Hołd Pruski 1525. Sukces czy błąd?

- Dzień dobry państwu. Ci, którzy mieli dobiec od Bramy Żoliborskiej, to już na pewno dobiegli. Witam państwa na kolejnej debacie Muzeum Historii Polski. Dzisiaj będziemy mówić no, mamy taki rok, że 1000 lat i 500 lat. Więc dzisiaj jesteśmy tak w połowie. To znaczy 500 lat od Hołdu Pruskiego. Ale ilekroć się mówi hołd pruski, to zawsze się pojawia we mgle, więc dlatego tak trochę przydymiony jest ten napis, pytanie - sukces czy błąd? Myślę sobie, że przed 1795. Na pewno przed 1657 przed traktatami welawsko-bydgoskimi, kiedy ten hołd został skasowany, przekreślony to pewnie by nikt takiego pytania nie zadał, czy sukces, czy błąd. Natomiast my sobie zadajemy, bo w jakiś sposób jesteśmy skażeni rozbiorami, jesteśmy skłonni do tego, żeby patrzeć na Rzeczpospolitą, pierwszą Rzeczpospolitą jako taniec na wulkanie, który nie wiadomo, jak się skończył. No i pytanie właśnie od którego momentu jest to taniec na wulkanie? Różne tutaj padają odpowiedzi. Ja jestem z takiego seminarium, którego mistrz zaczynał bardzo wcześnie, bo już tam wskazywał 1473 zaczyna się takie lekkie, prawda? Krążenie wokół tego wulkanu. Ale to jest spór szkoły krakowskiej ze szkołą warszawską. O tym jeszcze będzie. A my dzisiaj żeśmy się zebrali po to, żeby porozmawiać o książce obecnego tu z nami, pana profesora Igora Kąkolewskiego. Zapraszam. Może tutaj. Pana profesora Igora Kąkolewskiego pod tytułem "Hołd pruski. 1525 Historia, pamięć i narracje o scenariuszach alternatywnych". To jest ta książka. Ona jest do nabycia. Nie wiem w jakiej cenie, bo nie jest napisane. Ona jest do nabycia w sklepie muzealnym do godziny 20.00. Kazano mi to powiedzieć w celach reklamowych. 39 zł bez marży, bez marży, bez marży, to tu jest taniej, proszę państwa, niż gdziekolwiek indziej będzie. I drugim gościem, a drugim gościem jest autor konkurencyjnej książki, nie przez nas wydanej. Pan profesor Jacek Wijaczka, który wydał... Jutro będzie to oficjalnie promował, ale my robimy... Wczoraj promował. No więc my robimy takie powidoki po premierowe "Traktat krakowski i hołd pruski z 1525 roku". No i będziemy w takim razie mieli autorów książek bardzo różnych na ten sam temat.

Często jest tak. Jacku, proszę bardzo. Często jest tak. W historiografii, że jak ktoś już napisał, że u mnie tak. U nas tak było. Jak ktoś już napisał na jakiś temat to inni się omijają, szukają sobie innego tematu, prawda? Nareszcie do nas trafiła normalność polegająca na tym, że może dwóch napisać na ten sam temat i mogą mieć zdania różne, albo w ogóle też inną formę tej narracji. Ja przedstawię obu panów. Pan profesor Kąkolewski. Afiliacja to jest Uniwersytet Warmińsko-Mazurski, ale tak naprawdę to jest Centrum Badań Historycznych Polskiej Akademii Nauk w Berlinie już od sporej ilości lat, ale to jest Instytut Historyczny Uniwersytetu Warszawskiego, który on ukończył o rok wyżej ode mnie i też pracował przez jakiś czas i afiliacja też taka była, ale bardzo ważna, jak myślę, i odegrała istotną rolę w tym wszystkim, to jest Muzeum Historii Polski. Profesor Jacek Wijaczka jest profesorem Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, wcześniej Akademii Świętokrzyskiej, dziś Uniwersytet Jana Kochanowskiego w Kielcach, redaktor czasopisma "Czasy nowożytne", badacz historii społecznej Polski czasów nowożytnych, badacz historii Żydów w okresie staropolskim, badacz czarownic i różnych procesów przeciw czarownicom, ale też autor biografii księcia Albrechta Hohenzollerna i podręcznika, współautor podręcznika do historii powszechnej czasów wczesno nowożytnych.

No i, jak powiedziałem, autorzy. Książki na ten sam temat, wydanej w tym samym czasie zupełnie różnych książek. Proszę państwa, i tutaj potrzebne jest przywołanie jeszcze trzeciego Polaka. Chociaż ojciec był Czechem, a matka z krwi przynajmniej półkrwi niemieckiej. To znaczy tego, który jest tam, nad nami. To znaczy Jana Matejki. Na tym obrazie znanym nam naprawdę ja nie wiem. No, gdzieś go tam z kołyski pewnie zobaczyłem. Najpierw była bitwa pod Grunwaldem, a potem zaraz się to pojawiło. Hołd pruski. Jak sobie popatrzymy tutaj ja, to się muszę odwrócić. No, to wszystko jest bardzo poważne, bardzo podniosłe. My mamy tutaj tylko taki wycinek tryumfalny, bym powiedział. Nie widzimy więc córek Matejki, nie widzimy jego żony, tego tłumu matejkowskiego. Pięć postaci na centymetr kwadratowy. Jak mówili złośliwcy. Nie widzimy samego Matejki, który tam jest, a tu został wykadrowany, tam jest jako Stańczyk. I to jest jedyny, który się zadumał. Smutny błazen. No właśnie. Więc chciałem zapytać w takim razie, czy w roku 1525... Nie będę pytał jeszcze o błąd, to później, czy w roku 1525 mogły być jakieś alternatywne rozwiązania i gdyby były alternatywne rozwiązania, no to jakby późniejsza historia wyglądała. No i to ponieważ do tego bajkopisarstwa nas w jakimś sensie zaprasza i prowokuje profesor Kąkolewski, to będę, do niego się najpierw zwrócę.

- Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję, że państwo zechcieliście przyjść na dzisiejszą debatę, prezentację w zasadzie dwóch książek, dwóch autorów, dlatego że Jacek Wijaczka, który ma inną perspektywę, inną ocenę Hołdu Pruskiego, był recenzentem mojej książki. I muszę powiedzieć, że to jest naprawdę wspaniałe uczucie, jeśli dwóch przyjaciół jest w stanie różnić się i pozwolić sobie na różnienie się w opiniach, a w bardzo kompetentny sposób. Jacek napisał recenzję mojej książki, zwracając uwagę na jej niedociągnięcia, na nieścisłości i jestem mu za to bardzo, bardzo wdzięczny. Ale na końcu pochwalił.

- Ale mów do mikrofonu, żeby było słychać.

- Proszę państwa, to jest tylko częściowo prawda, o czym Michał powiedział. Chodzi o twarz Stańczyka. Ta twarz Stańczyka jest twarzą Matejki, ale my na hołdzie pruskim, pozwól, że jeszcze uzupełnię, mamy również drugą twarz Matejki, która tutaj nie jest wykadrowana. To jest twarz stojącego od strony widza po lewej stronie, w dolnej części Berecciego architekta nadwornego, tego do rozbudowy renesansowej Wawelu, który ma inny wyraz twarzy. To nie jest ten wyraz Stańczykowski, zadumany, zapatrzony w przyszłość, przewidujący to, co ma się stać w wieku XVIII. Rozbiory Polski, rzekomo nieszczęście, które miało wypływać z traktatu krakowskiego i z Hołdu Pruskiego. I co jest rzeczą istotną, tego już dzisiaj nie widać. Nie widać od 1903 albo 1902 roku. Nie wiemy dokładnie od kiedy. Ponieważ z ręki chyba prawej Berecciego wychodziła wstęga na ramę obrazu, które... Ta część została zniszczona między 1901-1902 rokiem z cytatem ze świętego Pawła "Jeśli Bóg z nami, kto przeciwko nam?" I to jest wspaniały dialog, a właściwie monolog, który Matejko na tym płótnie umieszczając twarze w dwie postacie prowadzi ze sobą.

- Ja przepraszam, ja się wetnę. Bo czy to dlatego zniknęło, że komuś na ścianie nie starczyło miejsca, więc oberżnęli tak po prostu, tak jak w "Straży nocnej" Rembrandta też jest kawałek oberżnięty, bo ściana była za mała.

- Nie, nie. Dlatego jest to pytanie bardzo. Odpowiedź jest bardzo prosta nie wiemy. Henryk Słoczyński, który dokonał analizy, chyba moim zdaniem najbardziej kompetentnej tego obrazu, nie potrafił na to pytanie odpowiedzieć, ale zwraca uwagę właśnie na to. Ale to, co istotne mamy monolog samego Matejki i pytanie, które stawia o sens hołdu pruskiego, o jego dalekie konsekwencje poprzez umieszczenie twarzy w dwóch różnych postaciach. I te postacie mają różną wymowę. To jest w ogóle fascynująca rzecz, jeśli my zechcemy dokonać pod takim kątem, Michale, pod którym już zaznaczyłeś, mianowicie odszyfrować twarze, które na zasadzie maski teatralnej wprowadza Matejko na swoim obrazie, dlatego, że my widzimy tam nie tylko jego małżonkę jako żonę, nie tylko jego przyjaciół, wybitnych koryfeuszy polskiej historiografii życia literackiego, intelektualnego w Krakowie, w Galicji w 1882 roku. Ale jeśli spojrzymy na postać, która została przez Matejkę umieszczona w najwyższym punkcie, niestety tego nie widać tutaj. Ale proszę sobie przypomnieć my wszyscy mniej więcej pamiętamy ten obraz. Zygmunt, pierwszy przed nim klęczący Albrecht i na podeście w najwyższym miejscu zostaje umieszczona postać brata Albrechta Jerzego, który odegrał bardzo istotną rolę w negocjacjach nad traktatem krakowskim, który stoi z podniesioną ręką w bardzo triumfalnej pozie.

I teraz, jeśli spojrzymy na jego twarz, takie mam wrażenie no, ta twarz jest bardzo podobna do twarzy innej postaci z obrazu nieco wcześniejszego Matejki z Bitwy pod Grunwaldem 1878 roku. Tam również.

Obraz, nie bitwa, obraz.

- Obraz, obraz. Tam mamy upadającego, ginącego na polu bitwy Markwarda von Salzbacha, komtura Pokarmina. I współcześni, patrząc na tę twarz współcześni Matejce, mówili, że ta twarz uderzająco przypomina Ottona von Bismarcka. Jeśli obciąć mu brodę tylko. Proszę państwa, te dwie twarze Jerzego Hohenzollerna, brata Albrechta i Markwarda von Salzbacha, są prawie identyczne. Co chciał przez to powiedzieć Matejko? Może do tego później wrócimy. Natomiast, bo to jest pytanie o sukces, w błąd i odczytanie matejkowskie Hołdu Pruskiego i jego konsekwencji. Ale pytanie, które zadałeś, dotyczyło scenariuszy. Tych scenariuszy było kilka. Miałem wspaniałą współpracę z obojgiem redaktorów językowych tej książki. Dzięki temu ta książka jest o wiele lepsza, niż była na początku. Na początku ona była bardzo kiepska. Bardzo państwu dziękuję. Jeszcze wymienię nazwiska państwa, dziękując jeszcze raz na koniec, ale jeden z redaktorów zwrócił mi uwagę, że czytając starałem się przy lekturze tej książki, a ja starałem się opisać rozmaite scenariusze, które były, niektóre z nich wydawały się kompletnie niepoważne. Jakie były możliwości innego rozwiązania kwestii Zakonu krzyżackiego w Prusach?

Jeśli spojrzymy na współczesną sytuację na Półwyspie Iberyjskim, mamy zakony rycerskie, które powstały również w epoce wypraw krzyżowych, w epoce rekonkwisty. I tam prawie w tym samym czasie, na początku XVI wieku, zostaje przyjęty inny scenariusz, mianowicie zakony zostają podporządkowane komuś z członków dynastii panującej. Taki scenariusz bardzo krótko pojawił się również w Prusach, to znaczy sam Zygmunt miał zostać wielkim mistrzem zakonu krzyżackiego. To było mgnienie. To był jeden z wielu scenariuszy, ale albo właściwie propozycji, które pojawiały się na w trakcie rozmów w ok. 1525, początku 1525 roku, pod koniec 1524 roku. To, co było chyba najdłużej rozważanym scenariuszem, bo już od końca lat 90-tych XV wieku. Później to ciągle powraca powtarzane przez polską dyplomację, przez arcybiskupa gnieźnieńskiego Jana Łaskiego. Bardzo popierane to było przeniesienie zakonu krzyżackiego na Podole, które było częściowo w granicach Królestwa Polskiego, częściowo w granicach Wielkiego Księstwa Litewskiego i było narażone na napady tatarskie, sprzymierzeńca wielkiej porty Imperium Osmańskiego po to, ażeby Zakon mógł kontynuować swoją misję, misję krucjatową, misję obrony chrześcijaństwa przeciwko muzułmanom.

I to był chyba najczęściej przez polską dyplomację wysuwany pomysł. W pierwszym dziesięcioleciu i w drugim dziesięcioleciu powracano do tego scenariusza dość często. Pytanie co by się stało, gdyby taki scenariusz wcielono w życie? To znaczy Albrecht i około 60 rycerzy zakonników liczył wówczas zakon, zostali przeniesieni na ziemie Podola. Na ile efektywne byłoby to rozwiązanie z punktu widzenia południowego podbrzusza Korony Polskiej i Wielkiego Księstwa Litewskiego. Znak zapytania natomiast jest bardzo podobny scenariusz do tego, co stało się z Zakonem Joannitów, który po 1522 roku pod naporem tureckim, osmańskim, po upadku wyspy Rodos, tuła się przez prawie siedem lat w poszukiwaniu nowego miejsca. No i wreszcie z rąk cesarskich cesarza Karola V otrzymuje nadanie na Malcie. Nie tylko na Malcie, ale również na północnych wybrzeżach Afryki, po to, ażeby kontynuować walkę przeciwko niewiernym. No i Zakon Maltański przeżył przez następne ponad 2,5 stulecia, tworząc bardzo mocne peryferialne w Europie państwo. Tylko jest jedna różnica Zakon Maltański od momentu przeprowadzenia no, mniej więcej w latach 60. liczył aż siedmiuset rycerzy i mniej więcej 25 tysięcy poddanych na samej wyspie Malcie. Natomiast w Prusach Krzyżackich, później książęcych te proporcje wyglądają zupełnie inaczej. Około 60 rycerzy zakonników i 180 tysięcy świeckich poddanych.

- Znaczy rozumiem, że z samej tej statystyki gdyby tych 60 Krzyżaków zesłać na Podole, to trafili by w jasyr i mielibyśmy swoich ludzi w Konstantynopolu. No tak, jeśli chodzi o ten, o te zestawienia z zakonami, szczególnie z tą kalatrawą, prawda, iberyjską. No tak, tylko że tam nie było wojny między Zakonem, tymi sześćdziesięcioma i państwem pol... I państwem hiszpańskim, prawda? Tam nie było tego. Jacku, chciałem zapytać, jak ty do tego, do tych scenariuszy...

- Tak, przepraszam, ale trochę techniki i gubię się. Scenariusze u nas zawsze są piękne, tylko zazwyczaj wychodzi jak wychodzi. Rzeczywiście taki pomysł przejęcia przez króla polskiego władzy w zakonie się pojawił, ale nie został zrealizowany, jak wiele innych. Jeśli wracamy już do lat 1519-1925, to rzeczywiście tych 57 rycerzy, jak wyliczył jeden z rycerzy zakonnych Fili von Krojc, pisząc relację. To nie była potęga militarna. Już profesor Kąkolewski wspomniał o liczbie mieszkańców od 180 do 200. Nie wiemy czy statystyczne, ale mniej więcej tak szacować obszar państwa zakonnego to 32-33 tysiące kilometrów kwadratowych. No i po drugiej stronie mamy koronę. Pomijam tu ulubioną Litwę profesora Kopczyńskiego, ale ona nie brała udziału w tym konflikcie i w całym traktacie krakowskim to mamy ponad 300 tysięcy kilometrów kwadratowych i ponad 3 miliony mieszkańców, więc proporcje, jak państwo widzą, są duże. Doświadczenie, które powinien Zygmunt Stary i jego otoczenie mieć. Po 1466 roku każdy nowo obrany Wielki Mistrz powinien składać hołd królowi polskiemu. Czyli teoretycznie byli już lennikami. Niektórzy składali, Niektórzy nie.

Nie zniknęła wola odzyskania samodzielności odzyskania Prus Królewskich. Ja zakładam tutaj, że państwo profesor Kopczyński powiedział wiedzą, jaki jest hołd pruski i okoliczności. Profesor Kopczyński miał dobrze ustawioną kołyskę. Ja w poniedziałek miałem wykład, tak a propos naszej świadomości historycznej, wykład dla studentów i oni kołyskę mieli w całkiem innym miejscu, bo jak zobaczyli obraz, to nie wiedzieli, co to jest za obraz. O hołdzie i o traktacie krakowskim nie słyszeli. Wiedzieli tylko, że Jan Matejko wielkim malarzem był.

- Bo to byli Hiszpanie pewnie.

- Być może z Calatravy. Więc niewątpliwie ta świadomość historyczna się zmienia. Więc ja już nie będę wchodził w szczegóły, wierząc, że państwo mają znacznie większą wiedzę niż współcześni studenci. Stąd... To doświadczenie pokazujące, że jednak nie kwapią się do składania hołdu i wykorzystują każdą możliwość? Mając świadomość, że Cesarstwo i papiestwo jest przeciwko Polsce, to w 1525 roku nie ryzykowałbym zachowania Zakonu przy życiu. Dodajmy, że Zakon Krzyżacki funkcjonuje do dzisiaj i ma się całkiem dobrze, skoro w latach 90. chcieli odkupić Malbork od państwa polskiego, więc pieniędzy im nie brakuje. Pamiętają być może Państwo tą aferę jaką podniesiono, że Krzyżacy wracają do Malborka. Trzeba dodać to co padło, że sprawa była trochę rodzinna. Nie, trochę, tylko na pewno. Ci dwaj panowie to wuj i siostrzeniec. Albrecht jest synem Zofii siostry nieżyjącej już wówczas. Zmarła w 1511 roku. No ale życia łatwego nie miała. Osiemnaścioro dzieci urodziła, więc na pewno ten organizm był wyczerpany i można powiedzieć, że była rekordzistką nawet w ówczesnej Europie. Kiedy został w 1511 roku, no nie przyjechał.

Albrecht. Tak. Nie przyjechał do wuja, żeby się pokłonić. Co tam słychać w rodzinie? Teraz będę wiernym poddanym. Wywołał wojnę. Na wojnę państwo polskie wydało około 300 tysięcy złotych. To są obliczenia Mariana Biskupa, który napisał grubą książkę na ten temat. Ale do czytania to ona specjalnie nie jest, ale niektóre dane można znaleźć. Albrecht miał wydać 30 tysięcy. Patrząc na te proporcje i doświadczenie, jak to z tymi Krzyżakami było, no to ja bym się nie zastanawiał. Tylko zaciągnął kilka tysięcy żołnierzy i wkroczył. Wysłanie ich na Podole - być może by tam odżyli jak w Siedmiogrodzie próbowali za Andrzeja II zakładać państwo? Nie wykluczone. Ale jeśli mamy taką wielką przewagę, proporcje i złe doświadczenia za sobą. Na początku XV wieku Paweł Włodkowic przekonuje już ówczesnych władców, że z tymi Niemcami tutaj trzeba uważać, bo jeśli tylko im się ustąpi, to na pewno uświadomią się znacznie mocniej. Znany polski dyplomata Jan Dantyszek, biskup przebywający już tutaj w Hiszpanii, też przekonywał Zygmunta Starego, że trzeba zakon pokonać zbrojnie. Na dworach europejskich patrzono z pewnym zdumieniem, o czym dyplomaci Dantyszkowi mówili dlaczego Zygmunt Stary, mając tak dobrą sytuację, zakonu nie likwiduje? Tutaj trzeba wspomnieć o sytuacji międzynarodowej. Bo patrzymy przez historię Polski, bo jesteśmy najlepsi w Europie. Ale trzeba pamiętać, że zakon pomocy był pozbawiony. Książę Albrecht wędrował od 1522 roku po Rzeszy, od dworu do dworu, od księcia do księcia i prosił "Daj mi trochę pieniędzy, daj trochę wojsk". Oczywiście obiecywano mu, ale nikt nie chciał dać. Pamiętajmy, że w Rzeszy mamy już okres po wystąpieniu Marcina Lutra, więc Rzesza jest zajęta kwestiami wyznaniowymi. Wspomnieć trzeba też o konflikcie pomiędzy Cesarstwem a Francją, wojnami włoskimi, więc sytuacja międzynarodowa była po stronie Polski. Wspomnieć też trzeba o jeszcze jednym traktacie moim zdaniem, z 1515 roku, kiedy Jagiellonowie wycofali się z Węgier i z Czech. Przypomnieć trzeba, że w końcu XV wieku Jagiellonowie byli bardzo potężną dynastią panującą na Litwie, panującą w koronie, panującą w Czechach, panującą na Węgrzech. No i co? Pokłócili się między sobą dwaj bracia. Kto ma zostać królem czeskim? A w 1515 roku wycofali się Jagiellonowie znad Dunaju, ustępując Habsburgom.

To na pewno ich pozycji nie budowało, więc sytuacja pomiędzy zakonem, między tymi panami jest sytuacją międzynarodową w tym okresie, wieloaspektową i niewątpliwie możliwość była włączenia zakonu. Ja wspomniałem o tej liczbie ludności, o tym potencjale, no bo to pokazuje, że coś w tym państwie polskim nie działało. Mając taką przewagę ludnościową i wydawałoby się finansową, no to tych 57 rycerzy oczywiście nie walczyło, bo książę Albrecht zaciągał. Niewątpliwie Albrecht był o wiele lepszym dowódcą niż Zygmunt Stary, Szydłowiecki, Tomicki czy Sygnowski. To na pewno udowodnił w czasie wojny 1519-1521, walcząc z przeważającymi siłami wroga. Więc profesor Kopczyński wspominał swojego mistrza, że w końcu XV wieku szukał już tego pierwszego dymu z wulkanu, który się pojawiał, tych pierwszych, które wylatują, to chyba miał rację.

- No dobrze, to jesteśmy między młotem a kowadłem, między rodzinną prywatyzacją, bo to w sumie Albrecht dokonał prywatyzacji tego zakonu i to jeszcze takiej prywatyzacji, powiedziałbym, lekko przestępczej, bo przeszedł na luteranizm, jak wszyscy wiemy, co go pozbawiło wsparcia. Zresztą tak a propos papiestwa, Cesarstwa i pozostawiło w rękach kuzyna jako trochę, trochę taką, laleczkę taką. Ale druga alternatywa jest taka, że to jednak był błąd. No dobra, to bierzemy alternatywę błędu w takim razie. I skoro to był błąd, a przynajmniej się źle skończył, no to trzeba zadać sobie pytanie kto winien? I teraz mamy tak. Spośród potencjalnych winnych mamy Zygmunta Starego, Zygmunta I, prawda? Starym się stał trochę później, ale nazwiemy go od razu Starym. Mamy Zygmunta Augusta. To tutaj profesor wyjaśni, dlaczego Zygmunt August, władca najlepiej oceniany, polski. No, jeden z najlepiej ocenianych. Myślę no... W każdym razie bardzo dobrze oceniany. Nie chcę uprzedzać faktów, które państwo poznacie za jakiś czas. Bardzo dobrze oceniany w polskiej świadomości, w polskiej historiografii.

A może Stefan Batory winien też trochę przyłożył rękę do tego? Oczywiście najłatwiej byłoby, bo też jest bardzo dobrze oceniany. Najłatwiej byłoby przyłożyć. I tak przykładali Zygmuntowi trzeciemu wazie, no bo on wiadomo, prawda same winy ma. Po pierwsze chciał sprzedać Polskę Habsburgom i uciec. Po drugie przeniósł stolicę z Krakowa do Warszawy. No i stoi nieruchomo na tym pomniku reklamując piwo, już nie powiem jakie, żeby go nie reklamować. No więc kto winien?

- Zaraz postaram się odpowiedzieć, właściwie uniknąć tego pytania w sposób w miarę inteligentny. Zobaczymy, czy mi się to uda. Ale muszę tutaj a propos jeszcze tego, o czym Jacek mówił. Pierwsza rzecz to jest sytuacja międzynarodowa. Jeszcze o jednym ważnym aktorze, uśpionym na pewien czas Jacku. Zapomniałeś mianowicie o aktorze, z powodu którego Korona Polska w 1519 roku postanowiła dozbroić się i de facto rozpocząć wojnę. 1519-21. To jest Moskwa. W 1517 roku został zawarty sojusz pomiędzy Zakonem krzyżackim a Moskwą. Wielki książę moskiewski Wasyl przeznaczał spore sumy pieniędzy na dozbrojenie zakonu krzyżackiego. A właściwie chodziło oczywiście o finansowanie żołnierza najemnego i pogłoski o tym, że beczki ze srebrem przybywają do Prus zakonnych i zwiększają prawdopodobieństwo zwiększenia liczby żołnierza w Prusach krzyżackich w 1519 roku, było tym, co przeważyło o polskiej decyzji wszczęcia wojny, prawda? I teraz również zagony tatarskie, które były sprzymierzone w tym okresie. Tatarzy byli bardzo zmiennym sojusznikiem. Ale ich zagony od południa atakowały Wielkie Księstwo Litewskie, a oddziały moskiewskie podchodziły pod Wilno. Jednak Zygmunt I był i królem Polski, i wielkim księciem litewskim.

I co by było w momencie tego... Po 1522 roku zostaje zawarty rozejm... Pierwszy. Tak. Co by było od 1522 roku ten rozejm trwał, ale gdyby znowu podjęto wojnę w 1525 roku, a nie zdecydowano się na kompromisowe rozwiązanie, którym był traktat krakowski, czy to nie otwierałoby granicy wschodniej, znowu narażając Litwę na ataki? To jest znak zapytania, który nie wiemy. Ale to jest znak zapytania, który trzeba postawić i który zapewne też odgrywał ważną rolę w kalkulacjach. Czyli ten sojusz moskiewski, tatarski należy uwzględniać, a nie potrafimy odpowiedzieć na pytanie, jaką rolę odgrywał w kalkulacjach ówczesnych. Ale on mógł odgrywać i był ważnym czynnikiem w tej konstelacji, którą opisaliśmy w roku 1519. I teraz przechodząc do przepraszam, no, nie mogę jednak oprzeć się temu, żeby nie zwrócić uwagę na osoby, które tutaj nie wymieniliśmy. Jacek wspomniał 1466 rok, traktat toruński. On przez polską historiografię jest interpretowany jako początek zależności lennej państwa zakonnego od Korony Polskiej. Nie pada w traktacie toruńskim ani raz słowo lenno. Natomiast na wielkich mistrzów zostają nałożone obowiązki, które przypominają układ wasal i pan lenny.

Mianowicie mistrzowie Krzyżacy muszą składać m.in. przysięgę. A ta przysięga źródłowa jest określana jako Eid Huldigung, czyli przysięga lenna. Każdy nowo wybrany mistrz musi składać królowi polskiemu coś w rodzaju hołdu. A właściwie hołd, który potwierdza przysięgą składaną na dotrzymanie traktatu toruńskiego. I od 1469 aż do 1492 roku każdy Mistrz Wielki składa przysięgę. Tylko od momentu, kiedy inny siostrzeniec Zygmunta I zostanie wybrany Wielkim mistrzem, o którym dzisiaj nikt nie pamięta, to jest Fryderyk Miśnieński, Saski. To od tego momentu znakomita polityka właśnie Fryderyka Miśnieńskiego, tego przedostatniego wielkiego mistrza, który potrafił doprowadzić z takich pozycji, jakich Jacek opisał, niewielkiego państwa, które w sporze dyplomatycznym z bardzo dużym państwem Jagiellońskim potrafiło doprowadzić do internacjonalizacji sporu o traktat toruński, o to, ażeby ten traktat unieważnić. On nigdy nie został zatwierdzony przez papieża. To nie tylko Albrecht, to również jego poprzednik doprowadził do tego, że dwór polski od 1511 roku, od 1519 roku, Początek lat 20-tych znajdował się w dość trudnej sytuacji, ponieważ został podważony traktat toruński, a nawet i papiestwo zaczęło sprzyjać temu, ażeby ten traktat zrewidować przynajmniej. Dobrze. A teraz pytanie to drugie - kto winien? No więc właśnie. W 1563 roku najbardziej ulubiony władca Polski Zygmunt August postanowił dać expektatywę na dziedziczenie w sytuacji wymarcia linii Albrechta i jego kuzynów Hohenzollernów z linii frankońskiej, postanowił przyznać expektatywę w lennie Brandenburczykom, czyli kuzynom linii brandenburskiej. I od tego momentu w zasadzie majaczy to widmo i niebezpieczeństwo, że Hohenzollernowie Brandenburscy w przypadku wymarcia linii Albrechta mogą przejąć rządy. W Prusach Albrecht miał jednego syna Albrechta Fryderyka. To jest ten nieszczęśliwy władca, który jako młody człowiek, ukazały się u niego objawy choroby psychicznej. Zapewne była to schizofrenia. Nie był w stanie samodzielnie rządzić, wskutek czego najpierw jego kuzyn z jeszcze żyjącej, funkcjonującej linii frankońskiej, ta została przewidziana w traktacie krakowskim, objął administrację nad Prusami książęcymi 1577. I to jest Stefan Batory, który zgodził się również tenże kuzyn Fryderyk Jerzy złożył hołd w Malborku zresztą, Stefanowi Batoremu, ale objął tylko administrację księstwem. Natomiast Zygmunt III w 1611 roku tę administrację powierzył pierwszemu Hohenzollernowi brandenburskiemu. W 1618 roku nieszczęśliwy Albrecht Fryderyk zmarł. Czyli ten szalony władca, nasz głupi pan. Tak go nazywali jego poddani pruscy.

- Rządził 50 lat.

- A rządził 50 lat. De facto ci administratorzy i jego żona mieli całkiem dużo do powiedzenia. I w 1618 roku, czyli za czasów Zygmunta III, rzeczywiście pierwszy Hohenzollern brandenburski składa, przejmuje rządy w Księstwie Pruskim, czyli w Prusach Książęcych. Dlaczego tak się stało? Dlatego, że Prusy Książęce były tak mało ważne, były tak bezpiecznym partnerem jako lenno dla Polski. To, co pozostawało w polu widzenia władców polskich, tych, których wymieniliśmy, była raczej sytuacja na wschodzie, wojny z Moskwą, niebezpieczeństwo, zagrożenie osmańskie w pewnych momentach, ale przede wszystkim granica wschodnia. Natomiast Prusy Książęce pozostawały niewielkim państwem pod władzą psychicznie chorego władcy. A jeszcze zanim młody Albrecht Fryderyk, ten szalony, głupi pan, objął rządy w Prusach Książęcych starzejącego się Albrechta, a za czasów schyłkowego już jego panowania Prusy Książęce były pogrążone w olbrzymim kryzysie. Polskie komisje królewskie przybywają do Prus Książęcych, ażeby zaprowadzić porządek, ponieważ sytuacja w elicie władzy jest zupełnie kryzysowa. Prusy Książęce wydawały się nie być niebezpieczeństwem dla Korony Polskiej, stąd też lekceważenie ze strony dworu polskiego. No a szlachta z kolei w Prusach Książęcych takie dość wpływowe pod koniec wieku XVI stronnictwo kwerulantów, czyli tych, którzy sprzeciwiali się przejęciu władzy przez Brandenburczyków, przybywało na dwór królewski, na sejm w Warszawie.

Otto von Groben to był pruski szlachcic, który stał na czele tego królestwa i błagał aż Zygmunta III i posłów na sejmie w Warszawie, żeby się nie zgadzali na przekazanie lenna pruskiego Brandenburczykom. Mówiąc o Rzeczypospolitej, cytat "Matce naszej, za którą krwie jesteśmy gotowi przelać", mówił to w imieniu szlachty Prus Książęcych i nie mógł zrozumieć, dlaczego Rzeczpospolita traktuje w ten sposób szlachtę pruską, która w dużej części była zapatrzona we wzorzec ustrojowy dawnej Rzeczypospolitej. Chciała znaleźć się w tym ciele dawnej Rzeczypospolitej.

- Czyli w gruncie rzeczy Rzeczpospolita macochą to jest po raz pierwszy, a po raz drugi w następnym pokoleniu, przy Kalksteinie, który też o to samo prosił, aczkolwiek prosił już w sytuacji po traktatach welawsko-bydgoskich, czyli w sytuacji innej, w której Fryderyk Wilhelm, pierwszy elektor był już rzeczywiście silnym. Może miał małą armię, ale dobrze wyszkoloną. I to jest opinia Karola X Gustawa, który się trochę na wojowaniu znał, prawda? No dobrze, ale popatrzmy na drugą stronę, bo już żeśmy ustalili, że wszyscy nasi idealni bohaterowie byli winni najbardziej. Oczywiście ten z Kolumny, bohater warszawski. Natomiast spójrzmy z drugiej perspektywy. I tutaj Jacka będę chciał się zapytać, jak w takim razie wyjaśnić, że tenże Fryderyk Wilhelm, elektor brandenburski, z tą małą, ale dobrze wyszkoloną armią, który się uniezależnił od Rzeczypospolitej, wykorzystując jej słabość w testamencie politycznym, który to jest taki testament polityczny, to niekoniecznie trzeba pisać na łożu śmierci czy przed, ale jest to takie wskazanie dla syna i następcy. Właściwie jakie powinny być główne zasady sprawowania władzy?

Jakie to idee przyświecają temu panującemu i on powinien się tego dowiedzieć. To jest bardzo modny wśród panujących, nie tylko wśród panujących, gatunek literacki tamtych czasów, żeby wspomnieć Richelieu na przykład. Albo Jakub I Stuart. Otóż u tego Fryderyka Wilhelma czytamy tak "synu", to jest po potopie już napisane "Synu, trzymaj się Rzeczypospolitej, która nigdy nie wymiera". A więc jaka jest percepcja hołdu i tych późniejszych wydarzeń po stronie brandenburskiej? Czy to jest percepcja pijawki? Trzymaj się, bo się więcej napijesz. Czy to jest percepcja jednak taka, że ta Rzeczpospolita jednak budzi pewien respekt?

- Zanim przejdę do odpowiedzi na to pytanie, to jednak wrócę do tej winy, bo mam takie wrażenie, że my Polacy jesteśmy mistrzami świata w zrzucaniu winy na innych. Wymieniono Zygmunta Augusta, który nie wiem dlaczego jest takim wielkim, wybitnym władcą w dziejach polskich, bo jak przejrzeć jego panowanie, to mam całkowicie odmienną opinię. Do tej pory brakuje takiej naprawdę solidnej monografii, biografii Zygmunta Augusta i Zygmunta Starego. Oczywiście można... To jest argument starej szkoły warszawskiej przerzucania, że hołd był sukcesem, natomiast winni są następni. Tak w latach 70. w biurze nie ja, to koleżanka właśnie akurat wyszła, pan przyjdzie jutro. Przepraszam, ale mam alergię. Klimatyzacja jak jest to... Niestety mówię, moim zdaniem wina jest, ostatecznie przypada na Zygmunta Starego, bo on był władcą. Ale trzeba pamiętać jeszcze o dwóch osobach, które tutaj mój kolega przeszedł nad nimi do porządku dziennego, a mianowicie kanclerzu Krzysztofie Szydłowieckim i podkanclerzem Piotrze Tomickim. Profesor Kąkolewski zwrócił uwagę, że to Moskwa i Tatarzy tak zagrażali, że król Polski nie zwołał zaciężnych. Ale trzeba pamiętać, że głównymi osobami, które dążyły do tego, żeby tych zaciężnych nie zwoływać, był właśnie tomicki i szydłowiecki. Dlaczego szlachta polska chciała pozbawić ich godności, które pełnili niezgodnie z ówczesnym prawem? Kanclerz Szydłowiecki był zarazem wojewodą krakowskim, kanclerz Tomicki był biskupem krakowskim. Nie było to zgodne z prawem. W 1520 roku szlachta pod Bydgoszczą żądała, aby zrezygnowali z tych funkcji. Obiecano, że zrezygnują. Oczywiście potem zrezygnowali. Gdyby zwołano tych zaciężnych, wówczas podejrzewam szlachtę, wówczas już nie poprzestałaby na obietnicach, tylko kazałaby zrezygnować. Trzeba o tym pamiętać, że to głównie im zależało, żeby do wojny nie doszło. Trzeba pamiętać, że w 1523 roku to Szydłowiecki z Tomickim wysłali podkomorzego pomorskiego Achacego Cemego do Norymbergi, gdzie spotkał się w tajemnicy z Wielkim Mistrzem i zaproponował w ich imieniu sekularyzację państwa zakonnego. Możemy się spierać, czy Zygmunt Stary wiedział, czy nie wiedział. Myślę jednak, że wiedział, że za jego milczącym nie mamy na to potwierdzenia, musimy mieć dokumenty, więc reszta są hipotezami, ale nie przypuszczam, żeby podjęli decyzję bez króla, pamiętając o tym, że Szydłowiecki był towarzyszem młodości Zygmunta Starego i wywierał na niego ogromny wpływ.

No i trzeba pamiętać, że Szydłowiecki brał pieniądze od Habsburgów. Jakby nie patrzeć, to był jedyny chyba kanclerz w XVI wiecznej Europie, który był na cudzym żołdzie. Wówczas wielu dyplomatów było, choćby Adam Karolus, prawda, ale nie byli kanclerzami Królestwa. To jednak trzeba znać proporcje. Oczywiście potem można zganiać na Zygmunta Starego 63 rok i na Wazę, to on już właściwie moim zdaniem tutaj to już była musztarda po obiedzie. Czy on zdecydował, czy nie, to już było za późno. Bardziej bym tutaj Jana Kazimierza i obarczył winą za zawarcie traktatu welawsko-bydgoskiego, co też nie zmuszało Polski do tego, żeby to zawrzeć. I tu też trzeba pamiętać, że król Polski głównym swoim przedstawicielem w rokowaniach z elektorem nie mianuje Polaka, tylko habsburskiego dyplomatę Franza von Lizole, dając mu większe kompetencje i uprawnienia niż Gosiewskiemu. Więc coś z tą dyplomacją jednak nie tak. Wracając teraz do 1657 roku i testamentu. To jest ciekawe właśnie, że w historiografii polskiej raz Fryderyka Wilhelma odsądza się od czci, że prowadził lisią politykę, że zdradził Polskę. Tylko trzeba pamiętać, że przed najazdem szwedzkim ostrzegał króla polskiego i dwór polski, że Szwedzi się szykują i radził i biskupowi warmińskiemu, żeby jednak ściągał żołnierzy i kupował broń, prochy, i przygotowywał się do wojny.

Potem został jako zdrajca określony przez nas, choć jak mówię, bronił swojego terytorium i przeszedł na stronę Szwedów. Kiedy już szlachta pod ujściem bez strzału skapitulowała. Kiedy na Litwie także nie chciano już bronić państwa polsko-litewskiego. To wtedy Fryderyk Wilhelm nie miał wyjścia. Armia szwedzka stała u progu Królewca. Co do tej niewymierającej, przeczytałem sobie jeszcze raz ten testament i zastanawiałem się, jak można to interpretować. Nie wiem, co miał na myśli. Może chciał, żeby Rzeczpospolita, trzymali się, bo dalej jest słaba i może będzie trzeba od niej coś dalej wyrwać, np. Wielkopolskę. Tak bez większego problemu. A nie to, że Polska przetrwa. Tutaj nie mam już jak mówię. Zastanawiałem się nad tym długo. Nie wiem, co artysta miał na myśli. Czyli mówiąc o Fryderyku, jaka była jego moc? Jego motyw stwierdzenia tego. Trudno mi na to powiedzieć.

- Zawsze wracamy. Teraz o Tomickim i Szydłowieckim. Zawsze starałem się odpowiedzieć na Twoje pytanie. To już dotyczy później...

- Ja rozumiem. Teraz już ponad moją głową doszło do walki.

- Doszło. Nie, to nie jest walka. Ale proszę państwa, my spoglądamy na rozwiązanie lenna w Prusach, jak na rozwiązanie, które jest rozwiązaniem, w którym doszło do utworzenia państwa, które nie było związane, nie było uzależnione od Korony Polskiej. Przypomnijmy sobie, że mamy w tym czasie jeszcze w 1825 wcale jeszcze nie było wiadomo, co się zdarzy. Rok później Księstwo Mazowieckie, które jest również lennem Korony Polskiej pod dwoma Piastami. W ostatnimi w latach dwudziestych funkcjonowało w zasadzie rozwiązanie przyjęte w 1525 roku. Sama ceremonia hołdu jest oparta na ceremoniale na dworze cesarskim. To cesarz przyjmuje w taki właśnie sposób jak Zygmunt I w Krakowie hołd od książąt w Rzeszy. I w zasadzie lenno jest uzależnione, jest w pewnym sensie częścią systemu politycznego dawnej Rzeczypospolitej. Używam słowa Rzeczpospolita trochę ahistorycznie, korony polskiej powiedzielibyśmy w ten sposób. I proszę zwrócić uwagę, że dzięki temu rozwiązaniu pozyskujemy kogoś, kto jest bardzo związany od tego momentu, od 1525 roku jest podporządkowany w pewnym sensie naszej polityce, ale jest ciągle wpływowy przez swoją konstelację rodzinną. W Rzeszy jest coraz bardziej z nami związany, bo od 1532 roku jest obłożony Reich acht, czyli banicją, i Albrecht został banitą.

Tak Sejm Rzeszy i cesarz nałożyli na niego banicję od 1530 roku, a mimo to poprzez swoje koneksje rodzinne jest postacią i jego państwo, on jako wasal, który daje to German Connection dla dworu Jagiellońskiego. W 1618 roku, Michale, przepraszam, źle mnie odczytałeś. Ja wcale nie chciałem napadać na Zygmunta III. Jacku jestem jeszcze bardziej warszawski niż XIX-wieczni warszawscy historycy. Podpadłem. Podpadłam tobie. Proszę państwa, w 1618 roku oddając Brandenburczykom lenno w 1611 roku, a w 1618 już faktycznie, uzyskuje dwór polski jednego lennika, tę samą osobę w Prusach Książęcych, ale również i ta sama osoba jest rektorem w Brandenburgii. W Brandenburgii, która podczas, już za kilka lat znajdzie się w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ wojna trzydziestoletnia ją depopuluje, niszczy potencjał w Brandenburgii, w związku z czym dwór z Berlina przeprowadza się do Królewca i z tego właśnie Królewca przybywa do Warszawy. Młody, młodziutki, dwudziestoletni przyszły wielki elektor Fryderyk Wilhelm, żeby złożyć hołd jeszcze w Warszawie. To będzie ten ostatni hołd 1657 rok. Ja się zgadzam z Jackiem. Tutaj się zgadzamy, że ten spotwarzony w polskiej kulturze pamięci Henryk Sienkiewicz przyłożył się.

Lis zna te sprawy. Wielki rektor, Fryderyk Wilhelm. Proszę państwa, to jest jeden z najbardziej... Zdrajca. To jest jeden z najbardziej wiernych właśnie jako lennik Korony Polskiej, najdłużej trwającym przy Janie Kazimierzu, który już jest na wygnaniu na Śląsku, aktorów politycznych związanych z dawną Rzeczpospolitą, bardzo późno przechodzi, formalnie to jest dopiero początek 1656 roku na stronę szwedzką. I nigdy nie wymierająca Rzeczpospolita. Jacek. Tak, tylko że on swojego syna później przy kolejnym bezkrólewiu będzie się ubiegał o koronę dla... Będzie wysyłał jego kandydaturę w elekcji. Czyli moim zdaniem na ile to było taktyczne? Co przez to chciał uzyskać? Można spekulować. Natomiast moim zdaniem jest to respekt wobec Rzeczypospolitej, która wychodzi z kryzysu potopu szwedzkiego i która obroniła swoją suwerenność i nie utraciła wpływów w Prusach Książęcych. Przypomnijmy dlatego, że ta sama klauzula z 1525 roku. Co będzie, jeśli wymrze linia Hohenzollernów od Albrechta? Tam znalazł się zapis, że po wymarciu tej linii i linii frankońskiej Prusy Książęce miały wrócić. Miały się stać częścią Korony Polskiej. I ten sam zapis w traktatach warszawsko-bydgoskich czy wskutek traktatów welawsko-bydgoskich zostaje wprowadzony. Również dlatego komisarze polscy są wysyłani od 1663 roku do 1695 roku, zawsze do Królewca, po to, ażeby przyjmować od Stanów Prus Książęcych tak zwany hołd ewentualny na wypadek wymarcia Hohenzollernów Brandenburskich. Prusy Książęce mają wrócić pod panowanie polskie.

- Takie zakłady dość ryzykowne.

-Jeśli mogę się odnieść do tego, gdyby rzeczywiście został królem Polski, to byłby piękny przykład przejęcia przez lennika państwa suwerena. I wtedy niepotrzebne byłyby już rozbiory. Bo elektor brandenburski zostałby też królem Polski. Więc to było piękne przejęcie, pokazujące jak od końca XV wieku dom brandenburski prowadził konsekwentną politykę w przeciwieństwie do Jagiellonów.

- A zaczęło się od prywatyzacji.

- Tak, i wtedy by w drugiej połowie XVII wieku już bylibyśmy poddanymi elektora brandenburskiego.

- A czy staliśmy się poddanymi czy Saksonia, teraz odwołam się do 1697-1763, do takiego stanu rzeczy doprowadziła. Jacek, ja się zastanawiam nad tym, na ile zmieniłaby się optyka Hohenzollerna na tronie polskim, co byłoby dla niego tą racją stanu. A jesteśmy w epoce racji stanu właśnie, kiedy to pojęcie jest bardzo istotne w języku dyplomacji, w sposobie myślenia. Czy pozostałyby Prusy i Brandenburgia przeciw Polsce? Czy skorzystać z jak najwięcej korzyści wyciągnąć z bycia królem Polski dla Prus, Brandenburgii? Czy optyka by się zmieniła na optykę bardziej pro rzeczpospolitańską, znak zapytania.

- Nie mam pojęcia, czy to trzeba by osobowość i całkiem inaczej to wszystko wyglądać. Ja jestem słaby w stawianiu takich hipotez. Bardziej interesuje mnie potęga gospodarcza i ile wojska wtedy za tym stało. Więc tutaj, jak mówię, przejąłby państwo, co by to było, jak to by się nazywało? Na pewno nie byłoby to Królestwo Pruskie, prawda? Bo to dopiero mogło być w 1701 roku. Ale przepraszam, bo...

- Ja straciłem panowanie już. Natomiast bardzo dobrze. W sumie po to prowokowałem, ale ja sobie myślę tak, że ta unia saska jest rzeczywiście jakimś punktem do porównania. Przy czym, no, powiedzmy sobie jeszcze Augustowi II zależało na tym, żeby z pewną szkodą dla Rzeczypospolitej coś tam zreformować. Mniej więcej w połowie Augusta II już mu ręce opadły. Prawda, że to już się nie da. A August III to już w ogóle nawet nie próbował. Bo zwróćcie Państwo uwagę, August II to jest z punktu widzenia Saskiej historiografii, co zawsze Jacek Staszewski podkreślał, to jest jeden wybitny władca, prawda? I Staszewski pytał, to raczej z Augustem chyba nie było tak, że on był taki beznadziejny, coś było z Rzecząpospolitą. I to mnie nasuwa, że strasznie pesymistycznie to wszystko. Ale nie mogę uciec od tego. W dzienniku Eryka Dahlberga to jest Szwed, to jest ten, który rysował zamki, obrazy z wojny polsko-szwedzkiej, które następnie są  u Puffendorfa w dziejach Karola Gustawa najsławniejsze, chyba najbardziej znane to jest ten widok Warszawy ze strony Pragi, prawda?

I on w tym dzienniku jest strasznie trudny do czytania, bo pisany jest taki z konia. Jedzie do Rakoczego i opisuje, jak to straszne, że to po prostu jest tak, wyludnione wsie, popalone miasta, trupy, świnie, które jedzą te trupy, no po prostu coś koszmarnego. I gdzieś na rozdrożu, to jest barok, więc interesuje tego widza, interesują takie kurioza biologiczne i on to opisuje jako kuriozum biologiczne. Ja nadaje temu jakiś taki historiozoficzny sens. Leży jakiś ranny Polak, chyba szlachcic i po prostu jest ranny beznadziejnie, bo mu mózg z głowy wypływa, a on się rusza. No więc co można zrobić przy ówczesnym stanie medycyny wojskowej i wojskowej jakiejkolwiek w tamtym czasie. Możemy tylko dobić go, żeby się nie męczył. No i on każe tym, Dalberg, tym swoim rajtarom, żeby go dobić. No i najpierw strzelają mu w głowę, a on dalej się rusza i jęczy. Potem już go tam tymi raperami szarpią, a on dalej rusza się i jęczy. I on pisze tak. I odjechaliśmy, a on jeszcze dalej tam się ruszał.

I on to opisuje jako taką ciekawostkę barokową, prawda? A ja sobie pomyślałem czy to przypadkiem to nie jest jakiś taki alegoryczny obraz Rzeczypospolitej? No dobrze, ale żeby nie kończyć tak strasznie, żeśmy tak wpadli w taki kanał dziewiętnastowiecznej narracji, to znaczy ten problem polsko-niemiecki jest od zawsze. Jak Kętrzyński pisze, Wojciech Kętrzyński pisze o Mieszku I, o tym wczesnym średniowieczu, to jest tak, że tam margrabia Hodon gdzieś już się przybliża, bije Wieletów, już się przybliża do Odry, a Mieszko tylko neurotycznie siedzi nad tą Odrą w krzakach i patrzy, idzie i buch, chrzest z Czech, prawda, złośliwie w ten sposób działa, żeby im przeszkodzić. I my ciągle patrzymy na te Niemcy i to, czynimy z tego, Niemcy, Brandenburgia, Prusy wszystko jedno, czynimy z tego taką główną czy jedną z głównych osi narracji, szczególnie w czasach, gdy ja się uczyłem w PRL-u, jak nie było tej drugiej osi, tego drugiego wału wschodniego, rosyjskiego, no to to był ten główny punkt odniesienia. Ja chciałem się zapytać a jak to było?Jak na to patrzy strona niemiecka? Historiografia niemiecka? Jak na to patrzą za Odrą?

- To znaczy Krzyżacy jako metafora Prusaków i Niemców wkraczają do polskiej kultury, pamięci, do polskiej w ogóle kultury dopiero od wieku XIX. To jest okres romantyzmu. To jest nie bez przyczyny dwie, dwa wybitne utwory Adama Mickiewicza w latach 20. XIX wieku przez niego napisane to jest "Grażyna" i "Konrad Wallenrod", które dotyczą problematyki krzyżackiej, gdzie Krzyżacy są pokazani jako wielogłowy gad, Któremu nie sposób obciąć wszystkich głów. To są również poglądy Mistrza, jeśli chodzi o wiedzę historyczną. I nauczyciela Adama Mickiewicza, a ojca polskiej historiografii Joachima Lelewela, który również taką narrację wprowadza. To ta diaboliczność obrazu krzyżackiego w polskiej kulturze pamięci, później przez Matejkę, Sienkiewicza, cały wiek XX kontynuowana w rozmaitych kontekstach. To jest na dobrą sprawę dopiero wytwór wieku XIX. Chociaż jak spojrzymy wcześniej na polskie kronikarstwo średniowieczne, jeśli będziemy czytać Długosza, to zobaczymy, że te zaczątki takiego właśnie obrazu krzyżactwa to jest już okres rzeczywiście średniowiecza, to jest wedle Długosza najgorszy z książąt polskich. Konrad Mazowiecki.

- No tak, ale to jest jeszcze, ja sobie myślę tak, w tym średniowieczu tam Kadłubek, jeszcze przed Krzyżakami, też Niemców nie znosi, prawda? Ale to jest jeszcze przeciwnik. A w XIX wieku to się staje Nemezis.

- To się staje Nemezis. I to się staje metaforą rzeczywiście prusactwa, ale oczywiście prusactwa w rozumieniu już nowoczesnym, rozumieniu dziewiętnastowiecznym i niemieckości. I jest taki pomnik, który można tylko we fragmentach oglądać dzisiaj w Malborku. Ten pomnik został wystawiony w momencie, kiedy Malbork był renomowany, właściwie odbudowywany, bo on był w stanie ruiny. Za czasów pruskich zresztą w taką ruinę popadł po 1772 roku za panowania Fryderyka Wielkiego i w 1872 roku został wmurowany kamień węgielny w pomnik Fryderyka Wielkiego. Fryderyk Wielki stał na cokole otoczonych przez czterech mistrzów zakonu krzyżackiego. Jednym z tych mistrzów jest Albrecht Hohenzollern. Interpretacja była taka, że to na ich barkach Fryderyk Wielki doprowadził do świetności, do mocarstwowości Królestwa Pruskiego. W związku z czym Krzyżacy stali się w pewnym sensie w polskich oczach prekursorami polityki agresywnej Prus wobec Królestwa Polskiego. Stali się prekursorami tego, co w polskiej kulturze zaczęto od połowy XIX wieku nazywać niemieckim słowem drang nach osten. To nie Niemcy wymyślili to pojęcie, to jest pojęcie, które trudno nam dokładnie stwierdzić kto pierwszy używa gdzieś w połowie XIX wieku, ono się pojawiło i było wymysłem polskim. Natomiast wymysłem niemieckim jest konstrukcja kultur Trägerschaft, która w tym samym czasie pojawia się w połowie.

- Niesienia kultury na wschód.

- Niesienia kultury, misji cywilizacyjnej i oczywiście Krzyżacy wedle Heinricha von Tricka, wybitnego publicysty, on był historykiem, profesorem historii, ale z niego był historyk. Natomiast doskonały publicysta właśnie tak opisywał państwo zakonu krzyżackiego jako kulturtregerów, jako tych, którzy niosą kaganiec cywilizacji na tereny rzekomo zacofanej Europy słowiańskiej w Europie Wschodniej. I ten obraz pozostanie od połowy XIX wieku w kulturze pamięci niemieckiej. W historiografii niemieckiej obowiązkowym obrazem. Tak jak Matejko jest architektem naszej wyobraźni historycznej, tak pokolenie to, które się wywodzi od [...] tworzy koncepcję Trägerschaftu, która będzie później znajdować się na przykład w przewodnikach, które w plecakach niosą ze sobą żołnierze niemieccy podczas I wojny światowej, przewodnikach po okupowanych terenach, w których wyjaśnia się im niższość cywilizacyjną w królestwie kongresowym, prawda? Te miasta polskie, w których jest tylu Żydów, w związku z czym z góry będzie się traktować z perspektywy niemieckiej te tereny, które leżą na wschód od Łaby, a właściwie nad Wisłą i dalej na wschód od Wisły.

- Jacku, proszę o komentarz jeszcze, a potem będziemy już z publicznością rozmawiać.

- Ta wrogość do Niemiec niewątpliwie w naszym pokoleniu została ukształtowana przez "Czterech pancernych i pies", prawda? To oglądaliśmy przecież, biegałem szybko ze szkoły, żeby obejrzeć kolejny odcinek. Ale wracam do tych średniowiecznych kronikarzy. Trzeba pamiętać, kronikarzy u nas można policzyć na palcach jednej ręki. I tak się zastanawiałem, czy Długosz tak naprawdę pisał o poglądach jakiejś większej grupy społecznej, czy pisał o swoich. Ja nie lubię Niemców. No to wszyscy my nie lubimy. My Polacy nie lubimy. Często słyszymy to, prawda, my Polacy jesteśmy przeciwko czemuś. My Polacy jesteśmy za czymś. Nie wiem, czy tak nie było z Długoszem i ta wiara we wszystko, co Długosz pisze, powinna być przyjmowana. Ale ja nie jestem historykiem średniowiecza. Niech sobie radzą z tym historycy średniowiecza i go interpretować. Jedna tylko rzecz jeszcze krótka. Rzeczywiście patrzymy na przeszłość Polski przez XIX wiek, rozbiory. Ale czy historyk, tak jak my, pisząc o hołdzie pruskim i błędzie powinien patrzeć przez to, czy oceniamy sytuację, która wówczas miała miejsce gospodarczą, polityczną, osobowościową? Możemy patrzeć na Zygmunta Starego tylko przez to, co wiemy w kronikach i tak dalej.

Zygmunt August, który moim zdaniem jest taką od Haleckiego, który stworzył ten mit Polski jagiellońskiej na nowo od lat 30-tych przeciwko Bobrzyńskiemu, który uważał, że właśnie rządy, mówię o Michale Bobrzyńskim uważał, że rządy Zygmunta Starego i Zygmunta Augusta to degrengolada państwa polskiego i od tego zaczyna się upadek. Halecki w latach 30-tych pisząc tą zbiorową pracę na nowo pokazuje, jacy byliśmy potężni od morza do morza. I ten mit Jagielloński utrzymuje się do dzisiaj. Różne kluby jagiellońskie i tak dalej. To się pojawia we wszystko. No ale jedno zdanie, Zygmunta Augusta, jak nazywali jego poddani i na dworze? Dojutrek. Jutro to załatwię. Jutro pomyślimy, jutro zobaczymy, jakoś to będzie.

- I to nas łączy z Hiszpanią i generalnie kulturą latynoamerykańską maniana. I teraz publiczność mówi.

- Ale przepraszam, jedno zdanie i to nas łączy, a właściwie Zygmunta Augusta z Elżbietą, wielką królową w Anglii, która też z tego słynęła. I ostatnie zdanie to, co nas łączy. I tutaj jesteśmy z Jackiem zgodni. Żebyście państwo nas dobrze zrozumieli. Jacek stara się krytykować politykę Dworu Jagiellońskiego i Zygmunta w okresie, w którym wypadki miały miejsce. Natomiast nie tak jak Bobrzyński i epigoni szkoły krakowskiej. Nie z perspektywy zaborów, ponieważ to jest perspektywa, która jest perspektywą po prostu ahistoryczną, zbyt deterministyczną. I tutaj, w naszych rozmowach nad naszymi książkami telefonicznych. Zgadzaliśmy się zupełnie, nie patrzymy ani Jacek, ani ja z perspektywy XIX wieku, tylko Jacek stara się odczytywać kontekst i szukać winnych, bardzo konkretnych. Wymieniłeś ich właśnie w tym okresie. Lata 20. Oczywiście patrzeć się na konsekwencje, ale inaczej niż Bobrzyński. Jacku, chyba się zgadzasz, potwierdzisz to. Nie spoglądamy z perspektywy połowy XVIII wieku czy też XIX wieku, prawda?

- Staramy się, jednak każdy z nas jakiś tam z tyłu coś ma, ale staramy się przynajmniej tego nie czynić, żeby nie przechodzić od tych mitów i naleciałości XIX wieku w lata 20. Wieku XVI.

- Proszę państwa, to teraz wasza kolej. Bardzo proszę. Pytania. Protesty. Weta. Supliki krytyki.

- Najtrudniejszy pierwszy krok?

- Stanął poważny problem i taka zaduma nad salą.

- Dzień dobry. Michał Hajduk. Mam pytanie odnośnie nazwy Prusy. Jakim prawem mogli przywłaszczyć sobie nazwę wymarłego ludu, którego de facto podbili?

- Ale kto przywłaszczył sobie, Pan mówi o którym okresie, o tym przywłaszczeniu.

- W epoce chrystianizacji, kiedy oni byli Krzyżacy to podbili ten lud pruski i ich wymordowali. A dlaczego potem posługiwali się tą nazwą, skoro nie byli tymi Litwinami? No.

- Prawdziwi Prusacy, czyli potomkowie plemion wymarli gdzieś w połowie XVII wieku, wymarli lub się po prostu sprusaczyli w tym nowym słowie. Słowo prusak i używanie go to już jest koniec XIX wieku. To mieszkańcy Prus przybyli tam z Niemiec czy z Polski. Oni czuli się Prusakami i mamy cały wiek XVI-XVIII w Prusach Królewskich. Oni są Prusakami. Oni nie są Polakami, Oni nie są Litwinami. Oni są Prusakami. Także to jeden ze szlachciców Polski, który otrzymał urząd od Zygmunta Starego czy Augusta. Augusta chyba już. Przeniósł się do Prus i na jednym z Sejmu atakowano, wyszło mi nazwisko, atakowano go, że przecież on jest Polakiem, a zachowuje się jak nie Polak. On mówi tak, ale teraz mój dom jest w Prusach, ja jestem Prusakiem. Trzeba pamiętać, że te narodowości one się wykształciły dopiero w XIX wieku. W XVI wieku... Tak. To może już kolega dokończy.

- Jest tak, jak Jacek powiedział. Mamy do czynienia z taką sytuacją. Początek XV wieku, czyli ten okres świetności zakonu krzyżackiego i mamy państwo zakonu krzyżackiego w Prusach. Tak, mamy około tysiąca członków Zakonu krzyżackiego i mamy zapewne, znowu epoka statystyczna, około 400 tysięcy ich poddanych. I mniej więcej, Marian Biskup tak twierdził, mniej więcej, tak, równo możemy podzielić na trzy części. Te 400 tysięcy pod względem liczebnym mamy osadników i ich potomków z Niemiec przybyłych, którzy są nasiedlani przez Zakon Krzyżacki. Mamy kolonistów, którzy napływają z Mazur, z Mazowsza, ale wówczas mówiło się z Mazur. Stąd też później nazywa się aż do dzisiaj te tereny Mazurami, Prus Zakonnych, później Książęcych, te południowo-wschodnie tereny. Mamy Litwinów, którzy napływają. Kłajpeda i okolice to jest tak zwana mała Litwa, też schyłek średniowiecza albo pruska Litwa i oni wszyscy są Prusakami, to znaczy są świeckimi poddanymi zakonu krzyżackiego, wśród których wytwarza się regionalna tożsamość, tożsamość właśnie. Jeden z naszych starszych kolegów nazywa tę ludność nowo Prusakami. Ale oprócz tego mamy jeszcze tych potomków plemiennych Prusaków.

Oni absolutnie nie zostali wymordowani przez zakon krzyżacki. Proszę państwa, to jest sowiecki błąd sowieckich podręczników. Owszem, nie byli w najlepszej sytuacji ekonomicznej. Tak. Natomiast ich oddziały pomocnicze walczyły przy boku oddziałów krzyżackich w 1308 roku. To właśnie przy pomocy również takich oddziałów Krzyżacy podporządkowali sobie Pomorze Gdańskie, zdobyli Gdańsk. Później ci, ta ludność pruska zachowuje, przyjmuje chrześcijaństwo, ale zachowuje wiele swoich obyczajów. 1525 roku, kiedy właśnie przekształca się państwo Zakonu Krzyżackiego w Księstwo Pruskie. Ludność pruska bierze czynny udział w powstaniu chłopskim, które na kształt wojny chłopskiej w Niemczech ma miejsce w Prusach Książęcych. Książę Albrecht wspiera literaturę również w języku staropruskim. Nie zapominajmy o tym, o czym dzisiaj nie mogliśmy powiedzieć - Prusach Książęcych. Tenże Albrecht wydaje w latach, czy za jego panowania w Królewcu, w Ełku ukazuje się w latach 40-tych XVI wieku więcej literatury w języku polskim niż w Krakowie i całym Królestwie Polskim. To jest mecenas kultury polskiej w Prusach Książęcych, ale również ukazuje się literatura w języku litewskim i ukazuje się katechizm w języku pruskim. Jak Jacek powiedział, ta ludność roztapia się bądź też częściowo wymiera.

- Asymiluje.

- Asymiluje się wśród ludności, wśród ludności przede wszystkim litewskiej, również lud bałtyjski, ale również i polskich Mazurów. Proszę nie popełniać błędu sowieckiego, że okropni Krzyżacy wymordowali Prusów. Nieprawda.

- Tu jest jeszcze jedna rzecz. Wydaje mi się, że to chyba też panu o to chodziło. Mianowicie 1701 roku jest koronacja na króla Prus, znaczy króla w Prusach, tak, ale to właśnie charakterystyczne, że króla w Prusach. Dlatego, że elektor brandenburski był jednocześnie członkiem Rzeszy, gdzie było od 1356 roku od Złotej bulli Karola IV było wiadomo, jaki tam jest ustrój z pewnymi zmianami, prawda? Kto jest elektorem, kto jest margrabią i tak dalej, i tak dalej. I w związku z tym bez naruszenia tych zasad ustrojowych Rzeszy, on nie mógł się koronować na króla Brandenburgii i dlatego wybrał sobie coś takiego jak król w Prusach. A potem to się zbiegło król Prus i tak został królem Prus. I Prusy w pewnym momencie stały się, już mówię o czasach Wilhelmińskich, stały się największą częścią prawda Cesarstwa, taką dziwnie zawieszoną, bo to jest z jednej strony to jest ten taki daleki dziki Wschód, Królewiec i okolice, a potem jest Brandenburgia właściwa, a potem jest Dziki Zachód, to znaczy te pogranicza holenderskie, to jest Westfalia, prawda?

I to jest takie zawieszone właściwie wszędzie, pomieszanie takiej struktury ekonomicznej, bardzo tradycyjnej na Wschodzie, z bardzo nowoczesną górnictwem węgla kamiennego, prawda? I tym podobnymi. Z kolei na Zachodzie. Dalsze pytania. Tak.

- Moje główne zaskoczenie to ta liczba 57 rycerzy zakonników, że od kilkudziesięciu facetów zaczęło się to nieszczęście późniejsze. Co się stało z tymi. Zakonnikami przez 100 lat od Grunwaldu? Gdzie oni zniknęli? Dlaczego ich było tak mało? A drugie pytanie jeszcze? Wojna 1519 roku. Jaka była realna siła zakonu i skąd oni brali tych najemników?

- Co się stało z rycerzami? Po prostu nie przybywali już do państwa zakonnego, znajdowali sobie inne zatrudnienie. Tu mamy 57, jak pan wspomniał, siedmiu nie chciało, prawda, złożyć płaszcza, natomiast reszta została urzędnikami świeckimi. Tak, to urzędy, które, w księstwie tak, które pełnili, obejmowali wcześniej, prawda? Co prawda Kroic potem uciekał, bo uznał, że zarabiał jako rycerz więcej, a potem książę mu tam obciął, bo pamiętał mu tam jakieś jego wypowiedzi, także po prostu stopniowo malał. To już nie była atrakcyjna, prawda. Nie chcieli wstępować do zakonu ci młodsi synowie i przybywać. To rzeczywiście ta odległość też już niewątpliwie robiła swoje, prawda? Nie tak dawno jeszcze mówiono w Poznaniu, że za Koninem zaczyna się Azja. Ale Marcin Luter mówił, że za Wittenbergą to już jest koniec świata, więc podróż w te strony to wymagała pewnej determinacji. Oczywiście w XVI wieku, kiedy społeczeństwo straciło, czy liczba wzrosła, no to przyjeżdżali szukać tutaj. Ale to całkiem inna historia. Drugie pytanie było. Skąd brali? Z Rzeszy oraz z Danii.

Tam po prostu książę Wielki Mistrz, zaciągał tych żołnierzy. Wie pan co, ja próbowałem jakoś to przejrzeć. Wojny nie są moją mocną stroną, ale patrząc na pracę Mariana Biskupa, próbowałem jakoś to znaleźć. Te dane są zbieżne. Jedni przybywali, drudzy przybywali, ale to było dwa, trzy tysiące tym maksimum, kiedy na księcia było stać. To nie są wielkie armie wówczas. Trzeba zaciągnąć. Ten żołnierz jest drogi, trzeba mu zapłacić. Nie wiadomo jeszcze, czy czegoś nie splądrują, jak mu się nie zapłaci i tak dalej. Książę Albrecht nie miał tyle pieniędzy. On już jechał na oparach, używając dzisiejszego języka. Ściągnął pieniądze z kościołów, nawet tych 57 rycerzy musiało oddać własne pieniądze, które mieli, bo wolno im było, aby książę, aby Albrecht mógł kontynuować wojnę. Więc to naprawdę była ciężka sytuacja. Moim zdaniem Zygmunt Stary, jego dochody z królewszczyzn pozwalały na to, żeby zaciągnąć, jak mówię, zakończyć raz na zawsze. No ale to już nie będę wracał do tego.

- No tak, ale tu proszę pamiętać, że jest sytuacja rynkowa trudna, dlatego że jest to jest rynek pracownika, bo są wojny włoskie i tam też płacą. Co prawda idą Szwajcarzy, bo nie są w stanie już tam z tych wyżyć w tych górach, ale ich też nie jest aż tak dużo i tam są dużo lepsi płatnicy, no bo to jest i król Francji, prawda, i cesarz. Poważniej wyglądają i w związku z tym, nawet jeśli się z tego nie wywiążą, to mogą stawki zawyżać. Wybrać i w związku z tym my tutaj, w sytuacji, kiedy jest gorsza gospodarka pieniężna, słabszy jest obieg pieniądza, jakby równowartość ten gram srebra, my tu się do niego bardziej modlimy niż tamci we Włoszech, no to to i tak idzie do góry. I właściwie nawet ktoś, wydawałoby się mający jeszcze pewną ilość, bo to nie było wcale tak dużo, jak się okazało, ale mając jeszcze pewną ilość dóbr państwowych w domenie, bo większość i tak była zastawiona, to to tak naprawdę jak wyciągnął te pieniądze, to tam się okazywało, że po drodze zostawała masa tych pieniędzy, gdzieś tam przylepiały się do jakiś rąk to tu, to tam, ale w momencie kiedy już to wyciągnął, co miał, to się okazywało, że to jest za mało, bo stawka rynkowa, rynek pracownika i płaca minimalna najemnika idzie bardzo wysoko do góry.

Zresztą bardzo dramatyczne są Próby. Rzeczywiście są próby podjęte Zygmunta Starego, reformy skarbowej. To wszystko zostało przekreślone. Jakieś minimalne rzeczy zostały typu tam cło nowe czy coś takiego, ale wszystkie jego ambitne plany zostały przycięte i zachowały się nieliczne fragmenty tych takich eksperymentalnych rachunków. Muszę państwu powiedzieć. Gdzieś to widziałem z Małopolski. Chyba dla jednego powiatu zachowały się, taki pomysł jak to opodatkować tamtejszą szlachtę i próbny spis? No to za wszystko tam brali. Nie chciałbym żyć w takim państwie, a skończyło się na tym, że 1520, środek wojny, jest Sejm w Toruniu i pogłówne uchwalają. Czyli no rzecz nie do pomyślenia od każdej głowy, z wyjątkiem szlacheckiej, znaczy rycerskiej, od każdej duchownej też nie, ale od każdej głowy będą brali tam po groszu czy coś takiego. Po latach, wielu latach na ten temat pisze Rej. Jest taka historia, że to powinien zebrać sołtys we wsi. Tak mówi Rej i pójść tam do tego, do tego poborcy podatkowego i przysiąc na krzyż, że to jest po tam nie pamiętam, po groszu chyba od każdego.

Może to było więcej, nieważne po groszu od każdego. I on wybiera te pieniądze, połowę zostawia i mówi do tych chłopów. Mówi tak "w niedzielę w południe będę u tego poborcy, to połowa z was ma iść do lasu i przysięga tylu jest we wsi". Prawda, prawda. I Rej pisze "i pili jeszcze wiele miesięcy później z tych zaoszczędzonych pieniędzy". Nie chcę tutaj niczego doradzać. 30 kwietnia koniec rozliczania PIT-ów.

- Mogę?

- Tak, proszę.

- To ja tylko przepraszam. A propos, jeszcze tylko 57. Dla mnie to jest również rzecz i dla redaktorów językowych to było również zaskoczenie. 57 około 60. Powiedzmy gdzieś tam na początku. Natomiast tak. Natomiast 1410 przed Grunwaldem ośmiuset do tysiąca mniej więcej. To byli przede wszystkim synowie, młodsi synowie szlachty z terenów zachodnich i południowych w Rzeszy Niemieckiej na początku XV wieku. Wielu z nich ginie pod Grunwaldem i później po Grunwaldzie ta potęga już nie rekonstruuje się w taki sposób samego zakonu i rycerstwa zakonnego. Natomiast napływają świeccy rycerze, właśnie najemnicy, głównie podczas wojny trzynastoletniej i osiedlają się na terenach Prus zakonnych. Wiele z rodów szlacheckich, pruskich właśnie, które przetrwały aż do XX wieku i dzisiaj jeszcze funkcjonują, wywodzą się właśnie z tego rycerstwa świeckiego, które nie wstąpiło później do zakonu, ale pozostało w opozycji wobec Zakonu, w pewnych sytuacjach politycznych. Na początku wieku XVI. Dwóch już wspomnianych przez nas wielkich mistrzów i Fryderyk Miśnieński Saski i Albrecht nie obsadzają wręcz urzędów zakonnych, ponieważ brak jest kandydatów właściwych. Natomiast za Fryderykiem Miśnieńskim Saskim przybywają Saksończycy świeccy, którym powierza się urzędy, którzy robią kariery na dworze wielkich mistrzów w Królewcu, ale jako świeckie osoby.

Ten dwór był całkiem liczny. Za Fryderyka Miśnieńskiego, który go zreformował, 400 osób liczył aż 400 osób mających funkcje urzędnicze, służebne i inne. Także to jest pierwsza rzecz. A druga rzecz. Pamiętajmy o tym, że Zakon jednak przetrwał, Zakon w Prusach został sekularyzowany, natomiast on w Rzeszy i w Inflantach jeszcze aż do lat 60-tych, początku lat 60. funkcjonuje ten zakon, gałąź inflancka. Zastosowano dokładnie taki sam scenariusz jak wobec zakonu krzyżackiego w Prusach i Prus Królewskich w 1666 roku Inflanty stały się częścią kondominium Rzeczypospolitej. Kurlandia natomiast stała się lennem, ale w Rzeszy ten zakon przetrwał. Ten zakon przetrwał przez następne stulecia i krytykował oddanie suwerenności. Sprzeciwiał się, protestował. Hohenzollernom brandenburskim składali wielcy mistrzowie, którzy w Mergentheim, Witembergii oficjalne protesty na dworze cesarskim, pozostali krytyczni wobec Hohenzollernów brandenburskich. Protestowali przeciwko koronacji Fryderyka III jako Fryderyka Wilhelma na króla w Prusach, a w tym momencie 1701 rok, koronacja Fryderyka I w Prusach. Jakiej argumentacji używa propaganda pruska Fryderyka I? Proszę państwa, to jest kalka, to jest kalka zarzutów kronikarstwa i dyplomacji polskiej, późnośredniowiecznej wobec zakonu krzyżackiego. Zakon krzyżacki, który napastował, napadał, grabił, dopuszczał się nadużyć, był takim zbiorowym tyranem. Oni przyjmują w tym momencie około 1703 roku dokładnie argumenty późnośredniowiecznej polskiej dyplomacji i polskiej polityki historycznej, powiedzmy krytykującej i piętnującej zakon krzyżacki. I teraz pytanie, przepraszam.

- Ale ja nie mogę uciec przed jednym. Ten zakon rzeczywiście istnieje. Pamiętam, byłem, to były lata jeszcze 80. We Frankfurcie i tak nie miałem co do roboty, więc zajrzę do kościoła, bo taki stary jest. Zachodzę, tam się właśnie msza rozpoczynała, parę osób. Oczywiście wchodzi ksiądz w białym płaszczu. Tak. No i z tym krzyżem i mnie po prostu. Myślę zaraz, zaraz, to gdzie ja jestem? Panie Krzysztofie? Pytanie.

- Ja w zasadzie chciałem nawiązać do tego, co było na samym początku rozmowy i na samym końcu, dlatego, że w czasie tego przedstawienia różnych scenariuszy, jakie były, pojawił się ten pomysł, politycznie chyba dość księżycowy, z przenoszeniem zakonu na Podole, ale rozumiem, że za nim, skoro promotorem tego pomysłu był Prymas, stał też jakiś pomysł za tym idący w tę stronę, żeby jednak nie likwidować zakonu, przynajmniej tej gałęzi pruskiej. I właśnie chciałem zapytać o odbiór wówczas w 1525 roku tej prywatyzacji, dlatego że w zasadzie Wielki Mistrz buchnął Kościołowi i Zakonowi państwo. I czy opinia publiczna, czy to było kontrowersyjne dla opinii publicznej w Polsce? Co na to hierarchowie kościelni, którzy przecież byli ważnymi politykami zasiadającymi w Senacie, piastowali ważne urzędy? Co na to, co na to Rzym?

- Opinia publiczna? Nie używałbym tego określenia w XVI wieku, bo przenosimy to na dzisiaj. Trzeba pamiętać, że w Polsce, w czasach nowożytnych, jeśli opinia publiczna, to szlachta, prawda, te 5,6% była. Chłopi i mieszczanie byli wykluczeni, więc to jedna rzecz. Wracając do kościoła, ma pan rację. Jest to pierwsze protestanckie państwo na świecie. Tak, Król Polski akceptuje to. Akceptuje to biskup krakowski Piotr Tomicki, sam składał taką propozycję, żeby sekularyzować. Pozostali biskupi też nie mają przeciwko temu nic. Mimo że siadają w Senacie i są poddanymi też Watykanu. Klemens VII papież protestuje, ale po cichu. Mamy już po 1517 roku i teraz. Klemens VII tracąc kolejne terytoria katolickie w Europie, zastanawia się, czy przypadkiem Zygmuntowi pierwszemu nie przyjdzie do głowy zrobić to, co zrobił jego siostrzeniec. Prawda? Pieniędzy mu brakowało, jak profesor Kopczyński powiedział zresztą do dzisiaj brakuje, to u nas się nic nie zmieniło. Zawsze jest problem finansowy. Większość gdzieś tam niknie, nie wiadomo na co. Więc sytuacja międzynarodowa, tak jak już wspominałem, była taka, że papiestwo, które popierało cały czas zakonników tutaj spokojnie przyjmuje wytłumaczenie dworu polskiego, pismo Krzyckiego i Polska się tłumaczy. No bo walczyć jest źle, jak chrześcijanie miedzy sobą walczą, prawda? To nie jest po chrześcijańsku. Trzeba być empatycznym. Zygmunt Stary znany jest w Europie jako ten pacyfistyczny, jak byśmy dzisiaj powiedział "A wróg, czyli Turcy u bram". I tym się tłumaczą właśnie na dworze polskim, u bram to oni tak nie stali. To, że oni tam sobie tam Tatarzy trochę ponajeżdżali. Trzeba pamiętać, że jeśli tak ta argumentacja była, że Turcy u bram, to dlaczego w 1526 nie tak długo przecież po hołdzie, Polska nie pomaga Ludwikowi. Nie wysyłamy armii, mimo że to przecież też Jagiellończyk i pod Mohaczem, prawda? Kończy się epoka jagiellońska na Węgrzech, więc Igor wspominał o polityce historycznej. Przenosząc to określenie na tamte czasy. Tak, tak, tak. W cudzysłowie przenosząc to oczywiście, tego określenia, przenosimy niektóre określenia, bo ciężko jest dzisiaj, żeby wyjaśnić pewne rzeczy. Także papiestwo tutaj protestowało, ale po cichu, bojąc się, że Królestwo Polskie, ci biskupi polscy, oni tacy pobożni nie byli.

Jeśli później weźmiemy Andrzeja Zebrzydowskiego, biskupa krakowskiego, "Możesz i w kozła wierzyć. Byleś mi dziesięciny płacił". To byli magnaci, prawda? Tak jak Tomickiemu zależało, żeby piastować te urzędy. Chodziło o pieniądze i władzę. No niestety, mężczyźni mają ten ciąg do władzy i go często deprawują. No i z Tomickim było podobnie. Niestety.

- Commita polska dyplomacja. Andrzej Krzycki, wspomniany tutaj, który był autorem pierwszego pisma gazetowego, zostało wydane drukiem w Krakowie, ale było używane między innymi przez Jana Dantyszka, polskiego posła na dworze cesarskim, który później musiał słuchać. Tak, masz rację, Jacek na początku był krytyczny, natomiast później musiał słuchać rozkazów królewskich i dworu w Krakowie i używał tego pisma apologii. Kroku, który podjął Zygmunt, decydując się na przyjęcie hołdu od heretyka, czyli od Albrechta. To pismo cyrkulowało po Europie, urabiało opinię publiczną i na dworach, a wydane drukiem trafiało nieco szerzej do elity intelektualnej. Erazm z Rotterdamu gratulował kroku królowi polskiemu Zygmuntowi I przyjęcia hołdu od... I rozwiązania pokojowego. To było bardzo ważne w słowniku tamtej elity intelektualnej. My mamy wielu erazmianistów na dworze krakowskim, erazmianistów, to znaczy zwolenników Erazma z Rotterdamu, tego, jak Jacek pokrótce przedstawił zachować pokój w Europie chrześcijańskiej i wykorzystać to do stawiania oporu Turkom.

- Dodaj tylko, że Erazm z Rotterdamu napisał tę pochwałę, kiedy Łaski go poprosił, a Łaski niedługo kupił od niego bibliotekę Beera z Rotterdamu. Ciągle nie miał pieniędzy.

- Mówię dlatego doskonała dyplomacja polska.

- Dyplomacji nie było, a pewne posunięcia.

- Doskonałe posunięcia dyplomacji polskiej w takim razie. Dochodzi do tego, że do sytuacji paradoksalnej, że papież Klemens VII oficjalnie nie krytykuje kroku podjętego przez Zygmunta I, czyli przyjęcia hołdu od heretyka. Andrzej Krzycki mówi, ale w Królestwie naszym to jest nie sytuacja nadzwyczajna, dlatego że już od wielu stuleci król Polski przyjmuje hołd od swoich poddanych prawosławnych, Ormian, Żydów, muzułmanów. Ponieważ nasze królestwo składa się z wielu wyznań. To nie jest sytuacja taka jak w Rzeszy Niemieckiej, kiedy pojawia się rozbicie wyznaniowe od 1517 roku. Mówię to, bo rzeczywiście okres 1517-1530 tutaj to rozbicie w chrześcijaństwie zachodnim następuje. My mamy poddanych wielu wyznań i wielu wiar. To jest argument Krzyskiego. Klemens VII nie krytykuje Zygmunta I, a nawet przesyła mu w dowód uznania złotą różę. Dowód uznania. Natomiast, proszę państwa, najgorszy, jeden z najbardziej zaciekłych przeciwników Marcina Lutra. Johannes Eck, który z nim polemizował, z Lutrem w sprawie odpustów w jednym z dzieł, na co zwraca uwagę nasz nieobecny tutaj kolega Maciej Ptaszyński z naszego Instytutu Historycznego UW, pisze słowa pochwalne pod adresem Zygmunta I, gratulując mu takiego właśnie ruchu, czyli dyplomatycznego, to znaczy zakończenia sprawy w pruskiej przez przyjęcie hołdu od Albrechta.

A i ostatnie słowo Zygmunt I pisze do Klemensa VII. Nie postępowałem wbrew zasadom najświętszej wiary, ponieważ ta zaraza ma na myśli koncepcję luterańskie. Narodziła się bez naszego udziału. Krzycki to samo twierdzi, bez naszego udziału się urodziła, a tę, i teraz cytat z listu Zygmunta I "A tę zarazę, czyli luteranizm i tak, i tak w spokoju i po cichu w zarodku zdusimy". Tak, to są słowa dyplomatów, którzy między sobą wymieniają pewne opinie uspakajające siebie. Ale pamiętajmy, że sytuacja jeszcze podziału chrześcijaństwa zachodniego nie jest zdecydowana, bo dopiero w 1529 roku na sejmie Rzeszy w Spirze dochodzi do protestu i konsolidacji rzeczywiście obozu luterańskiego. Wtedy powstaje słowo protestantyzm, protestanci na określenie wyznawców Lutra. A rok później na Sejmie w Augsburgu zostaje uchwalona. Zostaje uznana konfesja Augustana i powstaje już ten luterański, klasyczny kościół, który później będzie się rozwijał. A tak, to tak można pokrótce scharakteryzować.

- Proszę państwa, przy poprzednim akapicie. Tak, tak, stanęło dobrze o tym hołdzie pruskim. Pomyślałem sobie, że skończę tym optymistycznym akcentem. A potem powiedziałaś o tym luteranizmie, co za chwilę wymrze i mój koncept optymistycznego akcentu się urwał. W związku z tym nawiąże do Andrzeja Krzyckiego na koniec, który jak wiadomo, pisał wiersze łacińskie. Wiele z nich dość nieprzyzwoicie erotycznych. Ale pisał je tylko wtedy, co sam przyznawał, gdy bolały go zęby. Życzę Państwu, aby Państwa zęby nie bolały. I tym optymistycznym stomatologicznym akcentem kończę. Bardzo Państwu dziękuję. Bardzo dziękując Igorowi i Jackowi. Dziękuję. Zapraszamy na następne imprezy.

- Przepraszam. Proszę jeszcze minutę pozwolić mi powiedzieć kilka słów. To są słowa podziękowania i to są słowa, które są dla mnie bardzo ważne, ponieważ ta książka nie powstałaby bez Ani Kalinowskiej, która mnie do tego nakłoniła. Aniu, bardzo Ci dziękuję za Twoją inspirację i za to, że mnie wspierałeś w przekonaniu, żeby napisać.

Bo ja tą książkę bardzo szybko pisałam, co mogli stwierdzić. I tutaj moje podziękowania dla Pani Herminy Heinz i dla Pana Rafała... Macieja Jaworskiego. Przepraszam, zawsze... Ja mam bardzo serdecznego przyjaciela Rafała Jaworskiego i dlatego pana Macieja za ich. To była fantastyczna współpraca. Kiedy myśmy się wymieniali komentarzami krytyczne uwagi, dopytywania z państwa strony. To pozwoliło lepiej mi pracować nad tym tekstem. Bardzo jestem Państwu wdzięczny. Bardzo dziękuję mojemu adwersarzowi, dzisiejszemu Jackowi, za to, że mnie wspiera w wielu momentach i że się ze mną nie zgadza i że potrafimy tak wspaniale nie zgadzać się w wielu, bo ja też Zygmunta Augusta oczywiście bardzo lubię i cenię. To tylko jeszcze do jednego chciałbym nawiązać. Dziękuję za Ani, Jackowi, Michałowi za ich przyjaźń i wspieranie i Michale wielkie dzięki, że dzisiaj poprowadziłeś tą debatę.

- Taka robota.