości Literackie" czy "Ilustrowany Kurier Codzienny". To na pewno jakby nie docierało do przeciętnego czytelnika. Do przeciętnego czytelnika prędzej docierał Witkacy z jego wizją katastrofy. Nie wiem, wiersze Czechowicza, Miłosza tak. No to rzeczywiście docierało i taki niepokój, że ten Wschód może, że nam zagraża. On na pewno był.

- No dobrze, to w takim razie może ta myśl Sukiennickiego, Swianiewicza i pozostałych była znana na Zachodzie?

- Na pewno tak. I tutaj jest kilka śladów, zresztą nawet bardzo ciekawych kontaktów, chociażby Swianiewicza z Niemcami. Zresztą Swianiewicz oprócz tej pracy o linii napisał też pracę o gospodarce hitlerowskich Niemiec i mówi się, że to jest prawdopodobnie to, co go uratowało w Katyniu. Dlaczego on nie został wtedy stracony, także Sowieci chcieli poznać jego poglądy, jego jego wiedzę w tym zakresie, po to, żeby wiedzieć coś więcej o samych Niemczech. Swianiewicz rzeczywiście był ceniony, jeśli chodzi o środowiska niemieckie i na pewno sam Instytut Wileński był znany również wśród Japończyków. Jest taka anegdota, która mówi o tym, że Japończycy, którzy nie przystąpili bezpośrednio do wojny od razu w 39 roku, zresztą dzięki temu utrzymywali przez długi czas jeszcze swojego konsula w Kownie. To jest też słynna sprawa konsula Sugihary. Proponowali nawet przeniesienie biblioteki, ogromnej biblioteki sowietologicznej z Wilna do Szwecji, żeby ona ocalała. Sukiennicki, który jednak wiedział, że Japończycy są sojusznikami Niemiec nie zgodził się ostatecznie na to. W gruncie rzeczy nie wiemy, co się z tą biblioteką do końca stało.

W każdym razie jakby jedni i drudzy coś o tym instytucie wiedzieli, na pewno go obserwowali. Nie sądzę, żeby ten instytut był znany szerzej, międzynarodowo, bo to się wiąże w ogóle z kondycją ówczesnej sowietologii i jej po prostu nie było. Francuzi czy Brytyjczycy oni prowadzili studia nad Rosją, nad językiem rosyjskim, nad kulturą, powiedzmy biblioteki, na przykład w Stanach Zjednoczonych. One bardzo dbały o to, żeby tam była literatura rosyjska czy w ogóle pisma w języku rosyjskim. Oni wysyłali specjalne ekspedycje jeszcze po pierwszej wojnie światowej, po rewolucji, i w ten sposób powstawały księgozbiory, nie wiem, nowojorskiej biblioteki Publicznej Uniwersytetu Harvarda, znakomite do dzisiaj, do studiów nad nad Rosją, okresu porewolucyjnego. Natomiast oni jakby nie traktowali tej Rosji jako przedmiotu badań, znaczy tego Związku Sowieckiego, tylko właśnie jako element takich studiów rosyjskich. Tak o historii Rosji, o kulturze do II wojny światowej, właściwie do końca II wojny światowej to tak mniej więcej wyglądało. Więc Instytut Wileński nie robił w tym sensie na nich wrażenia.

Część druga. Od katastrofy do zimnej wojny.

- Ta katastroficzna wizja Witkacego, którą już wspomnieliśmy. Ona niestety się zmaterializowała we wrześniu 39 roku. Cokolwiek nie literacko. Czy to był koniec polskiej sowietologii?

- Dla Witkiewicza to pamiętajmy wrzesień to jest moment, w którym on odbiera sobie życie. To jest trochę taka symboliczna data 17 września. Zresztą to jest data, którą wszyscy Polacy pamiętają, bo ona przypieczętowuje koniec niepodległego bytu państwa polskiego na wiele, wiele lat. To już nie będziemy wchodzili w dyskusję, jaka jest różnica między okupacją do roku 45, a czym się różni od okresu 45-89? W każdym razie podejmowanie suwerennych decyzji w obu okresach jest bardzo mocno ograniczone. Co się dzieje z tymi sowietologami, z tym potencjałem? No bo to jest jednak ileś instytucji, ileś księgozbiorów, o których powiedzieliśmy, jakaś wiedza, publikacje, które giną. No, książka, którą mam tutaj przed sobą, stalinowska koncepcja państwa napisana przez Franciszka Ansewicza, ucznia Sukiennickiego, która została wydana w przeddzień niemalże wybuchu II wojny światowej. Ona zachowała się w oryginale w ośmiu egzemplarzach, więc jakby odtwarzanie nawet tej historii no, napotyka na takie bardzo materialne trudności, że rzeczy przepadły wskutek wojny, a ratowano na przykład, próbowano ratować materiały Oddziału II.

Też wiemy, że to się nie udało do końca. Część została zniszczona, część udało się wyprowadzić, część pewnie przejęli Sowieci. To jest wszystko do zrekonstruowania. Ale co się stało z tymi ludźmi? Ci, którzy byli związani z dwójką, znaleźli się na emigracji i pracowali nadal dla rządu, tyle że już emigracyjnego i nadal służyli swoją ekspertyzą. Nie zawsze byli słuchani, bo często byli kojarzeni ze środowiskiem piłsudczykowskim. Tutaj trzeba byłoby zrobić ten przepis, że w momencie, kiedy premierem rządu jest Władysław Sikorski i są prowadzone śledztwa przeciwko piłsudczykom, a często ci ludzie są traktowani po prostu podejrzliwie, ale jednak są ważni, bo oni mają taką wiedzę dosyć unikalną i nie można całkowicie się ich pozbyć. Na pewno nie wszystkich. To jest jedna rzecz. Druga sprawa to są ludzie, którzy znaleźli się w różnych obozach w Rosji, bo to nie jest tylko właśnie Swianiewicza, ale to jest Sukiennicki, to jest cała, cała plejada jeszcze innych osób. Oni nie wszyscy zginęli w Katyniu czy w innych obozach i część z nich zasila armię generała Andersa.

W momencie, kiedy ta armia jest tworzona na Bliskim... Znaczy najpierw w Rosji, jeszcze w Kujbyszewie, potem przedziera się do Persji i na Bliski Wschód. Ci ludzie razem z tą armią wracają do swoich prac. Znowu Sukiennicki tutaj jest świetnym przykładem, bo on jest traktowany jako osoba, która mogłaby na emigracji właśnie stworzyć taki ośrodek sowietologiczny. A ma niesamowitą wiedzę nie tylko z tego okresu przedwojennego, ale jest jedną z pierwszych osób, które prowadzi śledztwo w związku z zaginięciem polskich oficerów. Bo to się tak na początku zaczyna i nazywa nie szukaliśmy Katynia, tylko szukaliśmy zaginionych oficerów polskich. No i informacje, które on zbierał, bo to polegało na sporządzaniu świadectw, robieniu wywiadów z ogromną ilością ludzi. To wszystko było gromadzone przez niego, przez cały zespół, przez cały zespół osób, które się tym zajmowały. I na tej bazie Sukiennicki uznał, że można stworzyć właśnie jakiś zalążek ośrodka sowietologicznego. W momencie, kiedy znalazł się w Londynie. Taki pomysł nawet zreferował i później w trochę w rozmowie pomiędzy Ministerstwem Prac Kongresowych a Ministerstwem Informacji i Dokumentacji, czyli między ministrem Sejdą a ministrem Kotem, uzgodniono, że ostatecznie taki ośrodek powstanie i przez parę miesięcy Sukiennicki nawet nim kierował.

Niestety okazało się, że administratorem był żadnym. Nie chciał się dalej w to angażować, a uznał, że przeszkód jest zbyt dużo, łącznie z ryzykiem, co jest nawet ciekawe i warte podkreślenia takim, że zajmowanie się Sowietami w czasie II wojny pod własnym nazwiskiem mogło powodować, że rodzina, która została w kraju, mogła zostać poddana represjom, więc trzeba było się liczyć również z takim ryzykiem, że II wojna jakby zmienia jednak kontekst, w którym prowadzone są badania sowietologiczne. One są obarczone bardzo poważnym ryzykiem zagrożenia takiego fizycznego.

- A czy nie było tak, że tych badań nad Sowietami nie można było prowadzić? Albo może jakoś było one utrudnione ze względu na naciski aliantów?

- Ależ oczywiście, że tak. W budżecie, kiedy zaplanowano tą komórkę Sukiennickiego, kiedy pojawiło się, że są pieniądze przeznaczone na kompletowanie biblioteki sowietoznawczej, natychmiast Sukiennicki zwrócił uwagę, że to nie może w ogóle figurować jako tego rodzaju punkt, bo natychmiast alianci zwrócą na to uwagę i zapytają się, dlaczego strona polska, która jest również aliantem, zamierza obserwować, czy prowadzić badania nad innym aliantem. Badania w domyśle wywiad, czy jakąś formę inwigilacji, sprawdzania tego sojusznika. Jeżeli to jest sojusznik, należy mu ufać ze wszystkimi tego konsekwencjami. Więc Sukiennicki sobie z tego zdawał sprawę. Politycy szybko się o tym przekonali, że po prostu nie można w ten sposób działać. No i ta komórka natychmiast uwiędła. A rozmawiamy o okresie po wiośnie 43 roku, czyli po odkryciu grobów katyńskich. Po śmierci generała Sikorskiego, kiedy te wszystkie rzeczy natychmiast się skomplikowały, tak.

- Ale co więcej, to jest też moment, kiedy formalne stosunki pomiędzy rządem Rzeczypospolitej w Londynie a rządem Związku Sowieckiego w Moskwie zostają zerwane przez Sowietów, zresztą pod fałszywym, godnym pożałowania pretekstem współpracy polsko-niemieckiej. To oczywiście w kontekście odkrycia masowych grobów w Katyniu. Czy to ma oznaczać, że 43 rok nie jest tutaj żadną granicą? Że musieliśmy poczekać? Poczekać aż do nasilenia kryzysu w relacjach aliantów? Czy może już Amerykanów z Sowietami, żeby ten stosunek do sowietologii się zmienił?

- Właściwie, żeby odpowiedzieć na to pytanie, to trzeba byłoby dużo opowiadać o Katyniu jako pewnego rodzaju sprawie, której Zachód trochę się wstydził, której nie do końca chciał na początku wyjaśnić. No i w próbach polskich wyjaśnienia, że to jest zbrodnia popełniona przez Sowietów, nie można było obarczać aliantów oskarżeniem o taką zbrodnię. Taką zbrodnię mogli popełnić Niemcy, nie mogli popełnić Sowieci. To było trochę takie błędne koło. Więc to jest jakby jedna sprawa, która wpływała w ogóle na relacje alianckie i automatycznie sprawiała, że pozycja polska była słabsza. Sowietologia rzeczywiście jako pomysł po prostu nie miała możliwości, żeby się rozwijać. Nie znaczy, że sowietolodzy zniknęli. Oni cały czas ze swoją ekspertyzą, wiedzą, byli, służyli radą polskim politykom, rządowi w Radzie Narodowej, różnego rodzaju partiom jeżeli do nich należeli, klubom federalnym, różnym organizacjom. Natomiast nie można było tego sformalizować w żaden sposób. I 45 rok rzeczywiście jest takim momentem, w którym Zachód się budzi trochę za sprawą długiego telegramu Kenana, budzi się za sprawą ogłoszenia stanu zimnej wojny. Budzi się za sprawą ogłoszenia żelaznej kurtyny przez Churchilla i uzmysłowienia sobie, chyba Kenan rzeczywiście miał tutaj największe zasługi, że...

- To może, powiedzmy dosłownie dwa słowa czym ten długi telegram jest.

- Przede wszystkim jest początkiem zimnej wojny, czyli stwierdzeniem, że polityka sowiecka wobec Zachodu jest dwulicowa, że deklaracje sowieckie nie mają nic wspólnego z rzeczywistą polityką. Czyli jeżeli Sowieci mówią, że chcemy pokoju, to znaczy, że należy się szykować do wojny z Sowietami, bo idea wszechogarniającej światowej rewolucji komunistycznej wcale nie została przez Sowietów porzucona. I nawet sytuacja, w której Niemcy są zniszczone, kraje Zachodu są wykrwawione ekonomicznie, bardzo słabe, może zostać wykorzystana po prostu po to, żeby wzmocnić partię komunistyczną. Partię Komunistyczną funkcjonują we Francji, we Włoszech, w Niemczech i to mogło być w prosty sposób przez Stalina wykorzystane. I on pisze do Waszyngtonu, że trzeba być bardzo ostrożnym i trzeba przede wszystkim zacząć przygotowywać jakąś kontrpropozycję, że trzeba tej ofensywie sowieckiej czy komunistycznej przeciwstawić jakąś propozycję zachodnią, a przede wszystkim trzeba tą ekspansję komunizmu powstrzymywać. Po angielsku to się nazywa "contain" i stąd to jest początek. Jedna z pierwszych doktryn okresu zimnej wojny, czyli "containment".

- I polscy sowietolodzy jakoś mieszczą się w no nie chcę powiedzieć w tej doktrynie, bo to nie brzmiałoby dobrze, ale czy oni tutaj mają jakąś rolę do odegrania?

- Wydawałoby się, że tak. Wydawałoby się, że osoby takie jak Sukiennicki, Swianiewicz, że oni w tym momencie powinni na Zachodzie zostać potraktowani jako najważniejsi doradcy. Osoby, które są słuchane i których radzą się wszyscy politycy brytyjscy, amerykańscy, francuscy, wszyscy, którzy chcą czegoś się dowiedzieć o Związku Sowieckim, ale jest to dużo bardziej skomplikowane. Z dwóch powodów. Po pierwsze, Zachód odkrywa, że trzeba rzeczywiście zwiększyć kompetencje i dowiedzieć się czegoś więcej. Czym jest ta Rosja sowiecka? Czym jest Związek Sowiecki? Szukają najpierw swoich specjalistów. Okazuje się, że ich zbyt wielu nie mają. To David Herman świetnie opisał w swojej książce że nawet na poziomie, nie wiem, Centralnej Agencji Wywiadowczej. Rozmawiamy o kilkudziesięciu osobach, z których kilkanaście mówiło po rosyjsku. Chyba tylko jedna miała doktorat na samym początku, a większość zresztą specjalizowała się w sprawach, które były zupełnie odległe od tego, czym jest Związek Sowiecki, czy jakieś badanie polityczne tego tego państwa. Więc po pierwsze nie było wiedzy o tym, że Polska dysponuje takim potencjałem, No, to wynikało z tego, o czym już wcześniej rozmawialiśmy.

Druga rzecz jest taka, że korzystanie teraz z wiedzy Sukiennickiego, który prowadził śledztwo w sprawie Katynia, kiedy uznawano, że Katyń nie jest zbrodnią sowiecką, no, już samo w sobie było ryzykowne, bo trzeba było wtedy przyznać, że to jest ekspert, który coś wie. Czyli przyznać, że ten Katyń był zbrodnią sowiecką. Aż tak daleko telegram Kenana ani polityka amerykańska, ani polityka zachodnia nie szły, przynajmniej w tamtym momencie. To dopiero jest za parę lat, kiedy ten przełom następuje. I trzecia rzecz, którą trzeba było podkreślić, to jest trochę jednak po naszej stronie, po tej polskiej stronie. Znaczy znajomość Zachodu. My nie za bardzo potrafiliśmy na tym Zachodzie się odnaleźć, często z bardzo prozaicznego powodu znajomości języka angielskiego. My byliśmy francuskojęzyczni. My uważaliśmy, że francuski to jest język dyplomacji, że po francusku można się ze wszystkimi porozumieć. W drugiej kolejności niemiecki owszem, ale dopiero kiedy Polacy wylądowali na Wyspach Brytyjskich, kiedy coraz większa część Polaków Zaczęła uzmysłowić sobie, że Stany Zjednoczone to jest państwo, które odgrywa ogromną rolę w polityce międzynarodowej. Dopiero wtedy zaczęto doceniać język angielski, ale starsi naukowcy również po prostu tego angielskiego nie znali albo znali go w niewystarczającym stopniu, żeby komunikować tą swoją wiedzę.

- W takim razie, jeżeli jesteśmy już w latach 50. I niewątpliwie trwa już zimna wojna i co do tego nie można mieć żadnych wątpliwości. Sowietologia jako dyscyplina naukowa, jako też dyscyplina uprawiana na uniwersytetach, chociażby amerykańskich, zaczyna mieć się chyba nieźle. Na pewno jest istotna, jest istotna politycznie. Czy w takim razie już na tym etapie coś możemy powiedzieć o udziale polskich sowietologów, w tym w tym procesie, w procesie rozwoju? Bo jedna sprawa to są ci sowietolodzy, o których już powiedzieliśmy, o tych, Niektórzy, którym udało się przetrwać drugą wojnę światową. No ale pojawili się też sowietolodzy młodszego pokolenia, prawda?

- Dokładnie tak. Rozmawiamy cały czas o tym potencjale, który urodził się w czasie, w okresie międzywojennym, w czasie wojny. Natomiast rzeczywiście jest młode pokolenie, które wychowuje się, można powiedzieć, na Zachodzie, a na pewno na Zachodzie się edukuje, czyli język angielski zna od podstaw, zna go bardzo dobrze, ma brytyjskich albo amerykańskich kolegów, może z nimi swobodnie rozmawiać, przekazywać idee. Co więcej, takim znakomitym przykładem jest Harvard, który lubię przywoływać w tym kontekście. Bo tam trafia kilka naprawdę znakomitych intelektualistów, młodych intelektualistów z Polski, takich chociażby jak Richard Pipes, Adam Ulam czy Zbigniew Brzeziński, ale też starsze pokolenie, które przed wojną może nie zaliczało się do grona sowietologów, natomiast tutaj zaczyna w tym kierunku iść jak Marian Kamil Dziewanowski czy Wiktor Weintraub. Zresztą Dziewanowski też taką ciekawą anegdotę opowiada, że postanowił zostać naukowcem właśnie dlatego, że nie znał dobrze angielskiego, a świetny angielski byłby potrzebny, żeby był dziennikarzem tak jak przed wojną, więc wolał zostać naukowcem. I rzeczywiście naukowcem został. Ale to pokazuje, że na samym Harvardzie mamy pięć dużych nazwisk, a ja mógłbym jeszcze tą listę wydłużać, pokazując, że osób, które chociażby w 56 roku obroniły doktorat, pochodziły z Polski, tak jak Teresa Rakowska-Harmstone.

No po prostu było dużo więcej, więc ten Harvard z jednej strony przyciągał, a z drugiej strony sami Polacy byli zainteresowani, żeby tam się pojawiać ze względu na centrum, które tam powstało i nazywało się Russian Research Center, czyli Centrum Badań nad Rosją, też nad Związkiem Sowieckim, ale nad Rosją natomiast było niesamowicie ważne, bo skupiało takie nazwiska, chociażby jak Merle Fainsod czy Michael Karpowicz. Karpowicz historyk, Fainsod powiedzmy bardziej politolog, ale wokół tego centrum i ze względu na to, że to były studia w ramach tak zwanych area studies, czyli studiów nad określonym obszarem, było związane również z departamentem zajmującym się po angielsku to brzmi department of government, powiedzielibyśmy badaniem nad rządem czy rządami, gdzie pracował np. Karl Friedrich, inny emigrant z Europy, z Niemiec, który pojechał do Stanów, był wykładowcą na Uniwersytecie Harvarda i który był profesorem zarówno Adama Ulama, jak i Zbigniewa Brzezińskiego, i ze Zbigniewem Brzezińskim wspólnie przygotował jedną z pierwszych i ważniejszych książek, które systematyzowały, czym są ustroje totalitarne i dlaczego do ustrojów totalitarnych należy zaliczyć Związek Sowiecki. To są narodziny bardzo ważnego paradygmatu, który później ukształtował nasze myślenie o Związku Sowieckim na dekady.

- To jest ta słynna, wielokrotnie powtarzana, wielokrotnie referowana definicja totalitaryzmu Friedricha Brzezińskiego. I czy to jest tak, że to jest jakaś nowa jakość w sowietologii? To jest wyniesienie jej na wyższy poziom, na wyższy poziom intelektualny, bo zapewne na wyższy poziom znaczenia politycznego.

- Na pewno to było lepsze usystematyzowanie wiedzy o Związku Sowieckim, taką klasyczną pracą w tym okresie, o tym, jak rządzona jest Rosja. To jest praca właśnie Merle Fainsoda "How Russia is ruled?" dokładnie jak Rosja jest rządzona, w jaki sposób wygląda struktura władzy w tym państwie. Co jest istotne, jeżeli chcemy te władze analizować. Ale ten paradygmat totalitarny jakby szedł jeszcze trochę głębiej. On właściwie kontynuując to, co proponowała Hanna Arendt, ale rozwijając to przede wszystkim odnosząc to do Związku Sowieckiego, pokazywał, że ten schemat jest bardziej uniwersalny w tym sensie, że Związek Sowiecki może nie jest taki wyjątkowy, bo Niemcy hitlerowskie też były państwem totalitarnym, ale różni się w pewnych szczegółach i można było zastosować ten schemat i pokazać, dlaczego Związek Sowiecki jest państwem totalitarnym, tak jak Niemcy hitlerowskie, w domyśle, skoro Niemcy hitlerowskie zostały ukarane po wojnie, dlaczego nie robimy tego samego ze Związkiem Sowieckim? Więc to miało oczywiście swoje konsekwencje praktyczne, polityczne w myśleniu, że trzeba być nie tylko ostrożnym wobec tego kraju, ale trzeba przemyśleć, co z nim dalej Robić.

Nie można go było potraktować oczywiście tak samo jak jak Niemiec, chociaż były pomysły. Oczywiście, że może będzie III wojna światowa, że może uda się Związek Sowiecki pokonać, że Polacy może wrócą, ale to jest jakby na inną rozmowę. W każdym razie ten paradygmat totalitarny był niesamowicie ważny, ale on nie był jedyny. To po pierwsze. Byli również sowietolodzy, którzy żywili, można powiedzieć, pewnego rodzaju sympatię do Rosji Sowieckiej. Uważali, że nie wszystko tam jest złe. Uważali, że rewolucja komunistyczna rzeczywiście niesie jakiś program modernizacyjny, zarówno jeżeli chodzi o społeczeństwo, jak i ekonomię, że tworzy nową jakość państwa. A to się jeszcze bardziej nasiliło na przełomie lat 50. i 60. Kiedy na świecie dochodzi do tak zwanej rewolucji behawioralnej w naukach społecznych, czyli kiedy zaczynamy zastanawiać się nad tym, jak reagujemy na różnego rodzaju rzeczy jako społeczeństwo i zaczęliśmy prowadzić głębokie badania dotyczące różnych postaw czy zachowań społecznych, również jeśli chodzi o państwa. I nagle okazało się, że można studia nad Rosją również prowadzić tak jak nad wszystkimi innymi państwami.

Także Rosja jakby niczym innym się nie różni od innych państw. Czyli bierzemy statystykę na przykład wydaną w Moskwie za określone lata, bierzemy statystykę wydaną w Waszyngtonie i sobie porównujemy, bo to są dwie takie same statystyki. Oba państwa informują nas z taką samą rzetelnością o tym, co się w nich dzieje. I to doprowadziło do powstania nurtu w sowietologii zwanego rewizjonizmem, co zresztą świetnie ilustruje historia książki Fainsoda też wydana na Harvardzie i która nagle w latach 70. zmieniła tytuł już po śmierci Fainsoda i nagle okazało się, że nie ma tytułu "Jak Rosja jest rządzona" tylko "Jak Rosja jest zarządzana" - govern. To jest trochę jakby inny poziom. Czyli innymi słowy Rosja jest podobna do innych państw, jeśli chodzi o schemat władz. I oczywiście to spowodowało pewnego rodzaju konflikt pomiędzy tymi, którzy uważali, że jednak to jest państwo totalitarne, że jednak tym statystykom nie wolno wierzyć, że nie można stosować ich w taki sam bezkrytyczny sposób jak statystyk w świecie zachodnim, tylko trzeba to robić krytycznie. No i powstał spór, który toczy się, co ciekawe, do dnia dzisiejszego.

Część trzecia. Sowiety. Państwo jak każde inne.

- No to na koniec naszej rozmowy nie mogę nie zapytać o to, w jaki sposób ten paradygmat rewizjonistyczny, który też trzeba powiedzieć, bardzo wiele interesujących badań nam przynosi, choćby i do dziś, żeby do Sheili Fitzpatrick się odwołać, choćby tylko. Natomiast jak to się w ogóle ma do tego, co ojcowie sowietologii, ci polscy ojcowie sowietologii proponowali? Bo na ile ja zrozumiałem to, o czym dzisiaj mówiliśmy, to oni jednak traktowali Sowiety jako coś bardzo wyjątkowego i chyba nie chcieli takiego łatwego porównywania no właśnie, do tej statystyki wydanej w Moskwie, do statystyki wydanej gdziekolwiek indziej.

- Tak, no na pewno Sukiennicki miałby zupełnie inny pogląd w takim wywiadzie, jeszcze z Piotrem Wandyczem, kiedy pytałem go o Sukiennickiego Wandycz opowiadał, że Sukiennicki miał problem, żeby dostać pracę na Harvardzie, jak wyjechał do Stanów Zjednoczonych, a wynikało to z tego, że Sukiennicki, niestety sowietologów zachodnich uważał za nieuków. Uważał tak, ponieważ sam czytał pisma Lenina w oryginale w wydaniach, które potem już nie przetrwały kolejnych czystek stalinowskich. I naprawdę wiedział dużo o tym Związku Sowieckim, można powiedzieć z takiej praktyki badawczej. Więc dla niego te spory, które się toczyły na Zachodzie, były sporami, takimi jałowymi. On jakby wiedział, że trzeba ten kraj starać się zrozumieć bardzo głęboko i te narzędzia prawnicze, historyczne, którymi dysponował jemu zupełnie wystarczyły. Ale wracając do tego sporu rewizjonistów, totalitarystów, no, on rzeczywiście powodował, że powstawały ogromne ilości literatury na temat Związku Sowieckiego, o wszystkich, o różnych gałęziach przemysłu, o rolnictwie, o edukacji i tak dalej. I teraz można by powiedzieć, że to wszystko miało swoją wartość.

Oczywiście, że tak, bo nawet jeżeli przeanalizujemy jakieś statystyki, to się przeczyta, nie wiem, przywoła, przytoczy i można się nad tym zastanowić co z tego wynika. To nie jest całkowicie bezwartościowe. Kłopot był oczywiście z krytyką tych źródeł. Ale były też narzędzia do krytykowania i też można było pokazać ośrodki, które potrafiły to robić. Tylko teraz te studia nad Związkiem Sowieckim zamieniły się w coś, co można byłoby określić jako stałą obserwację tego kraju. W jaki sposób on się rozwija z takim założeniem, że on się nigdy nie skończy, że Związek Sowiecki będzie istniał wiecznie i jedyne, co możemy zrobić, to obserwować, czy teraz gospodarka ma się lepiej, czy ma się gorzej, czy społeczeństwo jest bardziej tłamszone przez władzę, czy mniej. Jak wyjeżdżali dysydenci, to znaczy, że bardziej, jak był jakiś moment odwilży, no to znaczy, że wtedy pewnie mniej. W każdym razie te studia jakby nie starały się przewidzieć, co się stanie z tym krajem. Trochę inaczej niż politycy, bo politycy oczywiście potrzebowali tej wiedzy. Potrzebowali zastanowienia się, w którym kierunku zmierza Związek Sowiecki, szczególnie jeśli chodzi o takich prezydentów jak Jimmy Carter, Ronald Reagan, a dla nich polityka sowiecka w różnych regionach świata to było coś absolutnie kluczowego.

- No właśnie. I nie ma absolutnie żadnego zaskoczenia, że oni sięgnęli bezpośrednio do sowietologów, do fachowców. Jimmy Carter współpracował bardzo blisko ze Zbigniewem Brzezińskim. Ronald Reagan korzystał z rad Richarda Pipesa. Jak to wyglądało? Czy to był udany mariaż?

- Ależ oczywiście. No przede wszystkim Zbigniew Brzeziński był doradcą do spraw bezpieczeństwa, więc to jest ogromne wyróżnienie i bardzo wysoka pozycja w Białym Domu również dzisiaj, a w latach 70. Brzeziński swoją błyskotliwością, zdolnością analizy takiej geopolitycznej, gdzie on wskazywał tak zwane miękkie podbrzusze czy słabsze punkty Związku Sowieckiego, wskazując właściwie polityce amerykańskiej, w których obszarach świata powinna być aktywna, żeby powstrzymywać ekspansję sowiecką? No to myślę, że jego zasługi dla polityki amerykańskiej, stabilizacji, polityki na świecie, ale również z punktu widzenia Polski i odzyskania przez Polski pełnej podmiotowości. No to nie można przecenić te postaci i wpływu jego na Amerykę.

- Chociaż jednocześnie Jimmy Carter bardzo często jest krytykowanym prezydentem i jak się go zestawia tak w popularnym przynajmniej dyskursie, jeżeli ktoś w ogóle dyskutuje jeszcze dawniejszych prezydenta Stanów Zjednoczonych. Ale Jimmy Carter, Ronald Reagan, no to Ronny jest tym twardym, tym lepszym, antykomunistycznym, a Carter to taki mięczak.

- Carter po prostu bronił praw człowieka, ale to otworzyło tą przestrzeń pamiętajmy, w Polsce chociażby do stworzenia Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela, powstania KOR u i w efekcie Solidarności. Więc można powiedzieć, że owszem, był bardziej miękki niż Reagan, ale otworzył pewną przestrzeń, w której powstały inicjatywy, które potem wpływały jednak na to, co się dzieje w bloku sowieckim. Reagan po prostu był innym politykiem i żył też w trochę innych czasach. W momencie, kiedy znowu biorąc ten polski przykład, tutaj powstaje Solidarność. Mamy wojnę w Afganistanie, czyli trochę tą realizację pewnej wizji geopolitycznej Brzezińskiego, o której mówimy, a Reagan wchodzi w zupełnie inny świat. On wchodzi rzeczywiście w świat, w którym Związek Sowiecki zaczyna walczyć o przeżycie. Nikt tego do końca nie widzi. Myślę, że widzieli to Amerykanie. Nie myślę, żeby widzieli to sowietolodzy, że to jest jakby ten moment. Dzisiaj z perspektywy czasu wiemy, jakie są konsekwencje wojny w Afganistanie. Wiemy, co się dzieje po śmierci kolejnych genseków i tak dalej. Ale wtedy tego nie potrafiono przecież przewidzieć.

W każdym razie Reagan wchodzi w świat, gdzie potrzebuje jakiejś metafory i znajduje ją w metaforze Evil Empire, czyli imperium zła. To jest też ciekawa anegdota, bo on jej użył. Była przypisywana Richardowi Pipesowi, na co Pipes miał powiedzieć, że bardzo żałuje, ale niestety nie jest jej autorem, a bardzo by chciał. Natomiast na pewno myślenie Pipesa szło dokładnie w tym kierunku, że Rosja jest imperium, że polityka rosyjska, że władcy Rosji zawsze są imperialni, że ekspansja to jest coś, co mają zawsze w głowie i oni tutaj nie cofną się przed użyciem różnego rodzaju środków. Więc w tym sensie Pipes dużo bardziej pasował do Reagana niż Brzeziński. Już pomijając oczywiście ich jakieś preferencje jeśli chodzi o partie polityczne w Ameryce, a to na pewno Pipes tutaj był dużo lepszy. Ale co jest ciekawe, to właśnie obaj są emigrantami z Polski, obaj są wykształceni na Harvardzie. Przez długi czas razem tam pracowali, zanim Brzeziński przeszedł na Kolumbię, a potem przeniósł się do Waszyngtonu. Więc też się znają. Takich wątków, zresztą emigracyjnych, można byłoby podać jeszcze więcej. Jeśli chodzi o osoby pracujące w tej radzie do spraw bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych, również uczniów tychże profesorów, którzy później odpowiadali za sprawy bezpieczeństwa Ameryki, byli przez nich ukształtowani. Więc ten wpływ emigrantów bez wątpienia był. Jest trudny do zmierzenia i na pewno nie można odebrać niczego ani Carterowi, ani Reaganowi, ani dyplomacji amerykańskiej. Ale ci ludzie na pewno byli w tym procesie decyzyjnym obecni.

- Nie mogę nie zadać na sam koniec naszej rozmowy pytania o to, jaka jest, jeżeli w ogóle można spróbować ją skonstruować, ogólna ocena sowietologii? Bardzo często pojawia się takie pytanie. Pytanie w formie zarzutu właściwie, że trochę już powiedziałeś o tym, że dlaczego to stało się tak ostatecznie, że te miliony, jak nie dziesiątki czy setki milionów wpompowane w sowietologię one nie dały tego dobrego efektu, bo nikt nie przewidział, że ostatecznie Związek Sowiecki upadnie. Ale może to jest źle postawione pytanie. Być może sowietologa sobie stawiała zupełnie inne cele. Jak to ocenić? Bo siłą rzeczy będzie to pewnie ocena subiektywna, ale o taką proszę.

- Tak, w tej rozmowie właśnie skupiliśmy się najbardziej na Stanach Zjednoczonych. Bo trzeba pamiętać, że sowietologia to też jest Wielka Brytania, to jest Francja, to jest ojciec Bocheński w Szwajcarii, więc jakby takich prób zrozumienia Sowietów na całym świecie było dużo więcej. Dlaczego ta sowietologia poniosła porażkę? Albo dlaczego wydano tak duże środki na coś, co nie potrafiło przewidzieć upadku Związku Sowieckiego? A myślę, że to jest kilka odpowiedzi. Po pierwsze, możemy spojrzeć na to od strony tak zwanej socjologii nauki, że są pewne środowiska, które po prostu uznały, że do momentu, kiedy istnieje Związek Sowiecki, to jest dobry przedmiot badań, który trzeba badać, który trzeba poznać, pod kątem którego trzeba stworzyć różnego rodzaju instytucje, takie jak Russian Research Center czy Russian Institute na Uniwersytecie Columbia czy Institute w Kalifornii, czy w różnych innych miejscach i że trzeba po prostu się tym zajmować. Także jakby nie ma znaczenia, czy my coś jesteśmy w stanie przewidzieć, czy nie. Tylko trzeba cały czas to obserwować. Trzeba prowadzić takie badania.

Temu służyły też różne programy wymiany, o których nie rozmawialiśmy, jak Irex czy jakieś programy stypendialne. Po prostu po to, żeby można było też do Związku Sowieckiego jeździć, co też wpływało oczywiście na to, jak te badania wyglądały. Bo żeby pojechać do Związku Sowieckiego, no, trzeba było uniknąć umieszczenia na liście zakazu wjazdu.

- Co oznaczało zapewne, że nie można było przesadnie Związku Sowieckiego krytykować.

- Trzeba było być możliwie jak najbardziej obiektywnym, tak to nazwijmy. Jeżeli ktoś wiedział, że szedł za daleko w swojej krytyce Związku Sowieckiego, no po prostu nie ryzykował takiego wyjazdu, bo to się mogło dla niego źle skończyć. W każdym razie na pewno ta socjologia nauki to jest jedno z wytłumaczeń. Sami sowietolodzy zastanawiali się, co się stało, że oni nie byli w stanie tego przewidzieć. Jedna z odpowiedzi, które mi się bardzo podobają, a która na pewno nie wyjaśnia wszystkiego, ale brzmiała mniej więcej tak, że za mało słuchaliśmy emigrantów, że właśnie emigranci mieli tą perspektywę to doświadczenie własnego życia albo życia ich rodzin, albo znajomych. No po prostu mieli ten ogląd sytuacji, często obcy ludziom na Zachodzie. Oni nie stracili najbliższych osób w wyniku właśnie Katynia, w wyniku jakichś jakichś czystek. I zupełnie inaczej na to patrzyli i trudno było przemówić do wyobraźni. Nie potrafił tego do końca ani Sołżenicyn, ani wcześniej Weisberg Cybulski, ani wiele jeszcze innych nazwisk, które pisało o tym, jak to funkcjonuje w taki literacki sposób.

Tak więc to jest takie jedno z wytłumaczeń, że być może za mało tych emigrantów słuchano, że oni mieli trochę inne pojęcie. Ale znowu to nie tłumaczy, dlaczego oni nie przewidzieli, że Związek Sowiecki się rozpadnie. No, moglibyśmy powiedzieć, że może niektórzy przewidzieli. Niektórzy twierdzą, że Michał Heller jednak przewidział, że on jednak miał tą wizję, że to jest kwestia tylko czasu, że to się wszystko rozleci. Myślę, że z perspektywy praktyki politycznej, osoby takie jak Brzeziński czy doradcy prezydentów amerykańskich, oni właściwie nie stawiali nawet tego pytania, czy to się rozleci, czy nie. Oni działali w tym kierunku i oni używali pewnej wiedzy, o której znowu moglibyśmy jeszcze długo rozmawiać o tym, jakie są słabe punkty Związku Sowieckiego. Nie tylko geopolityczne, ale również wewnątrz narodowości. Różne napięcia, ekonomia i tak dalej. I uderzano w te punkty z nadzieją, że to kiedyś zadziała i to zadziałało.

- I o tym rozmawialiśmy dzisiaj z profesorem Sławomirem Łukasiewiczem z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Bardzo dziękuję za rozmowę.

- Ja również pięknie dziękuję.

- Podcastów Muzeum Historii Polski wysłuchasz na YouTube, Spotify, a także na innych platformach podcastowych. Chcesz być na bieżąco? Subskrybuj kanał Muzeum Historii Polski.