Jak narodowy komunizm wstrząsnął PRL? Moczar i partyzanci

[Prowadzący] Narodowy komunizm. Na pozór brzmi jak sprzeczność. Komunizm miał być przecież projektem internacjonalnym, bez granic i bez narodów. A jednak w Polsce lat sześćdziesiątych narodził się ruch, który próbował zespolić czerwony sztandar z biało-czerwoną flagą. To "partyzanci" Mieczysława Moczara, środowisko polityczne, które budowało swoją siłę na micie wojennej walki i pamięci o partyzantce. Z jednej strony lojalni wobec systemu, z drugiej mówiący językiem nacjonalizmu, dumy i resentymentów. Potrafili mobilizować emocje tysięcy ludzi, a ich hasła o zagrożeniu z zewnątrz, o wrogach wewnętrznych, o zdradzie elit brzmią zaskakująco nowocześnie. Skąd wziął się fenomen "partyzantów"? Jaką rolę odegrał charyzmatyczny, a dla wielu także groźny Mieczysław Moczar? Dlaczego antysemityzm stał się jednym z głównych narzędzi narodowego komunizmu. No i wreszcie jakie było dziedzictwo tego nurtu? Naszym przewodnikiem po tych zagadnieniach będzie prof. Paweł Machcewicz, historyk z Instytutu Studiów Politycznych PAN. Panie profesorze, pańska najnowsza książka zatytułowana jest "Narodowy Komunizm po polsku. 'Partyzanci' Moczara". Zanim o "partyzantach" Moczara, to podstawowe pytanie, jak to w ogóle może być, że komunizm jest narodowy?

[Gość] To rzeczywiście może brzmieć jako paradoks, bo komuniści byli postrzegani jako ci, którzy się orientują wyłącznie na Moskwę, są lojalni wobec własnych krajów, narodów, ale centrum decyzyjnego na Kremlu. No ale okazywało się, jak już przejmowali władzę w poszczególnych krajach, że muszą się odwoływać do emocji, wartości społeczeństwa, którym rządzą, narodu, którym rządzą i stawali się w różnym tempie i w różnych momentach, i do różnego stopnia narodowymi komunistami.

[Prowadzący] I właśnie "partyzanci" to ta grupa polityczna pod kierownictwem Mieczysława Moczara. To są ci, którzy byli pierwsi, tacy narodowi komuniści w naszej historii.

[Gość] W moim przekonaniu ci, którzy w najbardziej konsekwentny sposób i najszerzej odwoływali się do narodowej historii i to w wydaniu niekoniecznie komunistycznym, ale pełnymi garściami czerpali z tradycji narodowej, niekomunistycznej, przede wszystkim z okresu II wojny światowej, ale także nawet wieku XIX, a nawet okresu wcześniejszego, wręcz insurekcji kościuszkowskiej.

[Prowadzący] Pańska książka dotyczy przede wszystkim lat 60. Lata 60. to jest ten moment, kiedy ten narodowy komunizm w wersji moczarowskiej rozwija się najintensywniej i jest najbardziej znaczący. Ale myślę, że ponieważ cofnęliśmy się do II wojny światowej, to taki szybki kurs w tą stronę. Od II wojny światowej, od roku 1945 do początku lat 60. wydarzyło się w Polsce bardzo wiele i pytanie dlaczego narodowy komunizm w takiej intensywnej formie pojawia się dopiero w początku lat 60., a nie wcześniej?

[Gość] Oczywiście zależy, co rozumiemy poprzez narodowy komunizm. O lansowanie narodowego komunizmu został oskarżony już w roku 48 Władysław Gomułka. Mówiono wtedy o odchyleniu prawicowo-nacjonalistycznym, ale tak na prawdę Gomułka nie był nigdy nacjonalistą. Był ortodoksyjnym komunistą, aczkolwiek nie był stalinistą. Chciał w Polsce systemu komunistycznego, ale różniącego się od tego w wydaniu sowieckim. Natomiast to, do czego doszło w latach 60., to był zwrot w stronę nacjonalizmu, nieporównanie dalej idący niż to, o czym możemy mówić w latach 40. Ja uważam, że punktem zwrotnym była klęska stalinizmu. I rok 56 w Polsce. I przekonanie bardzo szerokie, myślę, że to charakteryzowało myślenie większości Polaków, że komunizm jako ideologia stracił swoją moc mobilizującą. Oczywiście nigdy większość Polaków nie utożsamiała się z ideologią komunistyczną jako taką, ale jednak komunizm bezpośrednio po wojnie, jeszcze w pierwszej połowie lat 50. obiecywał modernizację kraju, dokonywał modernizacji, industrializacji, urbanizacji, tworzył możliwość awansu społecznego, takiej mobilności społecznej w górę. Natomiast po 56 roku jest już przekonanie, że komunizm przyniósł terror kolektywizacji rolnictwa, obniżenie się stopy życiowej w trakcie realizacji planu sześcioletniego, jest taka pustka ideowa i trzeba czymś ideologię komunistyczną zastąpić, jeżeli chce się mieć oparcie wśród społeczeństwa. I nie tylko w Polsce, bo także w niektórych innych krajach komunistycznych. W pewnym sensie naturalnym posunięciem jest sięgnięcie po ideologię nacjonalistyczną, po tradycję narodową, otwarcie się na wątki niekomunistyczne. To w Rumunii realizuje Gheorghiu-Dej, a potem Nicolae Ceaușescu. Natomiast w Polsce mniej więcej w tym samym czasie taką próbę podejmuje Moczar i jego zwolennicy.

[Prowadzący] To zanim jeszcze bliżej powiemy o latach 60., to jeszcze o jedną rzecz chciałem zapytać. Jest taka znakomita książka Jerzego Kochanowskiego "Rewolucja międzypaździernikowa", która opowiada właściwie taką historię społeczną i instytucjonalną, po trosze też Polski lat 56-57, czyli roku po październiku 56 roku. I Kochanowski pokazuje to jako rewolucję na bardzo wielu polach. To jest przede wszystkim daleko idąca destalinizacji, na przykład destalinizacja obyczaju, ale też na przykład tak barwne rzeczy, jak pojawienie się plastiku czy pojawienie się takich, no, powiedzmy, że pierwocin, myślę, że kultury konsumpcyjnej, zaryzykowałbym takie określenie, ale jakoś to nie ma dalszego ciągu, to się jakoś urywa.

[Gość] No, przede wszystkim kończy się entuzjazm, który charakteryzuje myślenie i nastawienie dużej części społeczeństwa bezpośrednio po październiku, który trwa co najmniej kilka miesięcy, góra rok, tak jak to ujmuje Jerzy Kochanowski. Po pierwsze partia przywraca kontrolę nad życiem politycznym, społecznym, gospodarczym. Cenzura coraz bardziej ogranicza swobodę dyskusji, tak że nadzieję na to, że Polska się uniezależni od Moskwy do pewnego stopnia są oczywiście spełnione, bo Polska zachowuje pewną autonomię, dużo dalej posuniętą niż w okresie stalinowskim, ale to nie jest na miarę tych marzeń z października 56 roku, gdzie co najmniej wyobrażano sobie, że Polska uzyska status Jugosławii pod rządami Tity. No i następuje też rozczarowanie warunkami materialnymi życia. Pierwsze lata, trzy lata po październiku to jest bardzo dobry okres, jeśli chodzi o takie odczuwanie sytuacji materialnej, ponieważ Gomułka decyduje się na podwyższenie płac realnych. Są takie obliczenia, że płace realne mogłyby w ciągu trzech lat wzrosnąć o 30%. To jest bardzo dużo. Następuje zwrot w polityce gospodarczej w stronę zaspokajania potrzeb społeczeństwa. Wzrost produkcji rolnej, a więc więcej żywności jest dostępne. Wzrost produkcji artykułów konsumpcyjnych na potrzeby ludności. Ale już na początku lat 60. Gomułka uznaje, że czas wrócić do takiego tradycyjnego modelu industrializacji w wydaniu komunistycznym, czyli rozwoju nacisku na rozbudowę przemysłu ciężkiego, chemicznego. No i pojawiają się od razu problemy rynkowe, gorsze zaopatrzenie w żywność, ale także Gomułka blokuje wzrost płac realnych. One prawie nie rosną w ciągu lat 60. Gomułka uważa, że trzeba walczyć z groźbą inflacji, dlatego trzyma w ryzach płace realne. Też to myślę, takie nastawienie było wynikiem jego ascetyzmu, przekonania, że w Polsce się żyje znacznie lepiej niż jeszcze 10 czy 20 lat temu. Co oczywiście generalnie było prawdą, ale nie rozmija się z oczekiwaniami, aspiracjami społecznymi, które rosły w tamtym okresie.

[Prowadzący] Cała książka, mam wrażenie, że jest rozpięta przynajmniej w dwóch planach. Jeden to plan elit politycznych, pewnej skomplikowanej i pasjonującej skądinąd rozgrywki politycznej na szczytach kierownictwa partii komunistycznej w Polsce i państwa polskiego komunistycznego tego okresu. A druga sprawa to właściwie to, od czego zaczęliśmy, czyli takie podglebie społeczne. Proponowałbym, żebyśmy powiedzieli jeszcze o tym społecznym milieu lat 60. I odwołam się do tego samego, do tych samych kategorii, do których odwołuje się pan w książce. Powszechnie za znaną sztuką graną w początku lat 60., lata 60. określa się mianem czasu małej stabilizacji, a z drugiej strony powołuje się pan na profesora Marcina Zarembę, który wskazywał, że lata 60., gdyby spojrzeć na nie z bliska, można też scharakteryzować jako epokę małej destabilizacji. No więc jak to właściwie jest? Lata 60. to bardziej moment taki stabilny czy niestabilny?

[Gość] Bardzo ambiwalentny. I sztuka Różewicza to świetnie oddaje zatytułowana właśnie "Nasza mała stabilizacja". Z jednej strony oczywiście jest stabilizacja w porównaniu z okresem stalinizmu, terroru, forsownej industrializacji, a jeszcze wcześniej okresem powojennym, nie mówiąc o wojnie, potwornie traumatycznym doświadczeniu, które jest wciąż pamiętane. Jest takie poczucie, że ubek nie przyjdzie w nocy, nie wyciągnie z łóżka, o ile oczywiście się człowiek nie angażuje w działalność polityczną. Można żyć w swoim prywatnym życiu, generalnie udając, że partia nie istnieje. Partia się nie miesza w takie kwestie. Czy się chodzi do kościoła, o czym się rozmawia z dziećmi i tak dalej, i tak dalej. Ale z drugiej strony no ta mała stabilizacja, odwołując się do tego terminu, jest w pewnym sensie podminowana napięciami społecznymi. One głównie są związane z rosnącymi aspiracjami społecznymi i niemożnością ich zaspokojenia w ramach obecnego systemu i zwłaszcza polityki prowadzonej przez Gomułkę. Ja w tym pierwszym rozdziale książki starałem się nakreślić właśnie pejzaż społeczny, żeby było wiadomo, na jakim tle działali "partyzanci", kim byli ludzie, do których "partyzanci" się odwoływali i kim byli "partyzanci", bo przecież oni byli też wykwitem tego społeczeństwa. Otóż ten obraz, który rekonstruowałem w oparciu o różne materiały, o dzienniki z tamtego czasu, ale także o niezwykle cenne źródło, czyli badania opinii publicznej dokonywane przez ośrodek, badania opinii publicznej, te źródła są kapitalne i jeszcze w stosunkowo ograniczonym stopniu wykorzystywane przez historyków. I obraz się jawi taki, że społeczeństwo żyje w niedostatku. Oczywiście wszystko jest względne. To nie jest niedostatek taki, jakiego doświadczali robotnicy w czasie wielkiego kryzysu gospodarczego. Więc w tym sensie Gomułka miał rację, mówiąc, że żyje wam się lepiej. Ale warunki mieszkaniowe są bardzo złe. Jest niezwykłe zagęszczenie mieszkań i w mieście, i na wsi. A warto powiedzieć, pamiętać, że wtedy, w połowie lat 60. wchodzi w dorosłe życie pokolenie wyżu demograficznego tego boomu urodzeń bezpośrednio po zakończeniu wojny. To społeczeństwo ma aspiracje, a nie jest w stanie ich spełniać. W wielu źródłach pojawiają się takie informacje, że pensje są, takie odczucia, pensje są bardzo niskie, że nie starcza do pierwszego, nie starcza na zaspokajanie podstawowych potrzeb. Ja odwołuję się do takich dzienników pisanych, konkursowych. Wtedy było wiele konkursów na dzienniki, pamiętniki i wykorzystuję takie, które były pisane w 62 roku i byłem zaskoczony, że wielu autorów tych dzienników należących w swoich miejscowościach, głównie w Polsce powiatowej, do elity społecznej, to byli nauczyciele, prokurator powiatowy. No, oni po prostu się muszą liczyć z każdym groszem. Jak kupią jakieś ubranie, bo im się zniszczy, to które noszą, no to mają kłopoty. No, z kupowaniem żywności do końca miesiąca. Tej żywności i innych produktów poszukiwanych też w sklepach w zasadzie nie ma. To jest moment braków rynkowych, kolejek, kupowania spod lady i to, co jeszcze w tych badaniach i innych źródłach wychodzi na jaw, to egalitaryzm polskiego społeczeństwa, złe, znaczy niechętne postrzeganie różnic społecznych, majątkowych, przekonanie, że ci, którzy są uprzywilejowani materialnie, uprzywilejowani materialnie, no ten swój status zawdzięczają nieuczciwej, ciężkiej pracy, ale jakimś koneksjom czy wręcz złodziejstwie. To się odnosi do tak zwanej prywatnej inicjatywy, ale także kadry kierowniczej przedsiębiorstw. Więc to jest społeczeństwo sfrustrowane, żyjące w nienajlepszych warunkach materialnych. Oczywiście wszystko jest względne. O dużych aspiracjach, rosnących, coraz więcej ludzi marzy o samochodzie albo przynajmniej, on to był niedostępny dla zwykłych ludzi, ale motocykle już tak. Pojawia się telewizja i ludzie marzą także o konsumpcji mięsa, na co nie za bardzo sobie bynajmniej wszyscy mogą pozwolić.

[Prowadzący] Ze względu na ceny czy ze względu na podaż?

[Gość] To i to. Mięso jest stosunkowo drogie. To znaczy ludzie utyskują na to w raportach czy SB, czy raportach partyjnych dochodzi do głosu. Utyskują, że w sklepach, jeśli Jeżeli jest mięso, to tylko najdroższe gatunki wędliny, na których ich nie stać, a tych tańszych nie ma. Są też podwyżki cen. Myślimy o podwyżkach cen poprzez pryzmat grudnia 70 roku, kiedy one doprowadziły do eksplozji społecznej i obalenia Gomułki. Ale takie pełzające podwyżki różnych produktów, ale także opłat za mieszkanie, one właściwie co roku występują i ludzie dostrzegają, narzekają i to też ma wpływ na postrzeganie otaczającej rzeczywistości, władzy politycznej. I myślę, że to też można powiązać z działaniami, z retoryką "partyzantów", bo ta frustracja i te egalitarne poglądy i ten taki antyelitaryzm też dochodzi do głosu w raportach Służby Bezpieczeństwa o nastrojach. One musiały trafiać na biurko Moczara jako wiceministra, potem ministra spraw wewnętrznych i jeżeli popatrzymy na retorykę "partyzantów", zwłaszcza w latach 67-68 i takie populistyczne, antyelitarne tony, no to moim zdaniem one wynikają z odczytania właściwego tych frustracji społecznych i egalitarnych oczekiwań.

[Prowadzący] No właśnie to myślę, że to jest dobry moment, żebyśmy już powiedzieli o samych "partyzantach". No to w takim razie ab ovo. Kim byli "partyzanci" i skąd w ogóle wzięli się w Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, czyli monopartii, która Polską rządziła już od 1948 roku?

[Gość] To była grupa nieformalna, więc nie mogę przedstawić listy członków struktur organizacyjnych ani oficjalnego programu. To była frakcja w partii, w aparacie władzy, środowisko polityczne. Może to jest najlepsze określenie, którego liderem był Mieczysław Moczar. Charyzmatycznym liderem, to wynika z wielu źródeł. Ta nazwa "partyzanci" ona częściowo została narzucona z zewnątrz, między innymi przez Radio Wolna Europa, które jako pierwsze właściwie zdemaskowała tę grupę w serii audycji emitowanych latem 62 roku. Ale "partyzanci" dlatego, że sam Moczar i wielu ludzi z jego otoczenia mieli przeszłość partyzancką w szeregach Gwardii Ludowej i Armii Ludowej, czyli w partyzantce komunistycznej. To była taka więź środowiskowa, ale także swoją popularność budowali w dużej mierze na kreowaniu mitu partyzanckiego. Początkowo jądrem tego mitu były właśnie dokonania samego Moczara i jego towarzyszy w szeregach partyzantki komunistycznej. Ale potem ten mit stawał się coraz bardziej inkluzywny, otwierał się na środowiska niekomunistyczne akowców, bechowców, ale także żołnierzy Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, żołnierzy września. I to już był mit nie tylko "partyzantów", ale tych wszystkich, którzy z bronią w ręku walczyli o niepodległą Polskę.

[Prowadzący] Instytucjonalną formą tego zespolenia był Związek Bojowników o Wolność i Demokrację, którego Mieczysław Moczar był liderem.

[Gość] Tak. Czyli kombatancka, monopolistyczna organizacja w monopolistycznych warunkach PRL-u. Masowa. Moczar ją zresztą rozbudowuje. Następuje bardzo poważny rozrost liczebny Moczar ZBoWiD-u pod rządami Moczara. I to już jest pod koniec lat 60. Kilkaset tysięcy ludzi, członków.

[Prowadzący] To jest potężna siła.

[Gość] Jak doliczymy do tego rodzinę, no to tu już możemy mówić o grupie nie mniejszej, moim zdaniem, niż milion ludzi. To jest, moim zdaniem, ruch społeczny, polityczno-społeczny, który Moczar tworzy, który jest jego takim zapleczem w budowaniu wpływów. Ten ruch zresztą nie do końca jest i to jest ciekawe, kontrolowany odgórnie, ponieważ w miarę jak przyjmowano dosłownie tysiące byłych żołnierzy Armii Krajowej, Batalionów Chłopskich, to na poziomie lokalnym w wielu miejscach, zwłaszcza tam, gdzie partyzantka akowska i bechowska była silna, no to okazywało się, że ci akowcy i bechowcy kontrolują te organizacje lokalne na najniższym poziomie. Tak że to jest bardzo też ciekawy przykład do tego, że Moczar stworzył potężny ruch polityczno-społeczny, ale okazywało się, że nie we wszystkich aspektach mógł kontrolować.

[Prowadzący] Mieczysław Moczar był od grudnia 1964 r. ministrem spraw wewnętrznych. Kim była ta figura? Skąd się wziął ten człowiek?

[Gość] No, wziął się z podziemnej konspiracyjnej działalności komunistów w czasie wojny. No ale przede wszystkim zbudował swoją pozycję jako dowódca partyzancki. I on rzeczywiście, no to nie było czyste zmyślenie, nawet jeżeli jego czyny były partyzanckie, wyolbrzymiane, to niewątpliwie był dowódcą partyzantki Gwardii Ludowej i Armii Ludowej. Najpierw na Lubelszczyźnie, potem na Kielecczyźnie. To były najważniejsze okręgi z punktu widzenia partyzantki komunistycznej. I rzeczywiście dowodził oddziałami komunistycznymi w różnych potyczkach z Niemcami. To wszystko zostało wyolbrzymione potem przez propagandę komunistyczną i przez samego Moczara, przez partyzantkę komunistyczną. Ale to jest początek, to są podwaliny jego pozycji politycznej, także tego mitu, jego jako dzielnego partyzanta. I potem, tak jak wielu byłych "partyzantów" GL i AL przechodził do aparatu bezpieczeństwa, zostaje szefem Wojewódzkiego Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego w Łodzi, a potem zostaje wiceministrem bezpieczeństwa publicznego. Nie na długo, ponieważ zostaje usunięty ze stanowiska jako gomułkowiec w ramach rozprawy z odchyleniem prawicowo-nacjonalistycznym 48 roku. No ale te dwie karty jego życiorysu, czyli po pierwsze partyzancka, po drugie ubecka, będą wyznaczały kierunek jego działań. I po 56 roku wraca Moczar do resortu bezpieczeństwa, który już nosi nazwę Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Najpierw jako wiceminister, ale bardzo wpływowy, właściwie taki wiceminister, który kontroluje dużą część aparatu bezpieczeństwa, tę najważniejszą, prowadzącą działania operacyjne, a od 64 roku już jest ministrem spraw wewnętrznych. I to buduje jego potęgę, no, w wymiarze politycznym, ale także tworzy mu możliwość docierania do różnych środowisk, inwigilowania różnych środowisk. Do pewnego stopnia także manipulowania Gomułką poprzez podsyłanie Gomułce różnych dokumentów wytworzonych przez Służbę Bezpieczeństwa, raportów, podsłuchów, różnych rozmów intelektualistów, pisarzy. Ja pokazuję na kilku przykładach, jak Moczar mógł wpływać na myślenie Gomułki, przekazując mu także fałszywe informacje w dokumentach MSW.

[Prowadzący] Taką bardzo ciekawą rzeczą, która też jest w książce ukazana, jest choćby przykład Walerego Namiotkiewicza, czyli taki bardzo bliskiego, bezpośredniego, osobistego sekretarza Władysława Gomułki, czyli ówczesnego pierwszego sekretarza KC PZPR, czyli lidera de facto Polski komunistycznej. I Walery Namiotkiewicz pozostawał w bliskich zażyłych kontaktach z Mieczysławem Moczarem. Myślę, że wprost powiedzmy, że zapisywano go do tej nieformalnej grupy "partyzantów".

[Gość] Był zaprzyjaźniony z Moczarem. W latach 90. wydano rozmowę rzekę z Walerym Namiotkiewiczem i tam były dołączone też zdjęcia, które pokazywały spotkanie na przykład w ogrodzie domu Moczara. No, takie bardzo swobodne panie w kostiumach kąpielowych, panowie w czymś, co można uznać za stroje ogrodowe. Ale to wszystko takie było siermiężne jak na tamte czasy. No i właśnie był tam i Moczar i Namiotkiewicz. A inne zdjęcie to ślub Namiotkiewicza i kto jest? Jacy są świadkowie na tym ślubie? Mieczysław Moczar i Wojciech Jaruzelski. Ale tak na poważnie. Znaczy to też jest poważna, bo to pokazuje, że historyk musi się posługiwać różnymi poszlakami w postaci nawet zdjęć dotyczących sytuacji prywatnych, żeby pewne powiązania rekonstruować. Ale akurat Namiotkiewicz rzeczywiście jest ważną postacią. To był dziennikarz legendarnego antystalinowskiego tygodnika, po prostu autor wielu ważnych tekstów w tym tygodniku, a potem został osobistym sekretarzem Gomułki. I myślę, że był takim człowiekiem Moczara przy Gomułce, miał wpływ na to, jakie dokumenty trafiały na biurko Gomułki. Nie wiem, w jakiej kolejności Gomułka czytał wszystko generalnie, co trafiło na jego biurko, ale myślę, że Namiotkiewicz miał pewien wpływ na selekcję tych dokumentów.

[Prowadzący] No właśnie, bo nie bez kozery wspomniałem o Namiotkiewiczu, bo to pokazuje taki wymiar twardego dążenia do jak najmocniejszego osadzenia się w aparacie władzy i przejęcia władzy. Czy Mieczysław Moczar chciał zastąpić Władysława Gomułkę?

[Gość] Moim zdaniem Moczar był lojalny wobec Gomułki w tym sensie, że to nie była gra o usunięcie Gomułki. To była gra o zajęcie pozycji numer dwa przy Gomułce, o zbudowanie jak najszerszych wpływów własnych i własnego środowiska, eliminację wpływów grup postrzeganych jako konkurencyjne i o stworzenie najlepszej pozycji wyjściowej w walce o schedę po Gomułce. Bo nikt nie rządzi ani nie żyje wiecznie. Było raczej oczywiste, że Gomułka odejdzie prędzej czy później. Zresztą było takie poczucie, że Gomułka się kończy pod koniec lat 60. czy w drugiej połowie lat 60. Czuć było tę frustrację społeczną, to, że Gomułka się rozmija z aspiracjami swojego własnego społeczeństwa, zwłaszcza młodego pokolenia. Więc Moczar, który był nieco młodszy od Gomułki, no, myślę, że liczył na to, że Gomułka odejdzie, on będzie jednym z najważniejszych kandydatów, a może kandydatem numer jeden do przejęcia władzy po Gomułce. Ale nie ma żadnych poszlak, które by świadczyły o tym, że Moczar grał przeciwko Gomułce.

[Prowadzący] Natomiast nawet jeżeli nie grał przeciwko Gomułce, to z pewnością grał ostro. I powiedzieć, że grał faul, to nic nie powiedzieć, bo lata 60. i stopniowe z roku na rok wzmacnianie się "partyzantów" to, no cóż, jak to określić, rewolucja kadrowa to chyba nie będzie przesada, od połowy lat 60., na pewno. I to wszystko bardzo mocno splecione, nierozerwalnie splecione z hasłami antyelitarystycznym i antyinteligenckimi i może przede wszystkim antyżydowskimi, ukrywanymi pod takim dziwnym stwierdzeniem antysyjonizmu. O co tu chodzi? Jak rozplątać ten supeł?

[Gość] Antyinteligenckie hasła - z tym byłbym ostrożny, ponieważ w przeciwieństwie do frakcji natolińczyków, czyli tej twardogłowej frakcji w partii w 56 roku, Moczar i "partyzanci" zabiegali o wsparcie intelektualistów, dziennikarzy, pisarzy i odnosili sukcesy liczne pod tym względem. Jest całe grono wybitnych twórców, naukowców, którzy byli w kręgu Moczara, chociażby wybitny socjolog Jan Szczepański, który zostawił dzienniki, które są kapitalnym źródłem do właśnie zrekonstruowanie tego, jak Moczar próbował uwodzić intelektualistów. Natomiast oczywiście antysemityzm był czymś, co wyróżniało środowisko Moczara. To był moim zdaniem taki kod, którym się porozumiewali. W dziennikach Rakowskiego też widać, jak on przytacza różne rozmowy z ludźmi, których uważał za bliskich moczarowi albo którzy nawet występowali wprost w imieniu Moczara. No to oni pozwalają sobie na różne antysemickie uwagi. Jak się też analizuje działania MSW już tak mniej więcej od 62 roku, to one charakteryzują się coraz silniejszym naciskiem na z jednej strony rozpracowywanie środowisk żydowskich, zestawianie listy obywateli żydowskiego pochodzenia i to nie tylko w elicie władzy, po to, by było jeszcze jakoś zrozumiałe z punktu widzenia gry Moczara, o właśnie czystki kadrowe w elicie władzy, zastępowanie niektórych ludzi własnymi nominatami.  Ale no nie tylko to, bo np. SB w Gdańsku, w Trójmieście sporządzała listę lekarzy żydowskiego pochodzenia. Więc ta obsesja antysemicka wyraźnie jest widoczna w działaniach MSW już w pierwszej połowie lat 60. A z drugiej strony też MSW tworzy wiele dokumentów, które to pokazują taką wizję żydowskiego spisku, syjonistycznego spisku, który zagraża Polsce. I to jest wizja działań Żydów prowadzonych właściwie na całym świecie w porozumieniu m.in. z Niemiecką Republiką Federalną, czyli z Niemcami zachodnimi przeciwko Polsce, w dużej mierze w takim wymiarze symboliczno-historycznym, czyli w tej wizji środowiska żydowskie wraz z Niemcami chcą oskarżać Polaków o współudział w Holokauście po to, żeby rzekomo zdjąć odpowiedzialność za wymordowanie Żydów z Niemców i przerzucić na barki Polaków. I to ta wizja, która zostanie upubliczniona z całą mocą w 67-68 roku, ona jest przygotowywana, pielęgnowana w MSW, o czym świadczą liczne dokumenty już kilka lat wcześniej.

[Prowadzący] Ta obsesja, ona kieruje nas w mroczne rejony, ale na chwilę się tam skierujmy, bo historia też i ziem polskich, również historia na przykład polskiej prawicy narodowo-demokratycznej też ma takie elementy w sobie. To znaczy jeżeli spojrzymy na Romana Dmowskiego, że cofnę się dobre kilkadziesiąt lat ku początkowi XX wieku, to też był człowiek, w którym stopniowo narastały rozmaite właściwie idiosynkrazje, fobie zupełnie niezrozumiałe i niewytłumaczalne. Ale Moczar, którego czasem tak skrótowo łączy się z narodową demokracją, z jakąś tradycją skrajną, z ze szkoły narodowo-demokratycznej przecież z narodową demokracją nie miał absolutnie nic wspólnego. Próbuję tu sformułować pytanie o to, skąd właściwie brała się ta obsesja. I znowu czy jesteśmy w stanie powiedzieć coś na temat tego, na ile to wynikało z jakiejś potrzeby obsłużenia jakiejś emocjonalnej potrzeby. Czy to była cyniczna gra polityczna?

[Gość] Myślę, że jedno i drugie. W tym sensie jedno i drugie, że z jednej strony były autentyczne uczucia. Moczar nienawidził komunistów żydowskiego pochodzenia i to było związane z jego osobistymi doświadczeniami sięgającymi jeszcze okresu wojny. Doszło do konfliktu między nim jako dowódcą partyzantki komunistycznej na Lubelszczyźnie a oddziałem partyzanckim, na którego czele stał Leon Kasman. Leon Kasman wkroczył na Lubelszczyznę na czele sowieckiego oddziału partyzanckiego, działając w imieniu Moskwy. Doszło do konfliktu między Moczarem a Kasmanem. Moczar był przekonany, że Kasman chciał go zlikwidować i że to w ogóle już było uzgodnione z Moskwą. I to może się wydawać pozornie drugorzędnym wydarzeniem, ale to powracało w myśleniu. Moczar nienawidził Kasmana, który potem był wieloletnim redaktorem Trybuny Ludu. Po wojnie był członkiem KC PZPR. Moczar ten konflikt z Kasmanem przegrał. Został przesunięty przez kierownictwo PPR-u z Lubelszczyzny na Kielecczyznę. Potem drugie doświadczenie to jest rozprawa z gomułkowszczyzną tak zwaną, czyli odchylenie prawicowe, prawicowo-nacjonalistyczne. Moczar co prawda nie jest uwięziony, ale jest zmuszony do upokarzającej samokrytyki, do odcięcia się od Gomułki i uważa, że został zmuszony do tego przez komunistów żydowskiego pochodzenia, przez Romana Zambrowskiego i Jakuba Bermana. Obu nienawidzi. I tutaj ciekawe są takie osobiste dokumenty Moczara, które rodzina przekazała po jego śmierci do Archiwum Akt Nowych. To są najróżniejsze materiały, dosyć nieuporządkowane, ale tam są też takie jego dopiski na marginesie różnych dokumentów. I widać, że on nienawidził Kasmana i Bermana jeszcze bardzo długo, właściwie chyba aż do swojej śmierci, więc na pewno Moczar nienawidził żydowskich komunistów, uważał ich za sprawców swoich własnych krzywd. To jest pewien paradoks. No bo Moczar się uważa za ofiarę stalinizmu. Był rzeczywiście przesunięty na boczny tor. Stracił stanowisko wiceministra bezpieczeństwa publicznego. Został wojewodą olsztyńskim, został poddany inwigilacji Urzędu Bezpieczeństwa i on o tym wiedział. Więc pielęgnował to swoje wyobrażenie samego siebie jako ofiary stalinizmu. Stalinizmu, który w jego myśleniu był wprowadzony przez żydowskich komunistów działających na polecenie Stalina i on taką wersję komunizmu odrzucał. I w tym sensie to było autentyczne. Nienawidził żydowskich komunistów. Natomiast moim zdaniem antysemityzm, który stał się taką kartą rozgrywaną przez jego obóz, w dużej mierze był traktowany instrumentalnie. Ja nie potrafię tego rozstrzygnąć, dlatego że Moczar nie pozostawił właściwie dzienników, zapisków osobistych. To jest tylko moja hipoteza, że ten antysemityzm był selektywny. Odnosił się przede wszystkim do komunistów żydowskiego pochodzenia, natomiast wykorzystywał antysemityzm do uruchomienia tej miotły kadrowej, przede wszystkim po wybuchu wojny sześciodniowej na Bliskim Wschodzie, czyli po czerwcu 67 roku, rzeczywiście zdołał uruchomić wymianę kadrową pod hasłem usuwania ze stanowisk ludzi żydowskiego pochodzenia, rzekomo nielojalnych wobec Polski. I tutaj manipulował Gomułką moim zdaniem. Staram się to pokazać w książce na różnych przykładach. No ale jeszcze silniej to dojdzie do głosu w marcu 68 roku. To jest ten moment, kiedy Moczar wykorzystuje bunt studencki dla sprowokowania kryzysu politycznego i do uruchomienia czystek kadrowych na jeszcze większą skalę.

[Prowadzący] To zanim powiemy o marcu 68 roku, to jeszcze chciałem zadać jedno pytanie, bo mówiliśmy o Moczarze, o jego jakichś osobistych przekonaniach. Pytanie brzmi tak: jeden Mieczysław Moczar i wiele tysięcy, jak pewnie wolno sądzić, osób, które z nim sympatyzowały, nawet jeżeli nie znajdowały się bezpośrednio w tej grupie partyzanckiej. Innymi słowy, to, co Moczar proponował, no, jakoś przemawiało, w jakiś sposób odpowiadało na jakieś potrzeby. Dlaczego? O co tu chodzi?

[Gość] Bym powiedział, że nie wiele tysięcy, a może setki tysięcy ludzi, a może miliony ludzi, które z Moczarem sympatyzowały. W tej spuściźnie osobistej Moczara są listy kierowane do Moczara przez różnych zwykłych ludzi, z dużych, z małych miejscowości i dla mnie one uderzająco przypominają listy do Gomułki, które czytałem w materiałach partyjnych w Archiwum Akt Nowych. Listy do Gomułki kierowane jesienią 56 roku, gdy Gomułka był postrzegany jako zbawca narodu. Moczar był traktowany jako ten polityk, który chce nadać komunizmowi w Polsce bardziej narodową formę, który zmierza do uniezależnienia czy rozluźnienia zależności od Moskwy. Przywołałem te listy często prostych ludzi kierowano do Gomułki. Ale jest też kapitalne, inne źródło, dzienniki Janusza Zabłockiego, czyli człowieka bardzo odległego od obozu komunistycznego, katolika, działacza Klubów Inteligencji Katolickiej, posła na Sejm Klubu Posłów Katolickich Znak, akowca, byłego, który jest moczarem zachwycony, który w dzienniku pisze, że wreszcie jest szansa na pozbycie się żydowskich komunistów odpowiedzialnych za najgorsze zbrodnie stalinizmu w Polsce. Czyli myślenie takie jak u Moczara, częściowo takie jak u Gomułki też. No i postrzega Moczara jako wielką nadzieję na właśnie inny model komunizmu. Zdawał sobie sprawę Zabłocki tak samo jak miliony Polaków, że nie ma mowy o całkowitym uniezależnieniu Polski od Moskwy. Ale w Moczarze widziano tego, który może rozluźnić zależność od Moskwy, przynajmniej w wymiarze wewnętrznym otwarcia się na środowiska niekomunistyczne, na elementy tradycji niekomunistycznej. To się zresztą działo w mediach bliskich Moczarowi. Apologia czy właśnie Armii Krajowej, Polskiego Państwa Podziemnego, Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, ale także dziewiętnastowiecznych, antyrosyjskich powstań narodowych, w trakcie dyskusji na temat słynnej książki Zbigniewa Załuskiego "Siedem polskich grzechów głównych".

[Prowadzący] Ta książka ukazała się w roku 1962. I nie bezpodstawnie jest przez pana uznawana za jakiegoś rodzaju, nie wiem, czy mogę powiedzieć manifest. No, taką książkę dającą pewne ideowe podglebie pod cały ruch.

[Gość] W dużym stopniu tak. Ja uważam, że Zbigniew Załuski nie był po prostu moczarowcem. Był on człowiekiem nieco odrębnym, osobnym, ale zbliżył się do "partyzantów". I jego książka, która stanowiła absolutnie bezprecedensową w czasach komunistycznych apologię właśnie i powstań narodowych, antyrosyjskich i walki o niepodległość u boku Napoleona i wpisywała bardzo zręczny sposób działania partyzantki komunistycznej z czasów II wojny światowej, właśnie tę tradycję niepodległościową, która się zaczynała od powstania kościuszkowskiego i potem szła przez księcia Józefa Poniatowskiego aż do "partyzantów" komunistycznych. Ta książka wywołała ogromną dyskusję i "partyzanci", ludzie zbliżeni do Moczara w mediach bardzo kategorycznie bronili Załuskiego przed krytykami i stworzyli pewien taki wzorzec atakowania przeciwników ideowych. Ci, którzy najkrócej mówiąc, mieli jakieś wątpliwości co do interpretacji historii Załuskiego, którzy poddawali krytyce pewne elementy tradycji powstańczej, pytali się o bilans powstania styczniowego czy listopadowego. Byli traktowani, byli nazywani kosmopolitami i szydercami, niepatriotami i książka w 62 roku wyszła, ale jeszcze w 68 roku nawiązywano do tej książki i uczyniono z niej pewien miernik. Pewne kryterium patriotyzmu.

[Prowadzący] To jest w ogóle bardzo ciekawe, bo dopowiedzmy może jeszcze jedną rzecz. To, że ta książka ukazuje się w roku 1962, tak jak pan wskazał, ona jest dosyć wyjątkowa, to znaczy prezentuje tezy, które nie bywały wcześniej obecne. Już trudno w ogóle byłoby sobie to wyobrazić w okresie stalinowskim, gdzie taka bardzo klasowa, bardzo rewolucyjna w jakimś sensie interpretacja dziejów dominowała. No ale tutaj to sprawia takie wrażenie, jakby ta publikacja Załuskiego i konsekwencje jej potem polityczne, które pewnie nie do końca musiały mieć samym Załuskim związane, ale raczej sposób, w jaki jego książka była wykorzystywana. To trochę przypomina w ogóle taki zwrot o 180 stopni. To było do pewnego momentu pewne takie, taki krytyczny namysł. Funkcjonował taki krytyczny namysł nad polskimi losami. Nie wiem, historia II RP może tu wydaje mi się być jakimś przykładem, takim ostrym, namacalnym, no bo jak sobie wrócę na przykład do książki Jerzego Putramenta "Wrzesień", która jest poświęcona kampanii czy wojnie obronnej Polski w roku 39. Putrament pisze bardzo, niezmiernie krytycznie o elitach Polski, polski sanacyjnej, do tego stopnia, że Andrzej Chojnowski mówił, wspominał o tej książce jako o antypolskim paszkwilu i w pewnym takim państwowym tego słowa znaczeniu może nie bez też nie bez jakiegoś powodu. Innymi słowy co próbuję powiedzieć. To chyba jest prawda, że od 62 roku i lata 60. po prostu wprowadzają jakby realnie nowy paradygmat, czy jest taka próba, nowy paradygmat myślenia o o narodowych dziejach. Po prostu tego wcześniej w Polsce komunistycznej nie było.

[Gość] Rzeczywiście ta książka Załuskiego była wyjątkowa, ale takie myślenie o historii napotykało też pewne przeszkody, nawet wtedy. Na przykład Gomułka nie był zadowolony z tej dyskusji wokół książki Załuskiego. Uważał, że Załuski w swoich tezach idzie zbyt daleko, tak samo jak jego obrońcy, że nie ma tu klasowego podejścia. I ta dyskusja została ucięta na polecenie Gomułki. Cenzura blokowała od 63 roku, od pewnego momentu, po paru miesiącach tej dyskusji kolejne teksty. Rzeczywiście Załuski potrafił odczytać pragnienia dużej części społeczeństwa, tego niezwiązanego z komunistami. Bronił na przykład honoru polskich żołnierzy z września 39 roku. Pisał, że jest nieprawdziwym mitem i takim szyderstwem oskarżanie polskich kawalerzystów o szarże na niemieckie czołgi we wrześniu 39 roku. Udowadniał, że do czegoś takiego nie dochodziło. Doszło pod granatami do ataku na tabory niemieckie, a nie na czołgi. To jest różnica. A warto pamiętać, że po raz pierwszy do takiego wyszydzania Polaków, te rzekome szarże kawalerii na czołgi zostały użyte przez niemiecką propagandę jeszcze w czasie wojny, a potem powtarzane to było przez stalinowską propagandę. Więc można sobie wyobrażać jaki to był taki haust świeżego powietrza, powrotu do zdrowego rozsądku, przywracanie godności polskim żołnierzom. A to jest tylko jeden z przykładów. To było w książce Załuskiego, ale także było w setkach artykułów, które się pojawiają w latach 60. na łamach tych pism, które były bliskie "partyzantom", czyli kultury warszawskiej stolicy. No, chociażby "Za wolność ludu". To było pismo ZBoWiD-u. To było absolutnie bezprecedensowe otwarcie na tradycję akowską, gloryfikowanie działań Armii Krajowej, Batalionów Chłopskich, Polskiego Państwa Podziemnego. Biuro Polityczne było tym zaniepokojone. Myślę, że sam Gomułka. Były próby przywołania do porządku tych pism najbardziej partyzanckich. Ja cytuję dokumenty z Biura Prasy KC, zarzucano czy "Stolicy", czy "Kulturze", że właśnie za mało pisze o GL-u i AL-u, a w ogóle już nie pisze o polskich żołnierzach, którzy przyszli ze wschodu z Armią Czerwoną, a ciągle są publikacje gloryfikujące Armię Krajową.

[Prowadzący] Ponieważ ta nasza rozmowa ewidentnie pokazuje skalę ambiwalencji, to po tym chaosie ożywczym świeżego powietrza, powiedzmy o marcu 68 roku, marzec 1968 roku to jest właściwie co?

[Gość] No, to jest po pierwsze zwieńczenie działań Moczara i jego środowiska do tego, żeby przejąć kontrolę nad jak największą częścią instytucji państwowych, ale nie tylko w rozumieniu struktur partyjnych czy struktur w różnych ministerstwach, ale także mediów, redakcji. Udaje się partyzantom uruchomić miotłę kadrową pod właśnie hasłami uderzenia w syjonistów, de facto w Żydów, Polaków żydowskiego pochodzenia, którzy rzekomo są wobec kraju nielojalni, którzy stoją za protestami studenckimi, którzy działają na obce zlecenie. Więc jest ten jeden wymiar kadrowy. A w drugim wymiarze, który jest, można powiedzieć, że poważniejszy, w pewnym sensie to jest zwieńczenie tych tendencji antysemickich, które od początku cechowały działania Moczara i jego obozu, bo to wszystko było bardzo ambiwalentne. Z jednej strony mamy do czynienia z otwieraniem się na tradycję akowską Polskiego Państwa Podziemnego, powstań antyrosyjskich XIX wieku, czyli działania, które biorąc pod uwagę nawet całą instrumentalizację, która im towarzyszyła, można ocenić jednak pozytywnie. Przywracanie czci akowcom, żołnierzom Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, to można tylko przyklasnąć. Ale temu wszystkiemu towarzyszył antysemityzm. Najpierw podskórny, widoczny w działaniach MSW, chociażby zestawieniu list Polaków żydowskiego pochodzenia w różnych środowiskach. To stopniowo docierało na łamy prasy. Ta wizja spisku, który rzekomo Żydzi i zwłaszcza organizacje syjonistyczne na całym świecie prowadzą przeciwko Polsce, żeby zohydzić wizerunek Polaków, polską historię. I to wszystko eksploduje w marcu 68 roku. Partyzantom, a przede wszystkim MSW, udaje się narzucić mediom i dużej części opinii publicznej właśnie tę interpretację tego, co się w Polsce dzieje w kategoriach nie wolnościowego zrywu studentów popieranych przez część intelektualistów, pisarzy, ale właśnie jakiejś ruchawki zorganizowanej przez syjonistów, byłych stalinistów, krótko mówiąc Żydów, którzy działają przeciwko Polsce, którzy chcą zdestabilizować sytuację w Polsce i niestety jak bada się różne źródła, no to spora część ludzi, nie jesteśmy w stanie powiedzieć jak duża, ale spora część opinii publicznej, kupuje te wizje, no chociażby listy wysyłane do Moczara, które znajdują się w jego spuściźnie. No, niektóre są jawnie antysemickie i dziękują mu za to, że podjął się dzieła wyzwolenia Polski z żydowskiej niewoli. No, takie są też listy.

[Prowadzący] To jakkolwiek nie jesteśmy w stanie powiedzieć o liczbach, o skali tego, jakim poparciem się cieszyły te brutalne i w oczywisty sposób haniebne działania Moczara w marcu 68 roku, ale można zadać pytanie, jaka właściwie była rola bezpieki w marcu 68 roku? Czy możemy sformułować i spróbować obronić taką tezę, że marzec 68 roku to by tak żargonem rzucić, to był taki bezpiecniacki montaż?

[Gość] Tylko do pewnego stopnia. Dlatego, że uważam, że nie ma dowodów żadnych ani poszlak na to, że bezpieka zorganizowała wiec czy inspirowała wiec studentów Uniwersytetu Warszawskiego na dziedzińcu Uniwersytetu 8 marca. Nie ma żadnych dowodów na to, że celowo zdjęto "Dziady" z afisza, żeby sprowokować wybuch studencki. Natomiast są dowody na to, że Moczar i MSW wykorzystali bunt studencki do właśnie uruchomienia tej miotły kadrowej i do nadania sensu tym wydarzeniom, które się rozgrywały, sensu zgodnego z tą właśnie antysyjonistyczną, antysemicką interpretacją. To widać na różne sposoby. Chociażby przekazywanie przez MSW materiałów operacyjnych dotyczących biografii różnych ludzi, którzy są potem atakowani w mediach. To jest taki mechanizm, że po prostu dziennikarze, bliscy MSW dostają materiały ewidentnie operacyjne, z różnymi szczegółami dotyczącymi życia osobistego rodzin, studentów, którzy są zatrzymani w marcu 68 roku. Także niewątpliwie MSW inspirowało media. Moczarowi się udało uruchomić wymianę kadrową daleko posuniętą, bo co najmniej tysiąc ludzi traci stanowiska i można domniemywać, że na te stanowiska są awansowani ludzie bliscy moczarowi czy orientujący się na Moczara. No, jest cała ta erupcja antysemityzmu, przede wszystkim oficjalnego w mediach, przemówieniach działaczy partyjnych, ale niestety także częściowo oddolnego. Historycy to opisali, jak dochodziło na niskim poziomie w zakładach pracy, po prostu do atakowania ludzi żydowskiego pochodzenia, niekoniecznie przez ludzi związanych z Moczarem. Są listy pełne antysemickich inwektyw, o których chociażby Mieczysław Rakowski pisze w swoim dzienniku. To są przykłady jedne z wielu po prostu. Tak że Moczar uruchamia taką, powiedziałbym, lawinę antysemicką, głównie w sferze oficjalnej, ale niestety mającą także wymiar oddolny. No i trwa to parę miesięcy, aż Gomułka podejmuje decyzję o zablokowaniu tego i traci zaufanie do Moczara właśnie po marcu 68 roku, i następuje marginalizacja Moczara. To, co się zaczęło w marcu 68 roku, jako taka droga Moczara nie do usunięcia Gomułki, bo na to nie ma żadnych dowodów, ale do właśnie zajęcia pozycji tego polityka numer dwa przy Gomułce. No i zostaje przez Gomułkę odczytana. Właściwie Gomułka zaczął rozumieć, że traci kontrolę nad Moczarem i udało mu się go zablokować.

[Prowadzący] Czy my w takim razie powinniśmy patrzeć na rok 1968 jako na taki, no, po pierwsze, czy to jest chociaż w jakimś stopniu sukces Moczara i "partyzantów"? Bo to pewnie będzie pewnie odpowiedź może być inna dla Mieczysława Moczara, a inna dla grupy "partyzantów". A zatem pierwsze pytanie: sukces?

[Gość] Sukces w tym sensie, że udało im się narzucić własny język, własną interpretację kryzysu politycznego w marcu 68 roku, uruchomić szeroko zakrojoną wymianę kadrową, kampanię antysemicką sterowaną przez MSW. Natomiast porażka w tym sensie, że to zostało zatrzymane przez Gomułkę. Moczar moim zdaniem nie docenił determinacji, siły i zręczności politycznej Gomułki i to, co zaczynało się jako pasmo sukcesów Moczara i "partyzantów", zamieniło się jednak pewnego rodzaju porażkę Moczara też niejednoznaczną, dlatego że teoretycznie został awansowany do Biura Politycznego. Został w lipcu 68 roku zastępcą członka Biura Politycznego, sekretarzem KC, a został odsunięty od kierowania Ministerstwem Spraw Wewnętrznych. Natomiast "partyzanci" w pewnym sensie wygrali, ci ludzie związani z Moczarem, którzy objęli wiele ważnych stanowisk. I oni bynajmniej z tych stanowisk w ogromnej większości przypadków nie zostali usunięci. Nawet wtedy gdy Moczar został zmarginalizowany. Nastąpiła dość szeroka wymiana kadrowa, ale także pokoleniowa, bo awansowali ludzie z pokolenia 40-latków, często 30-latków. I oni zastępowali bardzo często tych starych komunistów jeszcze ze stażem w Komunistycznej Partii Polski. Także Moczar przegrywa, ale jego ludzie często zyskują i należą do tych wygranych w tej wymianie kadrowej. A potem po upadku Gomułki i nastaniu Edwarda Gierka, oni na ogół się orientują już na nowego pierwszego sekretarza, to mają do siebie właśnie grupy nieformalne, że one mogą rosnąć wpływy w siłę, ale gdy zmienia się koniunktura polityczna, to ludzie, którzy się wcześniej orientowali na Moczara, orientują się na kogoś innego. Moczar przegrywa środowisko z nim związane, w dużej części się wkomponowuje w nowe układy władzy. Awansuje w Polsce gierkowskiej.

[Prowadzący] No właśnie. Powiedzenie z okresu mniej więcej piątego zjazdu Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, a zatem jesień 1968 roku o trzech orientacjach funkcjonujących w partii. Były to miecioizm, prowiesławie, Wiesław od pseudonimu wojennego Władysława Gomułki, oraz gierkokatowicyzm, czyli ci wszyscy, którzy popierali Edwarda Gierka, ówcześnie lidera katolickiej organizacji partyjnej. Panie profesorze, rozpoczęliśmy naszą rozmowę od narodowego komunizmu. Tutaj zdążyliśmy powiedzieć sobie o konsekwencjach marca 68 roku i powiedział pan, że o ile Moczar ostatecznie został zmarginalizowany i nigdy już nie powrócił do takiej pozycji w aparacie władzy, ale krótko powrócił.

[Gość] Paradoksalnie został członkiem Biura Politycznego. Po upadku Gierka, jako ten człowiek, który został przez Gierka zmarginalizowany w 71 roku. Ale to był taki łabędzi śpiew. Nie miał własnego zaplecza. No niewiele znaczył.

[Prowadzący] No właśnie. Natomiast "partyzanci", ludzie bliscy Moczarowi obsadzili stanowiska i poszli w górę, bardzo wielu z nich. No to pozostaje pytanie, co się stało z tym narodowym komunizmem? Narodowy komunizm się rozpłynął tak szybko, jak się pojawił.

[Gość] No, po pierwsze byli pewni kontynuatorzy narodowego komunizmu, jak Zjednoczenie Narodowe Grunwald, działające na początku lat 80. Dosłownie przejmowało hasła "partyzantów" z lat 60. Ale myślę, że Moczar już dawno jest w grobie, podobnie jak większość jego zwolenników z lat 60., przynajmniej duża część. Natomiast pewne schematy myślenia, pewna retoryka ukształtowana w latach 60 tych właśnie przez "partyzantów". Przetrwała, oczywiście w zmienionej formie, ale pewne elementy są jakby w naszym otoczeniu, w naszej rzeczywistości. Bo, jak czytamy, ataki na tych, którzy krytykowali Zbigniewa Załuskiego i którzy byli oskarżani o to, że są patriotami, kosmopolitami, szydercami, że nie kochają Polski, no to ja mogę odnaleźć w rzeczywistości obecnej i ostatnich 10 lat. Ten sam język, niekiedy te same frazy, można by je zamieniać i nikt by się nie zorientował w większości przypadków, czy one są z lat 60., czy one są z roku 2024 albo 2025. Przetrwała także interpretacja stosunków polsko-żydowskich z lat 60. Czyli marginalizowanie w dyskursie publicznym wszelkich przejawów negatywnych zachowań Polaków wobec Żydów, zabijania Żydów, denuncjowania Żydów i przesłanianie tego wszystkiego kultem sprawiedliwych, czyli Polaków ratujących Żydów, którzy rzekomo mieli stanowić niemalże większość społeczeństwa. I dzisiaj mamy dyskusję wokół postaw Polaków wobec Żydów. Oczywiście mamy książkę Grossa, mamy badania.

[Prowadzący] No właśnie, przepraszam, tu wejdę panu w słowo, bo ja to z pewnym zdumieniem jednak słucham tak kategorycznych pańskich ocen, bo myślę sobie, że 25 lat po "Sąsiadach" Grossa, które niewątpliwie stanowiły ogromny wstrząs i jednak wydaje mi się zasadnicze przesunięcie paradygmatu, nie da się mówić o jakimś.,.

[Gość] W środowisku historyków. Natomiast jeżeli pan popatrzy na reakcje polityków, chociażby wobec książek wydawanych przez Centrum Badań nad Zagładą czy wypowiedzi historyków z tego środowiska, ataki, nie wiem, polityków najwyższego szczebla na tych historyków. To ja odczytuję, widzę podobieństwo do retoryki z lat 60. Jeżeli pan zajrzy do różnych badań tego, jak Polacy postrzegają swój los w czasie II wojny światowej, to większość Polaków odpowiada, że los Polaków był jeszcze bardziej tragiczny albo równie tragiczny jak Żydów. Czyli moim zdaniem oczywiście ten paradygmat został w dużym stopniu naruszony poprzez Jedwabne, badania Centrum Badań nad Zagładą, dyskusje wokół tych książek, ale na poziomie masowym wciąż i na poziomie politycznym wciąż w dużej mierze przetrwało to przekonanie, że w masowej skali ratowaliśmy Żydów i że to jest pewna konspiracja światowa, spisek przeciwko Polsce, żeby zohydzać nasze dobre imię i godzić w nasz wizerunek narodu jedynie heroicznego, bez skazy. I to są schematy myślenia z lat 60. Oczywiście nic nie powtarza się w sposób identyczny. Żyjemy w nieco innych czasach. Ale ja widzę pewną kontynuację. I to jest ten duch Moczara zza grobu.

[Prowadzący] Panie profesorze, to jeszcze jedna rzecz, o którą chciałem zapytać. Bo taką książką, do której się pan kilkakrotnie odwołuje, jest ostatnia pozycja autorstwa Michała Bilewicza. Myślę o "Traumalandzie" i to jest książka bardzo wyjątkowa, bo napisana nie tylko przez specjalistę, psychologa, który używa swojego instrumentarium naukowego do tego, żeby spróbować coś powiedzieć, również ważnego z perspektywy historii w ogóle ważnego. Ale historycy, myślę, że zwłaszcza tę książkę powinni przeczytać, bo jest to jednak próba oceny jakiegoś stwierdzenia, jakie relacje z zachodzą pomiędzy taką traumą? Przede wszystkim traumą drugowojenną a rozmaitymi postawami, jakie polskie społeczeństwo, jednostki i zbiorowości przyjmują. Czy gdybyśmy spojrzeli na te rzeczy, o których dokładnie teraz pan powiedział, tylko z innej perspektywy, lata 60. to jest raptem 20 lat po II wojnie światowej, a więc te traumy są, są potworne i w jakimś sensie te traumy nie wiemy tego tak naprawdę, jak to wygląda. Są potem też transmitowane z pokolenia na pokolenie. Czy taki aspekt tego, że Polacy jako społeczeństwo, no, tą traumę po prostu dziedziczą? Nie wydaje się panu też istotny w takim, w takiej konieczności być może przesadnego tego w ogóle nie, w to w ogóle nie wchodzę w ocenę, ale argumentowania właśnie własnej wyjątkowości i podkreślania własnego w znaczeniu  polskich obywateli cierpienia na przykład w czasie II wojny światowej.

[Gość] Zgoda co do tego, że książka Michała Bilewicza jest bardzo interesująca. Po drugie, że traumy są przenoszone z pokolenia na pokolenie. Po trzecie tutaj wracam do lat 60. Te traumy były bardzo świeże i w pewnym sensie dopiero na początku lat 60. nastąpiła możliwość pewnego rodzaju odblokowania emocji związanych z II wojną światową. Paradoksalnie okres stalinizmu to jest wyciszenie pamięci o II wojnie światowej, dopiero w latach 60., na początku tej dekady następuje na przykład taki masowy proces wznoszenia pomników. Zarówno upamiętniających ofiary, jak i chociażby walki partyzanckie, ale także porządkowania grobów, oznaczania grobów. Często to były bezimienne mogiły i to był ruch częściowo oddolny, społeczny, a częściowo właśnie zagospodarowany przez ZBoWiD i też wykorzystywany do pewnego stopnia przez "partyzantów" do budowania takiego autentycznego, oddolnego zaplecza społecznego. Natomiast jeśli chodzi o drugą, kolejną część pańskiego pytania czy te traumy nie uzasadniają. No.

[Prowadzący] Pozwalają zrozumieć.

[Gość] Podtrzymywania, no, zmitologizowanych wersji przeszłości. One oczywiście mogą tłumaczyć te gwałtowne często reakcje czy na Jedwabne, czy na kolejne książki i wypowiedzi historyków z Centrum Badań nad Zagładą. Ale myślę, że to chyba każdy rzetelny psycholog, że jednak droga do przezwyciężenia traumy, nie wiedzie poprzez podtrzymywanie zmitologilizowanych, fałszywych częściowo obrazów przeszłości, ale do skonfrontowania się z prawdą w wymiarze indywidualnym i w wymiarze narodu. Tylko wtedy będziemy mogli odejść od lęków, napięć związanych z doświadczeniami z przeszłości, jeżeli będziemy w stanie tę przeszłość przyjąć w całości wraz z tym, co było w niej piękne, chwalebne, ale także wraz z tym, co było w niej tragiczne i nieraz podłe.

[Prowadzący] No cóż, to rozmawialiśmy w dużej mierze o historii, ale też po trosze o naszej współczesności. Nie tylko jeżeli chodzi o najnowszą produkcję naukową. A kanwą naszej dyskusji była najnowsza książka pana profesora Pawła Machcewicza "Narodowy komunizm po polsku. 'Partyzanci' Moczara". Bardzo dziękuję, Panie profesorze, za rozmowę.

[Gość] Dziękuję bardzo.

[Prowadzący] Podcastów Muzeum Historii Polski wysłuchasz na YouTube, Spotify, a także na innych platformach podcastowych. Chcesz być na bieżąco? Subskrybuj kanał Muzeum Historii Polski.