Historia dla klimatu. Jakiej opowieści o przeszłości potrzebujemy dla przyszłości?

- Dzień dobry, dobry wieczór. Witam Państwa bardzo serdecznie w Muzeum Historii Polski. Na kolejnej debacie z cyklu, który poufnie i wewnętrznie nazywamy krwawymi środami. Cel jest taki, żeby pokazać, że to, co robimy tutaj w Muzeum Historii Polski i to, czym zajmuje się historia, to sprawy ważne, aktualne, ciekawe, o których można porozmawiać, a nawet się posprzeczać. Tydzień temu, miesiąc temu, rozmawialiśmy o wyzwaniach związanych z muzealizacją szczątków ludzkich, a dzisiaj chcielibyśmy przyjrzeć się kolejnemu tematowi budzącemu sporo emocji i kontrowersji, mianowicie Relacji pomiędzy naszą wiedzą historyczną a klimatem. Jednym z bardzo ważnych celów, który przyświeca nam wszystkim tutaj w Muzeum Historii Polski, jest pokazanie, że dychotomia między tradycją a innowacją, między przeszłością a przyszłością jest dychotomią fałszywą, że nie ma mądrego budowania planów na przyszłość bez świadomości tego, skąd przybyliśmy, że nie ma innowacji, nowoczesności i zmiany, bez mądrego zrozumienia i zakorzenienia w tradycji. I pod takimi właśnie auspicjami chciałbym, żebyśmy dzisiaj porozmawiali. A okazją do tego będzie wizyta u nas trójki znakomitych gości. Pani doktor Ada Arendt, którą miałem przyjemność poznać jeszcze kiedy się doktoryzowała w Instytucie Kultury Polskiej na Uniwersytecie Warszawskim.

Teraz trzeba jechać dużo dalej, żeby ją spotkać, bo pracuje w Oslo, gdzie kieruje grupą badawczą Klimer na tamtejszym uniwersytecie. Zajmuje się relacją pomiędzy ludźmi a środowiskiem naturalnym w tej perspektywie historycznej, ale też w takiej perspektywie antropologicznej, związanej z antropologią troski i kulturą troski. Wielkie brawa. Zapraszam. Naszą drugą gościnią dzisiaj jest Zuza Karcz, która jest trochę jak suszone pomidory w latach 90. Czyli jak się pichci coś ciekawego, to wiadomo, że Zuza Karcz na pewno tam jest i to trudno mi było aż policzyć w ilu różnych kontekstach ją spotkałem. Jak pojawiała się jakaś ciekawa inicjatywa, to zawsze było "o cześć" i jest jedną z najbardziej uniwersalnych i niesamowitych osób, które miałem okazję przy tych różnych okazjach spotykać. Co jest tym ciekawsze, że jest jeszcze osobą młodą i reprezentuje to młode pokolenie. Trochę też etatowo i zawodowo, bo jest aktywistką edukacyjną, badaczką. Teraz przedstawia się też jako para Liege, ale jest absolwentką SGH w Warszawie i studentką prawa na Uniwersytecie Warszawskim. Różne instytucje, z którymi współpracuję, mógłbym wymieniać przez pół godziny, więc nie będę tego robił, tylko zaprezentuję samą Zuzię Karcz.

Brawa! I "last but not least" Pan profesor Adam Izdebski, historyk i ekolog, który zajmuje się tym, w jaki sposób zmiany klimatu, ale także co ciekawe, epidemie wpływały na nasze losy na długo przed tym, nim. To było modne. Jest profesorem na Uniwersytecie Jagiellońskim i kieruje zespołami badawczymi m.in. w Maxlang Institute venie oraz w Centrum Badania Ryzyka Systemowego na Uniwersytecie Warszawskim, gdzie się trochę minęliśmy, bo ja też tam przez jakiś czas byłem, ale nasze ścieżki przecięły się dopiero tutaj. Zapraszam bardzo serdecznie. Brawa. Ja się nazywam Marcin Napiórkowski, jestem semiotykiem kultury, też pracuję na Uniwersytecie Warszawskim, a od września mam przyjemność pracować także tutaj, w Muzeum Historii Polski i będę dzisiaj państwa gospodarzem. Przed chwilą miałem też przyjemność i zaszczyt oprowadzić naszych gości po wystawie 1025 Narodziny Królestwa. Więc jeśli mogę, to zacząłbym od takiego pytania. Jak Wam się podobała wystawa? Wiem, że niektóre rzeczy Wam się podobały, ale niektóre rzeczy wzbudziły też Wasze wątpliwości. I to są krwawe środy, więc śmiało i bez litości. To kto by chciał zacząć?

Wobec tego zacznę. Bardzo dziękuję za zaproszenie i za oprowadzenie po wystawie, która jest myślę daje wgląd w wyłaniającą się, myślę wystawę stałą. I to jest super zobaczyć, jak wyłania się nie tylko wizualny sposób opowiadania o przeszłości, ale też jak wyłaniają się narracje i być może jak testujecie różne narracje. I to jest fascynujące. Mnie się bardzo podobał taki element niepewności. To znaczy, że eksponowano oczywiście też z punktu widzenia kogoś, kto pracuje w historii środowiskowej i historii klimatu. To mocne otwarcie klimatyczne, środowiskowe, jako takie zawiązanie akcji, prawda? To jest super, ale też bardzo mi się podobał ten element zagadki, że nie każdy eksponat jest doskonale rozpoznany i że jest też taki zapas pewnej tajemnicy albo taki element wyzwania interpretacyjnego, który na przykład mnie objawił się w PiSance.

Co prawda jeszcze raz, żeby sprostować nie zawsze kiedy mówiłem, a w zasadzie nie wiem, do czego to służyło, to znaczy, że historycy nie wiedzą. To niestety. Znaczy ja po prostu nie jestem mediewistą. Ale wspomniałaś też, że można by to trochę inaczej ułożyć, bardziej przeplatając te wątki przyrodnicze i historyczne.

Tak. Dlatego, że jest poniekąd konserwatywne takie otwarcie, gdzie przyroda stanowi tło, czy też może scenę, na której rozgrywa się historia ludzi. Myślę, że można by pójść jeszcze o krok dalej. I te historie interakcji i współ bycia, i współ kształtowania się, które jest w każdym eksponacie zapisane, czy to w barwnikach, którymi barwione są tkaniny, czy to w rozmaitych trajektoriach geograficznych, czy innych, o których opowiadałeś. Myślę, że. Można by bardzo, bardzo dużo takich połączeń ustanowić po to, żeby zdekonstruować już na dobre tę binarną, taką opozycję natury i człowieka, powiedzmy.

Dzięki. Nasłuchujemy pod kątem kolejnych wystaw. Zuza podzielisz się? Oczywiście.

Ja jestem rozczarowana tylko tym, że mało. To znaczy czekam na tą wystawę i rozczarowałam się, że jeszcze dużo zostało, że będziemy dużo jeszcze.

11 listopada 2026. Ale będzie naprawdę ogromna. Tam nie będzie mało.

To jest krwawe wyznanie, że to tyle jeszcze będzie trwało. Ale tak całkiem poważnie mówiąc. Ja myślę, że idąc dalej za tym krokiem, ja teraz z kolei trochę bardziej badam technologię i jej wpływ na życie. I wydaje mi się, że to jest coś. Tak już trochę nawiązując do tych tematów, o które mam nadzieję, że będziesz pytał, bo ja się przygotowałam. W kontekście właśnie technologii i tego, jak możemy się uczyć tej historii właśnie. Ja mam wrażenie, że to takie dotykanie historii bardzo namacalne, ale też budujące pewne emocje wokół tego. To znaczy łączenie tego z konkretnymi historiami, historiami osób, a nie historią dużą, z konkretnymi zdarzeniami, ale też emocjami, które z tego wynikają, sprawia, że trochę lepiej rozumiemy funkcjonowanie świata, ale też funkcjonowanie tej technologii. Bo słowo technologia nie zawsze wiąże się ze słowem nowa. Chociaż dzisiaj wydawałoby się, że to taki dosyć naturalny związek wyrazów. Tymczasem technologia jest z nami od zawsze i dobrze widać to na tej wystawie, więc cieszę się, że też to widać.

I mamy jakąś historię ekonomiczną, też jej ważne elementy.

Dzięki bardzo, panie profesorze.

Tak działa. Tak działa. Dziękuję bardzo. Tak, ja się przyłączam do tego, co było wcześniej powiedziane. Dodałbym, że bardzo mi się podobały sensoryczne aspekty, że można coś powąchać, dotknąć. Nawet w pewnym momencie myślałem, że można się położyć i będzie jakaś projekcja u góry, ale okazało się, że wtedy bym się położył na szczątkach ludzkich, więc dobrze, że nie spróbowałem, bo są przykryte taką przytulną czarną tkaniną i naprawdę tam jest duży projektor. Ale jak spojrzałem do góry i zorientowałem się, że nie ma ekranu, to stwierdziłem, że chodzi o coś innego. I wtedy z kolegą mediewistą, z którym oglądaliśmy dzisiaj tę wystawę, odsłoniliśmy i odkryliśmy, co tam jest schowane. Moje spojrzenie jest trochę skrzywione, bo ja się też tym zajmuję badawczo, więc kilkoma rzeczami bym się W sensie podszedł, bym tak, że tak zachowawczo zostało przedstawione, że pewnych kontrowersji albo pewnych na przykład się nikt nie dowie, że to państwo powstało na handlu niewolnikami, prawda? I w ogóle nie ma chyba nawet słowa niewolnik ani razu użyte nie pojawia się.

No właśnie, a jednak było fundamentalne, bo to po prostu biznes niewolniczy. I na tym to powstało? Co ciekawe, może dodam jeszcze tylko jedną rzecz. To co na początku pokazałem, jak oglądaliśmy, jak się wchodzi w tę część przyrodnicza, to można zdać sobie sprawę z postępu w badaniach jaki jest, bo tam są pokazane zmiany w proporcji jakby zmiany w strukturze lasów i są pokazane dane sprzed 40 lat, 40 35. Tymczasem są też dane sprzed 5 lat, są też dane sprzed roku, które właśnie jesteśmy w trakcie publikacji. One są przygotowywane, opracowywane przede wszystkim przez zespół ekologów z Poznania. I właśnie można zobaczyć, jak dużo więcej dziś już wiemy o tym. Prawda, że pewne dziury wypełniamy naukami przyrodniczymi w naszej wiedzy o przyszłości?

Wydaje mi się, że to jest bardzo dobry krok do przejścia do następnego pytania. Kto z Państwa widział już tę wystawę? Jeśli nie, bardzo serdecznie polecamy. I właśnie ten element, o którym pan profesor mówił, To są dwa takie wykresy pokazujące na podstawie danych politologicznych z pyłków rozpowszechnienie pewnych gatunków. I pan profesor zwrócił uwagę na to, że posługujemy się stosunkowo starymi danymi, gdzie te datowania robiono tam raz na stulecie z taką mniej więcej rozdzielczością było to robione. Tymczasem dzisiaj dysponujemy już znacznie lepszymi badaniami i nowymi technologiami, które pokazują coś, czego na tej naszej wystawie na razie nie widać. Czyli że tam w pewnym momencie było takie duże wahnięcie, które w ogóle daje asumpt do bardzo ciekawej rozmowy o tym, jak nietrwałymi strukturami były te wczesne państwa, jak mało brakowało, żeby poszło niewiele i Polska dołączyła do grona tych wielu księstw czy nawet królestw, które wtedy się pojawiły tylko po to, żeby zniknąć. Ale to jest też przyczynek do takiej rozmowy o tym, co nowego mogą nam powiedzieć historycy. To było tysiąc lat temu.

Już wszystko wiemy, co się wydarzyło. Tymczasem nie prawda. Ta technologia cały czas się zmienia. Cały czas mamy dostęp do nowych danych, które dają nam asumpt do reinterpretacji tego, co wiemy. Czy wydaje nam się, że wiemy o przeszłości? To teraz tak jak w 1 z 10. Chciałbym dać pytanie do wszystkich i kto pierwszy ten odpowiada, ale pozostali też mogą na nie odpowiedzieć. To jest to pytanie, które już państwu wcześniej wysyłałem, więc był czas się przygotować. Ale bardzo mnie ciekawi, jak państwa zdaniem historia może nam się dzisiaj przydać w stawianiu czoła globalnym wyzwaniom, takim jak na przykład katastrofa klimatyczna, ale nie tylko, Też epidemie. Innymi słowy po co się dzisiaj uczyć historii? Jest ta dyskusja, która jest bardzo związana z różnymi zawirowaniami Owaniami politycznymi. Jedni mówią więcej godzin historii, drudzy mówią mniej godzin historii, ale rzadko rozmawia się o tym, jakie właściwie konkretnie pożytki możemy odnieść z tego, że uczymy się historii. A te pożytki są, jak rozumiem, nietrywialne. Po co uczyć historii?

Przygotowałam się, mówiłam, ale to nie jest akurat ze ściągi, chociaż to trzeba przyznać w kontekście historii. Ja powiedziałam, że będę odważna, więc powiem. Ja przeżyłam dzięki ścianom historię, a potem na studiach już nie, ale wtedy już była ciekawa. To dlatego o tej historii gospodarczej wspomniałam, bo ona faktycznie już dotyczyła czegoś, co trochę lepiej rozumiałam. Natomiast historii można się uczyć. Nie powiem, że w muzeach, bo to znowu by było trywialne. Chociaż można. Polecam, Polecamy. Ale historii przede wszystkim można się uczyć przez zadawanie pytań. Jakby sama nasza obecność dzisiaj na tej wystawie pokazała, że mamy dużo pytań, że są pewne znaki zapytania, że to też jest warte tego, żeby przyznać się do niewiedzy, nawet jeżeli jest się kuratorem, kuratorką danej wystawy. I to też jest OK. To oznacza, że mamy co robić. I to też budzi ciekawość. Ja myślę, że w oczywisty sposób historia na przykład pozwala rozumieć procesy. To myślę, że jest to jakiś bardzo duży truizm, który teraz powiem, więc nie będę rozwijała tego wątku.

Historia uczy nas rozumowania społeczeństw. Socjologia historyczna i tak dalej. Natomiast. Ja pozwalam sobie myśleć o tym, że historia też pozwala nam zadawać pytania bardzo filozoficzne i przede wszystkim docierać do takich zagadnień, które dzisiaj nam się Pojawiają w takim kontekście, takiej pewnej paraleli. To znaczy na przykład w kontekście tego klimatu dużo było pytań. I tu, profesorze, kłaniam się za to, za te wstawki, bo to, co mówiłeś też o tym, jakie też pojawiają się pytania, jak nieoczywiste są pewne stwierdzenia, które pojawiają się na wystawie, bo muszą się pojawić, bo jest to taka forma, a nie inna sprawia, że ta wystawa przede wszystkim daje nam możliwość spotykania się i rozmowy. Ja myślę, że historia w ogóle jest czymś bardzo tożsamościowym, więc nie ma nic bardziej tożsamościowego i budowania tej tożsamości niż spotykanie się i rozmawianie o naszych doświadczeniach i przemyśleniach. Więc to też jest jakaś funkcja właśnie.

To jest bardzo dobre pytanie, które nieustannie sobie zadaję jako dydaktyk, bo w ogóle moja, moja kariera jako nauczycielki akademickiej Zaczęła się od tego, że uczyłam przedmiotu historycznego kulturoznawców i miałam nieustanne poczucie, że muszę ich przekonywać do nauki o przeszłości, bo studenci studiują kulturoznawstwo na ogół, żeby uczyć się o filmie, o teatrze i różnych, może klasycznych teoriach antropologicznych, ale niekoniecznie o przeszłości. I właśnie takie PRowe trochę podejście. Musiałam dzięki temu rozwinąć i też sobie odpowiedzieć na to pytanie Po co prawda? I jak? Więc po co? To myślę zależy od tego, o jakiej historii mówimy, bo jest pewnie mnóstwo, mnóstwo szkół uprawiania historii, mnóstwo rodzajów myślenia o przeszłości. Jedne są po to, żeby ćwiczyć taki mięsień empatii i wyobraźni, próbować sobie uzmysłowić, na czym polegało po prostu doświadczenie życia dawniej. Czym się różniło? Inne. Myślę, że szkoły historii interesują się innymi rzeczami, ale na przykład historia klimatu i historia środowiskowa, z którą mam do czynienia od kilku lat, uczy rozumienia procesów niezwykle skomplikowanych i takich wielo wielowymiarowych, które się rozgrywają w czasie na różnych skalach temporalnych.

Bo mamy skalę, prawda, różnych roślin, zwierząt, ludzi czasów geologicznych. Więc na przykład taki namysł historyczny się wiąże też z takim ćwiczeniem, może trochę w kierunku tego, co Zuzanna mówiła, filozoficznym, gdzie próbujemy operować naraz na wielu skalach mikro i makro. I na przykład tego uczy historia klimatu między innymi, ale oczywiście też tego, że wiele zjawisk ma, z którymi się mierzymy. Dziś ma precedensy w przeszłości. To nie znaczy, że wszystko już się wydarzyło, wszystko było i że nie wiem. Ocieplenie klimatu w średniowieczu było dokładnie tym samym co dzisiejsze globalne ocieplenie. Bo nie było, ale społeczeństwa reagowały w bardzo różny sposób i różnie się adaptowały do zmian klimatu. I na przykład tego się możemy uczyć od przeszłości między innymi, ale też trochę nawiązując do tego, co Zuzanna mówiła. Ja też ostatnio eksperymentuję z uczeniem, jak stara dobra krytyka źródeł działa na czacie. GPT Prawda? I na ile jest użyteczna dla użytkownika. Jan AI Więc.

Tak, dzięki bardzo.

Dziękuję. To ja spróbuję odpowiedzieć z trochę innej perspektywy, tak wprost na pytanie do czego może się przydać. Konkretnie nie historia, ale konkretnie właśnie historia klimatu chociażby. Wydaje mi się, że ona jest kluczowa. Inaczej powiem tak. Jesteśmy w trakcie katastrofy, ona się będzie pogłębiać i kluczowe jest to, żeby sobie z nią poradzić w jakiś sposób. I dobrze by było myśleć o tym, jak edukujemy obecne pokolenia młode, jak edukujemy też dorosłych w muzeach o tym, żeby wykorzystać tę szansę. Tak naprawdę to jest sytuacja wszystkie ręce na pokład. W sensie jest źle, będzie dużo gorzej i trudniej. I warto wszystkie możliwe środki do tego, żeby nasze społeczeństwa przygotować na tę sytuację, wykorzystać. I historia jest bardzo, zwłaszcza w naszym kraju, myślę, bardzo dobrym takim nośnikiem, kanałem edukacji, bo dostarcza nam schematów myślenia również o teraźniejszości. Tak, o zagrożeniach, chociażby do interpretacji tego, co się dzieje na wschód od naszej granicy. Tak, ale jakby dostarcza nam ukrytych w sobie teorii rzeczywistości. I w momencie, kiedy uczymy historii, która jest wyłącznie skoncentrowana na bohaterstwie i martyrologii, no to to są główne teorie i kalki czy schematy rozumienia rzeczywistości, jakich dostarczamy młodemu pokoleniu czy sobie samym.

W momencie, kiedy zaczniemy wplatać w to także historię klimatu. Będziemy także to wykorzystywać do tego, żeby pokazać powiązania społeczeństw z ich środowiskiem przyrodniczym, radzenie sobie z katastrofami, nie radzenie sobie z katastrofami. Raz się udawało, raz nie, Prawda? To to też będzie wzmacniało naszą rezyliencję. Czyli słowo kluczowe dla mnie to było właśnie to, że możemy wykorzystać historię środowiskową czy bardziej wąsko historię klimatu, ale także historię epidemii do tego, żeby budować naszą rezyliencję, czyli odporność, zdolność do radzenia sobie z tym, żeby rezyliencja to jest właściwie zdolność do utrzymania kluczowych funkcji społeczeństwa, instytucji w obliczu zagrożeń. Tak, i myślę, że jest kluczowe, żebyśmy tę zdolność budowali i wykorzystali nauczanie historii i historię jako pewien wehikuł tego właśnie do tego, do budowania tej rezyliencji. Ciekawy przykład. Mój naukowy przyjaciel z Lipska, Martin Bauch jest fanem, jest mediewistą i jest fanem kultur, pamięci związanych z powodziami, czyli różnych znaków. Na przykład jak wysoko dochodzi woda? Tak, jeżeli państwo jeżdżą po Niemczech, jest coś takiego jak stolpersteiny, czyli na chodniku są bardzo często, zwłaszcza w Berlinie, przed domami, w których mieszkali Niemcy pochodzenia żydowskiego, są informacje właśnie o tym, kto tam mieszkał, o dacie śmierci.

On na przykład mówi czemu my nie zaczniemy robić jakieś kultury pamięci związanej z. Katastrofami przyrodniczymi po to, żeby to stało się czymś, co na bieżąco jest świadomością ludzi z czymś, o czym myślą, do czego są przygotowani, czego się spodziewają i jak to się wydarzy. Potrafią sobie szybko poradzić, wiedzą, co trzeba robić.

Super, Dziękuję bardzo. Trzy różne, ale komplementarne mam wrażenie odpowiedzi. To ja bym spróbował dopytać Was jeszcze o taką rzecz. Czy macie jakieś pomysły, jak łagodzić ten antagonizm, który z różnych stron się pojawia pomiędzy przeszłością a przyszłością? Ja do niedawna jeszcze pracowałem w takim dużym projekcie badawczym, gdzie analizowaliśmy europejskie narracje właśnie na temat klimatu. I wśród narracji najbardziej pro klimatycznych, tych, które wręcz można by nazwać alarmistycznymi i wśród narracji najbardziej sceptycznych. To, co je łączyło, to było właśnie takie specyficzne napięcie związane z przeszłością i przyszłością. Ci, którzy byli bardzo często bardzo zaalarmowani klimatem, uważali, że wszystko jest radykalnie nowe, inne. Przeszłość nie jest dla nas cennym źródłem wiedzy, ponieważ to, co się wydarza, wydarza się zupełnie po raz pierwszy i bez precedensu. To jest też moje doświadczenie. Często z rozmów z młodymi aktywistami i aktywistkami, którzy mówią nie mamy się czego nauczyć od starszych pokoleń, nie mamy się czego nauczyć z historii, bo nikt nigdy przed takim wyzwaniem nie stał. Co do pewnego stopnia, jak pan profesor powiedział, jest prawdziwe, ale z drugiej strony, no, możemy rozumować też przez analogię i uczyć się od innych wydarzeń, a z drugiej strony, kiedy przyglądamy się tym narracją anty klimatycznym, to bardzo wiele osób deklarujących bardzo silne poglądy antyklimatyczne, nie ma absolutnie nic przeciwko klimatowi i zmianom.

Nie ma silnego zdania na ten temat. To, co ich rusza, to rozbijanie tradycji. Zawsze żyło się w pewien sposób. Podróżowało się w pewien sposób. Jadło się w pewien sposób, nawet jeśli to zawsze jest bardzo fikcyjne, typu polski kotlet schabowy, wynalazek PRL u, projektowany w jakąś bardzo daleką przeszłość. A teraz nagle przychodzą ci oni, inni, obcy i chcą nam zabrać nasz styl życia i wprowadzić coś zupełnie nowego. Więc ci z kolei bardzo silnie kotwiczą się w historii i widząc to napięcie, bardzo często zastanawiam się nad tym, jak moglibyśmy właśnie tak mówić o historii, żeby jakoś dotrzeć do tych obydwu potencjalnie trudnych grup.

To ja zacznę, bo myślę, że moja wypowiedź będzie krótka i może będziecie w stanie rozwinąć to. Ja mam taką intuicję, że problemem jest samo pojęcie klimatu i to, że mówiąc o globalnym ociepleniu mówimy o zjawisku właśnie globalnym, a więc takim oczywiście dla naukowców badających go uchwytnym na poziomie lokalnym, bo przecież z ekstremalnie lokalnych i takich granularnych danych pochodzi nasza wiedza o klimacie. Ale w dyskursie publicznym klimat to jest rodzaj hiper obiektu, coś totalnie abstrakcyjnego, słowo, które ogarnia. Czy takie słowo parasol, podobnie jak antropocen, które znaczy bardzo wiele rzeczy, które de facto mogą być rozbite na coś bardzo namacalnego, jak na przykład susza w mieście A albo brak wody pitnej w mieście B. I myślę, że może mówienie o lokalnych scenariuszach jest rozwiązaniem. Jestem ciekawa też, co Wy myślicie na ten temat.

Jak się odbije od Twojej wypowiedzi w kontekście i schabowego i młodych osób aktywistycznych. Ja z jakiegoś powodu jestem cały czas zaproszona. Nie narzekam, ale na debatę o klimacie. A ja nigdy się nie zajmowałam klimatem. Uwielbiam to, bo z Wiktorią Jędruszkowiak się śmiejemy, że wyglądamy jak siostry. Może trochę tak jest. Obie jesteśmy blondynkami, ale generalnie to więcej cech wspólnych tutaj nie ma w tym naszym aktywizmie. Ale na pewno to, co jest cechą wspólną, to jest jakaś narracja o prawach człowieka, która znowu podobnie jak i schabowy jest zahacza o XX wiek. No i myślę, że to jest ta pułapka w sensie. I znowu odnoszę się do tej wystawy, no bo cofamy się o 1000 lat, to znowu jest coś okrągłego. Ale ja, kiedy myślę o tym, do czego ja się odwołuję, to to są znowu wartości, na przykład pokolenia wyżej bądź 2. Bo ja próbuję w swoich działaniach odnieść się do wartości, które są bliskie moim rodzicom, moim dziadkom, pradziadków. Moja prababcia żyje, więc wydaje mi się, że to jest trochę też pułapka tego, że te ruchy, które próbują to jakoś zmieniać, będą odnosiły się do tego, co znane w kontekście wartości, które funkcjonują w społecznościach.

I może warto też tej takiej czysto socjologicznej warstwie się przyjrzeć w kontekście wartości i tego, co jest nam bliskie w narracjach właśnie o zmianach świata. Bo to też. Znowu się odniosę do tego, o czym mówiłeś podczas oprowadzania, Ale to, że na przykład bardzo łatwo łączymy obiekty, nawet intuicyjnie. Ja nie mówię, że konkretnie tak na tej wystawie było, że tutaj nie spaliła z jakimiś obiektami sakralnymi i że traktujemy to jako prostą odpowiedź. To też w jakiś sposób świadczy o naszych wartościach także dziś. Więc może warto się cofnąć o kilka kroków wcześniej?

Dziękuję. Ja bym się może odniósł do tego, co pan powiedział i co ty powiedziałaś, bo tak myślę, że lokalność jest rzeczywiście bardzo ważna, chociaż ona jest trudna, bo Podam przykład. Ja próbuję od kilku lat założyć ogród mały, permakulturowy w województwie lubuskim. Sadzę drzewa, różne rośliny i sobie myślę o ich przyszłości ciężkiej, prawda? I akurat w Brandenburgii, w województwie lubuskim były ogromne susze w ostatnich latach i bardzo trudno jest zakładać ogród. Ja postanowiłem sprawdzić. No, mam to szczęście, że mogę sięgnąć do modeli klimatycznych i zobaczyć, co jest przewidywane na 30 lat do przodu i pomyśleć też ok, to jakie rośliny zasadzić i tak dalej. No ale właśnie wtedy to się okazuje jakąś krzywą z jakimiś. W sensie nic się z tego tak naprawdę nie dowiedziałem. Tak, dla mnie jako miejscowego ogrodnika nie potrafiłem zupełnie tej wiedzy przełożyć, więc zgadzam się z tym całkowicie. I chyba o to chodzi Martinowi, temu mojemu koledze z Lipska, kiedy mówi spróbujmy to bardzo osadzić w przestrzeni. Tak, w tym sensie ja sobie myślałem wtedy, jak on o tym mówił.

Jak w latach 90. Dorastałem, były wszystkie konkursy, karty, na przykład ja może byłem na nie eksponowany ze względu na dziadków Sybiraków i więc to wszystko do mnie dochodziło. To może takie konkursy, ale związane tym razem nie z miejscami pamięci związanymi z II wojną światową. Tak, ale z lokalnymi suszami sprzed kilkudziesięciu, kilkuset lat, z różnymi obiektami przyrodniczymi, które tak naprawdę też opowiadają o historii ludzkiej i interakcji społeczeństw naszych przodków w przyszłości z tymi. Z tymi właśnie. Ze środowiskiem naturalnym. Więc to byłby może sposób na zakorzenienie tego w lokalności katastrof.

Super.

Mi się podoba na przykład. Albo nawet w sensie, że licealiści uczniowie mogą to robić jakieś projekty, pogadać z kimś albo znaleźć jakieś miejsce, spróbować czegoś się o nim dowiedzieć. Zawsze gdzieś są jacyś lokalni geografowie, geolodzy na lokalnych uczelniach, którzy na pewno coś o tym wiedzą i mogą coś ciekawego powiedzieć. Jeszcze chciałem się do Twojego pytania i tego, jak to sformułowałeś odnieść, a właśnie do tego mówiłeś o osobach. Myślę, że tu też jest ogromny potencjał historii, jeżeli chodzi o osoby tradycyjne, bo to jest coś, co oni blisko czują, więc to jest trochę sposób, żeby im przemycić te tematy. Tak? W sensie, że OK, mówimy o Chrobrym, przychodzą na tę te wystawy. No i gdzieś tam trochę niemalże podprogowo zaczynamy te treści wprowadzać. Czyli, że trochę do tej narracji, która jest oswojona, z którą to osoby się dobrze czują. I o tym właśnie myślę, kiedy myślę też o budowaniu rezyliencji, czyli jakby to jest wyzwanie, jak dotrzeć do ludzi, którzy są kompletnie obojętni czy wręcz nastawieni negatywnie, A może w ten sposób, jak usłyszą o tym, co się działo w XIX wieku i jakoś im się to wplecie w narrację kojarzoną z potopem, łykną to tak mówiąc kolokwialnie.

To ja bym jeszcze dopowiedziała. My w Oslo zbieramy takie właśnie trochę dokumenty, historie naturalnej katastrof. I to są pieśni o głodzie, więc prosimy wtedy ekspertki od muzyki tradycyjnej, żeby te pieśni śpiewały, żeby można to nagrać. Albo na przykład zbieramy przepisy kulinarne z czasów głodu na różne eksperymentalne chleby pieczone z mąki zrobionej na przykład z kory drzewnej, albo rozmaite zupy gotowane z czego bądź i na przykład. Oczywiście taka materialność czy wręcz sensoryczne, taki kontakt z tą przeszłością właśnie katastrofalną też myślę, jest jakąś ścieżką. A jeszcze dorzucę i a propos rezyliencji uważam, że jeśli czegoś mnie nauczyła historia środowiskowa, to że właśnie zdolność do zmiany wartości jest jedną z podstaw rezyliencji, więc te społeczeństwa i grupy, które się dobrze adaptowały poprzez takie elastyczne systemy wartości, to były te, które przetrwały.

Tak. Tu pan profesor wspomniał o możliwości przemycenia osobom sceptycznym treści klimatycznych. To zabrzmiało tak podstępnie. Ale z tego projektu, o którym opowiadałem, mam dokładnie takie doświadczenia. I to jest niesamowite, bo to działa w dwie strony. Ja pracowałem tam z urzędnikami z Brukseli i rolnikami, którzy mieli różne bardzo poglądy, często bardzo sceptyczne. I ten transfer następował często w obie strony. To znaczy jeśli tym rolnikom mówiło się zaraz, poczekajcie, a bo to nie chodzi o to, żeby wam coś wcisnąć nowego, tylko żebyśmy pomogli wam uratować i zachować to, co bardzo cenicie. Czyli na przykład to właśnie Resilience utrzymać. No to oni bardzo z zainteresowaniem słuchali. Ale ci urzędnicy z Brukseli, którzy często zajmowali się rolnictwem, a nie mieli dużego doświadczenia w tym zakresie, też zupełnie inaczej zaczynali na to patrzeć. I na przykład ich myślenie o tym, co trzeba regulować, a co lepiej zostawić oddolnie, bardzo się zmieniało. Szkoda, że te badania prowadziliśmy już po tym, jak zasady tego Europejskiego Zielonego Ładu tudzież Fanwork Strategy zostały przeforsowane.

Bo być może dzisiaj losy tych projektów potoczyłyby się inaczej, gdyby one też z inną wrażliwością były. Więc wydaje mi się to też bardzo ważne, że ta historia jest takim pomostem. Ale po tym pomoście ruch odbywa się zawsze w dwie strony. To nie jest tak, że ci super mądrzy ludzie z Brukseli tam przyjeżdżali i wychodzili niezmienieni. Raczej przekonywali się, że mądrość tych rolników jest wcale nie mniejsza, tylko czasem komplementarna. A w kwestii klimatu oczywiście mogą się mylić. To ja.

Mogę dodać. Ja się całkowicie zgadzam. I mi nie chodzi o manipulację.

Oczywiście.

Tylko mi. Tylko bardziej mi chodzi o to, że jakby mamy swoją emocjonalność, tożsamość, wartości i to nas odróżnia od sztucznej inteligencji, że nie wykonujemy tylko operacji poznawczych, ale wykonujemy je. Przyrządem zanurzonym w hormonach, w krwi i tak dalej. I dlatego ta. Płaszczyzna emocjonalna jest ważna, prawda? Czyli bardziej mi chodzi o to, że to jest w ogóle może nie wehikuł, ale. Płaszczyzna rozmowy, prawda? Czy jakieś ramy rozmowy, historie jako gdzieś, gdzie się można spotkać i o tym porozmawiać, też porozmawiać? No właśnie, bo może rozmawiając o siedemnastym wieku, to ktoś nie będzie czuł się naruszony w sobie? W sensie nie rozmawiamy o jego, o tym, co ma robić w swoim gospodarstwie na przykład, tylko rozmawiamy w ogóle. Albo jak rozmawiamy o tym, jak karolińska rewolucja ekologiczna stworzyła europejską bioróżnorodność na przykład, prawda, to też jest to bardziej neutralna rozmowa, która może stworzyć nić porozumienia, wspólne pojęcia i przełamać ten moment takiej emocjonalnej blokady.

Często co prawda to prawda. Wtedy też wchodzimy w ten świat, w którym nagle się okazuje, że zjawiska, potrawy, rośliny, które uważamy za bardzo tradycyjne są dużo świeższe. Nie chodzi tylko o ziemniaka, ale o to, że marchewka była fioletowa. Pszenica jeszcze bardzo niedawno wyglądała zupełnie inaczej i dawała kompletnie inne plony. I mówiąc niedawno mam na myśli 100 lat temu, a nie 500. I to jest też często jakieś tam ożywcze. To Ada jakby do Ciebie. Kontynuując ten wątek wrażliwości i tego, że emocjonalnie podejmujemy tę decyzję, bo wydaje mi się, że rozmowa o przeszłości, o historii jest też takim asumptem do rozmowy ogólnohumanistycznej, która właśnie może nas skierować bardziej na takie tory wrażliwości, empatii, poszerzenia tego pola. I czy jakoś ten wątek mogłabyś nam pomóc rozwinąć?

Pewnie. Ja się poniekąd w tym specjalizuję. Właśnie.

Ale trafiłem.

Nie tak poważnie. To, co mnie właśnie zwabiło do historii środowiskowej, to był ten dominujący dyskurs, taki niszczycielski, który oczywiście jest prawdziwy, Ale miałam wrażenie, że ta cała tocząca się dyskusja antropogeniczna, powiedzmy prawda, czyli że człowiek, historia ostatnich kilkuset lat to jest historia podboju przyrody, podporządkowania niszczycielskiego eksploatacji i tak dalej. Jasne, ale miałam wrażenie, że to się zamieniło w jakiś taki, w jakiś rodzaj jakiegoś takiego pola grawitacyjnego, które już nie pozwala nam w ogóle zobaczyć innych praktyk. Więc to mnie, to mnie zwabiło, żeby pokazać, czy Spróbować dotrzeć do drugiej strony, też właśnie tej związanej z troską, a nie tylko wyzyskiem. Czy. No bo przecież żeby. Sam Adam mówił przed chwilą jak o swoich wysiłkach ogrodniczych i to. Myślę, że na każdym poziomie można zrozumieć właśnie. Czy emocjonalnym, czy takim niemalże haptycznym. Ile też nie tylko eksploatacji i wyzysku, ale właśnie troski, czyli uwagi i takiej takiego intencjonalnego poznania, prawda? Bo nie ma troski bez zrozumienia potrzeby. Więc myślę, że można by patrzeć też, czy na tak jak ja to robię, na historię literatury agronomicznej powiedzmy, czy takiej właśnie poradnikowej, dawnej, która mówi o tym, jak żyć z roślinami, Jak żyć ze zwierzętami skutecznie i w zgodzie z naszymi celami jako ludzi, prawda?

Jako tych panujących? Bo to oczywiście mówimy o czasach, kiedy dominuje paradygmat chrześcijański, więc człowiek ma pozycję uprzywilejowaną, ale. Ja miałam taką potrzebę wpuszczenia trochę światła w ten dyskurs właśnie taki, taki spod znaku homo faber. I stąd moja propozycja, żeby się zająć może trochę bardziej homo kurant. Powiedzmy.

Mogę coś dodać? No pewnie.

To ja bym tylko powiedział to jest bardzo ciekawe, co mówisz. Mi się to skojarzyło z tym, że właściwie rolnictwo zaczęło się nie od eksploatacji, ale to były przede wszystkim kobiety, prawdopodobnie, jak się przypuszcza, tzw. rewolucja neolityczna. I to była właśnie troska o te rośliny, które nam mogą więcej dać, żeby ingerować. Czyli można powiedzieć, takie dzikie ogrodnictwo przed rolnictwem. Czyli, że zaczynamy? Nie uprawiamy jeszcze roślin, nie sadzimy, nie kontrolujemy ich całego cyklu życia, ale tak interweniujemy w ekosystem, żeby. Oczywiście inną pojęciowością. W innych językach to mówili, ale jakby dziś opisując to, opiszemy to jako taką interwencję w ekosystem, żeby jakby przeważyć szalę przewagi, jakby zwiększyć szansę na dobry wzrost roślin, na których nam zależy, z którymi jesteśmy blisko. I dopiero przez setki lat takich działań doszły te społeczności do tego na Bliskim Wschodzie, że zaczęły rzeczywiście jakby całe, można powiedzieć, cykl od wzrostu do śmierci rośliny, nawet nie chcę powiedzieć, kontrolować. Bardziej mi przychodzi, chciałem powiedzieć kształtować, czyli niejako jakby prowadzić, stwarzać, tworzyć dla niego ramy, coś takiego.

No to prawda, ale co ciekawe, kiedy patrzymy na takie najnowsze technologie w rolnictwie różnego rodzaju, czy takie związane z filozofią permakulturową, czy nawet nowymi technologiami edycji genomu, one wszystkie wskazują na kluczowy aspekt bioróżnorodności, powrotu do tej harmonii, takiej pracy we współpracy z przyrodą. Więc tutaj do pewnego stopnia zataczamy koło i odkrywamy, że te filozofie rolnicze, oparte na jakiejś tam formie przemocy, że spróbujmy zmusić naturę, żeby rodziła to, co chcemy, mogą się okazać dużo mniej skuteczne z punktu widzenia włożonej pracy i wysiłku niż te. Spróbujmy się wsłuchać, zrozumieć i wykorzystać jak najlepiej te mechanizmy, których jakoś stanowimy. Część. No właśnie. I to jest też jakaś przesłanka do tego, jak możemy opowiadać o przeszłości, żeby się z niej uczyć ciekawych rzeczy, prawda?

Jeszcze tylko dodam, że nie trzeba sięgać bardzo daleko w przeszłość, żeby takie wysiłki czy takie powiedzmy paradygmaty gospodarowania zasobami ujawniać i badać. Bo myślę, że wystarczy po prostu sięgnąć do epoki przed industrialnej, czyli wszelkich różnych warunków, gdzie istnieją ograniczenia, dlatego że przed industrialne rolnictwo operuje w sytuacji bardzo wielu ograniczeń, nie dysponuje jeszcze nawozami innymi niż naturalne i jest bardzo świadome cyklów cyklów miesięcznych, rocznych, kilkuletnich i jakby nieustannie sprzęga je i synchronizuje w czasie. Więc to jest fascynujące spojrzeć na nie wiem nawet myślę, że można by spojrzeć na dworek szlachecki i to jak on gospodaruje na takich planach temporalnych, które biorą pod uwagę potrzeby i. I. Różnych aktorów, właśnie ludzkich i nieludzkich.

Powiedzmy tak. Przy czym zgaduję, że to też nie musi oznaczać chęci czy gotowości powrotu do czasów industrialnych, Bo jak rozmawiam z mądrymi naukowcami, naukowczyniami, którzy zajmują się na przykład nawozami sztucznymi, ale od strony ekologii, no to mówią nie ma innej drogi niż powrotu do myślenia właśnie w kategoriach pewnych cykli zrównoważenia. Czy myślimy o gospodarce azotowej czy fosforowej w glebie. Więc ta dychotomia tego, co jest super najnowsze i robi się na uniwersytecie wagę dzisiaj, a tych tradycji z modrzewiowego polskiego dworku, no to się może bardzo fajnie splatać. Zuza To słuchaj, mówiłaś tu, że nie poczuwam się do bycia specjalistką od klimatu. Ale jesteś specjalistką od szkoły. No właśnie. Strasznie mi zależało, żebyś dzisiaj tu z nami była, bo wydaje mi się, że kluczem do tego, o czym rozmawiamy, jest szkoła. Jednak to jest to miejsce, gdzie jesteśmy najbardziej podatni na tę ekspozycję i na historię opowiadaną w taki albo w inny sposób. Jak musi się zmienić szkoła, żeby to, o czym tutaj rozmawiamy, budowanie tych kultur, wrażliwości, ale też otwartości na fakty naukowe, mogło się stać, mogło się ziścić.

Będę mówiła o doświadczeniu moim osobistym, bo to uczenie historii jest sprzęgnięte z historią najnowszą. Jakby nie patrzeć. Ja poszłam do gimnazjum w 2015 roku, więc możecie sobie wyobrazić, drodzy i drogie oglądający, jakim narzędziem była historia w czasie mojej edukacji. Tej takiej najbardziej istotnej, Bo ja uważam, że historia jest takim w ogóle, zaczynając od tego miejsca historii w szkole, to jest jeden z najważniejszych czynników edukacji państwowej w ogóle, jaką mamy w sensie budowania tej tożsamości narodowej, jakkolwiek byśmy nie rozbrajali tego pojęcia, to jest istotne. No więc historia się zaczyna robić fajna, mówiąc językiem ni to młodzieżowym, ni to nieoficjalnym. W momencie, kiedy zanurzamy się w to, co znowu tożsamościowe dla mnie jako zagłębiaczki z krwi i kości od czterech pokoleń i w 1/8 Ślązaczki to było bardzo ważne. Ten moment właśnie w gimnazjum, kiedy ja zaczynałam odkrywać historię i wówczas i to jest bardzo ważny element, właśnie to umiejscowienie w czasie i miejscu powstań śląskich. bo ja nie miałam wtedy tej świadomości też takiego. Krytycznego myślenia I dopiero z czasem zaczęłam poznawać.

Też Ślązaków, którzy mieli bardzo głębokie przywiązanie do tego, jak. Kształtuje się ich kultura, Jak dzisiaj mogą ją kultywować w dalszym ciągu. Też sięgając do tradycji, a jednak w pewnym stopniu osoby o tożsamości śląskiej są jednak sklejane z bardziej. Nowoczesnym zestawem wartości albo bardzo skrajnym. Ale niekiedy to się. To jest pojęcie wymienne. No więc wracając do tych powstań śląskich i tych konkursów, w których ja brałam udział wówczas, oprócz tego, że byłam bardzo słaba z dat, to z jakiegoś powodu. Chodziłam na konkursy historyczne, ale to myślę, że nie na dzisiaj ta dyskusja, skąd to się wzięło i jak ten system działa faktycznie, że ktoś, kto nie jest w stanie się uczyć konkretnych faktów, jest w stanie krytycznie analizować i łączyć fakty w obrębie bardzo konkretnego kontekstu. Ale ta historia, która doświadczyła człowieka, czyli zobaczyła konkretnych historyków, bo to głównie byli mężczyźni lokalnych, którzy też byli w stanie opowiadać o tej historii, ale także w kontekście bieżącym, też politycznym. To, że ona potrafiła się przenikać, tworzyć narrację o tym, kim jesteśmy.

W końcu to też była wielokulturowość. Ja się uczyłam w Sosnowcu, więc miasto zbiegu Trójkąta Trzech Cesarzy tak zwanego. To mi pozwalało odkrywać historię. Nie, nie podręczniki, nie karty podręcznika, z których bardzo dobrze się układało. Pytania. Naprawdę tych pytań było dużo i myślę, że niewiele z tego pamiętam. Choć z drugiej strony na tych samych sprawdzianach i to uwielbiałam, z kolei była analiza tekstów źródłowych i różnych obrazów satyr, które już tam bliżej historii bieżącej się pojawiają. Ale nie tylko. Da się robić fajną historię, tylko na to potrzeba zasobów. A jeżeli ich nie mamy? No bo znowu wrócę do tej tożsamości śląskiej, którą odkrywałam jako taką, sąsiednią mi, nieznaną jakoś rodzinnie. To tam potrzeba tego człowieka, ale też potrzeba wsparcia państwa. I dlatego to jest tak ważne też w kontekście wartości, którymi się posługujemy, bo to jest centrum narracji o historii i historia jest w szkole obecna. Tak, ale ona będzie się z nami ciągnęła przez całe życie, bo korzystamy z niej jako tożsamości. Więc jeżeli nie dostrzeżemy tego i nie zadamy sobie pytania po co uczymy historii na samym początku, to trudno będzie to budować.

Chociaż uważam, jak jeszcze się cofnę do tego, jak wyglądała podstawa programowa w szkołach podstawowych, wówczas to, że powstał hit, czyli historia i teraźniejszość, to tak, koniec końców metodologicznie moim zdaniem nie jest najgłupszy pomysł. Już pomijając jak to zostało zrealizowane. Ale to ma sens. Jako sama nazwa uważam, że tak powinno się uczyć historii w zderzeniu z teraźniejszością. Natomiast na samym początku były podstawy wiedzy o społeczeństwie i socjologii. Dało się to połączyć, więc myślę, że tam był jakiś zamysł wówczas w tej sześcioletniej podstawówce. Tylko nie wiem, czy ktoś, kto idzie do czwartej klasy szkoły podstawowej, jest na tyle krytyczny w tym, żeby móc powrócić o te kilka lat później, kiedy już ta tożsamość gdzieś się coraz bardziej zagęszcza. No i wtedy też dochodzimy do tego momentu, kiedy kluczowe jest zrozumienie jej właśnie do tej rezyliencji w dorastaniu.

Dzięki bardzo. A co sądzicie? To też otwarte pytanie O takim pomyśle, żeby trochę znieść albo zatrzeć podział na przedmioty. Rozmawialiśmy tam na wystawie o moim ulubionym historyku Wacławie Smilu, który jest historykiem energii i na przykład pokazywał, w jaki sposób drewno bukowe o wysokiej gęstości, jako kluczowy surowiec opałowy, determinowało możliwości rozwoju średniowiecznych miast niemieckich. Że można było prostymi wzorami wyliczyć, jaka gęstość zaludnienia, w jakim promieniu dawało się pójść po chrust. No i jakby w dalszych możliwościach ekspansji nie było i żadne daty bitwy, królowie, traktaty tego nie wyjaśnią. Prosta matematyka to wyjaśnia. Widzę tu gotowy pomysł na lekcję biologii, historii i matematyki, i fizyki w jednym, bo to się fajnie oblicza. Te wzory są proste, a jednocześnie nietrywialne. Jest to jakaś ciekawa wiedza biologiczna dotycząca gęstości, a w konsekwencji gęstości energetycznej poszczególnych odmian drzew, ale też taki przyczynek do historii ekologicznej. Sądzicie, że dałoby się historię wyłuskać z tej łupiny i przepleść z innymi przedmiotami?

Absolutnie! I to jest szkoła, o jakiej marzę. Ale znam też precedens. Taki mianowicie istnieje w kantonach szwajcarskich niemieckojęzycznych takie coś, co się nazywa plan21. I to jest rodzaj rekomendacji dla. Ponieważ każdy kanton sam decyduje jak programuje program różnych przedmiotów, jakich przedmiotów naucza. Ale ponieważ ludzie się przeprowadzają, często zmieniają szkoły i tak dalej, powstał problem jak skoordynować te podstawy. I przez to właśnie powstał ten plan21, który. Proponuje coś takiego, że chyba w pierwszych sześciu latach, zdaje się szkoły podstawowej w ogóle się nie uczy historii jako historii. A jednak dzieci, myślę, mają dość wysoki poziom wiedzy historycznej i świadomości historycznej, ale właśnie takiej bardzo w dialogu z teraźniejszością. Bo to, co ważne, to. Taka historia, która nam pozwoli być świadomym konsumentem powiedzmy, czyli takim albo takim obywatelem, który wie, skąd pochodzi energia, która grzeje jego mieszkanie, prawda? I dlaczego i tak dalej. Więc z jednej strony jest to podejście niesamowicie pragmatyczne i może poniekąd instrumentalne, takie utylitarne do przeszłości i zupełnie niemające żadnych ambicji tożsamościowych, bardzo ciekawe do obserwacji i takiego myślę coś, co warto patrzeć, jak się będzie rozwijać.

Super. To powoli jeszcze ze dwa pytania zadam, a potem Państwo mogą już szykować swoje, bo taka szansa też będzie. Ale nie mógłbym nie wykorzystać tej historii, tej okazji. To też będzie do obejrzenia w internecie, więc warto zapytać. Panie profesorze, było tak ciepło w tym średniowieczu i nikomu to nie szkodziło i w ogóle. Może trochę przesadzają ci aktywiści i aktywistki z tym katastroficznym tonem. Widzieliśmy tutaj na wystawie o Bolesławie Chrobrym Hodowali sobie brzoskwinie w Polsce i napisane było, że zapewne dosyć łagodne zimy. Czym się różniło to średniowieczne optimum klimatyczne? Na ile je rozumiemy od tego, co obserwujemy obecnie?

Znaczy tak jeżeli chodzi o brzoskwinie, to z tego, co już się dowiedziałem, to kluczowe jest zrozumienie Nie bardzo lokalnego krajobrazu i są miejsca, gdzie można je zasadzić i nic z tego nie wyjdzie. A jakby osłonić? Trzeba zrozumieć jak się będą rozkładały przymrozki, wiatry, nasłonecznienie. Więc nawet nie jest tak, że brzoskwinie można posadzić wszędzie, Więc myślę, że byli dobrzy ogrodnicy, którzy mieli jakiś pomysł z tym związany. Tak, jeżeli chodzi o w sensie ja nie jestem klimatologiem, tak to podkreślę. Więc tutaj spróbuję krótko podsumować to, co wiem od klimatologów. Jakby. Powiedzmy tak po pierwsze wyszliśmy z jakiejś takiej koperty zmienności, czyli jakby ten klimat jest bardzo zmienny, więc mamy nieustannie do czynienia z różnymi wahaniami warunków pogodowych i też z cyklami różnej długości. Tak, ale one w okresie późnego holocenu czy w ogóle holoceny ostatnich kilku tysięcy lat były w jakiś prawda, w jakiś ramach. My z tych ram już wyszliśmy, prawda? Więc to jest jakby pierwsza rzecz. Czyli trochę aktywiści mają rację, tak, w tym względzie, że rzeczywiście to się dzieje dużo szybciej niż większość sytuacji, które jesteśmy w stanie zrekonstruować z ostatnich kilkuset milionów lat.

Więc rzeczywiście budzi to duży niepokój, jeżeli chodzi o to. Tak, było cieplej, ale przypuszczam, że zdanie na wystawie było prawdziwe 30 lat temu, nie jest prawdziwe dzisiaj. O tym, że klimat był łagodniejszy. I też my tak naprawdę nie znamy klimatu średniowiecznej Polski za dobrze, bo nie mamy danych bezpośrednio. My wiemy na przykład, że może w zachodniej Europie był trochę łagodniejszy, ale czy to znaczy, że był łagodniejszy tutaj? Nie wiemy tego. Więc jakby też to jest różnica, że te zmiany nie były aż tak bardzo globalne, podczas gdy w tej chwili rzeczywiście mamy wzrost temperatur globalny, który prowadzi oczywiście do różnych zmian tego, jakiej pogody doświadczamy, zmienia się na trudniejszą, na inną. Ale powiedzmy, że ten wzrost temperatury w innych miejscach wyższy w Europie, niestety wyższy niż średnia, w innych miejscach troszeczkę niższy. On jest powszechny, kiedy mówimy o średniowiecznej anomalii klimatycznej, bo bardziej mówimy o anomalii, no to jest po prostu pewne odchylenia, ale właśnie takie gdzie indziej inne. Więc zupełnie nieporównywalna sytuacja tak naprawdę.

Spróbujmy to podsumować, bo wydaje mi się, że warto, żeby takie treści potem w internecie były. Trzy ważne elementy tutaj dostrzegłem. Po pierwsze, możemy sobie narysować taki korytarz zmienności tej temperatury w holocenie. I teraz wyraźnie, kiedy bierzemy pod uwagę zwłaszcza ostatnią dekadę, myśmy ten korytarz wykroczyli, to znaczy tak ciepło jeszcze nie było.

Poza taką strefę bezpieczeństwa naszej cywilizacji.

Są też uruchamiane różne mechanizmy sprzężeń zwrotnych, ale to na następną bardzo krwawą środę. Po drugie dynamika tych zmian, które zachodzą, czyli tempo ocieplania się, jest dużo większe niż mieliśmy w obserwowanych danych historycznych. Ociepla się szybciej?

Czy geologicznych.

Czy geologicznych też? Czy sięgam już naprawdę głęboko? No i po trzecie i najważniejsze te zmiany mają charakter globalny. Nie mówimy o jakimś lokalnym optimum klimatycznym i zmieniającym się mikroklimacie, ale o średniej temperatury dla całej powierzchni planety. I te trzy czynniki pozwalają nam odróżnić dotychczasowe, nawet stosunkowo duże wahania Czy fluktuacje klimatyczne, takie jak właśnie to średniowieczne optimum czy anomalie, czy różnego rodzaju małe epoki lodowcowe, o których się często mówi w kategoriach historycznych, od zjawisk, które obserwujemy teraz. To jakbym jeszcze dla spragnionych publiczności tutaj i przed ekranami mógł dopytać, A skąd my możemy się dowiedzieć, czy było cieplej, czy zimniej? Albo jakie gatunki roślin uprawiano w odległej przeszłości?

Ostatnie pytanie jakie gatunki roślin uprawiano? To oczywiście możemy się dowiedzieć z archeobotaniki od archeologów. Jeżeli mamy źródła pisane, to ze źródeł pisanych. Jeszcze a propos tego tylko powiem np. Zasięg oliwki w starożytności rzymskiej był dużo większy niż obecnie, ale prawdopodobnie to nie wynikało z łagodności klimatu, tylko wynikało z tego, że ona była bardzo ważna kulturowo i po prostu ludziom zależało na uprawianiu jej w miejscach, gdzie dzisiaj nie ma potrzeby jej uprawiać, bo można zrobić monokulturę w zachodniej Turcji i to rozwozić. Więc właśnie trzeba z tym uważać, bo naprawdę jak się dobrze pomyśli, to można wyselekcjonować jakoś rośliny, znaleźć odpowiednie nisze w krajobrazie, gdzie urośnie coś, co wydaje się, że nie urośnie.

Figi i oliwki dostarczają łącznie kilkadziesiąt procent bilansu kalorycznego diety. To motywacja do ich uprawiania, nawet w nieoptymalnych.

Jak zalewanie się oliwą przy uprawianiu sportu jest podstawą elementu tożsamości Elite to oczywiście chce się ją mieć tam, gdzie się żyje jako elita grecka. A skąd to wiemy? Zmiany klimatu w przyszłości. Z archiwów natury, czyli z osadów w jeziorach, w morzach, ze stalagmitów, w jaskiniach, z drzew dziś żyjących i drzew martwych, w których możemy policzyć słoje. Możemy przeprowadzić najróżniejsze analizy własności chemicznych i fizycznych szerokości tychże słojów w materiale, który dziś istnieje, które pozwalają, które są kontrolowane przez warunki pogodowe. Czyli w ten sposób możemy wywnioskować wtórnie o tym, jakie były warunki pogodowe. Potem z kolei z trendów możemy wnioskować o zmienności klimatu w Klimatów przeszłości, czyli po prostu ten zapis istnieje. Książki natury, do których z odpowiednimi metodami możemy podejść i bardzo łatwo się tego dowiedzieć. Jest to wiedza absolutnie ogromna i też niesamowite przedsięwzięcie, że my jesteśmy w stanie stwierdzić, że są zmiany klimatu, w sensie to jest naprawdę współpraca dziesiątek tysięcy, jeżeli nie setek tysięcy ludzi rozsianych po całym świecie, żeby tę wiedzę zbierać, koordynować, standaryzować, ujednolicać, podsumowywać, żeby znaleźć też sposób podawania stopnia konsensusu, co jest całkowicie objęte konsensusem wszystkich badaczy, co tylko częściowo stopień pewności, co niesamowite osiągnięcia ludzkiej kultury.

Bym powiedział, to, że wiemy, co się dzieje.

Piękna rzecz. No ale niestety ta wiedza, którą mamy, nie napawa optymizmem. Tak jak powiedzieliśmy, te zmiany, których doświadczamy teraz, są faktycznie po pierwsze bezprecedensowe. Po drugie nie mamy wątpliwości co do ich antropogenicznego charakteru. To znaczy wiemy, że to nie fluktuacje aktywności słonecznej, ani nie jakieś tam inne podawane czasem w internecie źródła, tylko wyemitowany przez nas dwutlenek węgla. Co skłania nas do tego podejścia, o którym pan wspominał, czyli wszystkie ręce na pokład. I z tym wiąże się moje ostatnie pytanie. Znowu runda do wszystkich, nim oddam głos publiczności, czyli co zrobić, żebyśmy mieli wszystkie ręce na pokład? W szczególności jak budować dzisiaj sojusze międzypokoleniowe łączące różne grupy ludzi? Jak budować sojusze ponadpolityczne, Unikać tego, że walka z globalnym ociepleniem będzie sztandarem jednej opcji politycznej, przez co inna opcja będzie automatycznie musiała definiować się na nie, żeby zachować swoją tożsamość polityczną. Jak budować koalicję wewnątrz nauki Interdyscyplinarne to pytanie, które ma dużo różnych wersji, więc zapraszam do odpowiedzi na dowolną z nich. O jakimś moście, który możemy przerzucić Międzypokoleniowo interdyscyplinarne.

Politycznie.

Społecznie to ja bym zaczął tak. Może nie należy się przejmować tym, który prezydent Stanów Zjednoczonych podpisuje się pod porozumieniami paryskimi, czy nie, bo one są w pewien sposób nierealistycznym dokumentem. Chodzi mi o to, że jakby fajnie można sobie. Wszyscy możemy sobie obiecać, że nie wzrośnie tyle. Ale jakby to sobie możemy obiecać. Myślę, że z punktu widzenia naszej działalności bardzo mnie przekonują. To, co powiem, nie jest jakby moją refleksją, tylko refleksją ludzi, którzy uczestniczą w negocjacjach klimatycznych. Zwłaszcza jest taka dobra książka jednego z brytyjskich negocjatorów. Sharp bodajże się nazywa Five Times Faster, który tłumaczy, że właśnie nie można patrzeć tak musimy zrobić wielki traktat, który rozwiąże wszystkie te problemy i wszyscy to zaimplementują. Tylko bardziej. I tu przechodzę, jakby jego myśl jest taka. Musimy zidentyfikować te domeny, które sektory, gdzie najłatwiej coś można zmienić, stworzyć koalicję chętnych i doprowadzić do punktu krytycznego, gdzie już nie ma odwrotu. Być może z autami elektrycznymi na przykład powoli to osiągamy. Okaże się. No ale właśnie zidentyfikować sektory, które na przykład najbardziej handel daleko morski i jego ogromny wkład w globalne ocieplenie.

No to spróbujmy. On proponował taką strategię Wielkiej Brytanii. Skrzyknijmy te kilkanaście krajów, które mają tu potencjalnie są zainteresowane, najbardziej za to odpowiadają i spróbujmy zacząć wprowadzać zmiany. I w pewnym momencie innym po prostu będzie się opłacało dołączyć. Teraz to, co ja spróbuję zrobić, to przełożyć to podejście do nas. Czyli można sobie pomyśleć no jakby Ja powiem szczerze, ja miałem okres, że bardzo wyeliminowałem plastik. Zacząłem się golić żyletką tradycyjną maszynką do golenia. Podszedłem do tego radykalnie. To było przed pandemią. No ale to bardzo mało zmienia, Tak? W sensie tu moja sprawczość jest bardzo ograniczona i też tak naprawdę wielkie biznesy, które szkodzą klimatowi, liczą na to, że ja tak zacznę myśleć, się frustruje i ogólnie rzucę to wszystko w cholerę i będę miał straż i przerzucą na mnie w ten sposób poczucie winy, które jakby odpowiedzialności, które oni powinni mieć. Myślę, że bardziej jest pomyśleć, co rzeczywiście jestem w stanie zrobić w ramach mojej działalności zawodowej, publicznej, codziennej i spróbować jakby zobaczyć coś, co jest w moim zasięgu i tam przyłożyć dźwignię.

Jakby myśleć nad tym, gdzie ten dźwignię przyłożyć. Myśląc o muzeum z kolei, no to można pomyśleć okej, co my możemy zrobić? Może to, co państwo jako muzeum mogą zrobić? Stworzyć scenariusze lekcji, że nauczyciele historii, którzy chcą to robić, nie muszą tego wszystkiego wymyślać od zera, nie mając wiedzy geograficznej, geologicznej, tylko ściągnąć park dla mokradeł i zrobić, ściągnąć Sławomira Łotysza, który napisał świetną książkę o historii mokradeł poleskich i zrobić cykl czterech czy miesięczny cykl, który połączy geografię, biologię i historię. I oni mogą sobie to ściągnąć ze strony. Są filmy, są rzeczy i przeprowadzić to w szkole, prawda? Jak nabiorą na to ochoty albo jakieś koło zainteresowań, może po to sięgnąć. Przykład. Nie mówię, że musicie to robić, chociaż ucieszyłbym się, ale to jako przykład.

Nasz dział edukacji. Tutaj notujemy.

Że można znaleźć takie miejsce, gdzie jesteśmy w stanie rzeczywiście coś zrobić i powoli się z tego zacznie zbierać masa krytyczna, która osiągnie taki systemowy efekt, że już trochę nie ma odwrotu i również tym innym po prostu będzie się już opłacało. Będzie dla nich oczywiste, żeby do tego się przyłączyć.

Super, Dzięki.

Bardzo. Mogę do tego Scenariuszach. Chcę się przyłączyć, bo ja takie rzeczy zwykłam robić. Czasem też dalej robię też zawodowo. To jeszcze można tak idąc wielopokoleniowo i odwrócić, i zwrócić się właśnie do tych młodych osób, żeby to one zainteresowały tą właśnie treścią, która wydaje się być bardzo specyficzna. Szersze grono będzie w tym autentyczna, będzie mówiła swoim językiem i jednocześnie przy tym sama będzie się tym interesować i będzie to wplatać takim marketingiem szeptanym. A o tym marketingu to nieprzypadkowo, bo to jest bardzo trudne, w sensie jesteśmy w czasie, który nie pozwala nam na pewną, nie chcę powiedzieć, homogeniczność, ale na pewno holistyczność. Nie wiem, czy w ogóle takie słowo istnieje. Holistyczne podejście. Jest super holistyczne i super. Zapiszmy je, proszę. Holistyczność w takim sensie, że trudno się wtedy mierzy. A w marketingu bardzo wypada rzeczy mierzyć. Dlatego też bardzo lubimy rankingi dotyczące szkół. Dotyczące wyników w konkretnych przedmiotach. To jest narracja, która nas napędza. Czy nasza szkoła będzie miała złotą srebrną tarczę? No i to tak ta narracja wokół szkoły się nam tworzy.

I tymi tarczami możemy się tak nazywać jak zbrojami. Tak nawiązując do wystawy, chociaż nie ma tam żadnej zbroi, ale są miecze. Z kolei myśląc jeszcze o tym, co można robić, żeby nie było aż tak strasznie międzypokoleniowo, to spróbować myśleć właśnie ponad tym binarnym podziałem czy tam podziałem na konkretne segmenty, właśnie takie marketingowe. Ostatnio bardzo staram się przyjrzeć temu i znaleźć pewną logikę w tym, dlaczego Łatwo jest nam mówić o osobach młodych, osobach w wieku senioralnym i też zderzać to z pewnymi wartościami, obrazami dotyczącymi wieku. My w młodych osobach umieszczamy bardzo dużo nadziei jako społeczeństwo i umieszczamy i sklejamy te osoby z przyszłością. A osoby, które są deko starsze czują, że wnoszą pewną tradycję. I taka narracja z nami funkcjonuje. Tylko, że wiek to jest. Dzisiaj bardzo często używam słowa tożsamość, ale to wynika z tego, że ja pracuję przy prawach człowieka, więc ta tożsamość mi się bardzo przydaje. To jest jedna z cech. Ona oczywiście może wpływać na to, że jesteśmy dyskryminowani, że funkcjonujemy w taki, a nie inny sposób, że w naszych życiach miały miejsce jakieś wydarzenia formujące.

To jest rzecz oczywista. Natomiast tutaj należy dołożyć właśnie doświadczenia klasowe, doświadczenie regionalne I na tym budować. Dlatego ten powrót do tych komórek mniejszych czy też takiego spojrzenia bardziej ekologicznego i też zwrócenia się w stronę regionalności i specyfiki konkretnego obszaru, już nie tylko regionu, pozwoli nam budować te mosty w wielu aspektach. Więc jeżeli będziemy mówić o swoich pasjach, czyli właśnie nie tylko ekspert, uczeń albo ekspert, nieuk, tylko będziemy próbować rozmawiać o kwestiach i jakoś demokratyzować ten język, nie uciekając do uproszczeń. To jest bardzo trudne i tutaj trzeba zachować pewien balans. I dlatego tak trudno się mówi o klimacie, bo to duże, abstrakcyjne, to będzie nam trochę łatwiej. Tylko tu trzeba cierpliwości. Wracając do marketingu tam się liczą milisekundy, więc trudno mierzyć. I myślę, że jeżeli mierzymy czas, który chcemy poświęcić na bycie w muzeach, w instytucjach kultury, to nie planujmy. Moja terapeutka mnie tego uczy. Nie planuj, żeby nie dało się wcisnąć zapałki pomiędzy różne aktywności. I to też pewnie będzie się odnosiło po prostu do naszych żyć.

Szeroko dzielę się.

To tak może podsumowując to, co powiedzieliście, bo zgadzam się absolutnie z wieloma rzeczami. Myślę, że ważne jest przekierowanie sił z rozmowy o klimacie jako właśnie tej wielkiej abstrakcji na rozmowę o zmianie klimatu czy zmianach klimatu jako problemie społecznym i wyzwaniu społecznym. Czyli myślę, że musimy być gotowi na to, żeby tworzyć zarówno formalne, jak i oddolne struktury, które pozwolą nam jak najbardziej solidarnie stawić im czoło. Tak bym to podsumowała.

Mogę to rozwinąć odrobinę. Właśnie słuchając Ciebie pomyślałem sobie i to nawiązuje do tego, co Ty powiedziałeś, że No właśnie, może zaraz już nie będziemy mieli problemu, że są ludzie, którzy W sensie to będzie tyle, jakby tak ekstremalna będzie pogoda, że no, jakby nie będzie się dało tego kwestionować i trochę nie będzie miało znaczenia, czy to jest antropogeniczne, czy nie, bo coś trzeba będzie z tym zrobić, prawda? Że może być tak, że my się a nie obejrzymy, a to się stanie. Temat polityczny polaryzacji. Jak sobie z tym radzić? Co zrobić w tej zmieniającej się nowej sytuacji? I właśnie będzie debata o tym i będą różne grupy interesu, no bo będzie można różne rozwiązania przyjąć w dostosowywaniu się do nich i tematem będzie, kto ma na tym stracić mniej lub więcej, kto ma na tym skorzystać w naszym społeczeństwie. A polaryzacja myślę jest. Czy w ogóle upolitycznienie tego jest nieuniknione, bo jest to proces podejmowania decyzji na poziomie społeczeństwa i to musi się odbywać w instytucjach politycznych i zawsze się znajdą różne grupy interesu.

Tak.

Tak, tak, tak, oczywiście. Tylko na przykład przestępczość jest bardzo polaryzującym zagadnieniem, ale nie w tym sensie, że połowa sceny politycznej uważa, że powinno być więcej przestępstw, a połowa, że mniej, Tylko w tym sensie, że sprzeczamy się co do tego, jaka jest jej natura i czy surowsze karanie, czy prewencja społeczna i no, ważne, żebyśmy przeszli z kwestią klimatu do tego rodzaju polaryzacji sporów politycznych. Czyli jak możemy skutecznie temu przeciwdziałać, a nie czy to jest fakt, czy nie fakt, czy to jest dobre, czy jest złe.

Tym lepiej, bo tracimy czas.

A nie mamy go za dużo. Bardzo pięknie dziękuję za tę odpowiedź i oddaję głos Państwu. Zachęcam Państwa do zadawania pytań, ale prosiłbym o przestrzeganie dwóch zasad. Po pierwsze, żeby pytania były krótkie, a po drugie, żeby kończyły się znakiem zapytania. I służę mikrofonem. Komu? Komu?

To bardzo trudne zadanie.

Żeby zadać pytanie, bo oczywiście ostatnio więcej stwierdzeń jest. Ja też bym się o nie chciała pokusić. Troszeczkę się zawiodłam. Jeśli chodzi o dzisiejsze spotkanie, czegoś innego się trochę chyba spodziewałam.

A skoro jesteśmy szczere, że a propos wystawy, to sądzę, że też mogę być szczera. Myślałam, że bardziej pójdziemy w rejony. Na przykład dlaczego wiemy, że będą wielkie migracje, Dlaczego głód poprzedza wielkie konflikty, tak jak w Syrii? Wiadomo, że był głód, zanim wybuchła wojna domowa. I dlaczego właśnie jakby ta gra IPCC, która polega na mozaice klimatycznej, pokazuje to, co może się w przyszłości zdarzyć, tego, że historia się powtarza. Ja się nazywam Joanna Tabaka i od 5 lat wspieram instytucje kultury właśnie w transformacji zielonej, ale też wzmacnianiu potencjału ich edukacyjnego, żeby prowadzić projekty czy działania, żeby wspierać edukację klimatyczną, ponieważ ona w Polsce nie istnieje i nie istnieje przede wszystkim wśród osób dorosłych, które podejmują decyzje. Mam inicjatywę zielona instytucja kultury. Pracuję nad tym od 5 lat, więc tutaj a propos już bym po prostu podeszła inaczej do budowy tego budynku, ponieważ jeśli chodzi o kwestie klimatyczne, to największy koszt środowiskowy tego to po prostu jest zbudowanie tego budynku i tego marmuru i tego pustego placu, który tam jest i będzie się nagrzewał.

I to mnie boli najbardziej, jak tu przychodzę za każdym razem, już nie mówiąc o dojeździe, bo tutaj więcej najwięcej osób będzie po prostu spalinowymi, bo to są te wielkie garaże, które po prostu też do tego zachęcają, będąc szczera do bólu. A taka jestem i powiem właśnie, że no nie wiem. Historia Londynu, smogu, ludzi, którzy umierali. Co się takiego stało, że zmiany społeczne wpłynęły na to? Ja akurat studiowałam psychologię i dla mnie prawdy psychologiczne są o wiele ważniejsze, ponieważ one wskazują na przykład na podstawie badań, że możemy być ekologiczni i twierdzić, że jesteśmy, ale konsumujemy tyle samo bądź więcej, ponieważ zależy od poziomu zarobków i to konsumpcja tutaj wpływa. A jak mamy wyższe wykształcenie, tym bardziej jesteśmy świadomi kwestii ekologicznych. Więc ja raczej prowadzę swoje działania edukacyjne pod kątem wiedzy psychologicznej, na przykład ekonomiki behawioralnej, czyli jak można po prostu wpływać na zachowania ludzi bez takiego, żeby ich automatycznie kierować, żeby zachowania proekologiczne były, wymagały mniej wysiłku i tak dalej, i tak dalej. Więc tylko powiem, że fajnie, że się spotkaliśmy i że mogłam państwa dzisiaj posłuchać, ale trochę o czymś innym.

Bardzo mi się podobało właśnie o tych rejestracjach niematerialnych głodu, że były pieśni, że były i to jest dla mnie ciekawe. Tak, ale po prostu gdzieś się zawiodłam. Także dziękuję bardzo.

No tu pytania bezpośrednio nie było, ale wydaje mi się, że to jest pomysł na następną rozmowę, którą moglibyśmy odbyć. Jeśli chodzi o wielki plac, to on należy do sąsiadów. Do nas należy wielki zielony ogród po drugiej stronie. Co do rozmiaru i marmuru trudno mi tutaj zasadnie polemizować. Jasne. No pewnie, ale możemy też zebrać kilka pytań. Może dobrze, jeśli to jest, to zbierzmy kilka pytań polemik. Śmiało. Proszę bardzo.

Przemek Radwan kiedyś szkoła Liderów, teraz fundacja Banku Ochrony Środowiska I tak naprawdę od iluś miesięcy szukam opowieści o edukacji ekologicznej. Ostatnio popełniłem jakiś taki wywiad na NGO o tym, że to jest tak naprawdę już nie opowieść o nieszczęsnych domkach dla owadów w ulach i innych o zmianie naszego stosunku do świata. Wpierw będzie podziękowanie. Bardzo dziękuję za to wspomnienie o trosce o trosce o roślinę, bo wydaje mi się, że to jest właśnie to, do czego możemy tak zahaczyć tą opowieść, że kiedyś żeśmy się też troszczyli. Zabrakło mi jednej rzeczy prostej i to tak a propos muzeum i czegoś. Ostatnio jeżdżąc po parkach narodowych z dziećmi, sięgam zawsze do historii, kiedy one powstały i mam wrażenie, że czasem, jak mówimy, zwłaszcza w takich polemikach, jak ktoś mi mówi no, teraz ci młodzi, ta lewica, to oni z tą ekologią coś to bardzo często sięgam do takiego argumentu, ale wiesz, w latach 30. W latach 20. To już wtedy też żeśmy chronili. Ja z chęcią sięgnąłbym jeszcze dalej do tych punktów, kiedy rodziło się to nasze jakieś pragnienie zachowania, zadbania o rzeczywistość przyrodniczą.

To była troska, to było to. Ale jest jeszcze jedna rzecz. To znaczy wydaje mi się, że dobrze jest pokazywać zmianę. To znaczy my w całej zmianie w myśleniu o transformacji energetyki bardzo często dotykamy tego zwykłego oporu. W przekazie rodzinnym mam taką opowieść, jak to moja prababcia w pewnym mieście w Galicji udała się witać pierwszy parowóz. Ale z drugiej strony część ludzi uciekało z piskiem, bo ten parowóz tam wjechał. I wiadomo jest, każdej zmiany się boimy. I być może ta opowieść o transformacji energetyki nie w ostatnich 5 latach, tylko o tej transformacji, która toczy się od wieków, tak naprawdę byłaby też taką opowieścią oswajającą. A pytanie mam jedno. To jest pytanie trochę o opowieść. Ja w ogóle lubię w przywództwie opowieści i wszędzie opowieści, jak budować tą opowieść klimatyczną. Opowieść o ekologiczną, Ją zakorzenioną w historii, żeby ona nie straszyła, nie poniżała, nie wykluczała, tylko pociągała i dawała poczucie bezpieczeństwa, że to jest coś, co jest nasze, kręci. Możemy to zostawić dla innych. Więc jest pytanie na koniec.

Super.

Dziękuję bardzo. Czy jeszcze jakieś trzecie? Bo to ładna liczba? O, super.

Dziękuję.

Michał Kopczyński Tutejszy mam. Właśnie nie mam pytania. Mam tylko takie jakieś refleksje, które tutaj powstały. Przy okazji nie mogę nie powołać przy tej okazji jednego z moich ulubionych historyków, historyka techniki mediewisty Leona White'a juniora, który w połowie lat 60. Napisał taki głośny tekst, który jest w internecie Ecological znaczy w historical roots of our ecological crisis. On się zajmował mediewistyką, mówił o stosunku do natury, to znaczy tym właśnie chrześcijańskim, o którym pani wspomniała, bo chrześcijaństwo było największą rewolucją psychologiczną w dziejach. Jego zdaniem inni tego nie znaczy, inne kultury tego nie podzielały, a. I my i tak to piszę. To jest, jak mówię, jakiś chyba 66 rok, kiedy on ten artykuł opublikował. Pisze w ten sposób, że korzenie tego naszego kryzysu tkwią głęboko w średniowieczu, a nawet przed nim, i że właściwie żeby jakoś sobie z tym poradzić, to powinniśmy wymyśleć jakąś nową religię. Co się stało? Dolina White się jeszcze odwołam, dlatego że on taki popełnił też artykuł o największym rewolucjoniście w dziejach. I tym największym rewolucjonistą w dziejach był święty Franciszek, który chodził.

I prawda to historia Wilka Zgubio, z którym został zawarty pewien układ, że wilk zgubił. W końcu jak Franciszek do niego wyszedł i on się zamienił ze strasznego wilka w takiego przymilnego psa wyjaśnił mieszkańcom głupio, że on im zjada najpierw owce, krowy, potem panny i różnych rycerzy, co bronią panny. Zjada dlatego, że nie jest wegetarianinem. I doszło do takiego dealu, że on po prostu codziennie chodził na obiad do innego domu. I ma rację Lyn White, że święty Franciszek jest jakby tworzy, otwiera drzwi dla Kopernika, bo też człowiek nie jest podstawą stworzenia. Jedna rzecz, o której pan tu wywołał ten handel dalekodystansowy, morski. No tak, tylko że w globalnych łańcuchach wartości przenoszących się ponad granicami między kontynentami, co obserwujemy. Dramatyczny wzrost tych obrotów to jest osiemdziesiąt parę procent handlu. To jest szacunek. Cytat z bodajże To są dane dla chyba 22 czy 23 roku, porównywane z latami, początkiem lat 90. Gdzie to było 30 procent handlu. To najlepiej można się do tego jakby przecięcia tego przyczynić, wprowadzając cła.

Im wyższe tym lepsze. Tak. Bo to przetnie wtedy i na pewno będzie mniej tej. Emisji. Opowiada taki na YouTubie Jest taki facet, który jest szefem. Filipińczyk jest szefem maszynowni w jakimś dużym statku transportowym I w ten sposób, jak się zbliża do wód europejskich, gdzie trzeba używać paliwa bardziej ekologicznego. To jest godzina, kiedy się odcina to prawdziwe paliwo, na którym się płynie i przez godzinę silnik bierze, to wypala to wszystko i potem się podłącza zapas tego czystszego, które spełnia normy europejskie. Ale oczywiście powietrze się porusza, tam się nie. To zresztą dość, dość dobrze, dość dobrze wiemy. Jeśli chodzi Tak, bo było o tym, o tym, o tym, o tej dawnej kuchni, to myśmy mieli kiedyś kontakt jeszcze długo przed budynkiem z Łukaszem Łuczajem, który jest biologiem, który jest od roślin i on prowadzi. Możecie państwo go znaleźć w internecie, bo on prowadzi takie warsztaty przeżyć na polu. To nie są warsztaty na zasadzie, że on tam wypróbował na sobie, tylko on tą wiedzę wyciągnął z z dawnych danych właśnie jak przeżyć na polu, jak te rośliny odnaleźć i jak z nich zrobić tam z pokrzyw jakieś Nie, nie nie.

On tam jakieś placuszki robi i tak dalej. Ludzie bardzo są zadowoleni, są w stanie dwa tygodnie na łące na Podkarpaciu przeżyć. Tam u niego on jest z Łodzi, zresztą z prawdziwego miasta. I na koniec jeszcze jedna uwaga, bo to pani Zuzanna mówi o technologii. Technika nie technologia. Technologia to jest obróbki danego surowca. Ja wiem, że to jest strasznie anglojęzyczne. Wiem, ja ciągle wszędzie czytam technology, ale po polsku jest technika i to ta technika jest trochę podstawy ekonomii.

Tak przyznaję z tymi słowami też taka standardowa makroekonomia.

To tyle. Dzięki.

Nie były to pytania w ścisłym tego słowa znaczeniu, ale zapraszam naszych prelegentów do rozwijania wątków.

Dziękuję bardzo. Przykro mi, że zawiedliśmy. Oczywiście biorę to.

Stuprocentowo na siebie.

Naprawdę? Tak. Okej, w porządku. Ja powiem tylko tak, że kilka rzeczy chciałem tu powiedzieć. Trochę to podejście, że okej, to musimy robić tylko psychologię, to się jednak. W sensie ja też jestem psychologiem, ale i uważam psychologię za bardzo ważną i zwłaszcza neuronaukę, ale wydaje mi się, że to się zupełnie nie wyklucza. W sensie mamy różne kanały komunikacji do różnych grup docelowych, które powinniśmy używać. Super, że pani robi swoje i myślę, że tak samo moglibyśmy wykorzystywać historię, żeby zdążyć w tym samym kierunku. Ja się nie zgodzę też z tym, że wiemy, co się wydarzy i że historia się powtarza, bo historia się nie powtarza. Jest niezwykle ważny kontekst. Oczywiście historia dostarcza bardzo wielu naturalnych eksperymentów, to znaczy sytuacji, których nie jesteśmy w stanie powtórzyć, bo byłoby to nieetyczne, ale w sensie na skalę społeczeństw czy nawet indywidualną. Ale możemy zobaczyć pewne prawidłowości, ale kiedy naprawdę przekraczamy ewolucyjne ograniczenie naszego mózgu, żeby zawsze szukać jednej, jedynej przyczyny. I próbujemy, bo niestety jesteśmy tu.

Sztuczna inteligencja ma tę przewagę, że nie ma tego skrzywienia. My mamy inne zalety, potrafimy podejmować decyzje dzięki emocjom, ale jakby my mamy tendencję, żeby zawsze widzieć tylko jedną przyczynę, jakby znaleźć ten jeden czynnik. Tak się nigdy nie działo. W przeszłości wszystko było wieloczynnikowe. Przyczynowość jest zjawiskiem jakby dystrybuowanym, rozrzuconymi po bardzo wielu aktorach i zjawiskach. No i właśnie w związku z tym to oznacza, że historia niekoniecznie musi się powtórzyć, bo to bardzo zależy od kontekstu, od splotu różnych czynników, które historia pomaga zrozumieć, jak i my możemy myśleć o możliwych. Możemy sobie wymyśleć, wyobrazić w uzasadniony sposób możliwe przyszłości, ale czy one się zrealizują? Tego wcale nie wiemy. Więc ja bym był. Osobiście jestem bardzo ostrożny z takimi stwierdzeniami. I na koniec chcę odpowiedzieć na może jedyne pytanie, które padło od pana Radwana. Jak budować opowieść, która nie straszy, ale daje poczucie bezpieczeństwa? I muszę powiedzieć, że znów zrobiło mi się przykro i trochę poczułem poczucie winy, bo rzeczywiście trochę straszyłem. Może podpuszczony przez pana, więc zrzucę to.

No bo rzeczywiście sytuacja jest poważna, ale też nie chciałbym straszyć, bo to zupełnie nie pomaga. To jakby prowadzi do poczucia bezradności, depresyjności w sensie, że że jest pozamiatane. I zupełnie o to nie chodzi. Myślę, że z historii można sięgnąć po bardzo wiele sytuacji, bardzo wiele opowieści z przeszłości, że sobie radziliśmy. W ogóle pierwsza Rzeczpospolita była, dopóki Szwedzi nie przyszli razem z Moskwą i nie zdemolowali i zupełnie nie okradli Rzeczpospolitej z dóbr materialnych. To była historia wielkiego sukcesu gospodarczego, rolniczego w epoce, kiedy klimat był całkiem niestabilny. Może nie dorównywał ostatnim dziesięcioleciu II dziesięcioleciu, ale był niezwykle niestabilny i jednak były takie silniki wzrostu, instytucje, jakby tu można dyskutować i mamy dużo ciekawych pomysłów, ludzie, którzy się nad tym zastanawiają. Ale tu choćby można chociażby można by sięgnąć po taką pozytywną historię tego sukcesu. I myślę, że jest też bardzo wiele innych takich historii, gdzie można pokazać, że że ludzie sobie radzą i się dostosowują. Ja też widzę różnicę. Coś co dla mnie czy dla mojej teściowej? Jak spędzamy to lato razem w Lubuskiem?

Ostatnie lata były ekstremalnie gorące i suche, zwłaszcza w powiecie świebodzińskim, gdzie to lato spędzamy. No dla nas jest to jakaś katastrofa. Dla mojej obecnie 10 letniej córki taka jest pogoda. To jest rzeczywistość. W sensie ona nie zna innej. I oczywiście jest jej nieprzyjemnie, bo też źle znosi wysokie temperatury, ale jakby inaczej widzi ten problem. I to też jest potencjał dostosowania się, jaki jest w społeczeństwie.

To jeszcze kontynuując może ten wątek taki psychologiczno doraźny, bo też tak rozumiem rozczarowanie pani Joanny, że może zabrakło takich propozycji bardziej doraźnych. I to jest pewien dysonans, który wielu naukowców pracujących w klimacie czy w historii środowiskowej na co dzień przeżywa. I był taki pomysł w mojej grupie badawczej, też bardzo forsowany przeze mnie, żeby zrobić grę karcianą, która będzie mogła być używana metodą warsztatową właśnie powiedzmy, nawet nie wiem, w firmie czy w instytucji kultury, która musi nabrać pewnej świadomości. Na pewno istnieją już takie gry, też trochę researchowaliśmy, no ale wiadomo, każdy ma ambicję jakoś spopularyzować, mainstreamować, prawda? To w czym się specjalizuje każdy ma swoje takie ciekawe kazusy, o których chce w nieskończoność opowiadać. Więc pomysł był taki, że losujesz kartę, jest susza, jest powódź, nie wiem, klęska głodu. Następnie karty rezyliencji zbuduję spichlerze albo nie wiem. Mam do dyspozycji grupę ludności rdzennej. To był kontekst norweski, więc żyję na tym samym terytorium co Samowie, prawda? Więc oni mogą się ze mną podzielić jakąś wiedzą, której nie mam, dzięki której przetrwam albo przyswajam nowy gatunek rośliny uprawnej.

Ziemniak na przykład, prawda? Tylko że ugrzęźliśmy w niekończących się debatach właśnie na temat tego, o czym mówił Adam, czyli tej dystrybucji przyczynowości. To znaczy tego, że jako naukowcy nie byliśmy w stanie się dogadać i wziąć odpowiedzialności za taką bardzo prostą przyczynowość, że tu jeden prawda, jest jedna karta ziemniak, prawda, która rozwiązuje problem głodu. Niestety nie. A przynajmniej nie wiem. Myślę, że jesteśmy jako naukowcy tak nauczeni, żeby bardzo, bardzo brać odpowiedzialność za to, że się coś tak autorytatywnie stwierdza. I niestety, no gra, przynajmniej nasza na razie nie wygląda na to, że powstanie.

Nie ma jednej nadziei. To chciałam powiedzieć. I zanotowałam sobie mainstream jeszcze zanim powiedziałaś o mainstreamie. Ja uważam, że też sam fakt tego, że mamy otwarty mikrofon, to tak też zbierając i polemizując, i to, że my jesteśmy też w takim układzie, to tak w kontekście szkoły też, że my jesteśmy na tym samym poziomie, to super ekstra, ale też że nie siedzimy na przykład w okręgu. To też sprawia, że tworzą się jakieś emocje w sali i to też się dzieje w szkole. Ja nie czuję, żebym ja miała większą władzę od was, więc cieszę się, że przejmujecie ten mikrofon. To też sprawia, że na pewne tematy będziemy patrzeć różnie. I też to, kto mówi, będzie wpływało na to, jak wyraża swój interes, doświadczenie, emocje, swoje. Więc wracając do mainstreaming u każde z nas tu siedzących, każde z was tu siedzące, jest w stanie patrzeć przez swój mainstream, który ma w głowie. I to co mnie napawa nadzieją to jest to, że szukamy na przykład sposobu na popularyzację wiedzy.

Bo statystycznie rzecz biorąc coś wyjdzie z tego. I ja wiem, że te rzeczy wychodzą. Tylko z drugiej strony, wracając do tej konsumpcji, o której mówiłaś ta popularyzacja wiedzy jest długotrwała, a zmiany dzieją się szybko, więc żeby to działało, potrzebujemy znowu podnieść konsumpcję, ale przede wszystkim produkcję tych materiałów, więc nigdy do końca nie wygramy. I to jest bardzo trudne, żeby żeby tutaj łączyć te nasze interesy. Natomiast no, to oznacza, że krwawe środy forever.

Tak jest, to ja też podsumowując te wątki, wydaje mi się, że jest trochę wspólna odpowiedź na pytanie o te instytucje kultury i co mogą robić, poza tym, że pewnie mogą mieć mniejsze kubatury i więcej zieleni. I pytanie o opowieści. Dla mnie taką odpowiedzią na to, jak budować dobre opowieści nie tylko o klimacie, ale w ogóle w kluczowych kwestiach jest to, że narratologia przede wszystkim uczy nas słuchać, a dopiero później budować świetne opowieści. Że zrozumienie, że ludzie myślą opowieściami i tymi historiami też nie w sensie historii przez wielkie H, tylko tylko ludzkich historii, skłania nas do tego, że skuteczna komunikacja, nawet jeśli ma być perswazyjna w jakiś sposób, czyli zachęcać do pewnych zachowań, musi zaczynać jednak od słuchania, od szacunku dla wartości, z którymi do nas różne grupy i osoby przychodzą I zadania sobie pytania o to, jak to, co mamy do powiedzenia, może być przetłumaczone na język tych wartości. Wydaje mi się, że to też jest jakaś recepta na to, co wartościowego mogą dziś robić instytucje kultury, żeby być instytucjami w większym stopniu opartymi na słuchaniu niż na mówieniu.

Kilka pomysłów konkretnych dla mnie. Ja absolutnie nie jestem zawiedziony. Mam mnóstwo pomysłów dla MHP na dzisiaj. Kilka pomysłów, które tu padły. To są pomysły typowo na budowę działań partycypacyjnych. Jak dotrzeć do młodych? Słuchajcie, zapytajcie młodych, tak jak dobrze wykorzystać historię. Zbierajmy różne formy historii, czy w postaci pieśni, czy w postaci tych kamieni, znaków. Myślmy poza tą szablonową historią i bądźmy przede wszystkim instytucjami, które słuchają. Taką instytucją się staramy być. Nasz czas na dzisiaj powoli dobiega końca. Konkretne, krótkie pytanie zakończone znakiem zapytania. Ryzykujemy. Nie. Dobra. Ostatnia szansa.

Proszę uprzejmie. Dziękuję bardzo. Już bez wstępów. Pytanie jest takie w nawiązaniu do historii dla klimatu. Grenlandia zielona wyspa. Wikingowie. Z tego co wiem, w potocznej wiedzy osiedlali się tam dlatego, że było fajnie, że był ciepły klimat, że rosły winogrona etc. Etc. I później ten moment, że osady. Archeologia nam to podobno mówi, że osady w ciągu kilku dni, kilku tygodni zostały opuszczone. Po ludziach nie zostały żadne szczątki, to znaczy żadne pozostałości. Nie wiadomo co się z nimi stało, czy odeszli gdzieś na północ, czy odpłynęli, czy się utopili, nie wiadomo. I niewątpliwie musiało to być związane z klimatem. I teraz tak moje pytanie czy oni wiedzieli, że to się stanie tak jak my wiemy, że coś może się stać i coś próbowali robić? Czy też to stało się tak nagle, że nie wiedzieli, czy tsunami przyszło?

To się nie stało nagle. Znaczy z tego co wiem, winogrona jakby w sensie one były, ale to bardziej na południe, prawda? Nie ma żadnych świadectw, że na samej Grenlandii były, ale rzeczywiście było. To jest właśnie ta średniowieczna anomalia klimatyczna. Tam akurat było trochę cieplej, było też łatwiej dopłynąć. Oni sobie nie zdawali. Są bardzo dobre nowe badania. Jest w ogóle całe konsorcjum badawcze wokół historii północnego Atlantyku. W skrócie oni nie wiedzieli. To się działo stopniowo I nie jest tak, że ludzie stamtąd zniknęli, bo tam została ludność miejscowa. To znaczy Skandynawowie też już byli ludnością miejscową po kilkuset latach. Ale problem polegał na tym, że Skandynawowie mieli jakby swój pakiet kulturowy związany z religią chrześcijańską, z ich tożsamością. I oni po prostu twardo w to brnęli. I ten pakiet kulturowy w momencie, kiedy oni są na ekstremalnie marginalnym końcu pewnego środowiska, gdzie to można w ogóle jakby realizować ten pakiet kulturowy, ekologiczny, tak? I oni się go trzymają za wszelką cenę. No i w pewnym momencie nie daje się dalej tak.

A ludność inuicka w tamtym okresie? Nie chciałbym tutaj pomylić słowa, ale wydaje mi się, że Inuicka po pierwsze jakby przyszła z innym pakietem, bo przyszła z innych obszarów arktycznych i arktycznych, a po drugie adoptowała się. I jakby problem polegał na tym, że ci Skandynawowie mogliby tam dalej żyć, tylko musieliby zacząć żyć bardziej jak Inuici, czego nie chcieli zrobić, bo to się kłóciło z tym, kim byli, jak siebie postrzegali i jak bardzo ta ekologia społeczna była częścią ich tożsamości. Tak. Tutaj mamy przykład tego, że to było skrajnie anty rezylientne. No i nastąpił taki maciupki, bo oczywiście to nie były duże społeczności kolaps, prawda? W sensie to się skończyło.

Widzimy, że coś się dzieje, w przeciwieństwie.

Do tak.

Brniemy.

Zdecydowanie podobnie. I tak, i nie. Znaczy nie wiem, czy ktoś nas zastąpi, nie chcę się wypowiadać w sensie też, czy inny gatunek, czy jakaś techniczna. W sensie to jest bardzo otwarte, myślę, ale tak na pewno nauka dla nas jest taka, że należy być elastycznym, prawda? I jakby zadać sobie to pytanie, które też wynika z teorii rezyliencji, co jest dla nas kluczowe? To, co chcemy zachować, co stanowi o tym, kim jesteśmy i jak chcemy żyć, a gdzie mamy obszary, gdzie możemy to wszystko zupełnie zmienić, żebyśmy tamte inne mogli zachować i nadal być tym, za kogo siebie uważamy i kim chcemy być. Oni sobie chyba wtedy tam tego pytania nie zadali, ale byli też małą społecznością o małym potencjale kulturowym. Myślę, że my mamy większe szanse.

Aczkolwiek warto, żeby to wybrzmiało jeszcze w tej odpowiedzi. To nie było katastrofa, która wydarzyła się z dnia na dzień. To nie było tak, że przyszła taka fala zimy jak w Grze o tron albo Krainie Lodu, tylko to rzeczywiście też postępowało dosyć długo. A uwaga reklama na wystawie 25. Narodziny Królestwa można oglądać bardzo fajną animację pokazującą zasięgi chrześcijaństwa. I rzeczywiście w tym czasie, który nas interesuje, było nawet biskupstwo na Grenlandii. Od Grenlandii do Nubii rozciągał się ten świat średniowiecznego chrześcijaństwa, do którego Bolesław Chrobry wstępował. Ja bardzo już Państwu dziękuję i serdecznie zapraszam na kolejną krwawą środę, która odbędzie się 19 marca. Wtedy będziemy rozmawiać. Rewolucja czy powstanie rok 1905? I polska nowoczesność. Profesorowie Tomasz Nałęcz i Andrzej Friszke będą naszymi znakomitymi gośćmi. A jeśli ktoś z państwa nie ma ochoty czekać aż tak długo, to oprócz krwawych Śród mamy też miłe czwartki. I już 27 lutego o godzinie 18. Dr Paweł Figurski będzie opowiadał o ceremoniale koronacyjnym, a 13 marca pani doktor Anna Dryblag o klasztorach jako duchowych twierdzach. Ja bardzo Państwu dziękuję.

Moimi i Państwa gośćmi byli dzisiaj Ada Arendt, Zuzanna Karcz i Adam Izdebski. Dziękuję bardzo.