II Rzeczpospolita i Litwa. Trudne sąsiedztwo

Staropolska Rzeczpospolita była państwem Obojga Narodów: polskiego i litewskiego. W XX wieku powrót do takiej formuły okazał się jednak niemożliwy. Bujny rozkwit litewskiego ruchu narodowego przypadł na XIX wiek, a jego czołowi intelektualni przywódcy byli zdania, że upadek Litwy zaczął się wraz z przystąpieniem do unii polsko-litewskiej. Tymczasem o ile elity polskie z tęsknotą wspominały czasy Unii, to Litwini nawiązywali chętniej do czasów Giedymina i Mendoga. Nic zatem dziwnego, że pierwsza połowa XX wieku była w relacjach polsko-litewskich  czasem konfliktów. Było tu miejsce na zażarte walki, podstępy i brutalną dyplomatyczną grę. Co jeszcze powinniśmy wiedzieć o relacjach Polaków i Litwinów w dwudziestoleciu międzywojennym? Gdzie biegła granica pomiędzy ziemiami etnicznie polskimi i etnicznie litewskimi? Czy pomimo wszystko istniały sprawy, które bardziej łączyły,  niż dzieliły oba narody? O tym wszystkim rozmawiam dziś z doktorem Wojciechem Stanisławskim z Muzeum Historii Polski. To jest podcast Muzeum Historii Polski, nazywam się Michał Przeperski i zapraszam. Część pierwsza. U źródeł konfliktu.

- To jak to było z tymi Litwinami w II Rzeczpospolitej?

- Z, mówiąc paternalistycznie, naszymi Litwinami było ciężko i było dość niejasno, bo mimo że było ich na pewno ponad 100000, nadal ich działalność nie została w pełni opisana. Mamy jedną wartościową monografię. Mało osób czyta po litewsku. Ja muszę cię zastrzec jedną rzeczą,  muszę cię jednej rzeczy uprzedzić: mimo że będziemy rozmawiać o Litwinach II Rzeczpospolitej, niestety musimy przed tym porozmawiać o Litwie dawniejszej.

- No dobrze,  to jak bardzo musimy się cofnąć?

- Obiecuję, że nie do starożytnych Greków, Ale sytuacja... Żarty na bok. Oczywiście, historyk zawsze ma potrzebę, nawet nie pokusę, potrzebę tłumaczenia przyczyn,  i tak się cofa, cofa, cofa, ale sytuacja Litwinów II Rzeczypospolitej była naprawdę w decydującej mierze zdeterminowana przez wydarzenia poprzednich lat, poprzednich kilkudziesięciu lat. Wielki spór, który możemy nazwać uczeniem metahistorycznym o interpretacji unii polsko-litewskich, litewskiej korzeni Litwy, a następnie bardzo konkretny spór: geopolityczny, militarny,  graniczny, prawny. 30 lat przedwojenne, a następnie lata Wielkiej Wojny, jak ją wtedy nazywano, i kilka lat po niej, zdeterminowały  sytuację mniejszości litewskiej w Polsce i mniejszości polskiej na Litwie, dodajmy.

- No dobrze,  to cofamy się do Mendoga, Giedymina?

- Nie, nie musimy się cofać do Mendoga i Giedymina, ale musimy się cofnąć do tego,  jak opowiadano o Mendogu i Giedyminie, czy raczej,  jak zaczęto o nich w nowy sposób opowiadać jakieś 10-15 lat  po powstaniu styczniowym. Przedtem sytuacja, nawet jeśli zbyt łatwo ją widzimy jako sielankę, przedtem sytuacja była dosyć prosta. Wszyscy znamy nieśmiertelne zdanie  "Litwo, Ojczyzno moja!", które mówi  największy poeta języka polskiego. Dla ogromnej większości mieszkańców Wielkiego Księstwa Litewskiego pytanie o narodowość  było nie do końca jasne, bo pojęcie się dopiero kształtowało. Natomiast rzeczywiście czuli się, przynajmniej ta klasa  mająca siłę i potencjał, żeby się czuć, czuli się kulturowo, gospodarczo, ba, nawet politycznie związani z dziedzictwem Polski, nawet jeśli zdawali sobie sprawę, że geograficznie są poza Koroną. Jeden z większych badaczy  relacji polsko-litewskich w XX wieku, Piotr Łossowski, cytuje szlacheckich poetów amatorów z przełomu XIX i XX wieku, którzy piszą współczująco doli chłopa: "Albo wędruj daleko, czuwaj niewyspany, do Wilna lub Warszawy przez zaspy, kurhany". To jest dość oczywiste, że chłop litewski, bohater poematu Paszki idzie do Wilna lub do Warszawy.

- No dobrze, ale coś się zmienia?

- Tak, tak,  przychodzi wiek piękny i straszny, wiek XIX, wiek samostanowienia się, samorozpoznawania się narodów. Duch nacjonalizmu integralnego,  duch nacjonalizmu, który... Nacjonalizmu - używam tu tego słowa trochę w angielskim rozumieniu - duch rozumienia, że naród jest osobną całością i że trzeba tę całość rzutować w przeszłość, tak naprawdę założyć, że ona w przeszłości najdalszej się zaczyna i że tacy sami Polacy, jacy są wokół nas, byli Polakami w wieku XII, a Litwini w wieku XII. I trzeba było i dla ludzi zafascynowanych językiem litewskim, literaturą litewską, tożsamością litewską, obyczajem litewskim... Coraz bardziej zaczyna ich uwierać, że to wszystko wplatane jest w taki twór, no, politycznie nieistniejący, ale sentymentalnie wspominany: Rzeczpospolitej Dwojga Narodów, Rzeczpospolitej polsko-litewskiej. Muszą wyrwać się trochę tak, jak... To znowu będzie paternalistyczne z mojej strony, przepraszam, to jest kulowa analogia, ale jednak po nią sięgnę: tak jak psycholodzy mówią, że młody człowiek w procesie indywiduacji musi się... Najpierw dziecko odkrywa, że nie jest tożsame z matką, tylko jest sobą, a później, kilkanaście lat później już znacznie bardziej świadomie młody człowiek spiera się z rodzicami, żeby określić granice swojego "ja" i swojego widzenia świata. Jak mówię, kulawa analogia, ale posłużmy się nią. Działacze litewscy narodowi muszą się jakoś odróżnić od tej polskości, która jest wokół na poziomie językowym i narracji politycznej.

- No właśnie, jak to się dzieje?

- To się zaczyna od drobiazgów, to się zaczyna od tego, że spróbujmy, my Litwini, spróbujmy mówić po litewsku, to się zaczyna od takiego drobiazgu trochę nas dzisiaj rozczulającego, jak perswazja,  żeby napisy na kamieniach nagrobnych, na krzyżach nagrobnych, były pisane po litewsku, a nie po polsku. Z pisaniem w ogóle jest kłopot, bo, jak wiadomo, w carstwie rosyjskim pisać po polsku raczej nielzia, a po litewsku tym bardziej jest to zakazane, więc pierwsza prasa i pierwsze wydawnictwa w języku litewskim pisane łacinką ukazują się w tej pruskiej części Litwy, znaczy inaczej,  na ziemiach etnicznie litewskich pod panowaniem Prus w dzisiejszych Prusach Wschodnich. Tam zaczyna się ukazywać pierwsze słynne, tu mówimy o "Elementariach", pierwsze czasopismo litewskie "Aušra", czyli "Jutrzenka", w połowie lat 80. XIX wieku, i tam zaczyna się polemizować z modą na polonizację języka, ale tam też zaczyna się postrzegać naszych Mendoga i Giedymina, o których mówić zaczęliśmy, jako tych królów, którzy założyli państwowość litewską, i ta państwowość litewska była potężna, wielka i wspaniała. I tak rzeczywiście było, a potem się wszystko popsuło, bo ona jakoś zmętniała, wplątała się z polskością w Unii. I pojawia się ten opór wobec unii historycznej, Unii Litewskiej, ale to ciągle jeszcze mógł być spór historyków. Zresztą do dzisiaj przecież dyskutujemy o zaletach, i siłach, i kłopotach, jakie stały  za kolejnymi uniami polsko-litewskimi. Ale później dzieje się rzecz dość niesympatyczna z polskiego punktu widzenia: jeden z ojców  Litewskiego odrodzenia narodowego - jego pomniki spotkamy w każdym litewskim mieście i na każdej ulicy - Jonas Basanavičius, który skończył studia w Rosji, publikuje kilka artykułów pod wspólnym tytułem "Z powodu polskich uciech,  po powodu polskich radostiej", w których obarcza Polskę i kościół katolicki winą za niepowodzenie litewskie, za to, że Litwa znajduje się tu,  gdzie teraz, i traktuje Polaków jako może nie okupantów, ale dominantów tej polsko-litewskiej relacji.

- Czy to ma oznaczać, że teraz Rosjanie będą dla Litwinów sojusznikiem?

- Dla nas to niepojęte i znowu tu trzeba sięgać do jakieś psychologii, może nie sojusznikiem, ale kimś bardziej sprawiedliwym. Dla nas to niepojęte tym bardziej, że, no właśnie,  Basanavičius pisze to po rosyjsku, świadom, że na etnicznej Litwie nie może wydawać, nie może pisać po litewsku, co przecież perswaduje, czego się domaga, więc wydawałoby się dość oczywiste, że ta opresyjność Imperium Rosyjskiego również wobec Litwinów nie ulega wątpliwości. Dziś trudno dociec, czy za tym, czy pociągnął, czy porwał go po prostu temperament polityczny, czy chłodno polemiczny, czy chłodna kalkulacja, że Polacy są takim bête noire, kimś tak źle widzianym w Imperium Rosyjskim po niedawnym powstaniu styczniowym, że warto się od nich trochę zdystansować, czy decydowała ta chęć dotarcia do korzeni czystej litewskości, tej właśnie Mendogowo-Giedyminowej zanim ta litewskość została zmącona przez polską domieszkę. No, dość, że napisał, co napisał, spotkało się to oczywiście z bardzo nieżyczliwą reakcją polską, ale też z polemikami, ale też  z głębokim polskim niezrozumieniem, to znaczy, i podkreślam to, bo to dużo nam mówi  o kształcie sporu polsko-litewskiego przez kolejnych 50 lat co najmniej. Ze strony litewski jest urażona duma, pragnienie wybicia się na swoje, pragnienie relituanizacji, czasami dosyć groteskowej, bo o ile można uważać Mickiewicza za szlachcica o korzeniach białoruskich z ziem litewskich, i o ile można się spierać  o wielu innych autorów, o tyle można lituanizować choćby Odyńca. Natomiast próba lituanizacji Kopernika, jak to czyniono, jak to czynili Litwini pisząc,  że był zniemczonym Prusem nadbałtyckim... No, Prusem, czyli niemal Litwinem, czyli lekko zgermanizowane Litwin, którego sobie przejęli Polacy. No, to nie było przez Polaków traktowane poważnie, postrzegano Litwinów, więc ze strony Litwy była urażona duma i stanowcze dystansowanie się, ze strony Polski, mówiąc uogólniająco, było rozbawienie i pobłażanie  połączone z jednak lekką irytacją, że, no, nie przesadzajmy, rozumiemy, że możecie mieć jakieś swoje ambicje, ale nie zabierajcie nam Mickiewicza i Kopernika.

- Wydaje mi się, że do takiego kontekstu, który da nam może  lepsze czucie tego momentu historycznego, to jest początek XX wieku, to jest przełom XIX i XX wieku, będzie, jeżeli dodamy, że w gruncie rzeczy tego rodzaju odmów istnienia rozmaitym narodom było w Europie Środkowej znacznie więcej, tak na przykład postępowali wobec Słowaków Węgrzy, bardzo intensywnie ich madziaryzujący, albo wobec Polaków również tak postępowano. Oczywiście,  różnica pomiędzy Polakami a Litwinami w tym momencie historycznym była no taka, że to nie Polacy byli opresorem wobec...

- Politycznym opresorem nie, oczywiście, rozmowa była cały czas o przeszłości rzutowanej na teraźniejszość. Absolutnie się z tym zgadzam, możemy mówić o, zresztą już mieliśmy okazję  mówić w naszym cyklu o relacjach też bardzo niełatwych polsko-ukraińskich i też o tęsknocie za Unią, za Rzeczpospolitą Wielu Narodów idealizowaną, tęsknocie polskiej, która okazywała się jednostronna, jak to napisał Miłosz w poemacie o Piłsudskim, żadne państwo nie chciało, żaden naród nie chciał jego państwa wielu narodów. To rzeczywiście narody się rozchodzą, Słowacy odchodzą od Węgrów, Rumuni odchodzą od Węgrów, a Ukraińcy, Litwini od Polaków. Tutaj dodatkową składową jest to wyjątkowo silne zakorzenienie w historii dawnej. Ja bym powiedział, że w sytuacji, w czasie, o którym mówimy, u progu XX wieku,  obie społeczności polityczne, czyli polityczni Litwini i polityczni Polacy działający pod kloszem i w bardzo ograniczonej przestrzeni, jaką im daje opresyjne Imperium Rosyjskie, obie strony odwołują się do nierealnych wyobrażeń. Znaczy, jest sobie ta Litwa, taka, jaka jest, biedna, uboga, rosnąca na piaskach, z mieszanką języków, z procesami slawizacji na poziomie wsi, z nierozwiązaną kwestią agrarną. Tymczasem  dwie zbiorowości polityczne myślą, marzą, idealizują sobie, jak Wokulski Izabelę, dwa byty historyczne odległe w czasie. Polacy wspominają  unię polsko-litewską taką, jaką opisano w trylogii, a Litwini wspominają  Litwę czasów Giedymina i Witolda. I obie strony chciałyby wrócić do tego, co im się marzy, nie zdając sobie trochę sprawy, że tego już być nie może, bo jesteśmy trzy albo siedem wieków dalej.

- No dobrze, Basanavičius, o tym powiedziałeś, to była taka erupcja czy początek może zaognienia sporu polsko-litewskiego? Mamy początek XX wieku, czy to jakoś przycicha w kolejnych latach?

- To się tli, to się tli. Przez chwilę się wydawało, że pewne odbarczenie, pewne poluzowanie sporu przyniosło możliwość drukowania po rewolucji 1905 roku, nawet jeszcze chwilę przedtem, umożliwienie drukowania  w granicach państwa rosyjskiego tekstów zwartych i prasy w języku litewskim, języku polskim. Pojawiają się posłowie jedni i drudzy  do parlamentu znów, do dumy, wydawałoby się,  że mają wspólnego przeciwnika. Niekoniecznie, ten spór się... Nikt jeszcze nie mówi głośno,  mało kto marzy o niepodległości, ale ten spór cały czas się tli i zaognia w sytuacjach czasami śmiesznych, czasami smutnych, czasami groteskowych. Wybuchają bójki w kościołach o to, w jakim języku będzie nabożeństwo. Tu rekordzistą  było małe miasteczko Berżniki koło Sejn, gdzie parokrotnie zamykano kościół na parę miesięcy, tak zaognione były nastroje, a wielki skandal wywołał malarz Petras Rimša, czyli Rimša, który na wystawie malarskiej w Wilnie w 1912 roku przedstawił, zaprezentował płótno "Walka", na którym jeździec na koniu, czyli pogoń litewska, okładał mieczem wyleniałego orła. Dla Litwinów ówczesnych znakomite, no dla Polaków bluźnierstwo.

- No dobrze,  a już za progiem jest wielka wojna, czy to jest wielka zmiana?

- To jest wielka zmiana,  to jest wielka zmiana, bo zmienia się piaskownica. Wchodzą Niemcy, na przełomie 1915 i 1916 roku zajmują zachodnią połać. No, najpierw, oczywiście, ziemi nad Wisłą, ale generalnie obszar, o którym mówimy również w 1916 roku, a jednocześnie temperamenty pozostają, wyobrażenia pozostają, trochę bardziej zaczyna się  myśleć o tym, co będzie po wojnie, chociaż jeszcze nikt na razie... Spierają się w Polsce aktywiści i pasywiści, na Litwie raczej wszyscy  poza socjaldemokratami orientują się na Berlin jako przeciwwagę Moskwy. Jeżeli ktoś wybiega dwa kroki dalej w przeszłość, to blok  polskich organizacji demokratycznych związanych z wileńskimi krajowcami, o których  może jeszcze powiemy za chwilę coś, no, blok, środowisko polskich demokratów, szlachetne, choć dość marginalne, które jako pierwsze zaczyna mówić, że, no tak naprawdę najlepiej byłoby restytuować Wielkie Księstwo Litewskie w jakieś formie połączone z Polską. Tylko, oczywiście,  nowoczesne, demokratyczne, nie mówimy o prostej rekonstrukcji historycznej, tylko raczej o granicach i formule bliskości narodów, na co Litwini, wileńscy Litwini na razie, czyli też lokalne towarzystwo, bardzo stanowczo mówią: "Nie ma mowy", a potem sytuacja przyspiesza. Fronty na zachodzie zamierają, na wschodzie się walą, zostaje powołana w grudniu 1917 roku, czyli na niespełna rok przed końcem wojny, Litewska Rada Państwowa w Wilnie, która wnioskuje uroczysty sojusz, wieczysty sojusz z Niemcami. To wywołuje oburzenie,  bo to już dwa lata wcześniej może to by zachwyciło,  w tej chwili ambicje idą znacznie dalej, w związku z czym ta Rada Państwowa, czyli Taryba, rodzaj sejmu, choć przecież jeszcze nie z wyboru, występuje z deklaracją niepodległości w lutym 1918 roku, ale niepodległości ściśle sprzężonej z Niemcami.

- W jakimś sensie taką niepodległość, choć to nie jest może dobre słowo, to jest akt listopadowy z 1916 roku Polski, prawda?

- To jest ta sama polityka Mitteleuropy, to jest ta sama polityka niemiecka.

- Akt 5 listopada.

- Akt 5 listopada. To jest część tej samej  polityki niemieckiej tworzenia półsuwerennych czy autonomicznych formacji państwowych ściśle powiązanych z Niemcami gospodarczo, militarnie, i politycznie. Oczywiście, tak, i że, no, różny jest stosunek w Polsce do Rady Regencyjnej, ale powstaje ona na terenach mniej więcej etnicznie polskich, natomiast nikt, więc nikt innych pretensji do tego nie zgłasza. Natomiast wobec inicjatywy litewskiej wśród Polaków w królestwie, a i na Litwie, panuje oburzenie. Uważają to za intrygę Leopolda Bawarskiego, który przez chwilę miał być nominalnie pierwszym królem Litwy. No, a później sytuacja przyspiesza jeszcze bardziej.

- No przyspiesza jeszcze bardziej, bo jesienią 1918 roku, co do daty, zapewne można by się spierać, dziś przyjmujemy, przynajmniej oficjalnie, że 11 listopada powstaje Polska właściwie z dnia na dzień. Ni z tego ni z owego Polska na pierwszego.

- Była Polska na pierwszego, oczywiście. Powstaje Polska na pierwszego, również konstytuuje się niepodległa Litwa, i zanim wejdziemy razem z naszymi słuchaczami w odmęty tego, co się działo potem, spójrzmy na to z perspektywy trochę bardziej globalnej. Zaczyna się wschodnioeuropejska wojna wszystkich ze wszystkimi. Powiem półżartem, łatwymi do wyróżnienia stronami w tej wojnie, przynajmniej w okolicach Wilna, w okolicach Zatoki Ryskiej, są Polacy, Litwini,  kowieństrzy niepodległościowi, Litwini komuniści, rosyjscy komuniści, białoruscy komuniści, Moskwa, interwencient Entanty, biali Rosjanie i wspomniani przeze mnie krajowcy. To są główne podmioty sporu, do których moglibyśmy dodać kilkadziesiąt ról epizodycznych.

- No dobrze, to cóż, opowiadamy po kolei, jak było. Samoobrona Wileńska, Jerzy Dąbrowski, bracia Dąbrowscy, szarże na Antokolu na bolszewików...

- Nie, zamęczylibyśmy słuchaczy. Tych potyczek jest kilkaset, frontów - kilkanaście, miasto, przepraszam, nie miasteczko, miasto Sejny przechodzi, jak sobie liczyłem, z rąk do rąk,  z polskich do litewskich, vice versa, przechodzi 10 razy, przy czym kumulacja nastąpiła w sierpniu 1919 roku, kiedy to Polacy zajęli Sejny w nocy z 22 na 23 sierpnia. Litwini odbili je 26 rano,  a Polacy odbili je znów 26 wieczorem. No, mówimy to półżartem, za każdym z tych,  z takich walk, oczywiście stoi śmierć. Więc to nie jest kwestia żartobliwa, natomiast chaos jest ogromny. Spróbujmy go uporządkować w trzech słowach, teraz już ograniczając liczbę podmiotów do minimum. Są Polska i Litwa z ośrodkami decyzyjnymi w Warszawie i w Kownie, są wycofujące się powoli Niemcy, i na tę ziemię niczyją wchodzą bolszewicy. W związku z czym rzeczywiście mamy ten epizod z Jerzym Dąbrowskim we wspomnianym przez ciebie Wilnie, który pod naporem bolszewików wycofuje się 5 stycznia 1919 roku, i wiadomo, że rozpoczyna się tak naprawdę  dopiero rozgrywka o te ziemie politycznie. Piłsudzki w kilka dni, w tydzień po Deklaracji Niepodległości mówi, że absolutnie wspiera Litwę etnograficzną, Piłsudski jako naczelnik państwa wspiera istnienie Litwy w granicach etnograficznych,  natomiast Litwa w granicach historycznych powinna być w jakiejś relacji bratniej,  politycznej z Polską. Państwowo zespolona, jak to określa. Podobną kwestię podnosi współdziałający świetnie z Piłsudskim  wówczas na konferencji w Paryżu Roman Dmowski, na co negocjatorzy litewscy oczywiście mówią, że nie ma o tym mowy. Narody się rozchodzą, wojna trwa...

- A potem Wilno dla marszałka.

- Wilno dla marszałka. Jedna z takich sytuacji pocztówkowych i doskonale rozpoznawalnych, Wilno złożone w darze marszałkowi w kwietniu 1919 roku, jeszcze wydaje się, że może nie sielankę, ale wspólność da się utrzymać, znaczy, przynajmniej można wierzyć w szczerość intencji Piłsudskiego, który widzi tę Litwę państwowo zespoloną z Polską, ale wydaje głośną deklarację 19 kwietnia 1919 roku  nie do Polaków, nie do Litwinów, nie do obywateli odrodzonej Polski, tylko do mieszkańców byłego  Wielkiego Księstwa Litewskiego. Jest w tym i nostalgia,  i świadomość odrębności tych ziem, ale tak naprawdę rozmowy już nie ma, znaczy, tu jest twarde "nie", twarde "nie" ze strony Kowna, tak będę skrótowo mówił o władzach niepodległej Litwy, które nie widzą możliwości oddania Wilna, czyli miasta właśnie Witoldowego, Mendogowego i Giedyminowego.

- I stolicy Litwy po prostu.

- I stolicy Litwy de iure, nawet jeśli chwilowo nie de facto. Przy jednej z naszych poprzednich rozmów mieliśmy okazję mówić, jak tłumaczyliśmy sobie losy białych Rosjan na emigracji rosyjskiej w Polsce, mówiliśmy o tej trudności z dialogiem między emigracją rosyjską a władzami Rzeczpospolitej, i przywołaliśmy anachronicznie termin, znany nam z sejmów I Rzeczypospolitej: incompatibilitas,  czyli sprzeczność nie do pogodzenia, niemożność pogodzenia dwóch racji politycznych. Tak, jak dla Rosjan, białych Rosjan niemożliwością było pogodzenie się z granicami II Rzeczpospolitej po pokoju Ryskim, tak również z taką incompatibilitas, pozwólmy sobie na anachronizm, mamy do czynienia w przypadku Polski i Litwy, sprowadzając to  do najbardziej podstawowego mianownika. Zdaniem ogromnej większości Polaków Wilno jest odwiecznie polskim miastem, zdaniem ogromnej większości Litwinów Wilno ma być stolicą niepodległej Litwy. I wszystko, co następuje, przez co spróbujemy sobie przynajmniej przez militarne sprawy przebiec, dosłownie w trzech zdaniach, jest konsekwencją tej podstawowej niezgody.

- No i cóż my mamy militarnie po ogłoszeniu przez Piłsudkiego tej odezwy?

- Militarnie mamy potyczki, trochę płonącą granicę, nie mamy sobie... Jedyny mankament podcastu, że nie możemy sobie narysować mapy, ale grając wyobraźnią:  na wschodzie front polsko-bolszewicki, a na północy i północnym zachodzie front polsko-litewski, który usiłuje uporządkować marszałek Foch proponując nawet linię demarkacyjną nazwaną od jego imienia, i pamiętano w geopolityce linę Focha, która mniej więcej na południu biegnie tak, jak dzisiejsza granica polsko-litewska, później trochę meandruje nad Niemnem, i która ta granica bezustannie jest przesuwana w potyczkach i walkach, spośród których najbardziej znane, wspomniane już przez nas powstanie Sejneńskie w sierpniu 1919 roku. Równolegle trwają jakieś ciche misje dyplomatyczne, wszyscy zdają sobie sprawę, że zasadnicza rozgrywka w Europie Wschodniej się dopiero dokona, i tą rozgrywką jest oczywiście wejście...

- Sowietów. Czy też bolszewików,  jak wtedy mówiono.

- Wejście Sowietów. Czy bolszewików, jak wtedy mówiono. Bolszewicy są nie tylko tą gigantyczną siłą militarną, która sprawia, że niepodległość Polski wisi na włosku, ale bolszewicy są też tym trzecim, który po raz pierwszy, ale nie ostatni, bardzo zaważy na relacjach polsko-litewskich. Litwini kowieńscy, nie mając większych złudzeń co do natury rządów bolszewickich, chociaż, no, może trochę, zakładają, że ofensywa sowiecka jest jedyną okazją do odzyskania Wilna. I tu zwróćmy znów uwagę, jak trochę jak w dobrym czarnym kryminale, jak drobne postępki powodują gigantyczne konsekwencje, ponieważ obie strony upewniają się nawzajem o złej woli drugiej. Sowieci grają z pozycji siły, i tak wezmą Wilno, więc dlaczego nie mają chwilowo podarować go Litwie trochę na zasadzie pana Zagłoby dającego Niderlandy? Więc podpisują traktat pokojowy z Litwą  w lipcu 1920 roku, przyznając Litwie szerokim gestem Wilno, Grodno, Lidę. Grodno nawet, no, gdzie jeszcze trudniej mówić o dominacji litewskiej, niż w Wilnie. Litewskie zajmują te tereny, przekazują je wojskom litewskim, które utrudniają manewry, utrudniają odwrót armii polskiej, internują część oddziałów polskich. No, nie jest to  największe zagrożenie dla Polski, ale jest to na pewno policzek, na pewno problem. Po czym, jak wiemy, karta się odwraca po bitwie Warszawskiej i częścią wielkiej kontrofensywy polskiej, częścią, konkretniej, kontrofensywy Nadniemeńskiej, jest zajęcie po raz kolejny, już nie liczę,  dziewiąty czy dziesiąty, Sejn, ale też jest to, no, częścią operacji przeciwko wojskom bolszewickim, jest wypieranie Litwinów z zajętych przez nich terenów. Jest zresztą to ciekawe, że jest dyrektywa  Sztabu Naczelnego Wojska Polskiego, żeby te walki toczyły się możliwie mało krwawo, żeby raczej brać Litwinów do niewoli, niż ich dziesiątkować, więc widać, że jest cały czas jakaś myśl o wspólnym działaniu, o wspólnym porozumieniu. No, natomiast jednocześnie stoi tutaj, od porządku militarnego przechodzę na chwilę, wracam do porządku politycznego, to też bardzo ważne. Jak pamiętamy, w najgorszych dla Polski dniach i tygodniach w lipcu 1920 roku toczyły się rozmowy, próby rozejmu, rozmowy ekipy Grabskiego w Spa, w czasie której zostało uzgodnione, że Polska nie będzie zbrojnie odbijała Wilna. Słowo się rzekło.

- No właśnie, i w takim wypadku jeżeli mamy taką gotowość polskiego wojska, no, Piłsudskiego osobiście, żeby z Litwinami nie walczyć lub walczyć mało krwawo, a jednocześnie bolszewik został pogoniony, Wilno znowu ma być polskie, tego się domaga polska opinia publiczna, jakie tu znaleźć rozwiązanie?

- No, nie... Cóż, przepraszam, jąkam się, bo... Na szczęście nie muszę być rzecznikiem, mogę być po prostu historykiem. Rozwiązania przebiegły, rozwiązanie trochę w duchu pana Zagłoby.

- Umówmy się, że Litwini nie mogą... Mam na myśli taką opinię popularną litewską, nie mogą generała Żeligowskiego, o którym zaraz będzie mowa, no to nazwisko z trudem przechodzi mi przez gardło.

- No właśnie, obaj, jak widzę, się jąkaliśmy, ale chyba już to mamy ze sobą. Tak jest,  bardzo lojalny wobec komendanta generał Lucjan Żeligowski godzi się na intrygę polityczno-militarną, czyli na sfingowanie, to powiedzmy to już otwarcie, sfingowanie buntu swoich oddziałów. Rzecz o tyle wiarygodna, że rzeczywiście jego oddziały to poborowi z tamtych ziem, no więc to którym się najbardziej nie mieści w głowie, bardziej, niż Poznaniakom czy Galileuszom, że Wilno miało być nie ich, no ale wiadomo, że nie jest to rewolta, tylko jest to rzecz improwizowana, bo cały czas toczy się wojna z bolszewikami, ale jednocześnie jakoś tam zaplanowana. 8.10.1920 r. 1 Dywizja Piechoty pod dowództwem Żeligowskiego bez większego trudu zresztą zajmuje Wilno. Wraca, czyli Polacy są w Wilnie po raz drugi od odzyskania niepodległości. Nie ma już mowy o byłym Wielkim Księstwie Litewskim, ale po raz kolejny odzywają się nostalgie, po raz kolejny pojawia się ze strony polskiej  świadomość odrębności tych ziem, zostaje stworzona, jak wiemy, Litwa Środkowa.

- A co to jest za dziwo?

- To jest marzenie każdego kolekcjonera znaczków pocztowych. To jest jak wiele innych efemerycznych państw międzywojnia. To jest twór państwowy stworzony prowizorium, stworzony z nadzieją, że w trakcie jego istnienia uda się znaleźć jakieś modus vivendi z Kownem, z elitami politycznymi Litwy. W oczekiwaniu na takie modus vivendi zostaje powołana tymczasowa komisja rządząca, którą znów w większości obsadzają krajowcy, o których wreszcie musimy powiedzieć, zostaje zwołany, znaczy,  wyłoniony w wyborach sejm krajowy, trwają potyczki, to trzeba powiedzieć, trwają cały czas potyczki polsko-litewskie na północy Litwy Środkowej na granicy już, oczywiście, etnograficznej między Litwą a Polską, ponieważ jednak wojna, wielka wojna środkowoeuropejska czy wielka wojna powszechna wschodnioeuropejska dogasa, wisi w powietrzu pokój Ryski, więc Liga Narodów zaczyna się tym coraz żywiej interesować. I Litwa Środkowa istnieje, Litwini od początku nie są zainteresowani, postrzegają to jako polską fikcję, miejscowi Litwini bojkotują wybory do sejmu, w związku z czym nie ma ich też  w żadnych ciałach wykonawczych, ale jednocześnie te drobne  organizacje autonomiczne litewskie, jakieś gazety, jakieś organizacje społeczne, nie są życzliwie traktowane przez rząd Litwy Środkowej. W sprawę wchodzi coraz mocniej Liga Narodów, która zgłasza kilka projektów. Najbardziej znany jest projekt dwukantonalnej Litwy z kantonem kowieńskim i kantonem wileńskim odrzucony przez Litwinów. Kolejne propozycje są już odrzucane przez obie strony. Pat, krótko mówiąc, pat. Tymczasem sejm krajowy Litwy Środkowej zbojkotowany przez Litwinów, zatem w ogromnej większości polski z niewielkimi domieszkami białoruskimi czy żydowskimi deklaruje w lutym 1922 roku, że Litwa Środkowa jest  nieoddzielną częścią Rzeczypospolitej Polskiej.

- No to właściwie otwarta droga do inkorporacji.

- No i mamy do czynienia z inkorporacją kilka tygodni później. Sejm RP zatwierdza, inkorporacja następuje 22 kwietnia. Czy Piłsudski był szczęśliwy? Nie był. Ale, jak już powiedzieliśmy, jak już zdecydowaliśmy, żadne państwo nie chciało jego zgody narodów. Pas neutralny zostaje zlikwidowany, a pół roku później konferencja Rady, ważna instytucja konferencji ambasadorów Ententy, przyklepuje to rozwiązanie uznając dawne ziemie Litwy Środkowej, czyli Wilno i okolicy, za część Rzeczpospolitej Polskiej. Jest to proces domykania granic Rzeczpospolitej. Część druga. Pomiędzy Warszawą a Kownem.

- Czy mam rozumieć, że w ten sposób oba państwa podzieliły się ziemią i rozpoczął się okres przyjaznej współpracy?

- Podzieliły się ziemią. Była jeszcze przez rok-dwa. Piłsudski był otwarty, jak się wydaje, no, Piłsudski, pamiętajmy, już niedługo, już za chwilę w opozycji. Ale jego środowisko było otwarte na jakieś drobne wymiany czy korekty terytorialne. Ale rzeczywiście, res facti, była taka, jaka była. Na poziomie "współpraca"  o żadnej współpracy nie było mowy.

- Czyli co, zupełnie chiński mur?

- Chiński mur, chiński mur, rozebrane, do dzisiaj oglądamy niewyraźne klisze  z rozebranymi liniami kolejowymi, z wioskami może nie przedzielonymi, takimi, jak za Sowietów, ale z rozebranymi zabudowaniami i postawionymi płotami, rozkopane drogi, nawet polne, z czego oczywiście szalenie się cieszyli przemytnicy soli, tytoniu i bydła, zablokowany jest wszelki ruch ludzki, towarowy i pocztowy. Na Litwę się jedzie przez Gdańsk i Łotwę, ale jedzie się trudno, bo tak naprawdę nie ma kto wydawać wiz. Są jakieś szczątkowe przedstawicielstwa dyplomatyczne, ale bez urzędów konsularnych. Przez parę miesięcy, oczywiście, jak to po wojnie, trwa jeszcze jakiś nieład, Litwa liczy na to, że jeszcze ruszą się Niemcy, że jeszcze ruszy się Rosja, mamy nawet do czynienia z małą partyzantką litewską Jusasa-Pakštasa, z czymś, co Litwini nazywają powstaniem, ze sporami lokalnych samoobron. Ale wiadomo, że to już jest dogasanie konfliktu, dogasanie na poziomie wydarzeń militarnych, nie na poziomie emocji. Jedną z ważniejszych organizacji politycznych  nie związaną z żadną partią, ale dyktującą rytm życia politycznego na Litwie Kowieńskiej - Związek Wyzwolenia Wilna, i, co ważne, na Litwie sytuacja, przecież gabinety też są niestabilne i niemal równolegle z zamachem majowym dochodzi do też siłowego objęcia władzy przez Voldemarasa w 1927, czyli dosyć poważnej wolty politycznej. Ale elementem doktryny kolejnych rządów w Kownie jest przekonanie, że Wilno jest nasze. To jest wpisane w Konstytucję Litwy, to pojawia się we wszystkich podręcznikach litewskich, co sprawia, że litewskie szkoły w Polsce nie mogą z tych podręczników korzystać, i co bardzo charakterystyczne, i być może nie tylko dla tamtego czasu: kolejne rządy kowieńskie może bardziej, niż warszawskie, stają się zakładnikami swoich własnych radykałów.

- I ta polityka jest niezmienna do końca II RP?

- Ze strony litewskiej praktycznie nie. Znaczy, było kilka zwrotów, o których powiemy za chwilę, niezmienna była gotowość... Powiedziałbym tak: niezmienna była gotowość obu stron, Warszawy i Kowna, do absolutnie instrumentalnego i często brutalnego traktowania mniejszości narodowej tamtych. Przepraszam za uproszczone. Wy naszym robicie tak, to my waszym zrobimy tak samo. To gdyby się używało tego języka politologii w latach 20., to mówiło się o proxy war, o zadawaniu kopniaków za pośrednictwem słabszego ogniwa. Było kilka zwrotów. Rozumiem, że jest teraz miejsce, żeby o nich powiedzieć.

- Powiedzmy o nich.

- Powiedzmy też o podziale, generalnie podziale widocznym w Polsce do 1926 roku, gdzie piłsudczycy będący w opozycji protosanacji, jakbyśmy mogli powiedzieć, hołdują doktrynie asymilacji państwowej, czyli takiej, która nie domaga się zacierania odmienności etnicznych, i gotowi są na jakieś cesje, podczas gdy rząd Grabskiego i kolejne gabinety Chjeno-Piasta są za asymilacją narodową, są za asymilacją represyjno-administracyjną. Na to nakłada się, no, skądinąd konieczne powołanie Korpusu Ochrony Pogranicza, który, co prawda, głównie przeciwdziała infiltracji ze strony sowieckiej, ale wiadomo, że nie są to rządy liberałów, kiedy żandarmeria KOP-ów przejmuje...

- Tak, bo powiedzmy jasno, że KOP to nie tylko był odpowiednik Straży Granicznej, ale formacja wojskowa.

- To była organizacja wojskowa i absolutnie przyzwyczajona do wojskowego funkcjonowania. Polska ma tę przewagę, Rzeczpospolita ma tę przewagę, że jednak jest większa i że Wilno jest jej, więc też jest na pozycji, nazwijmy to, wygranej, a jednocześnie, że, no, double blessing, że spór z Litwą nie jest jedynym ani największym problemem Rzeczpospolitej jeśli chodzi o politykę międzynarodową. Jest między Moskwą a Berlinem. Natomiast dla Kowna spór z Polską jest absolutną dominantą i, jak powiedzieliśmy, determinuje politykę Kowna. Stąd też Polska jest cały czas, niezależnie od tego, kto jest u władzy, a tym bardziej po dojściu do władzy Piłsudczyków, w tym pierwszym bardziej liberalnym okresie, kiedy August Zalewski odpowiada za politykę zagraniczną, widać jakieś sugestie możliwości ocieplenia, rozmawiania. Anegdota, na którą może sobie możemy pozwolić. Jednym z nielicznych ojców niepodległości Litwy, który nie wyemigrował, nie został wygnany, który został w Wilnie do śmierci, był wspomniany już Jonas Basanavičius. Kiedy zmarł w 1927 roku, no, pytanie, ile w tym humanitaryzmu, ile w tym gry politycznej, ale strona polska stwierdziła: "Absolutnie, otwieramy się, zapraszamy delegację z Kowna, otwieramy granicę na kilka dni". Arcybiskup Jałbrzykowski odprawia mszę, wszystko dzieje się tak, jak jest comme il faut, tak, jak dziać się powinno, po czym wystarcza trzy-cztery miesiące i następuje zaostrzenie ze strony Voldemarasa, który dochodzi do władzy w Kownie, represje wobec polskiego szkolnictwa mniejszościowego. Mało sporne okazuje się z tych rzeczy, które powinny, wydawałoby się, że mogłyby jednoczyć, a są sporne. Decyzją władz kościelnych, ale z poparciem państwa, Matka Boska Ostrobramska jest koronowana  na królową Korony Polskiej i królową Wielkiego Księstwa Litewskiego. To odebrano na Litwie jako absolutnie nieprzyjazny gest. Na pozór dochodzi do przełomu. I ten, kiedy mówimy o relacjach polsko-litewskich, to międzypaństwowych, to taki ważny zwrot, to też słynny, też taki trochę pocztówkowy, jak to wino dla komendanta, to ta awantura na forum Ligi Narodów w Genewie w czasie wizyty Piłsudskiego, który podchodzi do Voldemarasa, pyta go: "To jak, jest wojna czy nie ma?" Voldemaras nieco zastraszony stwierdza: "Wojny nie ma" i wydaje się, że jest to takie osłabienie konfliktu przynajmniej o jeden stopień. Następują jakieś rozmowy konsularne, wyrzeczenie się stanu wojny z Polską oznacza, że można uruchomić mały ruch graniczny, że można uruchomić wymianę pocztową. Świetnie. Ale jest to taka, nazwijmy to, bardzo chłodna odwilż.

- No to mamy taki pierwszy zwrot, ale nie jedyny.

- Nie jedyny. Drugi jest znacznie bardziej dramatyczny i związany jeszcze bardziej z sytuacją międzynarodową. Rok 1934 to czas, kiedy, jak pamiętamy Rzeczpospolita na kilka lat, wydaje się, ułożyła sobie związki i z Sowietami, i z Niemcami, podpisuje pakty o nieagresji, pakty o przyjaźni, a jednocześnie Niemcy coraz wyraźniej podejmują nacisk w sprawie odzyskania terytorium Kłajpedy, jak pamiętam, przyznanego Litwie przez traktat wersalski, ale w którym funkcjonuje mniejszość niemiecka, i jest jednym z takich ważniejszych dla Niemców terytoriów rewindykacji. Litwa czuje się trochę... Znaczy, elity polityczne Litwy Voldemaras czują się trochę w potrzasku, czują się naciskane przez Niemców, a co więcej, nie mogą rozgrywać, nie mogą liczyć na to, że Niemcy i Sowiety będą ich wspierać w działaniach przeciwko Polsce. Jednocześnie słabnie pozycja Piłsudskiego, jak pamiętamy, umierającego w kwietniu 1935 roku. Beck, jego następca, jeśli chodzi o politykę zagraniczną, nie ma tych sentymentów, które Piłsudski być może żywił. Sprawę trzeba załatwić,  w związku z czym od 1935 roku widzimy, od jesieni 1935 roku mamy do czynienia z bardzo stanowczym kursem Polski wobec Litwy realizowanym w myśl tego, co powiedzieliśmy. Naciskajmy na mniejszość tak długo i takimi środkami, jednocześnie wspierając, na ile się da, mniejszość polską na Litwie, aż Kowno się ugnie i nawiąże z nami normalne stosunki, a naprawdę nie chodzi tyle o stosunki dla samych relacji dyplomatycznych, ile możliwość wbudowania Litwy w system sojuszy obronnych - sprawa jest zbyt poważna, musi mieć uporządkowaną sytuację na północno-wschodnim zapleczu, w związku z czym naciskamy. Symbolem tego nacisku stał się wojewoda ściśle związany, nie, czy homo novus, jakbyśmy powiedzieli, przynajmniej homo novus na Litwie, gdzie wszyscy ze wszystkim byli spokrewnieni. Włościanin z Wielkopolski Ludwik Bociański nie był z nikim skoligacony na Litwie, był za to ściśle związany z wydziałem wschodnim MSZ, i to on stanie się narzędziem i symbolem bardzo twardej polityki polskiej wobec mniejszości litewskiej na Litwie. Oczywiście, wszystko ma się odbywać w granicach prawa, na poziomie działań administracyjnych, a nie policyjnych represji, natomiast te działania są bardzo konkretne, zwiększa się wielokrotnie liczba osób wysiedlonych, zawieszona zostaje działalność większości organizacji społecznych, o których sobie powiemy jeszcze za chwilę, w stan oskarżenia zostaje postawiony, no, możemy powiedzieć, najważniejszy wśród Litwinów w Polsce, czyli przewodniczący Tymczasowego Komitetu Litewskiego, trwają manifestacje poparcia dla Polaków na Litwie, konfiskowane są radia w strefach przygranicznych, przesiedlani są księża Litwini i to trwa przez kilkanaście miesięcy. Powiedzmy w obronie Bociańskiego może słowo, bo Bociański został unieśmiertelniony przez dwa wersy w poemacie "Toast" Miłosza, jest takim symbolem, można powiedzieć bardzo kolokwialnie, ale chyba nieprzesadnie, zamordyzmu polskiego na Litwie. To była postać nietuzinkowa i kiedy jako 20-latek był jednym z najwybitniejszych oficerów, a jednocześnie entuzjastą piłki nożnej, i kiedy stawiał niezwykły łuk triumfalny w modernistycznej architekturze, i wtedy, kiedy 17 września zabiegał drogę Rydzowi-Śmigłemu na moście w Kutach, a widząc bezskuteczność swoich wysiłków strzelił sobie w głowę niemal ginąc, no, do końca życia był inwalidą, kilka miesięcy trwała jego rekonwalescencja w Rumunii. Więc postać pasjonat i patriota, ale jednocześnie brutal polityczny, niewątpliwie.

- Wróćmy do relacji polsko-litewskich, bo te fundamentalnie zaostrzyły się pomimo tego, że i tak te relacje były mocno chłodne. W marcu 1938 r. o mały włos nie doszło wtedy  do wojny polsko-litewskiej. Polska groziła Litwie wojną.

- Groziła, myślę,  że była to pogróżka dyplomatyczna, ale rzeczywiście, zaostrzenie nastąpiło. No, w najprostszy i najbardziej dramatyczny, jaki można sobie wyobrazić sposób, w czasie jakieś, początkowo wydawało się, próby powstrzymania kontrabandy, która przemieniła się w spór między dwoma oddziałami pograniczników polskich-litewskich. Doszło do strzelaniny, w której został ranny śmiertelnie, zginął żołnierz Stanisław Serafin. To w tej sytuacji, którą scharakteryzowaliśmy w paru poprzednich zdaniach, i w sytuacji międzynarodowej taka, jaka jest, z jednej strony nie można tego puścić płazem, z drugiej strony, mówiąc bardzo chłodno, doskonała okazja żeby przerwać pat. Warszawa stawia Kownu ultimatum i 19 marca zostają wznowione stosunki. Tylko dyplomatyczne, tylko tu rzecz bardzo charakterystyczna. Wydawałoby się, że będzie to taka pozorna odwilż, jaka następowała na początku 1920 r. czy 1927 r., tymczasem nie, obie strony zdają sobie sprawę, jak dramatycznie komplikuje się  sytuacja narodowa, obie strony zdają sobie sprawę z jałowości polityki ostatnich kilkunastu lat, i ta odwilż, jeżeli posługujemy się znów trochę anachronicznie terminem, to ta odwilż przechodzi w prawdziwe ocieplenie. Ocieplenie, które jest, oczywiście, dramatycznie spóźnione, które też dokonuje się małymi krokami,  no bo trzeba uważać na swoich radykałów, nie można skompromitować własnej polityki z ostatnich kilkunastu lat, ale niemal natychmiast pojawia się w Warszawie nowy poseł litewski Jurgis Šaulys, i z tygodnia na tydzień następuje bądź cofanie poprzednich decyzji, bądź wręcz wychodzenie o krok naprzód: a tu otworzymy szkołę, a ty dofinansujemy nauczanie dla mniejszości, a tutaj zgadzamy się na otwarcie nowej gazety. Świetnie. Sentymentalne echa tego widać, jak czytamy różnego rodzaju źródła. Pamiętniki, literaturę, to widzimy taki stan wyczekiwania po obu stronach, taki stan ulgi, takiego,  obie strony zdawały sobie sprawę, że ten pat jest niepotrzebny, chybiony, prowadzący donikąd, nawet w "Znaczy Kapitanie",  znakomitych wspomnieniach z międzywojnia, jest scena  spotkania się oficerów polskich, litewskich oficerów marynarki cywilnej gdzieś na krańcach świata, w Ameryce Środkowej, bodajże na Karaibach, którzy, no,  niemal padają sobie w ramiona, okazuje się, że jedni potrafią mówić po polsku, drudzy po litewsku. Epizod, ale takie epizodów są dziesiątki, to rzeczywiście się działo, natomiast na pewno to nie wystarczało do przezwyciężenia 20 lat pata i 30 lat dojrzewającej wojny.

- No i trudno nie mieć takiego poczucia, że to wszystko po prostu za późno.

- Wszystko o wiele za późno, o wiele za późno. Jest wiele relacji, których ja nie kwestionuję w najmniejszym stopniu, jest wiele relacji o brutalnej, nieżyczliwej, skrajnie nieżyczliwej polityce władz litewskich  w Wilnie 1939 i 1940 roku, kiedy Litwa tam weszła po raz drugi. Czytam je z przykrością, ze świadomością, że stoi, czego polscy autorzy, polscy świadkowie zdają się czasami nie rozumieć, że za tymi zachowaniami stoi 20 poprzednich lat. Część trzecia.  Litwini w II Rzeczpospolitej.

- A zatem powiedzmy sobie o Litwinach w Polsce w sensie ścisłym. Pomiędzy początkiem lat 20.  i końcem lat 30. ilu właściwie było Litwinów w Polsce? Gdzie żyli? Czym się zajmowali?  Co możemy o nich powiedzieć?

- Gdzie żyli, to jeszcze damy radę. A ilu ich było, to już jest sporne. Już jest sporne, i badacze, którzy naprawdę siedzieli w tym zagadnieniu najgłębiej, jak profesor Bronisław Makowski, w desperacji sięgali do spisów carskich z wieku XIX albo posługiwali się metodami, o których za chwilę, bardzo ciekawymi, jeśli chodzi o badanie liczebności narodowej, bo tych spisów było mniej, niż gdziekolwiek indziej. Ze względu na działania wojenne nie został przeprowadzony spis powszechny w roku 1921. Spis z 1931 roku mówi o 109000 Litwinów i traktowany jest, no, przez Litwinów, przez stronę litewską był kwestionowany od początku. Strona polska również przyznawała, że trochę tam zaokrąglano. Czyli 100000+. Problem polegał na tym, że ekstrapolacje ze spisów carskich były podwójnie chybione, i dlatego, że obejmowały, oczywiście, inne terytorium, niż można, oczywiście, liczyć po powiatach, których... Ale nawet granice powiatu się zmieniały, więc trochę taki gerrymandering, ale przede wszystkim proces, o którym Litwini niechętnie słuchali, ale który jest zaświadczony przez badaczy, i demografów, i lingwistów. W XIX wieku postępowała slawizacja etnosu litewskiego na ziemiach, mówiąc bardzo zgrubnie, około wileńskich. Slawizacja zresztą dwuetapowa, idąca przez język białoruski ku polskiemu. Dlatego ta populacja jeszcze w XIX wieku, populacja Litwinów się zmienia skokowo, od 700000 do 400000. A później stoimy przed spisem z 1931 roku, który wykazuje 109000, i co jeszcze możemy z nim zrobić? Możemy ekstrapolować, możemy patrzeć sobie na Litwę, na liczbę skolaryzowanych,  chodzących do szkół, uczęszczających do szkoły dzieci litewskich, do szkół z litewskim językiem wykładowym, i mnożyć to sobie przez średnią liczbę dzieci w rodzinie. Możemy patrzeć na dystrybucję prasy litewskiej i przyjmować,  że w rodzinie było pięć osób, a jedna gazeta przypadała na osiem rodzin. Możemy sięgać do poufnych spisów policyjnych czy spisu wywiadu. Możemy sięgać do spisów, które nie były spisami w rozumieniu spisu powszechnego, ale do badań demograficznych nieoficjalnie prowadzonych przez Litwinów, przez  Wileński Tymczasowy Komitet Litewski. Z tych wszystkich ekstrapolacji mniej więcej odpowiadając na Twoje pytanie, ta liczba waha się między sto kilkadziesiąt a dwieście tysięcy, czyli całkiem pokaźna zbiorowość. Rozproszona też, niejednorodna, znów brakuje nam po raz drugi w tej rozmowie ekranu, na którym moglibyśmy narysować mapę, ale może wystarczy jak powiemy, że takie trzy największe zagłębia, czy doliny litewskie to okolice Sejn, Berżniki, Krasnowo, drugi taki obszar zagęszczenia to Druskienniki Marszałka, Marcinkańce, Orany, trzeci, największy, to Święciany z pobliskimi powiatami jak Dukszty czy Hoduciszki, i wreszcie czwarty, najdalszy od zwartej granicy polsko-litewskiej to Lida i okolicy Lidy. Wilno, co nie raz podkreślali z satysfakcją Polacy, Wilno rzeczywiście w międzywojni miastem litewskim nie było. Znaczy, na pewno nie dominująco litewskim. Litwinów w Wilnie było 6%, może 7% populacji, co wiązało się w znacznej mierze z przesiedleniami czasów wojny i z wysiedleni powojennymi, ale to fakt, Wilno litewskie nie było, Druskienniki i Lida jak najbardziej.

- No dobrze, to skoro już wiemy, ilu Litwinów w Polsce było, to co robili, jak się organizowali, jak wyglądało ich życie społeczne?

- Przede wszystkim może jak wyglądało ich życie codzienne. To w 95% byli chłopi, byli włościanie, znaczy, generalnie przecież inteligencja litewska zaczyna się organizować, krystalizować, tworzyć w XIX wieku inteligencja i klasa średnia, a ogromna część tej inteligencji czy klasy średniej, która zdążyła powstać albo wyemigrowała na Litwę kowieńską albo została wyemigrowana, zostałą wysiedlona. W związku z czym tak naprawdę, zgrubnie malując profil demograficzny, znaczy, socjograficzny Litwinów w Polsce, 95% to chłopi, 3% to inteligencja. A ta inteligencja to praktycznie znaczy duchowni, nauczyciele, lekarze, a reszta to migranci. Z tego oczywiście wynika takie duże osadzenie w lokalności, ale też wynika, no, stosunkowo wątła mobilność społeczna, której też nie sprzyjała postawa władz polskich, o której mówiliśmy. W związku z czym do 1922-1923 roku praktycznie nie mamy do czynienia z trwałymi organizacjami litewskimi w polskiej części Litwy. To są efemerydy, a jeśli coś powstaje, to rychło albo zostaje rozwiązane albo upada w rezultacie zmiany frontów. Mówiliśmy o Basanavičiusie, drugi, o pół pokolenia młodszy ojciec, ale jednak ojciec niepodległości litewskiej Mykolas Biržiška, postać charakterystyczna przez to, że stał na czele pierwszych gazet i pierwszych komitetów litewskich, po czym w 1922 roku został deportowany do Kowna, gdzie został zresztą rektorem uniwersytetu, a w 1945 roku uciekł przed Sowietami do Stanów. I cóż miał robić? Po 1922 roku, generalizując, robi emigracja, robi mniejszość litewska to, co robi mniejszość litewska w zasadzie, co robi mniejszość w każdym kraju, czyli tworzy jakieś organizacje społeczne, które mają ambicje bycia formą przedstawicielską, nawet jeśli nie są to posłowie w sejmie, zarządzają, gromadzą fundusze, a wokół tego budują kościoły, towarzystwa śpiewacze, chóry, straż ogniową i szkoły. Tych organizacji jest dużo, nie damy ich rady wyliczyć. Choć powiedzmy sobie od razu, że mamy tych organizacji dużo mniej, niż organizacji ukraińskich w Polsce albo litewskich w Stanach Zjednoczonych, albo polskich w Stanach Zjednoczonych. Przede wszystkim dlatego, że odpada wymiar działania politycznego.

- No i rzeczywiście, nie ma żadnej litewskiej polityki w II RP?

- Polityka jest zawsze, bo człowiek jest zwierzęciem politycznym, ale ani Warszawa nie godzi się na rejestrację partii, ani Litwini nie są zainteresowani w ramach niezgody na to, że Wilno nie jest stolicą Litwy, nie są zainteresowani partycypacją w polskim życiu politycznym na dużą skalę. Biorą udział, owszem,  w wyborach na sołtysów, i tam też często są dyskryminowani przez polskich kolonistów. Są, oczywiście, orientacje polityczne, bo te też są zawsze. One z grubsza odpowiadają tym orientacjom politycznym, które funkcjonują na Łotwie, czyli są, nazwijmy to chadecy, są ludowcy, są twardzi narodowcy, jest trochę socjaldemokratów, jest garstka komunistów. Niezłym źródłem po latach okazują się wspomnienia i próby powieściowe Jerzego Putramenta. W Wilnie rzeczywiście spotykali się wszyscy ze wszystkimi, nie brakowało także litewskich komunistów, ale to był margines marginesu. Natomiast na te podziały, oczywiście, nakładają się ambicje osobiste. Po kolei tą organizacją, o której już wspomniałem, Tymczasowy Komitet Litewski, kierują, na jego czele najpierw stoi ludowiec, później stoi narodowiec, później stoi chadek. Ale to są rzeczy drugorzędne i dlatego, że nie można się rozpraszać w sytuacji presji, w sytuacji, kiedy jesteśmy w defensywie, i dlatego że Kowno, które przekazuje pokaźne fundusze, i z pieniędzy budżetu państwa litewskiego, i od emigracji litewskiej z Ameryki, nastaje na to, że, znaczy, to, czego potrzebujemy, to utrzymać stan posiadania, a nie kultywować podziały polityczne, których dosyć mamy u siebie w kraju. W związku z czym Litwini działają razem.

- Innymi słowy to jest jak też jakiegoś rodzaju, jeżeli dobrze rozumiem, taka praca u podstaw, która również i w polskim wydaniu w zupełnie innej rzeczywistości, nie wiem, Zaboru pruskiego, w Wielkopolsce na przykład też, na tym się zasadzała, że te podziały polityczne wśród Polaków wówczas tak naprawdę zacierały się, a najistotniejsza była właśnie obrona stanu posiadania, to jest takie pojęcie w ogóle z końcówki XIX wieku, ale tutaj chyba ciągle aktualne. Ale przejdźmy od razu krok dalej. To co się właściwie Litwinom udało przez ten czas?

- Udało im się utrzymać ten stan posiadania mimo konfiskat, konfiskat ziemi nie było, zdarzało się wysiedlenie, ale konfiskat ziemi nie było, udało im się utrzymać stan posiadania i udało im się utrzymać szkoły, udało im się wychować nowe pokolenie. To było niezwykłe, że rzeczywiście, znów przepraszam za takie dzisiejsze mówienie o etosie narodowym, ale jeśli można, to mówi się, że częścią etosu litewskiego jest pilność i pracowitość, i to dawało o sobie znać w sytuacjach dużego ubóstwa, jak mówię, no, chłopstwo jeszcze na wyjątkowo nieurodzajnych ziemiach mimo to mobilizowało się, wysyłało dzieci, odsetek skolaryzacji dzieci litewskich był, mimo że to były szkoły w większości prywatne albo w ogóle, albo bardzo słabo finansowane przez państwo, odsetek skolaryzacji dzieci litewskich był większy, niż którejkolwiek z innych narodów Wileńszczyzny. To szło nie tylko zresztą nie były to tylko na poziomie szkół jedno czy dwuoddziałowych, jak się wtedy mówiło, czy trzyoddziałowych, ale istniało też również prywatne gimnazjum im. Witolda Wielkiego, gimnazjum litewskie w Wilnie, którego absolwenci trafiali na uniwersytet Stefana Batorego i go kończyli ze świetnymi wynikami. Więc ta inteligencja narodowa się rekonstruowała, odradzała. Natomiast nie... Oczywiście, do tego możemy dodać całą paletę tworów w rodzaju wspomnianych już ochronek, teatrów, chórów, fantastycznego przedsięwzięcia, jakim był najlepszy szpital w Wilnie,  szpital im. Mickiewicza notabene, założony przez litewskiego lekarza i działacza Danieliusa Alseikę ze środków uzyskanych z porzuconego niemieckiego szpitala polowego. To była po prostu perła oftalmologii Rzeczpospolitej, ten szpital. No ale nie był to może taki sukces, jaki by sobie Litwini życzyli. Przede wszystkim nie udało się stworzyć takiego poważnego dorobku akademickiego.

- No właśnie, bo z jednej strony dużo, z drugiej strony mało. Pewnie trudno tak znaleźć jedną miarę do tego, czy właściwie tę aktywność litewską  uznać za sukces, czy za porażkę. Ale może powiedzmy coś, rzeczywiście, o pisarzach, o kulturze wyższej, o nauce.

- Nie podejmę się wymienienia tytułów pism, bo było ich sto kilkadziesiąt, z tego względu,  że większość z nich była efemerydami. Znaczy, działania i wojewody Bociańskiego, i jego poprzedników skutecznie sprawiały, że pismo było konfiskowane. Na jego miejsce, to niezwykła wytrwałość, powstawało inne, ale to było pismo ograniczone do informacji o pogodzie, o urodzajach, o represjach i obyczajach. Nie udało się, to wielki żal, że mimo inicjatywy samego Stanisława Pigonia, mimo licznych wniosków profesury Uniwersytetu Stefana Batorego nie udało się stworzyć ani katedry literatury litewskiej, ani lituanistyki w sensie lingwistycznym.

- Ja rozumiem, że motywacje były stricte polityczne.

- Tak, niestety, znaczy, tak, kandydatów na katedrę było kilku, wręcz w którymś momencie,  to trochę paradoksalnie brzmi, ale tam, jak w którymś momencie wydawało się, że są widoki na katedrę literatury litewskiej, to Holendra, profesora z Holandii chciano sprowadzać, żeby był taki bardziej neutralny, żeby nie z Kowna, ale za każdym razem Ministerstwo Oświaty, Oświecenia Publicznego, mówiło swoje "nie". Prowadzono badania językoznawcze. To one są, to, co się z nich zachowało, jest bardzo cenne, znaczy, dało początek powojennej polskiej listuanistyce. W Instytucie Europy Wschodniej,  też słynnym, oczywiście, badano, prowadzono badania, także etnograficzne i gospodarcze, nad Litwą, ale nie była to lituanistyka z prawdziwego zdarzenia. W związku z czym to, co się zachowało, to dużo gniewnych wierszy, dużo publicystyki, i tak naprawdę, opowiadanie jednej autorki ?

- No dobrze,  a co możemy w takim razie powiedzieć o stosunkach wyznaniowych na tym terenie? Bo przecież to chyba powinno akurat Polaków i Litwinów łączyć. To tu i tu chyba przeważali katolicy. W tamtym czasie przeważali na pewno, ale, o dziwo, nawet to, co mogło być przestrzenią pojednania, stało się areną, polem sporu. Historia piękna i bolesna, historia biskupa diecezji Wileńskiej, no, współcześnie błogosławionego Jerzego Matulewicza-Matulaitisa, spolonizowanego Litwina, człowieka, jak mówiono, głębokiej wiary, który właściwie w pojedynkę  odrodził zakon Marianów i który z wielką goryczą mówił o, zachowało się jego zdanie, równie smacznie ironicznie, co gorzkie, że dużo tutaj, mówi biskup Matulewicz, dużo tutaj księży narodowców Polaków i dużo tutaj księży narodowców Litwinów, tylko mało jest księży katolików. Podzielone nie tylko było duchowieństwo parafialne, nie tylko dochodziło do tych bójek i przepychanek w kościołach, o których mówiliśmy, ale jednocześnie ten nacisk ze strony władz Polski był tak duży, że Matulewicz-Matulaitis podał się do dymisji, dwukrotnie się podał do dymisji, drugą dymisję papież przyjął, od 1925 roku nie był już biskupem. Był biskup Jałbrzykowski, który chętnie wspierał polonizujące działania władz. Chętnie, ale nie wystarczająco, ponieważ wojewoda Bociański, mocno klerykalny, jak spora część? ubolewał w swoich raportach nad antypaństwową postawą kleru i doprowadził do wysiedlenia czy przesiedlenia kilku, do zlikwidowania działalności  seminarium duchownego litewskiego, do przesiedlenia dwóch klasztorów litewskich. Zgody na tym poziomie także nie było. Więcej, więcej, jeszcze wspomniałem o sporze o koronację Matki Boskiej Ostrobramskiej, a drugi taki spór gorszący w naszych oczach i pokazujący, jak polityka się splota z czym innym, kiedy w roku 1930 miało miejsce pięciusetlecie śmierci Witolda Wielkiego. Litwini wykorzystali to  jako jedną z okazji do, oczywiście, do manifestacji narodowych z zabarwieniem religijnym, stawiając rocznicowe krzyże na pamiątkach chrztu Litwy, krzyże, które były częstokroć obalane albo przez polskich rolników albo przez policję jako niedozwolona manifestacja uczuć litewskich.

- No dobrze, czy w takim razie to daje nam taki obraz, że nie było żadnych pól porozumienia?

- Była świadomość, że kompromis kiedyś musi nastąpić. Była cicha zgoda, co jest może nie jurydyczne, ale bardzo przydatne w polityce, była cicha zgoda długimi laty na funkcjonowanie choćby tego Tymczasowego Komitetu Litewskiego na szerszą skalę, niż stanowi jego oficjalny mandat. Ten Tymczasowy Komitet Litewski był tak naprawdę konsulatem Litwy, który wydawał wizy na Litwę lub załatwiał. Nie były to wizy tak sensu stricte, ale dokumenty pozwalające na przekroczenie granicy mimo formalnego zamknięcia, uczestniczył w negocjacjach dotyczących spadków, przekazywania osób deportowanych etc. Było środowisko, no, opiewane przez Miłosza i innych, było środowisko krajowców, czyli starzejących się coraz bardziej entuzjastów jedności, odrębności tych ziem, podzielone w tym sensie, że, jak wiemy, jeden z najwybitniejszych krajowców, Michał Römer, autor wspaniałych, fundamentalnych do zrozumienia tych ziem dzienników, bliski? Piłsudskiego, w 1919 roku zdecydował się być Litwinem, mówiąc oczywiście doskonale po polsku i będąc głęboko spolonizowanym, i trafił do Kowna, gdzie też był przez wiele lat rektorem uniwersytetu, tak jak Biržiška, ale wielu krajowców, jak Abramowicz, jak Tadeusz Wróblewski, za nim znam, znało, było, negocjowało, stawiało się. Potencjał był, zabrakło czasu.

- To z takich wszystkich tych naszych rozważań wniosek chyba niewesoły wypływa.

- Niestety niewesoły. Znaczy, ja patrzę z wielkim smutkiem na relacje polsko-litewskie, i nawet międzywojnia, i nawet takie przypadki przyjaźni, jak młodego Miłosza z młodym Pranasem Ancewiczem, czyli emigrantem socjaldemokratycznym z Litwy, czy w pół wieku później przyjaźni Miłosza z Tomasem Venclovą, no, nie zaciera faktu, że relacje polsko-litewskie czy relacje państwa polskiego z litewską mniejszością w II RP są takim wyjątkowo wyrazistym, takim przykładem na to, że raz rozkręconą polaryzacja ma swoją własną dynamikę. Jest samonapędzająca się i nie ma sposobu, żeby ją powstrzymać, inaczej niż kataklizm na miarę wojny światowej. I o tym miałem dzisiaj przyjemność rozmawiać z doktorem Wojciechem Stanisławskim z Muzeum Historii Polski. Bardzo Ci, Wojtku, dziękuję za naszą rozmowę. - Dziękuję serdecznie. Podcastów Muzeum Historii Polski wysłuchasz na YouTube, Spotify, Google Podcast, w Audiotece, a także na innych platformach podcastowych. Chcesz być na bieżąco? Subskrybuj kanał Muzeum Historii Polski