III Rzeczpospolita - historia naszych czasów

Spieramy się o to, kiedy się zaczęła, a w ogóle nie wiemy, kiedy się skończy. Pomimo to III Rzeczpospolita Polska ma już swoją historię, która bezpośrednio wpływa na naszą codzienność. Przez z górą trzy dekady Polsce towarzyszyła dobra koniunktura międzynarodowa. Spory polityczne wewnątrz kraju nie hamowały rozwoju gospodarczego, a wskaźniki ekonomiczne pięły się w górę. Jednocześnie jednak narastał silny rozziew pomiędzy elitarną a ludową historią i wizją III Rzeczpospolitej. W jaki sposób pisze się historię dnia wczorajszego? Czy ostatnie 30-lecie było rzeczywiście najlepszym czasem w dziejach polskiej państwowości? I czy dzisiejsi politycy będą kiedyś mieli ulicę swojego imienia? O tym rozmawiam z profesorem Antonim Dudkiem z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, a zarazem gospodarzem YouTube'owego kanału Dudek o historii. To jest podcast Muzeum Historii Polski. Nazywam się Michał Przeperski i zapraszam. Między II a III Rzeczpospolitą Polską. Panie profesorze, II Rzeczpospolita Polska rozpoczęła się 11 listopada 1918 roku. Tego przynajmniej uczą nas szkolne podręczniki. A jak jest z III RP? III RP nie ma takiej daty dziennej. Ja o tym pisze we wstępie do mojej książki. Z bardzo prostego powodu, bo nie zapadła oficjalna decyzja polityczna, jaką parlament II Rzeczpospolitej podjął pod koniec lat 30-tych, bo to pod koniec lat 30-tych, tak naprawdę w budowy ramach kultu Józefa Piłsudskiego podjęto decyzję, że dzień, w którym Rada Regencyjna przekazała mu kontrolę nad wojskiem, to będzie akurat dzień narodzin II Rzeczpospolitej, co dla każdego, kto zna proces budowy II Rzeczpospolitej, wie, że jest to data jedna z wielu możliwych, moim zdaniem bynajmniej nie najważniejsza. No ale tak się stało. To święto w II RP tak specjalnie nie zdążyło zaistnieć, ale ponieważ komuniści je natychmiast zlikwidowali po II wojnie światowej, to podjęła je opozycja antykomunistyczna w latach 70-tych. Komuniści z nim walczyli dość długo. No i kiedy ono już w końcu zostało zalegalizowane u schyłku rządów komunistycznych, to się okazało, że Polacy je lubią. Przyzwyczaili się do niego i tak już zostało. Natomiast w przypadku III RP z niczym takim nie mieliśmy do czynienia. Przeciwnie, mamy bardzo ostry spór o narodziny III Rzeczpospolitej i nie ma nikogo, kto by narzucił konkretną datę. My się tak miotamy od mniej więcej 4 czerwca 1989, co byłoby moim wyborem. To jest taka pierwsza możliwa data. Aż po październik, 27 października 1991 roku. To jest najmniej popularna data, pierwsze całkowicie demokratyczne wybory do Sejmu. A między nimi mamy takie daty, jak powołanie rządu Tadeusza Mazowieckiego, jak na przykład zmianę konstytucji, zmianę nazwy państwa z PRL-u na III Rzeczpospolitą, to jest grudzień 1989. Mamy też pierwsze całkowicie demokratyczne wybory samorządowe po wojnie w ogóle, ale akurat były samorządowe albo jak kto woli, pierwsze powszechne wybory prezydenckie w 1990 roku. Więc tutaj dat do wyboru jest wiele, ale nie ma żadnej decyzji w tej sprawie i szybko nie będzie. Taka decyzja mogłaby zapaść właśnie drogą ustawy. No więc ja właśnie, podejrzewam, że jednak inaczej się nie da, dlatego że jeżeli to miałby być dzień wolny od pracy, a ja sobie wyobrażam, że dla Polaków prawdziwe święto to jest dzień wolny od pracy. I na tym polega urok 3 maja czy 11 listopada, to na którymś etapie musiałoby nastąpić po prostu uchwalenie ustawy o takim święcie. No ale na to się nie zanosi, bo byłoby to kontestowane. Przy tym poziomie polaryzacji, jaki mamy, jakiej daty byśmy nie wybrali, to byłaby oprotestowywana. Ale ja uważam, że taka data w końcu powinna się pojawić, bo po prostu współczesna Polska zasługuje na święto bardziej powiedziałbym, odnoszące się do swojej najnowszej historii niż tej coraz odleglejszej, jaką jest II Rzeczpospolita. No dobrze, to do tych wątków jeszcze wrócimy, ale zacząłem od zapytania o 11 listopada i o odpowiednik III RP. II RP miała Piłsudskiego, miała Dmowskiego, miała Witosa, Korfantego. To kogo ma III RP? No III RP ma poczet polityków, z których część jeszcze żyje, a część już nie żyje, która współtworzyła III Rzeczpospolitą. I tu niewątpliwie zarówno postać Tadeusza Mazowieckiego, nieżyjącego już pierwszego premiera niekomunistycznego rządu, jak i Lecha Wałęsy, więc pierwszego prezydenta wybieranego w wyborach powszechnych, szczęśliwie jeszcze nam żyjącego. To są niewątpliwie postacie, które w przyszłości będą takim odpowiednikiem tych postaci z III RP, które pan wymienił. I do tego dochodzi jeszcze parę postaci z okładki mojej książki. Jestem przekonany, że właściwie wszyscy z nich będą mieli swoje ulice, pomniki, choć tu większość jeszcze żyje, to jeszcze nie ten czas. Może powiedzmy, kto jest na tych zdjęciach, bo mamy tutaj prezydenta Lecha Wałęsę, jest Jarosław Kaczyński, jest Aleksander Kwaśniewski, Leszek Miller i Donald Tusk. No i właśnie wszyscy żyją, więc na razie postaci pomnikowych tutaj nie ma. Ale oni wszyscy będą mieli swoje ulice, place i pomniki. Jestem o tym przekonany. Podobnie jak mają już swoje ulice, place. Pomnika chyba jeszcze nie. Pomnik ma Jan Olszewski. To byłby też taki bohater bardziej dla prawej strony sceny politycznej. No ale Tadeusz Mazowiecki ma już swoje place, ma swoje ulice. Pojawiają się też jakieś mniejsze upamiętnienia Lecha Kaczyńskiego. Tu jest też trochę upamiętnień. Więc tutaj jest kwestia śmierci. No, po śmierci się upamiętnia takie postacie i Lech Kaczyński też tutaj będzie, jak mówię. Poza tym wszystkie te postaci z okładki, niezależnie od tego, jak to się dzisiaj wydaje komuś niemożliwe. No to właśnie polecam te postacie, które pan wymienił. Słynny spacer, który zaczynamy na Placu Trzech Krzyży, gdzie jest pomnik Witosa. Idziemy tam, powiedzmy kilkaset metrów, może kilometr na plac Na Rozdrożu. I tu mamy nagromadzenie postaci niezwykle walczących ze sobą w II RP, a teraz upamiętniony jest Roman Dmowski, Ignacy Daszyński, Wojciech Korfanty i kończymy ten spacer pod Belwederem, pomnikiem Piłsudskiego, który przecież Witosa uwięził, a Korfanty wylądował w więzieniu już za sprawą spadkobierców Piłsudskiego. A z Daszyński, słynny konflikt w Sejmie Piłsudskiego, z tym najściem oficerów. Już nie mówię o wojnie z Dmowskim, a jednak wszyscy oni, mimo że potwornie skłóceni, zostali uhonorowani. Chociaż gdybyśmy komuś pod koniec lat 30-tych powiedzieli, że takie tu będą pomniki stały za kilkadziesiąt lat, to miażdżąca większość ludzi w II Rzeczpospolitej uznałaby nas za niespełna rozumu. I dlatego ja zawsze się posługuję tym argumentem, mówiąc, że te postacie, które dzisiaj są kompletnie dla nas nienadające się do jakiegokolwiek zestawienia, trafią kiedyś na swoje pomniki, ulice i place. Bo taka jest natura rzeczy. I to jest ów dystans historyczny, którego nabieramy. I nagle już te spory, które są takie gorące, po kilkudziesięciu latach są już mniejsze. I na tym polega trudność pisania o historii naj, najnowszej. Łatwość pisania o historii odleglejszej polega na tym, że nie ma już takiej potwornej emocji społecznej. Są tylko emocje badaczy, bo one zawsze są. Ale czy to znaczy jeszcze, żeby dopełnić to opowiadanie o ważnych politykach, o ważnych przywódcach politycznych. Czy ja mam podejrzewać, że za kilkadziesiąt lat, za 50 lat, za 70 lat, tak jak mamy grono ojców niepodległości z roku 1918, tak będziemy mieli grono ojców... Twórców III Rzeczpospolitej. Ale oczywiście, że tak. I tutaj z całą pewnością będzie też postać, której nazwiska dotąd nie wymieniłem, a która budzi chyba z nich wszystkich dziś największe emocje. To jest Leszek Balcerowicz. Który w Polsce budzi niezwykle negatywne emocje, natomiast na świecie jest uważany za realnego współtwórcę cudu gospodarczego państwa polskiego, współczesnego. To jest pewien fakt, który wielu ludzi wypiera, unika go, ale takie są twarde fakty. Można sobie poczytać sporo publikacji zagranicznych o transformacji państw postkomunistycznych, gdzie Polska w wymiarze gospodarczym uchodzi za właśnie najbardziej udaną. No to te analogie pomiędzy II RP a III RP pewnie można by snuć dłużej, bo Balcerowicza być może można byłoby jakoś przyrównać do Władysława Grabskiego. Ale na szczęście nie mieliśmy przewrotu majowego. Szczęśliwie nie mieliśmy przewrotu majowego, choć ten, kto spojrzy, kto zajrzy do książki, ale też kto spojrzy na dyskursy prasowe z lat 90-tych, to dostrzeże, że takie oskarżenia o chęć przewrotu przecież pojawiały się. Wałęsa był o to oskarżany. To rzeczywiście była sprawa najkrócej mówiąc, nadmiernego wpływania przez Wałęsę na rzeczywistość, ja to opisuję w książce dość szczegółowo. To chodzi o jego konflikty z kolejnymi rządami, bo tak naprawdę to Wałęsa zapoczątkował tzw. burzliwe kohabitacje w Polsce i tutaj nie tylko konflikt z rządem Olszewskiego, który jest najbardziej znany, ale praktycznie wszystkimi rządami, może z wyjątkiem rządu Bieleckiego, który był rządem de facto prezydenckim, opartym na autorytecie Wałęsy ze wszystkimi kolejnymi rządami aż do roku 1995, wałęsa toczył boje i na pewnym etapie był oskarżany o to... To był ten słynny kryzys, który doprowadził do upadku rządu Pawlaka, że właściwie chce rozpędzić Sejm, ale on o tym mówił. Natomiast Wałęsa nigdy się nie posunął do jakiegokolwiek realnego działania o charakterze siłowym, natomiast mówił rzeczy, które dzisiaj byśmy uznali za szokujące. Na moim kanale Dudek o historii są ze dwa czy trzy takie odcinki, gdzie tam są fragmenty wywiadów z Wałęsą, oficjalnie emitowanych w telewizji publicznej z urzędującym prezydentem np. Wałęsa mówi tak: „Ja czołgów na ulicę nie wyprowadzę, choćby dlatego, że mam pokojowego Nobla”. To jest dosłowny cytat z wypowiedzi Wałęsy. No więc dzisiaj byśmy uznali za szokujące takie wypowiedzi, a on sobie tak to puszczał, ale z tego niewiele wynikało, bo te czołgi nigdy na ulicę nie wyjechały. To domykają te zestawienia pomiędzy II a III RP, które jak powiedziałem, można byłoby pewnie snuć dłużej, to jest jedna zasadnicza, jak sądzę różnica, tzn. ogólnie tak ekonomiczna jak i polityczna. Koniunktura dla II RP była kiepska, a potem z czasem coraz gorsza. Natomiast jeżeli chodzi o III RP to ona przez bardzo długi czas była, tak jak dzisiaj patrzymy z dzisiejszej perspektywy, zwłaszcza mam na myśli wojnę toczoną przez Ukraińców, broniących się przed Rosjanami. To widzimy jak wiele przez te 30 z groszem lat udało się osiągnąć i jak niezwykle korzystne były warunki międzynarodowe. Tak, zdecydowanie. To jest największa, zasadnicza różnica. II RP była w stanie totalnego zagrożenia właściwie przez cały okres swojego istnienia. Tam były oczywiście momenty, kiedy to się osłabiało, ale prawda była taka, że byliśmy postrzegani jako państwo sezonowe i rzeczywiście mieliśmy niezwykle wrogo nastawionych sąsiadów, którzy stopniowo rośli w siłę, aż wreszcie stało się to, co się stało w 1939 roku. W przypadku III Rzeczpospolitej koniunkturę mieliśmy rewelacyjną. Tak naprawdę aż do w moim przekonaniu wybuchu pandemii. To bardziej gospodarcze kwestie, ale później oczywiście ta nowa faza agresji rosyjskiej przeciwko Ukrainie. Ale to ciągle, nawet obecnie, ja kiedyś użyłem takie stwierdzenie, że w żadnym dotychczasowym dniu istnienia III RP nie była w tak złym położeniu geopolitycznym jak w najlepszym dniu swojego istnienia była II Rzeczpospolita. Jestem gotów bronić tego. Po prostu my ciągle jesteśmy nie tylko przez obecność w Unii Europejskiej, zwłaszcza w Pakcie Północnoatlantyckim, ale przez fakt, że ciągle nasz zachodni sąsiad, czyli Niemcy, jest rządzony przez rząd demokratyczny i nie ma wobec nas roszczeń terytorialnych czy jakichś innych, to raczej my mamy roszczenia wobec Niemców. I to jest ta zasadnicza różnica, że myśmy się nigdy nie znaleźli w sytuacji, w której była permanentnie II Rzeczpospolita, czyli między młotem sowieckim a kowadłem niemieckim, albo jak kto woli odwrotnie. No dobrze, tytuł Pańskiej książki to „Historia polityczna Polski 1989-2023”. No więc historia. Dlaczego to jest tak, że ten czas po 1989 roku to już jest historia? Bo trochę jest, a trochę nie jest, jest to jakaś taka szara przestrzeń. Dlaczego tak? Oczywiste jest, że historycy generalnie zajmują się zamkniętymi epokami historycznymi. To jest zrozumiałe. Mamy zamkniętą epokę starożytności, średniowiecza i tak się ciągniemy. Ostatnia taka zamknięta epoka i co do tego nie ma wątpliwości w historii Polski to jest epoka PRL-u. To jest między 1944, choć wtedy jeszcze PRL nie było, ale rządzona przez komunistów do roku 1989. I tutaj się kończy ten zasadniczy obszar działania miażdżącej większości historyków. Wyprawiają się nieliczni poza rok 1989. Przez szereg lat to było trafnie uzasadniane tym, że nie ma w ogóle dostępu do materiałów archiwalnych. To się zmienia, bo w tej chwili już karencja trzydziestoletnia nie obejmuje początku lat 90-tych. Mnóstwo materiałów z lat 90-tych jest dostępnych, więc stopniowo historycy zaczynają badać szczegółowo początek lat 90. Tutaj przykładem takich badań jest moja inna książka, czyli „Od Mazowieckiego do Suchockiej. Pierwsze rządy wolnej Polski”, ale także prace, nie wiem, Arkadiusza Nyzio, Tomasza Kozłowskiego. To są takie pierwsze pionierskie prace, głównie dotyczące resortu spraw wewnętrznych, przemian w służbach specjalnych, w policji. Czy milicji w policję. Ale będą stopniowo powstawały kolejne z historii gospodarczej i z historii politycznej. Natomiast jest jasne, że wokół tych spraw się toczy ogromny spór polityczny. Mówię o tej transformacji, mówię o okolicznościach w kontekście tego. W związku z tym większość historyków się tego obawia. Nie chce w to wchodzić. Ja pamiętam, jak zaczynałem moją karierę naukową z przełomu lat 80. i 90. I większość nie chciała się zajmować PRL-em, bo uważa, że to jest za świeże, za kontrowersyjne, za ryzykowne. Musiało upłynąć ileś lat, przyjść nowe pokolenie badaczy, musiały się otworzyć archiwa na czele z IPN, który przejął archiwa Służby Bezpieczeństwa. I wtedy ruszyła masa badaczy PRL-u i to ciągle trwa. I teraz stopniowo będziemy obserwowali proces jednak badania lat dziewięćdziesiątych. Dlaczego? Bo są źródła, są potężne obszary do zbadania. A zarazem emocje będą słabły wokół lat 90-tych z prostego powodu bo w tej dekadzie odejdą ostatecznie z polskiej polityki politycy z tak zwanego pokolenia '89, jak ich nazywam. Czy są ci z mojej okładki, którzy weszli do wielkiej polityki w okolicach roku 89. Oni w tej dekadzie ostatecznie przejdą na emeryturę. I w związku z tym dla tych nowych polityków i ich zwolenników te kwestie dotyczące lat 90-tych już nie będą takie istotne. I tutaj stopniowo ta historiografia się będzie rozwijała i te książki dalej będą budziły emocje. Spór o Powstanie Warszawskie czy o powstania dziewiętnastowieczne. Ale proszę zwrócić uwagę, że spory o dziewiętnastowieczne powstania zdecydowanie niższą temperaturę mają niż spór o Powstanie Warszawskie. To jest kwestia tej odległości czasowej i tu będzie podobnie. Tylko to trzeba liczyć w dekadach, a nie w latach. I to będzie tak słabło, słabło i kiedyś tam po prostu cały okres III RP np. do wejścia do NATO, do Unii Europejskiej to będzie już normalnie okres zamknięty. Kto wie, może się dorobimy nowej konstytucji, zostanie IV Rzeczpospolita proklamowana. No więc tutaj ileś możliwych jest scenariuszy, ale dla mnie jest oczywiste, że natężenie tych sporów będzie słabło. I wtedy jakby emocje, które budzą te rzeczy, o których ja piszę w mojej książce, to się kończy na ostatnich wyborach parlamentarnych, tych z 15 października ubiegłego roku też już nie będą, nie będą takie duże, no ale ktoś musi pierwsze przybliżenie robić. Ja jestem takim nietypowym z racji mojego warsztatu politologicznego i pierwotnego wykształcenia, kimś, kto próbuje pisać historię, ale startując z pozycji politologa. Jak pisać historię naj, najnowszą? Jeżeli chodzi o lata dziewięćdziesiąte, to faktycznie takie dokumenty aktowe, tajne decyzje to wszystko wychodzi stopniowo, krok po kroku na jaw. Te dokumenty są dostępne, ale końcowa cezura tej książki to jest rok 2023, więc dopiero co to jest historia dnia wczorajszego, tak naprawdę. Jak opisywać tę historię, która jest tak ultra najnowsza? No przecież nie mamy żadnych dokumentów. Jest prasa, jest bieżący spór polityczny. Myślę, że to jest bardzo trudne. I pytam o to też dlatego, że nie brakuje takich głosów wśród sympatyków Klio, wśród amatorów historii, że to jest jednak zbyt daleko idące. Nie chcę tutaj kontynuować sporu, gdzie jest granica między politologią a historią, a może właśnie, a może to jest część tego sporu. Natomiast wydaje mi się, że ten spór o etykietki byłby nieco jałowy. Raczej interesuje mnie to, jak pisze się taką historię najnowszą? Z jednej strony w oparciu o jakieś źródła, ale też to są chyba inne problemy, jakie stają przed pisaniem historii lat -nastych XXI wieku, a inaczej się pisze o latach 90-tych. Oczywiście inaczej się pisze dlatego, że źródeł jest mniej. Do tych najnowszych, najświeższych wydarzeń właściwie do tego wszyscy mamy dostęp, czyli że tak powiem, przestrzeń medialna, wywiady, analizy dziennikarskie to jest właściwie jedynym materiałem, wyniki wyborów i pewna analiza tego. Natomiast oczywiście stopniowo się ukazują kolejne źródła po pewnym czasie. Tutaj politycy piszą różne wspomnienia. Dla mnie przykładem jest przedostatni rozdział mojej książki o rządach Platformy Obywatelskiej, który w pierwotnej wersji napisałem gdzieś tam w okolicach przełomu roku 2015 i 2016, a teraz dokonałem jego aktualizacji. Dlaczego? No bo nie powiem, że się ukazało jakieś przełomowe, nowe źródła, które zmieniły kompletnie mój obraz rządów Tuska, ale trochę nowych się pojawiło, czy to przy okazji publikacji wspomnień np. Radek Sikorski opublikował swoje wspomnienia z czasów, jak był szefem dyplomacji w pierwszym rządzie Tuska. Tam jest szereg ciekawych informacji o kulisach różnych decyzji. No to mam jedno źródło, prawda? Z innej strony, prawda? Coś tam prezes Kaczyński powiedział o okresie, jak byli w opozycji i kulisach zwycięstwa PiS w 2015 roku. Zresztą nie tylko Kaczyński. Paru innych polityków PiS-u też coś tam powiedziało. No i tak się to uzupełnia, prawda? I tak w przyszłości będzie to dalej uzupełniane. Natomiast oczywiście nie sposób napisać bardzo szczegółowej historii, powiedziałbym, np. polskiej polityki zagranicznej z czasów rządów pierwszych Platformy czy tych rządów PiS-u po 2015. Jak można już pisać historię polskiej dyplomacji z początku lat 90. No dlaczego? No bo archiwum MSZ-u jest ciągle niedostępne. To jest zrozumiałe dla spraw bieżących, ale te z początku lat 90. już się powoli otwiera i tam pewne dokumenty są już nawet publikowane. Więc ta cała rozgrywka, na przykład sprawa Polska wobec zjednoczenia Niemiec, to już naprawdę wokół tego jest potężna literatura i tu już można pisać dokładniej, no i tak będzie. Ja to zawsze porównuję do drzewa. To jest taki pierwszy słój, ten mój rozdział o rządach PiS-u, ostatni. A później on będzie uzupełniany przeze mnie i przez innych. I tak sobie to drzewo będzie rosło, rosło, aż osiągnie kiedyś dojrzałość. Dobrze, to w takim razie zobaczmy, w jaki sposób te słoje mogą się mogą się rozwijać. Kiedy patrzymy na historię III Rzeczpospolitej Polskiej po roku 1989, to mimo wszystko to nie jest okres jednolity. Możemy tam wyróżnić punkty przełomowe, takie wydarzenia, które były naprawdę istotne i takie, które w pewnym momencie może wydawały się istotne. Oczywiście zawsze jest to, jak sądzę, w jakiejś mierze trochę aprioryczny wybór, choć przecież argumentowany, to gdybyśmy spojrzeli na całą dotychczasową historię III RP, to jakie są cezury, czyli te punkty graniczne w czasie? No więc to widać też po częściach, bo moja książka dzieli się na rozdziały, ale ja ją celowo w tym wydaniu właśnie po raz pierwszy podzieliłem na części i one mają sygnalizować dokładnie takie okresy. Pierwsza część to jest lata 89-91, to jest faza przejściowa, okres od PR-u do III RP, kształtowanie się jakby III Rzeczpospolitej i jej podstaw. Od roku 91 do 97 to jest faza, którą nazwałem kształtowaniem się ustroju, no bo tu mamy małą konstytucję i wreszcie konstytucję do dzisiaj obowiązującą. Kształtuje się nam ustrój polityczny III RP. Później mamy fazę od 1997 do 2004, to jest, można powiedzieć, faza domknięcia, ucieczki ze Wschodu, to znaczy jakby umocowania geopolitycznego Polski na Zachodzie przez wejście najpierw do NATO w 99 roku, później do Unii Europejskiej w 2004. I od 2005 roku zaczyna się faza, która trwa po dzień dzisiejszy, która nazwałem w przeciwieństwie do poprzedniej, bo wszystkie te okresy, które dotąd wymieniłem, można by też łącznie nazwać epoką podziału postkomunistycznego do 2005 roku. Zgodnie z tą propozycją prof. Grabowskiej ze znanej książki to jest jakby istota sporu politycznego, który się wtedy toczy. Natomiast od 2005 roku polską politykę zdominowały dwie formacje, które ja nazywam formacjami postsolidarnościowymi, a więc Platforma i PiS. I to jest podział postsolidarnościowy. W tej chwili mamy tak naprawdę ciągle tę fazę, która na razie trwa. Ja jej nie potrafię inaczej nazwać niż właśnie w ten oto sposób, bo obie te partie sobie próbują ten sztandar dawnej Solidarności, odwołując się do niego, zabrać, mówiąc, że to oni są jedynymi prawdziwymi spadkobiercami. I to jest właśnie wydaje mi się najistotniejsze. Oczywiście można też mówić, że to jest podział na obóz konserwatywny i liberalny, na obóz powiedziałbym... Różnie to można nazywać, ale ja wolę podział postsolidarnościowy. I to jest ewidentnie epoka otwarta. Na przykład ja na moim kanale Dudek o historii, przyjąłem sobie na razie taką cezurę właśnie okres 2005 roku i staram się poza niego nie wykraczać w miarę możliwości, bo uważam, że tu się zaczyna dla mnie taka historia już naj, najnowsza, od 2005. Do 2005 to jest historia moim zdaniem już w dużym stopniu zamknięta. To skoro powiedzieliśmy sobie o tym, jakie prądy postsolidarnościowe czy postkomunistyczne możemy wyróżnić w historii politycznej Polski po 89 roku, czy jesteśmy w stanie powiedzieć, które z wydarzeń, które dotyczyły polskiej polityki, miały znaczenie najbardziej zasadnicze? Gdybyśmy mieli wymienić trzy najważniejsze wydarzenia w dziejach III RP, to autorski wybór Antoniego Dudka byłby jaki? Wyprowadzenie reszty wojsk rosyjskich z Polski. Rok 93. Konstytucja z 97 roku i wejście do Unii Europejskiej 2004. Przy czym tu ex aequo z wejściem do NATO, bo to trzeba rozpatrywać łącznie. To są trzy moim zdaniem najważniejsze rzeczy. Proszę zwrócić uwagę, że dwa z nich są związane ze zmianą naszego położenia geopolitycznego, bo nie byłoby nas w Unii Europejskiej, ani tym bardziej w NATO, gdyby Rosjanie tutaj pozostali w sensie militarnym. Więc to są te dwa wydarzenia, konstytucja, dlatego że jakoś tam ona definiuje nasz ustrój polityczny i to, jak Polska funkcjonuje. Nie kryję, że ja tu mam dość krytyczny stosunek do niektórych rozwiązań tej konstytucji, czyli np. owej dwugłowy egzekutywy, tych permanentnych sporów między kolejnymi prezydentami i kolejnymi rządami. Wprawdzie tego Konstytucja z 1997 roku nie wymyśliła, bo to się pojawiło w roku 1990, kiedy wprowadziliśmy sobie powszechne wybory prezydenckie do systemu parlamentarno-gabinetowego, ale Konstytucja z 1997 roku ten stan utrwaliła i na razie nie widać, żeby mogła nastąpić jej zmiana. Ale to oczywiście w wymiarze takim stricte politycznym, bo jak byśmy spojrzeli na historię, powiedziałbym, społeczno-gospodarczą, no to niewątpliwie plan Balcerowicza jest absolutnie numerem jeden, bo jego, mimo że później różni krytycy przejmowali władzę Balcerowicza, to nie byli w stanie tego zasadniczego przestawienia kierunku transformacji zmienić. Zawsze dla mnie jest takim koronnym dowodem rok 1993, kiedy postkomuniści przejmują władzę właśnie na krytyce niesprawiedliwości społecznych planu Balcerowicza i w sensie tych fundamentalnych, zasadniczych kierunków polityki gospodarczej niczego nie zmieniają. To są drobne korekty, tam hamują prywatyzację i to bardziej PSL niż SLD. Zresztą tam jest spór wewnątrz tymi dwoma formacjami. To PSL jest bardziej sceptyczny wobec różnych błędów, moim zdaniem prywatyzacyjnych, jak program powszechnej prywatyzacji. To Pawlak jest tym, który ogranicza rozmiary programu powszechnej prywatyzacji. I chwała mu za to. A SLD raczej by to rozszerzyło, chociaż to nie był ich pomysł. To widać, jak to było bardziej złożone. Ale to jest historia gospodarcza. W niej jest trudniej pokazać takie przełomowe momenty później, bo później oczywiście się zdarzały. I tu znowu wejście do Unii, jednak to będzie taki ogromny impuls. Plan Balcerowicza był, mimo ogromnych kosztów społecznych, z którymi się zgadzam i których nie bagatelizuję, ale był impulsem rozwojowym polskiej gospodarki przez pierwszych lat kilkanaście. Później wejście do Unii Europejskiej stało się takim drugim dopalaczem i myśmy do wybuchu pandemii byli właściwie jedynym krajem w Europie, jednym z nielicznych na świecie, który zaliczył nieprzerwany ćwierćwieczny okres rozwoju gospodarczego od roku 93 właśnie do 2020. To było zupełnie niesamowite dokonanie i jak widać po pandemii nasza gospodarka się znowu dość dobrze odbiła i my ciągle na tle większości Unii Europejskiej jesteśmy w czołówce, jeśli chodzi o rozwój gospodarczy. Pytanie jak długo? I to jest to pytanie, które wisi nad moją książką. To nie jest pytanie historyczne, tylko pytanie bardziej polityczne. To jeszcze jedno pytanie historyczne, chciałbym tutaj zadać w tym momencie, które będzie trochę wokół tematu cezur, mianowicie gdzie znajdziemy ciągłości, a gdzie znajdziemy nieciągłości? W których politykach stosowanych jest więcej tej ciągłości? Bo wydaje się, że np. lata dziewięćdziesiąte to jest taki czas w gruncie rzeczy konsensusu, jeżeli chodzi o euroatlantycki kierunek rozwoju naszego kraju. Najważniejsze siły polityczne zgadzają się co do tego, że NATO to jest nasz cel, że członkostwo w NATO to jest nasz cel, że członkostwo w Unii Europejskiej to już może nieco mniej unisono. Ale też bardzo szeroko, bo jest na moim kanale odcinek teraz o drodze do Unii, tam widać, że rzeczywiście byli przeciwnicy wejścia Polski do Unii Europejskiej na czele z Ligą Polskich Rodzin, ale oni wielkiej roli w polskiej polityce nie odegrali. Ba, czołowa postać Ligi Polskich Rodzin Roman Giertych zmienił orientację i dzisiaj jest wielkim zwolennikiem obecności Polski w Unii Europejskiej. To pokazuje jednak, że tu ciągłość w polityce zagranicznej była akurat największa. Gdy miała jakiś obszar pokazać, gdzie ta ciągłość była największa to tu. Oczywiście później zaczęły się spory o obecność w Unii w sensie takim czy popieramy dalej integrację, pogłębianie integracji, czy nie? I to jest można powiedzieć, motto tego sporu PiS-u z Brukselą. Ale to jest jakby mimo wszystko, jeśli spojrzymy na to, jak bardzo jednolicie polskie społeczeństwo i klasa polityczna zareagowała na agresję rosyjską przeciwko Ukrainie, że tutaj prorosyjskie głosy były bardzo nieliczne, z kompletnego marginesu sceny, to widać, że w polityce zagranicznej ciągle ta orientacja prozachodnia jest mimo wszystko najtrwalszym elementem, choć jak mówię, tam są różne akcenty. Gorzej jest już z polityką gospodarczą, ale tutaj też tak naprawdę, oczywiście rząd PiS-u miał swoje wizje, powiedziałbym, dotyczące większej roli państwa w gospodarce, najkrócej mówiąc, ale to nie oznaczało jakieś ogromnej fali nacjonalizacji. Była tak zwana repolonizacja paru dużych firm, czyli przejęcie ich przez spółki skarbu państwa z rąk zagranicznych inwestorów. Bank PKO jest takim symbolem. Ale to nie była naprawdę ogromna skala. To była spora skala, ale to nie było coś, co można uznać za radykalny zwrot w polityce gospodarczej. To też uważam, że mamy w dużym stopniu kontynuację na poziomie takim generalnym. Największe zmiany widzę, jeśli chodzi o kwestię samorządu, dlatego że po tym, jak do roku 99 do reformy rządu Buzka samorząd był w Polsce rozbudowywany i później do 2015 roku był taki stan chwiejnej równowagi między rządem a samorządem w Polsce, to po 2015 w polityce PiS-u ewidentnie wyraźnie było widać chęć ograniczenia roli samorządu. I teraz jest to otwarte pytanie czy Polska pójdzie w kierunku centralizacji, to raczej nie, bo ten obecny rząd nie ma takich aspiracji. Natomiast jest pytanie, czy zdecyduje się na decentralizację, bo w umowie koalicyjnej, tej tworzącej koalicję, tworzącą rząd Tuska, jest mowa o decentralizacji Polski. Zobaczymy, czy to się przekształci w jakieś konkretne działanie, czy to pozostanie taki martwy zapis koalicyjny w tej umowie. To są takie rzeczy, gdzie ja widzę większe zmiany, natomiast mamy na bardziej szczegółowych. politykach, np. kwestia energetyczna. Tutaj mamy straszny bałagan i mamy ewidentne zaniechania i błędy. No i teraz jesteśmy znowu na kolejnym ostrym zakręcie, bo uważam, że rząd PiS-u podjął szereg bardzo mądrych decyzji, choć spóźnionych, ale lepiej późno niż wcale, decyzji dotyczących rozwoju energetyki jądrowej. I jeśli to teraz zostanie znowu zakwestionowane, no to Polska za to zapłaci wysoką cenę. Ale to jest kwestia już bardziej szczegółowych polityk. Co do tych głównych kierunków, to ja uważam, że tam, gdzie wykazywały się kolejne ekipy rządzące konsekwencją, tam mieliśmy sukces i tutaj znowu, żeby jeszcze dokończyć wątek energetyczny. Mój ulubiony przykład to jest oczywiście sprawa gazoportu, czyli decyzja rządu Kaczyńskiego z 2006, 2007, żeby to zacząć budować. I to była budowa kontynuowana w czasach rządów Platformy i oddana do użytku za kolejnych rządów PiS-u, czyli gdzieś tam zaraz po roku 2015. I to jest przykład, jak pewne racjonalne posunięcie ułatwiło rozwiązanie kryzysu, który się pojawił w momencie, jak Rosjanie zaczęli kurek z gazem zakręcać, a wiele innych krajów miało ogromne problemy. Dość powiedzieć, że Niemcy, którzy poszli tu zupełnie w innym kierunku, musieli teraz gwałtownie budować swój gazoport czy swoje gazoportu, bo nagle okazało się, że to myśmy mieli rację w tej sprawie. Więc takich przykładów jest więcej. To jest duża część mojej książki, gdzie ja pokazuję, gdzie była pewna kontynuacja, gdzie nie było tej kontynuacji. I to jest tak, że to jest też kwestia wielu takich inwestycji strategicznych, np. w przestrzeni polityki historycznej. Rozmawiamy o Muzeum Historii Polski. To jest imponujące przedsięwzięcie, które długo czekało na swoją realizację. Ono teraz wymaga rozumnej kontynuacji, prawda? Bo to jest pewne dokonanie, tak naprawdę III Rzeczpospolitej i kiedyś tam w przyszłości, jak będzie się mówiło o takich właśnie np. spektakularnych obiektach, które powstały w III Rzeczpospolitej, to gmach, w którym rozmawiamy, będzie wśród nich wymieniany, choć jednym się będzie podobał bardziej, innym mniej, ale on będzie takim symbolem jak, przepraszam za to porównanie, bo ja go nie lubię, ale go użyję. Jak symbolem PRL-u jest Pałac Kultury im, Józefa Stalina w centrum Warszawy. To jest pewien symbol epoki. Muzeum Historii Polski też, razem z Muzeum II wojny światowej w Gdańsku i jeszcze paroma takimi obiektami. Będzie jednym z symboli architektonicznych III RP za 200-300 lat. Z całą pewnością. Czy w III RP wszystko się udało? Książka, wokół której toczy się nasza dzisiejsza rozmowa, jest w dużej mierze książką pokazującą fakty, konkretną, podręcznikową. Taki też jest jej cel. Ale chciałbym, żebyśmy w tej ostatniej części naszej rozmowy trochę pozwolili sobie na więcej interpretacji. Czy III RP jest sukcesem? Tak jest sukcesem i ja to wyraźnie piszę w zakończeniu mojej książki, że uważam, że to jest jeden z najlepszych okresów w ponad 1000-letnich dziejach Polski. Co oczywiście nie znaczy, że nam się wszystko udało i że wszystkim jest wspaniale i w ogóle słowa krytyki bym nie dopuścił. Nie. Przeciwnie. W tej mojej książce jest mnóstwo krytyki różnych konkretnych rządów i ich decyzji. Bo ja uważam, że zwłaszcza po 2004 roku przestaliśmy wykorzystywać szanse, jakie mieliśmy, żeby np. zbudować nieco lepszy system edukacyjny, nieco lepszą służbę zdrowia, nieco nowocześniejszą administrację itd, itd. No ale to wszystko jeszcze możemy zrobić, to jeszcze nic nie jest stracone. Nie jesteśmy w sytuacji, w jakiej było wielu ludzi gdzieś tam w czasie II wojny światowej, kiedy biadoliło nad losem II RP, że już się nic nie da uratować. Bo to rzeczywiście był dramat. Natomiast my możemy ciągle pewne rzeczy naprawić. To od nas zależy, czy zaczniemy je naprawiać, czy nie. Bo w istocie rzeczy Polska znalazła się na takim rozdrożu, w którym się wielu krajów znalazło. Nie jesteśmy jedyni, którym się udało osiągnąć pewien próg sukcesu, ale później na tyle się zachwycili tym swoim sukcesem. Usiedli na laurach, że zaprzestali głębszych zmian. I nie kryję, że Polsce to grozi. To jest realne zagrożenie, że polaryzacja polityczna sparaliżuje rzeczywiście jakiekolwiek racjonalne reformy. Bo reformy zawsze są trudne, zawsze mają wielu przeciwników, nie zawsze się udają. To wszystko jest prawda. Ale jeśli się nie reformuje, to się osiada na laurach i zaczyna się odcinać kupony. Dla mnie takim symbolem kraju, który się np. zatrzymał w swoim rozwoju, jest jeden z moich ulubionych krajów europejskich. Portugalia. Portugalia wyszła wiele, wiele lat temu z dyktatury Salazara. Później dostała pewnego kopa rozwojowego dzięki wejściu do Unii Europejskiej, ale później osiadła na laurach i mimo że ma gigantyczny potencjał, moim zdaniem rozwojowy, kompletnie z niego nie korzysta. Zaraz powiem jaki. Myśmy właściwie w sensie PKB na głowę wyprzedzili Portugalię, co jest jednym z dokonań III Rzeczpospolitej. Co to jest ten ukryty potencjał? To jest szczególne relacje z Brazylią. Brazylia jest gigantycznym krajem, który tak się składa, że posługują się tym samym językiem, z wiadomych względów, co Portugalczycy. I to, że Portugalczycy nie potrafili stać się, można powiedzieć, ambasadorem Brazylii w Europie, czerpać ekstra korzyści z faktu właśnie tej wspólnoty cywilizacyjnej i kulturowej z tym ogromnym, potężnie rozwijającym się krajem, jest dla mnie przykładem pewnej porażki cywilizacyjnej. Zresztą w pewnym stopniu to dotyczy Hiszpanii i reszty Ameryki Łacińskiej. Tam też mam wrażenie, że oni tego nie potrafili wykorzystać, tak jak to się świetnie udało Brytyjczykom, do pewnego momentu te kolonie dawne, ten potencjał wykorzystać. Nie chodzi mi o epokę kolonialną, tylko postkolonialną. I to jest przykład takich krajów, które po prostu osiadły na laurach i my je stopniowo wyprzedzamy, ale być może ich nie wyprzedziliśmy wbrew nadziejom niektórych polityków. Bo jeżeli nie znajdziemy jakiegoś kolejnego impulsu rozwojowego, to obawiam się, że pogrążymy się w tej wojence polsko-polskiej. To wszystko będzie się tak coraz bardziej zwalniało, zwalniało, aż ten pociąg stanie i już nie ruszy. Ja mówię o tym niezależnie od tej kwestii geopolitycznej, że za chwilę możemy być w potężnych tarapatach geopolitycznych, ale nie musimy. To nie jest przesądzone. Od nas tu najmniej zależy. Bo to jest kwestia rozwoju sytuacji w Stanach Zjednoczonych przede wszystkim. Czas pokaże. W każdym razie, jeśli patrzymy wewnętrznie, to Polska potrzebuje nowego impulsu rozwojowego. Poprzez moim zdaniem zmiany ustrojowe i stąd ta wizja, z którą ja się związałem, czyli wizja decentralizacji Polski, dania większych kompetencji regionom po to, żeby zaczęły szukać możliwości rozwojowych właśnie lokalnie, ponieważ ja nie wierzę w możliwości dania impulsu z Warszawy, że tak nagle z Warszawy pójdzie impuls do całej Polski i tam jakiś mądry minister wymyśli np. rewelacyjny system edukacyjny. Uważam, że jeżeli się np. zdecentralizuje edukację, to różne systemy edukacyjne wprowadzane w poszczególnych regionach po pewnym czasie pokażą, które są lepsze, które są gorsze. I zacznie się naturalne naśladownictwo, równanie w górę. No ale zobaczymy, czy to jest realne. Tak, bo to rzeczywiście jest przestrzeń bieżącej polityki. Ale patrząc jeszcze na III RP z perspektywy historyka. Ja zapytałem o to, czy III RP była sukcesem, ale teraz pójdę o krok dalej. Jakie są w takim razie mierniki tego sukcesu? W jaki sposób możemy powiedzieć, czy Polska jest sukcesem, czy nie jest? O pewnych rzeczach już powiedzieliśmy, ale chyba nie o wszystkich? No nie, to jest mnóstwo takich. Zacznijmy od kwestii takiej najbardziej twardej, ekonomicznej. To jest to słynne PKB per capita. My się tu pięliśmy nieustannie w górę. I Polacy są po prostu zamożniejsi. To nie widać tylko we wskaźnikach ekonomicznych, ale widać też na ulicach polskich miast i polskich wsi zwłaszcza, bo polska wieś tutaj dzięki wejściu do Unii dostała niesamowity impuls rozwojowy. Więc to widać gołym okiem, żeśmy się po prostu stali bogatsi. Oczywiście nie wszyscy w równym stopniu i to budzi ogromne emocje. Tu te różnice w tempie bogacenia się są jedną z przyczyn, np. przegranej Platformy w 2015 roku. O tym też piszę w książce, że się wszyscy bogacili, ale nie wszyscy w równym stopniu. Ci co się bogacili słabiej się okazali liczniejsi, więc zagłosowali na partię, która im obiecała inną redystrybucję dochodu narodowego, czyli PiS. To nastąpiło, bo rządy PiS-u to jest ewidentnie i to uważam za najjaśniejszą stronę rządów PiS-u. To jest rzeczywiście zniwelowanie tych rosnących różnic między tymi bogatymi, wielkimi aglomeracjami z Warszawą na czele, a tymi mniejszymi ośrodkami. PiS tam pompował mnóstwo środków. Pytanie, czy nie przesadził, bo tutaj też jak się przesadzi, no to się wtedy zarzyna te lokomotywy jakimi są wielkie miasta. No to teraz czas pokaże, czy przesadził czy nie, bo to będzie zależało od tego, jak się Polska będzie dalej rozwijała. To jest jakby jeden obszar. Inny to jest nasz obraz w świecie. To już mówiłem o tym, że jak się pojedzie, gdzieś poczyta, to wszędzie uchodzimy za symbol udanej transformacji. Czy niemal wszędzie. To jest też na pewno istotne. Co jeszcze? Mam wrażenie, że Polska stopniowo na różnych obszarach, powiedziałbym, takiej ekspansji gospodarczej zaczyna odgrywać pewną rolę. Pojawiają się już polskie firmy, które rzeczywiście zaczynają być istotnymi graczami na arenie międzynarodowej. Oczywiście daleko nam jeszcze do sukcesu fińskiej Nokii, ale on też przeminął. I proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj Nokia już nie jest jak kiedyś, była fascynacja Nokią. Okazało się, że Finowie też popełnili pewne błędy, więc myślę, że polska Nokia jeszcze przed nami. To jest kwestia być może tej dekady, ale to już będzie zależało od pomysłów konkretnych ludzi biznesu, a nie od rządu, bo rząd nie wymyśli moim zdaniem żadnego wynalazku, który by popchnął polską gospodarkę do przodu. Ale to takich rzeczy można mnożyć. Więc ja mam wrażenie, że tych mierników jest więcej. Te mi przyszły akurat do głowy. Tak sobie myślę, że kolejna powiedziałbym szansa dla Polski to będzie kwestia, jednak mimo wszystko tu też ukłon w stronę rządów PiS-u i koncepcji Międzymorza. Uważam, że ona nie w wymiarze politycznym, ale w wymiarze gospodarczym jest bardzo sensowna. Ta Via Carpatia i cały szereg innych powiązań tego obszaru od krajów bałtyckich aż po Grecję, czyli cała ta Europa Środkowa, Środkowo-Wschodnia, połączona osiami transportowymi w orientacji północ-południe. Jeśli się Putinowi nie uda wygrać, to jest wielka szansa rozwojowa także i dla wschodniej części Europy, ponieważ ja wierzę, że jeśli Putin nie wygra, to reżim białoruski runie. Ukraina się zacznie odbudowywać, więc dostaniemy ogromny impuls rozwojowy, no bo tę Ukrainę mogą odbudowywać polskie firmy i tak dalej, i tak dalej. Więc to jest ogromny potencjał, jak się patrzy. To jest sto kilkadziesiąt milionów ludzi to Międzymorze. I tutaj w sensie gospodarczym, jeśli to będzie rozumnie prowadzone, ja widzę duże możliwości, tylko to wymaga polityków z wyobraźnią, nie tylko w Polsce. Polska jest tu największym graczem, ma najwięcej do powiedzenia. Ale to nie znaczy, że może narzucić. Jak się tam jedni czy drudzy w innych krajach będą bali polskiej dominacji, no to tego nie osiągniemy. I tak można iść po innych kierunkach. Zaczęliśmy naszą rozmowę od tego, że III RP nie doczekała się swojego odpowiednika 11 listopada. Taka jest przecież konkluzja. To znaczy nie ma święta narodowego, które by symbolizowało. Być może mogłoby takie święto być 4 czerwca każdego roku. Ale to mnie kieruje ku ostatniemu pytaniu. Czy to jest trochę tak, że właśnie ten brak święta, ta niechęć, ten brak tej ustawy, o której też mówiliśmy, która być może mogłaby zostać kiedyś uchwalona. Czy to jest świadectwo tego, że my wszyscy Polacy, to my tak nie bardzo lubimy tą III RP? Ja nie lubię stwierdzenia wszyscy Polacy. Nie kryję, że jak słucham wypowiedzi polityków, to nic mnie tak nie irytuje jak stwierdzenie, jak polityk mówi Polacy wolą, Polacy są przeciw. Nie, po prostu jesteśmy różni i nie ma jednego zdania. Przeważa co jakiś czas przy okazji wyborów jedna bądź druga strona. Ale tak naprawdę my jesteśmy nawet nie podzieleni na dwie strony. Te są te dwie główne. To jest główna barykada, która przebiega przez polską politykę. Tych podziałów jest znacznie więcej. I teraz naszym największym problemem jest niezdolność do pogodzenia się, że już tak pozostanie, że nasz pogląd nie zdołamy narzucić wszystkim innym. Że w związku z tym musimy sobie ułożyć pewne relacje w ramach tej różnorodności. To jest nasz największy problem i np. w ramach tej różnorodności moglibyśmy próbować się dogadać w sprawie święta III Rzeczpospolitej. A to, że ona nam się nie będzie podobała, czy wielu się nie podoba, mnie to nie martwi, bo to jest impuls do działania. Można dwojako reagować. Jak się coś nie podoba, to możemy albo chcieć to naprawić, albo machnąć na to ręką. Ja przyjmuję optymistycznie, że my chcemy to naprawić. To, że się nam mnóstwo rzeczy nie podoba, to jest impuls do działania. No ale właśnie, pytanie do czego? Czy do walki o to, żebym ja przejął całość władzy, narzucił wszystkim innym swoje zdanie i ukształtował tą politykę, tą III Rzeczpospolitą posług swojej modły. To jest beznadziejne przedsięwzięcie i to z tego nic nie wyjdzie. Czy też ja będę próbował przekonać do moich racji innych. W jakimś zakresie mi się to uda, w jakimś nie. Ważne, żebyśmy cokolwiek próbowali osiągnąć, jakiś kompromis. I próbowali pchnąć pewne rzeczy do przodu. Weźmy tę energetykę jądrową. Ja jestem szczerze zachwycony tym, że żadna z wielkich sił politycznych w Polsce nie jest przeciwnikiem energetyki jądrowej, bo to jest sukces. Tylko że co z tego, skoro na poziomie ogólnym wszyscy są za, gdy w szczegółach nie mamy ciągle ani jednej elektrowni jądrowej, mimo że wszyscy byli za. Czy prawie wszyscy, ci główni gracze, to jej nie mamy? I tu się właśnie pojawia ten problem, że my często nawet jak się w jakiejś sprawie zgadzamy, to nie potrafimy przejść od poziomu ogólnej zgody do poziomu zgody szczegółowej, żeby sprawę sfinalizować. I w związku z tym jest pytanie czy nam się uda to w paru innych sprawach, np. ewidentnej wadliwości naszego ustroju, bo naprawdę widać po raz kolejny zaczyna się kolejna burzliwa kohabitacja. Nie da się na dłuższą metę przy takim poziomie polaryzacji i niskim poziomie kultury politycznej funkcjonować w państwie, w którym co i rusz mamy sytuację taką, że wyobraźmy sobie samochód, w którym pan trzyma kierownicę i drążek skrzyni biegów, a ja trzymam hamulec. I pan dodaje gazu, a ja sobie hamuję albo odwrotnie, prawda? To po prostu nie ma sensu. Na dłuższą metę musimy doprowadzić do systemu, w którym jedna strona będzie miała wszystkie te rzeczy, które ma kierowca samochodu. Czyli hamulec musi być po stronie kierowcy. Natomiast jest pytanie, co zrobić z tym pasażerem z prawej strony. No i tu są różne rozwiązania. Mówię o tym pasażerze z prawej strony, czyli tym, który jest prezydentem dzisiaj. I moim zdaniem np. rozwiązaniem jest danie mu kontroli nad tym, kto siedzi z tyłu. A kto siedzi z tyłu? Samorządy. To jest właśnie mój pomysł ustrojowy, żeby prezydentowi zabrać prawo weta, ale oddać kontrolę nad samorządami, pozbawiając jej rządu. I w ten oto sposób rząd rządzi w Warszawie i wszystkimi sprawami ogólnokrajowymI zarządza, a pan prezydent pilnuje jedności Rzeczpospolitej, ponieważ samorządy dostają więcej kompetencji kosztem rządu i jego zadaniem jest to, żeby te samorządy nie rozbrykały się za bardzo. Pan prezydent ma ogromną władzę, ale władzę nad Polską samorządową, a rząd ma nad obroną narodową, polityką zagraniczną, generalnie ustawodawstwem ogólnopolskim itd. Więc to jest pomysł na taką racjonalizację ustrojową. Czy to jest możliwe? Na dziś kompletnie nie, ale może za 5, 10, 15, 20 lat w końcu zmądrzejemy. No i tak właśnie historia najnowsza absolutnie łączy się z dniem dzisiejszym, o czym rozmawiałem dzisiaj z profesorem Antonim Dudkiem z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Bardzo dziękuję za spotkanie. Dziękuję bardzo. Pozdrawiam. Podcastów Muzeum Historii Polski wysłuchasz na YouTube, Spotify, Google Podcast, w Audiotece, a także na innych platformach podcastowych. Chcesz być na bieżąco? Subskrybuj kanał Muzeum Historii Polski.