Henryk Sienkiewicz. Pisarz nowoczesny - wykład otwarty prof. Dariusza Gawina

- Dzień dobry. Nazywam się Krzysztof Niewiadomski i serdecznie witam Państwa na pierwszym po letniej przerwie wykładzie z cyklu "Otwórz się na historię". Dzisiejszy wykład jest poświęcony postaci i twórczości Henryka Sienkiewicza rozpatrywanego poprzez kategorię pisarza nowoczesnego. I naszym gościem jest pan profesor Dariusz Gawin. Historyk idei, filozof, publicysta, współtwórca rocznika "Teologia polityczna", a także programu telewizyjnego "Trzeci punkt widzenia". Wicedyrektor i współtwórca Muzeum Powstania Warszawskiego, pracownik naukowy Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk i autor wielu publikacji, z których chciałbym wymienić jedną. Jest to nieduża książeczka zatytułowana "Polska Wieczny romans", gdzie pan profesor podjął tematy właśnie związane z tym takim przecięciem historii, historii, idei i twórczości literackiej. I znajduje się tam bardzo ciekawy rozdział, właśnie poświęcony Sienkiewiczowi jako pisarzowi nowoczesnemu, czy też wręcz współczesnemu, jeśli dobrze pamiętam, tytuł tego eseju właśnie Sienkiewiczowi poświęconemu. I z tego powodu zaprosiliśmy pana profesora dzisiaj do podzielenia się refleksjami dotyczącymi Sienkiewicza. Dlaczego właśnie Sienkiewicz akurat teraz, we wrześniu 2024 roku? A to dlatego, że nasze wykłady z reguły tematycznie powiązane są z wystawami czasowymi, które organizujemy tutaj, w budynku Muzeum Historii Polski i

 jeszcze do 15 września mogą Państwo obejrzeć wystawę Potęga Opowieści, która poświęcona jest temu, jak na różne sposoby ludzie poprzez wieki opowiadali sobie historie dotyczące przeszłości. Jest tam część poświęcona kroniką, średniowiecznym malarstwu, historycznemu filmowi, a także historycznemu. I pomiędzy tymi modułami jest właśnie część zatytułowana "W druku", której głównym bohaterem jest Henryk Sienkiewicz, pokazywany jako pisarz nowoczesny. Jako pisarz, którego twórczość jest też bardzo mocno osadzona w zmianach cywilizacyjnych, technicznych, dosłownie dziejących się w XIX wieku. Na wystawie będą mogli Państwo obejrzeć chociażby lampy naftowe, lampy olejowe, które symbolizują to, że wraz ze zmianami technicznymi, ze zmianami oświetlenia. Pojawiają się nowe okazje do lektury. Można czytać wieczorem, można czytać w nocy. I Sienkiewicz, tak jak wspomniałem, jest jednym z głównych bohaterów tej wystawy. Dlatego dzisiaj poprosiliśmy Pana profesora o dodanie szerszego kontekstu właśnie do tego zagadnienia Henryka Sienkiewicza i jego twórczości w kontekście zmieniającego się radykalnie w drugiej połowie XIX wieku świata i narodzin epoki nowoczesnej. Panie profesorze.

- Dziękuję bardzo. Dziękuję muzeum za zaproszenie. Witam wszystkich państwa. Bardzo się cieszę, że jestem tutaj. Ta książka, którą pan przywołał. Ona miała podtytuł "O związkach literatury i polityki", a to jest istotne dlatego, że przez polską historię literatura odgrywała u nas rolę, której normalnej literatury w normalnych społeczeństwach aż tak bardzo nie odgrywają. Czy Polacy uczyli się myśleć o polityce, czytając swoich pisarzy? Tak było od mniej więcej pokolenia romantyków i potem spory romantyków z pozytywistami. Nie wiem. Dyskusja wokół Sienkiewicza to wszystko były także swego rodzaju zastępcze spory polityczne. Bo na przykład pozytywiści, jeżeli na nich tak spojrzeć, warszawscy, jeżeli ich umiejscowić na mapie ideowej XIX wieku, byliby w normalnym kraju liberałami. Wielu z nich miało taki temperament, że gdyby mogli, byliby profesorami uniwersytetu, albo może kandydowali do parlamentu polskiego czy do Sejmu niepodległego państwa polskiego. A ponieważ byli przedstawicielami takiej modernizacji nacjonalistycznej, to mogli pisać tylko powieści i opowiadania, które my nazywamy w historii literatury pozytywistycznymi, a w gruncie rzeczy są kompatybilni z liberalizmem zachodnioeuropejskim tamtych czasów. I Sienkiewicz był jednym z takich autorów, z których Polacy się uczyli nie tylko patriotyzmu, tożsamości, ale i myślenia o polityce.

I krytykowanie Sienkiewicza także uczyło polskich inteligentów głównie, ale nie tylko, szerzej. Sienkiewicz oddziaływał szerzej. No właśnie, nowego rodzaju patriotyzmu i polityczności, tak jak ją wtedy rozumiano. A temat oczywiście Sienkiewicz i nowoczesność jest często ujmowany bardzo stereotypowo, bo moja teza jest taka, że inteligent polski typowy w czasach jeszcze, kiedy Sienkiewicz był o wiele bardziej ważne i dyskusja z nim była o wiele bardziej ważna niż dzisiaj. No po prostu uczył się kanonicznej wersji interpretacji Sienkiewicza od Brzozowskiego, od Stanisława Brzozowskiego oraz przetworzonych pewnych argumentów, które Brzozowski wysunął krytykując Sienkiewicza. No i rekapitulując to jest zestaw pewnych takich już to argumentów, już to, już to stereotypów, stereotypowych inwektyw, które Brzozowski pod adresem Sienkiewicza wysuwał. To jest przede wszystkim symbol Połaniecczyzny, która jest kwintesencją Polski zdziecinniałej, jak on to pisał w "Legendzie Młodej Polski". Ja tutaj mam taki cytat, od którego wyjdziemy właśnie z Brzozowskiego, w którym jest skondensowana cała krytyka Sienkiewicza, ale i także pewien sposób myślenia o tym, o tym, czego symbolem jest Sienkiewicz w polskiej kulturze.

To oddaje głos Brzozowskiego. Rodzina utrzymująca się w świecie poza nią wytwarzanym. Przez kogo i jak? Nie pytajmy o to. Oto wykładnik światopoglądu. Pracę myślową nad pozostałymi problematami zastępowały dzwonek kościelny, opłatek i wielkanocne jajko. Nie byli ci milusińscy w stanie uwierzyć, że istnieje jakiś inny świat. Sądzili, że życie było w gruncie rzeczy zawsze takie samo, tak samo proste i bez zagadnieniowe. Nie dostrzegali dziejów, w jakich żyli, Nie troszczyli się o to, co szepce noc poza ich czterema ścianami. Co najwyżej martwili się, że ktoś ich niezasłużenie gnębi, więc jeszcze bardziej kulili się w swoich domostwach i pokrzepiali serca. Myślą, że kiedyś także było źle. A jednak Kmicic zdołał mieć z Oleńką dużo dzieci. A chociaż Hektor Kamieniecki zginął, to przyszedł Salwator, który Polskę zbawił pod Wiedniem. To jest wszystko, co, że tak powiem, trochę złośliwie bym określił. To jest taki pacierz, który polski inteligent liberalno-postępowy umie klepać z pamięci obudzony w środku nocy, jeżeli się go zapytają, dlaczego Sienkiewicz złym pisarzem był.

Bezmyślny letarg Połaniecczyzny. I w tym jest, w tej krytyce jest pewna pogarda. Jest tak, że obrzydzenie, ale jest także oskarżenie o historyczną odpowiedzialność, bo przez takich ludzi Polska upadła i jeżeli oni dalej będą, to się nie odbuduje, ponieważ będzie zawsze skazana na to, że będzie prowincjonalna i słaba. Pół wieku później Gombrowicz dorzucił trochę do tej krytyki nowy punkt podejścia. Dlatego że wtedy, już kiedy pisał w Buenos Aires Dziennik, to tej klasy społecznej, którą określano jako Połaniecczyznę, faktycznie już nie było, bo dwa totalitaryzmy, II wojna światowa, stalinizm po prostu ją zniszczyły. Wobec tego ustawiono w taki sposób. Gombrowicz ustawiał inny sposób, jeśli tak można powiedzieć, lekceważenia Sienkiewicza. I to jest pewnie też państwo znacie te fragmenty, ale to trzeba je przypomnieć. Cytuję. "Czytam Sienkiewicza, dręcząca lektura. Mówimy to dość kiepskie i czytamy dalej. Powiadamy ależ to taniocha i nie możemy się oderwać. Potężny geniusz. I nigdy chyba nie było tak pierwszorzędnego pisarza drugorzędnego. Magik uwodziciel zaś spuentował, zakorkował naszą wyobraźnię.

Wiek nasz przeżywaliśmy na innej planecie i niewiele z myśli współczesnej przeniknęło w nas. Geniusz, ale nieco żenujące, którym lepiej nie chwalić się przed zagranicą". To już nie jest wróg nienawistny jak dla Brzozowskiego. To jest po prostu coś, co trzeba zniszczyć i wykorzenić i kieruje się przeciwko temu nienawiść. Gombrowicz tutaj nie jest pełen nienawiści. On lekceważy, lekceważy i umniejsza Sienkiewicza dlatego, że on mu przeszkadza. O ile Brzozowski mu przeszkadzał. On w takim marksizującej socjalistycznej przebudowie, modernizacji i procesowi modernizacji Polski. To Gombrowiczowi przeszkadza w wychowywaniu nowego typu odbiorcy kultury i nowego inteligenta, który nie będzie afirmatywny, tylko krytyczny i niezależny. Ale to cały czas jest już, jeśli tak można powiedzieć. Może nie jest to straszne, ale Sienkiewicz jest ramotą, jest jakby nie na czasie, jest żenujący. Stąd ta nienawiść zamienia się w pobłażliwość. I trzeci głos, który bym przywołał, to też jest kolejne 50 mniej więcej lat, bo to jest profesor Andrzej Mencwel, Znakomity historyk literatury, historyk idei, który w 97 roku wydał znakomitą książkę, w której cały problem zawarty jest od razu w tytule "Przedwiośnie czy Potop".

I to była analiza studium postaw polskich w XX wieku, czyli Przedwiośnie czy Potop. Dwa rodzaje patriotyzmu, dwa rodzaje tożsamości, dwa rodzaje polityczności polskiej. Z jednej strony Żeromski odpowiedzialny, nowoczesny, taki, który chce zbudować Polskę sprawiedliwą, ale i nowoczesną. I z drugiej strony potop, czyli Sienkiewicz, którego tak podsumowuje jednym zdaniem, bo tam oczywiście więcej jest o Sienkiewiczu, ale to zdanie jest takie bardzo znaczące. Świadomość narodowa została tu cofnięta do plemiennej. Kulturowa tożsamość utożsamiana została z wyznaniową. Szlachecki dworek stawał się redutą niezłomnych i że to jest tak naprawdę idealizacja ideału Polaka katolika. Czyli w tych trzech odsłonach Brzozowski, Gombrowicz, Mencwel jest właśnie ustawianie Sienkiewicza w roli, jeśli tak można powiedzieć, symbolu zapóźnienia i zaściankowości polskiej, którą należy przezwyciężyć, jeżeli Polska ma być nowoczesna, jeżeli ma się rozwijać, jeżeli ma być europejska, to jest coś, co jest... Raz, co budzi nienawiść, kiedy indziej budzi pobłażanie i wstyd, że Polacy wybrali sobie na wieszcza w czasach w zasadzie nowoczesnych kogoś tak żenującego jak Sienkiewicz.

To pokazuje zresztą, że w istocie spór Sienkiewicza nie jest sporem tylko literatury, ale sporem o modele polskiej modernizacji. A spory o modelu polskiej modernizacji jest od momentu powstania nowoczesnych partii politycznych aż po dziś dzień jedną z osi sporów politycznych w Polsce, bo Polacy jako społeczeństwo, które znalazło się na peryferiach, było pozbawione państwa narodowego i wypadło z tego grona nowoczesnych narodów, musiało odzyskać własną niepodległość nie tylko po to, żeby przezwyciężyć pewną krzywdę moralną, która się stała, ale i także żeby uzyskać instrument, którym będzie się mogła modernizować. I to jest spór socjalistów, endeków, to zaraz będę o tym mówił aż po dziś dzień, bo dzisiaj główne, główne siły polityczne też w istocie toczą spór o to, jaki ma być model modernizacji, kto ma być podmiotem i beneficjentem. I zacznijmy od lewicy, dlatego że przywołałem Brzozowskiego i cała cała kampania sienkiewiczowska przecież była najpierw prowadzona na łamach Głosu, który był prosocjalistyczny, potem potem był Brzozowski, potem w Dwudziestoleciu też takie jakby ta lewicowa krytyka była dominująca i to ona ukształtowała wyobraźnię polskiego inteligenta. Jeżeli chodzi o to, kim jest Sienkiewicz, jaką rolę odgrywa w naszej historii i literaturze.

Tutaj powróćmy do pojęcia Połaniecczyzny. Ona w sensie społecznym Połaniecczyzna to jest synonim burżuazji klas posiadających, jak to mówili, jak to mówiła lewica. Jednym słowem jest to także synonim reakcji, bo musimy powrócić do tego języka, w którym nie chodzi tylko o to, że coś jest wstydliwe czy żenujące, bo prawicowe, zaściankowe i tradycyjne. Tylko ta krytyka była osadzona w prawdziwie marksistowskim języku i w prawdziwie socjalistycznym sposobie myślenia o mechanizmach historii. Ta wizja historii to jest przede wszystkim wizja trochę manichejska, ciągłej walki, postępu i reakcji. Czyli Brzozowski krytykował z pozycji sił postępu, które walczą z siłami Reakcji. Postęp urzeczywistnia się w historii, a wszystko to, co wsteczne, próbuje go zatrzymać i cofnąć. I w tym sensie Żeromski jest postępowy. A Sienkiewicz to nie jest tylko zła literatura, bo dzisiaj inteligent już tylko pamięta krytykę, że to jest zła literatura. Osią tego, co pisał Brzozowski, co pisał Nałkowska w Głosie i tak dalej, było to, że on jest reakcyjny, że on jest pisarzem, który broni warstwy posiadające reakcję, która tak naprawdę tamuje prawdziwy postęp.

A postęp nie jest tylko kategorią moralną, ale także opisuje proces modernizacji. Czyli, że Sienkiewicz broni szlachetczyzny, dworku, ponieważ chce zatrzymać władzę tych sił, które nie chcą dopuścić do tego, żeby Polska się stała nowoczesnym, przemysłowym, sprawiedliwym krajem ze społeczeństwem, które jest budowane zgodnie z tymi zasadami. A w początkach wieku synonimem reakcji była endecja. To do dzisiaj się powtarza. To w zasadzie brzmi w tym, co napisał prof. Mencwel Polak katolik. Sienkiewicz jako wielki pisarz, wielki pisarz, który w gruncie rzeczy, jeżeli nawet wprost nie był endekiem, bo przecież on w przeciwieństwie do Reymonta, który był w Lidze Narodowej, do niczego, nigdy w życiu w sensie politycznym wprost nie należał. Sprzyjał pewnym, jeśli tak można powiedzieć, wyborom, ale wprost w politykę się nie angażował, ale służył interesom reakcji, czyli odpowiadał za to, że tak naprawdę w istocie rzeczy służył ideologicznie endecji. No a lewica? Przecież lewica chciała właśnie jakby podstawową siłą, która miała przeprowadzić tę modernizację, która uosabia wszystkie siły postępowe i nowoczesność. Była klasa robotnicza i postępowa inteligencja.

I to była ta siła, która miała zbudować nową rzeczywistość i która miała zbudować nową kulturę polską, która będzie w stanie, która będzie w stanie przeprowadzić tę skuteczną modernizację łączącą wymiar funkcjonalny wraz z tym moralnym, czyli połączy sprawiedliwość z podniesieniem życia na nowy poziom, jak państwu powiedziałem. Tak, jeżeli tak na to spojrzeć, to lewica w tym swoim opowiadaniu była po stronie nowoczesności, postępu, miała prometejską utopię, przebudowy, jakby w imię ogólnoludzkich ideałów rzeczywistości. I na tej drodze stały siły reakcji, które trzeba było pokonać. Sienkiewicz grzeszył tym, że był ideologiem reakcji. Jego ideologia to nie była ideologia dzieł politycznych pisanych jako pamflety polityczne, tylko to była wizja literacka, tym straszniejsza, że uwodzicielska. Bo gdyby on był marnym pisarzem, to jego grzech byłby mały. Ale ponieważ był bardzo popularny, to jego grzech był wielki, bo odciągał lud polski od tego, od tej postępowej, jeśli tak można powiedzieć, dobrej Nowiny Socjalistycznej. Zresztą ta wizja manichejska jest taka i ona do dzisiaj odgrywa znaczną rolę, że jeżeli wszystko, co jest jasne w tym manichejskim starciu jest po stronie lewicy, która, jak powiedziałem, jest nowoczesna, postępowa, sprawiedliwa, prometejska, no, to wszystko poprzez zaprzeczenie.

Po stronie ciemności jest prawica, która jest reakcyjna, wsteczna, prowincjonalna, tradycjonalistyczne i tak dalej. W istocie jednak było inaczej. W istocie było inaczej, dlatego, że podstawowe. I to jest myśl, która jakby nie uczą nas tego w szkole, nie wykładają tego na uniwersytecie, ale podstawowe siły polityczne, które od przełomu XIX i XX roku wspierały się politycznie o kierunek rozwoju Polski. To były konkurujące ze sobą wizje nowoczesności. Nie, to jest zbyt łatwe, że po jednej stronie są nowocześni, a po drugiej są wstecznicy. Socjaliści byli nowocześni, endecy byli nowocześni w cudzysłowie. Byli bardzo nowocześni, bo w ogóle partie polityczne powstawały dziesięć, kilkanaście lat wcześniej już to było symptomem odrodzenia się nowoczesnego społeczeństwa. Tylko że jedni i drudzy mieli różne pomysły na to, jaki ma być docelowy obraz nowoczesności. Jakie są główne siły społeczne, na których można się oprzeć? Jak kto ma skorzystać na tym procesie modernizacji? I jeszcze bardzo ważna rzecz ona tutaj różniła między sobą lewicę. Czy instrumentem do osiągnięcia nowoczesności jest nowoczesne państwo narodowe? Tak jak na Zachodzie?

Mówię o lewicy, dlatego że tutaj lewica jeszcze była przed rewolucją bolszewicką, ale już wtedy rozładowała się na na tę niepodległościową i tę pre totalitarną, która jakby wierzyła, że prawdziwa wolność, sprawiedliwość, prometeizm może być osiągnięty tylko w bezklasowym państwie ponadnarodowym. I to ciekawa jest uwaga. Jest taki bardzo znaczący, bardzo ciekawy dramat sceniczny Żeromskiego "Róża", w którym tam dochodzi właśnie pisany po rewolucji 1905 roku. I tam są takie dwie postacie symboliczne z jednej strony Czarowic, który jest właśnie... Czarowic i Zagozda. Czarowic to jest ktoś, kto chce budować Polskę niepodległą po to, żeby zbudować. Potem już jeszcze Żeromski tego nie wie, ale Polska niepodległa jest dlatego konieczna, że to jest jedyna rzeczywistość, w której mogą powstać polskie szklane domy. Nie będzie szklanych domów w Polsce i że nie będzie wolnej Polski. To jest stanowisko Czarowica. A po drugiej stronie jest Zagozda, który uważa, że marzy ci się władza Polaków nad mniejszościami, które mieszkały dawniej w Polsce. Że marzy ci się władza, która będzie uciskała i że marzy Ci się władza sołdata i policjanta, który będzie miał biało orzełek na białego orzełka na czapce.

Zresztą, swoją drogą muszę państwu powiedzieć, że zawsze mnie zastanawiało, że Adam Michnik na swój publicystyczny pseudonim wybrał nie Czarowica, tylko Zagozdę. Ci starsi pamiętają, że przecież to był jego publicystyczny pseudonim, którym w Wyborczej chciał zająć jakieś stanowisko w latach 90. To podpisywał się Zagozda. Więc jednym z tych, jeszcze jednym z tych podstawowych zadań i wyzwań, które stały przed tymi wielkimi obozami, tymi wielkimi rodzinami politycznymi, lewicową i prawicową w cudzysłowie tych dwóch wielkich pomysłów na modernizację. Był także sposób na uobywatelnienie ludu, dlatego, że nowoczesne społeczeństwo to rodzące się masowe. Ma także masową politykę. Sytuacji, w której świadomych obywateli było 5, 10, 15% w Europie. W Polsce też tak było. Myśmy mieli więcej w pierwszej Rzeczpospolitej, ale to i tak było mało. Budowały się społeczeństwa, które były wielomilionowe i tych ludzi trzeba było wprowadzić, jeśli tak można powiedzieć, w tożsamość narodową i uobywatelnić w takim sensie, żeby się poczuli obywatelami miejsca, w którym mieszkają, żeby z przedmiotu stali się podmiotem. No i tutaj też jest miejsce dla Sienkiewicza, dlatego że. Sienkiewicz był jednym ze sposobów uobywatelniania ludu polskiego. Uobywatelnienia znaczy zrobienia z tego ludu, który do tej pory żył w takim kołowrocie codzienności Polaków, żeby oni się dowiedzieli o tym, że są Polakami, żeby rozpoznali się w tym przekazie, który mówi im o polskości. I tutaj jest jedna z rzeczy. Tu się zaczyna historia o tym, że Sienkiewicz był w gruncie rzeczy kimś kompletnie innym niż w tym stereotypie, takim lewicowo postępowym, polskim, inteligenckim. Tu przechodzimy do właściwego naszego tematu, czyli do tej nowoczesności Sienkiewicza. Po pierwsze i to jest jakby tylko przybliżając ten temat Sienkiewicz nie jest wcale, wydaje mi się, bardzo cenię profesora Mencwela, ale wydaje mi, nie całkiem się z tym zgodził, że to jest, że ta metafora, ta zbitka Polaka katolika do niego pasuje, bo jego podstawowe dzieło, którego wszyscy kochamy i wielbimy, i wiemy, że wielkim pisarzem był, to jest trylogia, która ukazuje wielonarodową Rzeczpospolitą, w której są, w której? Nie wiem. Pamiętacie Państwo jak w Panu Wołodyjowskim hrabiowie w tej stanicy, oni tam się zbierają, opowiadają sobie te różne historie i tak. Przecież tam jest Rusin, tam są Tatarzy, polscy Libkowie tam są. Jest akurat nie w chreptiowie, ale przecież jest gdzieś Ketling. Jest. Ci wszyscy ludzie. Znaczy to jest tak, że są Polacy, oni są katolikami, ale to jest wielonarodowa, wielokulturowa Rzeczpospolita. Oczywiście wszyscy są Polakami w takim sensie, że polityczny naród polityczny to są Polacy. Katolicyzm jest religią panującą, ale to nie jest tak, że tam jest biologiczna koncepcja narodu, jeszcze wsparta jakimś rasizmem czy czymś takim. Oczywiście ja wiem, że dzieło Sienkiewicza oscylowało i Krzyżacy byli napisani już bardziej w tym duchu, takim zgodnym z tym, na co stawiała narodowa demokracja. Chociaż osobiście wiecie Państwo, kto był było ulubionym pisarzem. Kogo najbardziej cenił z tamtego pokolenia? Dmowski? Bynajmniej nie Reymonta, który był bardziej związany z Ruchem Narodowym, a jednocześnie Ziemię Obiecaną można odczytać jako wielkie oskarżenie i udowodnienie Polakom, jak wygląda proces modernizacji bezwładnego państwa puszczony na żywioł, kiedy obsługuje interesy innych, a nie polskie.

Dmowski kiedyś zapytany o to, powiedział, że jego ulubionym pisarzem jest Wyspiański, a wyzwolenie takie właśnie, inny sposób myślenia. Ale to nie jest Wyspiański. Poszła w lud polski endecja, tylko z Sienkiewiczem. Dlaczego Wyspiański erudycyjny, to jest sztuka dla inteligentów, żeby zrozumieć jakby odwołania do literatury, do Grecji. Te wszystkie metafory, odwołania do romantyzmu polskiego, to trzeba mieć co najmniej ówczesną maturę. A trzeba było zrobić z milionów zwykłych ludzi, bez wykształcenia, ale umiejących czytać i mających jakieś aspiracje Polaków. No i to jest odpowiedź na na to, że sposobem na uobywatelnienie tego ludu, o którym jak się bierze źródła i się czyta wspomnienia jak rzemieślnicy, jak chłopi, którzy umieją czytać, czekają na kolejne odcinki "Ogniem i mieczem" i są w absolutnym zachwycie. Nie tylko dlatego, że im się to podoba w warstwie literackiej, ale dlatego, że nagle odkrywają rzeczywistość, w której mogą, w którą mogą wejść i które mogą stać się częścią. To jest wielka opowieść, którą On im zaproponował i oni się w tym odnaleźli.

Więc to było widać przez potem następne dwa, trzy, cztery pokolenia, jak to pracowało. Zanim oczywiście ten potencjał się wypalił, bo już się wszyscy zmodernizowali, bo nie musieli, bo już się uobywatelnili, bo czuli się Polakami, bo przeszli przez wojnę 20 roku, bo potem byli, brali udział w życiu politycznym II Rzeczypospolitej, bo była wojna i w 1939 milion tych ludzi poszło do wojska. Potem była Armia Krajowa, bo to wszystko jakby. Ale trzeba pamiętać ten moment i to zasługa Sienkiewicza, że on odegrał tę rolę. Masowe społeczeństwo potrzebowało masowej świadomości narodowej, a ten się uzyskało poprzez Sienkiewicza niż poprzez w cudzysłowie Wyspiańskiego czy Płomienie Brzozowskiego. Bo w ogóle już ilu ludzi by się mogło obywateli przez płomienie Brzozowskiego. Bardzo mi się podobają płomienie, ale to nie jest lektura masowa. A jednocześnie dlaczego to było możliwe? Bo w tym wszystkim zawierały się te symbole, które były czytelne dla ludu. Dwór jest czytelny dla ludu, bo w społeczeństwie wiejskim, a takim była Polska, chociaż się zaczynała szybko modernizować. I chociaż Królestwo Kongresowe było najbardziej zurbanizowaną częścią Imperium rosyjskiego, ale i tak mimo wszystko to było społeczeństwo wiejskie.

Ludzie żyli koło dworu. Dwór był zawsze punktem odniesienia, pozytywnym i negatywnym. Był ośrodkiem resentymentu, ale i, że tak powiem, zazdrości i podziwu. Oni się spotykali z tymi dziedzicami co niedzielę w kościele, leżeli na tych samych cmentarzach, mijali się na tych samych polach w rytm jakby, że tak powiem, tego takiego, tej wegetacji corocznej. Jednych i drugich. Życie się toczyło. Oni nie znali miasta, dwór znał, ale że tak powiem, pogardzał, a lud niespecjalnie znał. I dlatego ten jakby to opowiedzenie tego mitu dworu szlacheckiego, rycerskiego życia, to było coś, co trafiało do tych ludzi pomimo tego, że tak naprawdę to był świat, którego nie znali. To był. To był ten sposób na wprowadzenie w cudzysłowie mówię ludu do do tej Polski kultury. To było bardziej realne, to było mocniejsze i bardziej zrozumiałe dla o wiele większej ilości ludzi, bo oczywiście też te wszystkie socjalistyczne mity, które jakby socjaliści proponowali robotnikom, one też oddziaływało, ale robotników było dużo mniej niż ludu. Ja używam tego pojęcia z całą świadomością, że ono jest nieprecyzyjne, bo ono obejmuje wykształconych chłopów, ludzi w małych miasteczkach, ludzi, którzy awansują, którzy jakby przekraczają pewne granice, w których żyli do tej pory.

Ich przodkowie muszą się odnaleźć w nowoczesności, ale chcą też wiedzieć, że skądś są i że Sienkiewicz im wtedy proponuje Jesteście z tej całej przeszłości, to też jest wasze. To nie jest jakby klasowe, to jest wasze, bo jesteście Polakami, bo znacie ten typ wysławiania się, obyczaju, jeśli tak można powiedzieć, funkcjonowania ludzi między sobą. Ale i tutaj dochodzimy do kwestii mitu jeszcze także w wersji takiej silniejszej. Bo słowo mit należy traktować w kategorii potocznej, tylko tej mocnej, takiej jak, o jakiej pisał Eliade. Nie wiem czy, czy nie wiem. Jung, kiedy analizował archetypy, to znaczy, że są pewne sposoby myślenia o rzeczywistości, które ujawniają się w sytuacjach, które racjonalista i w instytucjach społecznych, które racjonalista posługujące się tylko rozumem uzna za niewystarczające albo za wręcz przeszkadzające idei postępu. Mity, rytuały, symbole to do dzisiaj z tym racjonalistyczna liberalna umysłowość ma z tym kłopot. Jeżeli się proponuje im mit, rytuał, symbol, obchodzenie czegoś i tak dalej. To oni zawsze mają tak, że włączają krytyczne myślenie, że mit dekonstruują.

Rytuał jest pusty, bo to jest zawsze konflikt pomiędzy tym, co racjonalne i racjonalne w ich perspektywie. To znaczy w tym sensie, że mit to jest substytut zabobonu, a rozum powinien być krytyczny i tymczasem mit nie jest nieracjonalny, tylko on jest mądry w inny sposób. Znaczy proponuję znowu, tak jak nie ma tego manichejskiego rozgraniczenia pomiędzy postępem i reakcją, tak samo umysłowość racjonalistyczna czy oświeceniowa, powiedzmy, jest racjonalna. Ale i mit jest racjonalny, tylko posługuje się innymi kategoriami, inną formą. Zamiast logicznego, krytycznego rozumowania na przykład proponuje obraz, symbol, pewien skrót. No i wtedy to jest tak, że życie Kmicica to jest, że tak powiem, mit od pustej głowy złego człowieka. On poprzez cierpienie przez cały potop dorasta do tego, że staje się świadomym patriotą oraz mężem Oleńki. To jest pewien mit. Mit znaczy jakby taki los ludzki, który jest ukazany przez jego życie, że on jest głupi, prawda? Że popełnia straszne błędy. Ale to jest pewien przebieg narracyjny, który ma osiągnąć. Buduje się wielką metaforę na tle wypadków historycznych, losu ludzkiego, uniwersalnego w pewnym sensie.

I teraz to mit. To nie tylko dlatego ludzie czytali Sienkiewicza, że on dobrze pisał, posługiwał się piękną polszczyzną, tylko że właśnie postawił na taką wyobraźnię, w cudzysłowie mityczną, na ten rozum pewnych obrazów. To jest bardzo ważne, bo to za chwilę okaże się, bo mit jest odwieczny, ale jednocześnie ten typ wyobraźni jest bardzo nowoczesny. Przecież rodzi się kultura masowa. Tutaj pan mówił o tym, że Łukasiewicz wynalazł lampę, która pozwoliła ludziom wieczorem czytać. Ale co czytać Powieść w odcinkach? Wyobraźcie sobie państwo, jakie to jest nowoczesne, Jakie to jest nowoczesne. Ludzie czekają na odcinek. Przecież opisywali we wspomnieniach, że ludzie się schodzili, bo przecież wtedy prenumerowało się na prowincji prasę, która przychodziła tam, gdzie był, gdzie była kolej. Przejeżdżała pociągiem, więc ludzie wychodzili specjalnie na stację w dniu, w którym miała przyjechać najnowsze wydanie warszawskiej gazety po to, żeby kupić kolejny odcinek "Ogniem i mieczem". Ten obraz jest opowiadany tak nam jako taki sentymentalny, XIX wieczny, że to jest takie staroświeckie. Wyobraźcie sobie państwo, że tak naprawdę jest szokująco nowoczesne w tamtej rzeczywistości, tak jak kolej jest nowoczesna gazeta codzienna, która ma dwa wydania, bo ma poranne i wieczorne.

Jest bardzo nowoczesna powieść w odcinkach to jest coś nowoczesnego i Sienkiewicz do tego pasuje. Pisze powieść w odcinkach, bo najpierw to są zawsze powieści w odcinkach. To jest serial telewizyjny po prostu, na który wszyscy czekają, ustawiając się, jakby łapiąc to wszystko. I on jest mistrzem takiej narracji takiej narracji, tylko że my to w Polsce wiemy. Ale żeby to udowodnić, że on był obiektywnie mistrzem tej narracji, to jest przecież nieprawdopodobny sukces - międzynarodowe "Quo vadis", który w zasadzie nie ma takiego poza świętą Faustyną, Janem Pawłem II, a może Stanisławem Lemem. Nie ma takiego polskiego autora, który miał taki sukces w ogóle w historii kultury polskiej, bo ja to kiedyś w tym tekście, o którym pan mówił, ja to przytaczam takie dane, które są kompletnie zapominane, a które robią nieprawdopodobne wrażenie. "Quo vadis" było przetłumaczone na trzydzieści języków. Wtedy w Ameryce w roku ukazało się 400 tysięcy egzemplarzy powieści. We Francji do 1901 roku wyszło 340 wydań. To były takie małe, lokalne. Niektóre miały po kilkaset, 340 wydań. Zresztą jeszcze jest ta okoliczność, że ponieważ on był poddanym rosyjskim, to imperium rosyjskie nie ratyfikowały umów międzynarodowych o tantiemach. On nic na tym nie zarobił. Dlatego musiał dostawać od narodu oblęgorek. Bo gdyby był poddanym austro-węgierskim albo pruskim, to byłby multimilionerem. Multimilionerem by był. Uwieńczeniem tego wszystkiego był w 1905 roku Nobel. W gazetach francuskich pisano o takich wielkich, dzisiaj byśmy powiedzieli fanach Sienkiewicza - quowadyści? Imiona nadawano, gdyż był w Szwajcarii, w hotelu, jak się ludzie dowiedzieli, że jest w tym hotelu i wystawiało się wtedy buty przed ten, żeby nie wiem, czy wypastowała służba hotelowa, czy te kwiaty wsadzali te buty, był po prostu absolutnym. Był celebrytą. Jest jeszcze jedna rzecz. Ten rodzaj wyobraźni, który tu się wydaje taki zaściankowy, prowincjonalny. On on nie był tylko polski właśnie, bo to dowodzi tego, że on odpowiadał takim rodzącym się potrzebom masowej kultury w masowym społeczeństwie. Jest na to dowód taki, że jego zaczęto filmować już przed pierwszą wojną światową, bo to jest wyobraźnia filmowa.

Dlatego nieprzypadkowo mówiłem o tym serialu telewizyjnym, że przecież te jego takie traktowanie archetypów i mitów to jest trochę jak Tolkien. Przecież to jest jak "Władca Pierścieni", to jest dobro, zło i tak dalej. Przychodzi historyk krytyczny i mówi to wszystko było inaczej, w źródłach jest co innego i tak dalej. Radziwiłł był prawdziwym patriotą i wszystko, wszystko wiadomo. Napisano o tym 500 doktoratów. 150 habilitacji, są setki książek i tak dalej. Tylko co z tego? Ludzie chcą oglądać historię, w której dobro zwycięża, a zło na końcu ponosi klęskę. I czy to jest Sienkiewicz, czy Tolkien, to się zawsze dobrze sprzedaje, dlatego że opowiada tę wizję świata, za którą wszyscy stoją. I te filmy, proszę państwa, bo to też jest niesamowite, jak ja to pamiętam, pierwszy raz w życiu przeczytałem to byłem oszołomiony. W 1913 roku powstał włoski film, niektóre sceny były kolorowane "Quo vadis" i on na przykład w Londynie miał premierę w Royal Albert Hall w obecności króla Jerzego V. To jest zaściankowy, prowincjonalny pisarz.

W Wiedniu na premierę przyszedł sam Franciszek Józef. To była... Oczywiście potem była wojna i to tu jest taka okoliczność, że Brzozowski w pewnym sensie ma trochę racji, bo Sienkiewicz dosyć szybko okazał się uwięziony we własnej epoce z tą wyobraźnią, szczególnie "Quo vadis". On nie był prowincjonalny, nie był zaściankowy, tylko był głosem swojej epoki. I on "Quo vadis" przemija, bo trylogia do nas bardziej przemawia, bo dotyczy spraw polskich. "Quo vadis" to dzisiaj trzeba bardzo kochać Sienkiewicza, żeby to czytać z taką przyjemnością. Ale to dlatego, że powód dla takiego potraktowania tego sposobu, tej wrażliwości literackiej jest taki sam, jak i dla jakiego przeminęło malarstwo akademickie, z którym ten typ wyobraźni był związany. Brzozowski jakby był prorokiem tego, co się stało, w wyobraźni zbiorowej po awangardzie, po Picasie, po pokucie i po tym wszystkim, co się wydarzyło w sztuce współczesnej, jak akademicy z nim, ze swoją wrażliwością przegrali. Ale mimo wszystko to wszystko, co pisano o Sienkiewiczu, nie było prawdą. W momencie, kiedy on żył, kiedy tworzył, to dopiero była pieśń, pieśń przeszłości.

I teraz, tak jak państwu powiedziałem, no zacofanie, prowincjonalizm, zaściankowość. Royal Albert Hall, zaściankowość, to wszystko jest nieprawda. To jest nieprawda, bo wszystko inaczej. I choćby z tego powodu Sienkiewicz jest ciekawy i powinniśmy do niego wracać, żeby zrozumieć tamtą epokę. Ale jeżeli to, o czym mówiłem, o mitach i o tym takim oddziaływaniu, to on jest cały czas do czytania albo do oglądania w filmach, bo oczywiście do tych filmów miał różne szczęście. Ale Hoffmana Potop to jest, to jest jakby, to jest film, który został zrobiony właśnie ze zrozumieniem tych samych mechanizmów, które przyświecały Sienkiewiczowi, kiedy pisał te historie. Chociaż oczywiście ja zawsze mówię, że gdyby Sienkiewicz naprawdę mógł pisać to, co pisał, to nie wybrałby ani potopu, ani żadnych tych nieszczęść, tylko raczej Kłuszyn i zdobycie Moskwy. No ale to już są powieści, których nigdy nie przeczytamy, tak jak nie obejrzymy "Czterech pancernych", ale takich, którzy walczyli u Maczka, a nie na wschodzie. Więc gdyby była wolna Polska, a on by wtedy żył, założę się, że by wybrał raczej zdobywanie Moskwy przez Żółkiewskiego niż...

I potem te wszystkie wielkie wojny. A może czasy Batorego? No nie wiem, ale on był zawsze najlepszym przykładem nacisku cenzury pod jakim on żył, to jest to, że pamiętacie Państwo, że Kmicic powraca ranny z wojny. To jest nigdzie nie powiedziane, z jakiej? Z moskiewskiej. On właśnie, on wraca z tą zaściankową szlachtą z moskiewskiej wojny, gdzie jak to napisał tylko podchodził Chowańskiego. Trzeba być historykiem epoki, żeby wiedzieć, że Chowański był głównym wodzem armii moskiewskiej, która wtedy najechała Wielkie Księstwo Litewskie. Zniszczyła je tak, że dzisiaj białoruscy historycy mówią, że to są straty w ludności porównywalne tylko do II wojny światowej albo i większe. A na Białorusi ona była najstraszniejsza na Wschodzie. I spalili Wilno, bo przecież Matka Boska Ostrobramska została uznana za cudowną dlatego, że znajdowała się w jedynej bramie miejskiej, która nie spłonęła, a oni spalili Wilno, a on o tym słowa nie mógł napisać, więc napisał na początku Potopu, tylko że odniósł rany, bo podchodził Chowańskiego. Ale wyobraźcie sobie, co by pisał, gdybym mógł. Wydaje mi się, że teza o tym, że Sienkiewicz był pisarzem nowoczesnym, zostało udowodniona.

I tym samym zakończę tutaj, w tym miejscu. Wyznam państwu, chociaż to się nagrywa, tak pójdzie do internetu. Bo ja w każde święta oglądam "Potop". Nie, tej pierwotnej, nie, za bardzo pociął. Za bardzo Hoffman pociął to tak, tak, tak. Więc tak, na Wielkanoc, tak, jak husaria zwycięża, to mam łzy w oczach. To tutaj skończę.

- Za chwilę oddam państwu głos. Będzie okazja, żeby zadać pytania. Ale jeszcze od siebie chciałbym dopytać o te momenty w karierze twórczej Sienkiewicza, w których sam w swojej twórczości zajmował stanowisko nieco bardziej wprost polityczne, w szerokim rozumieniu polityczności. Nie chodzi o programy partyjne i myślę tu po pierwsze o wczesnym Sienkiewiczu i jeszcze zanurzeniu w tym modernizacyjnym programie pozytywistycznym, a po drugie o "Wiry", czyli też taką literacką odpowiedź na zamęt rewolucyjny wokół roku 1905. Czy mógłby pan się, panie profesorze, odnieść właśnie do tych momentów twórczości Sienkiewicza?

- To wczesny Sienkiewicz to jest także, bo to też jest jeden... Tu już nie przywoływałem tego argumentu, że on jest, który moim zdaniem znosi te oskarżenia o prowincjonalizmu, zaściankowość. Jako młody człowiek wyjechał do Ameryki, prawda? Napisał listy z podróży do Ameryki, tak? To też jest tak, że miał zupełnie inny rozmach, jakby inaczej widział, inaczej widział świat. Ale "Wiry" są właśnie interesujące. To jest taki ciąg, one kończą pewien ciąg współczesnych rzeczy, które pisała, które się zaczęły od bez dogmatu, gdzie już wtedy zajmował stanowisko takie konserwatywne. Napisał powieść o tym, że tam jest ten zły Płoszowski, który... Ale jest dwóch Płoszowskich, bo jest stary Płoszowski, który mieszka za granicą, do którego syn jedzie. Kiedy są te wszystkie perypetie związane z jego nieudanym życiem, kolejnymi romansami i tak dalej. Stary Płoszowski jest figurą starego romantyka, który zdziwaczał, pisze jakieś mistyczne dzieła. To jest taka postać z tego romantyzmu, który się źle kończy. Jakby oderwaniem od świata. I zresztą, to swoją drogą to się pokrywa, bo też nie mówiłem o tym narodowi, Demokraci jako siła, która parła do nowoczesności są najlepiej i najzwięźlej zawarci w tytule jednej z najważniejszych prac politycznych Dmowskiego, czyli myślach nowoczesnego Polaka. Zwróćcie Państwo uwagę, że Dmowski pisze książkę, która w samym tytule ma ten problem postawiony myśli nowoczesnego Polaka. I co on tam pisze? Że Polacy nie powinni być przestać romantykami. Krytykuje szlachetczyznę, mówi, że Polacy się powinni przerobić na Anglików, czyli że powinni się nauczyć budować przemysł, handel i tak dalej. Mówię o tym dlatego, że bez dogmatu zostało odczytane przez publiczność i uzyskało wielką popularność tamtej publiczności, szczególnie młodej, bo zostało odczytane, jako że Płoszowski jest bardzo ciekawą postacią, a Płoszowski młody był nihilistą. Stary był romantykiem, który był oderwany od rzeczywistości, a ten jest bardzo erudycyjny, taki europejski i tak dalej, ale kończy w nihilizmie, jakby jego upadek duchowy jest zapowiedzią, bo potem bodajże chyba w rodzinie Połanieckich jest wspomniane tylko, że ktoś słyszał, że on się zastrzelił, czyli że to jest taki nihilista, który źle, źle kończy. I ta młodzież z tamtej epoki, która zaraz się zaczynała, młoda Polska w Odessie i tak dalej, te wszystkie ciemne rzeczy ją zainteresowały i Sienkiewicz napisał rodzinę Połanieckich, żeby żeby żeby wytłumaczyć, o co mu chodzi we współczesnym świecie.

Znaczy przedstawił Połanieckiego jako właśnie kogoś takiego, kto jest, kto łączy ten taki lekki konserwatyzm z umiejętnością poruszania się w tym nowym świecie. No bo jednak spekuluje, prawda? Brzozowski to nie wiem, czy państwo pamiętacie, na czym oni zrobili ta spółka handlowa, na czym zarobiła pieniądze na zbożu, ale handlowała w czasach głodu, bo to tam historycy tak opisali, że właśnie jak się poczyta te gazety z epoki, no to widać, że jest głód. A oni handlowali, w zasadzie handlowali, tylko spekulowali, spekulowali jako dobrzy kapitaliści. Tylko, że trochę w starym stylu. To się kończy wszystko. Bo ten kapitalista na końcu ląduje w dworze, prawda? Który z żoną odzyskuje. I tam się to kończy tym zdaniem, że my wszyscy powinniśmy się pługiem pieczętować, prawda? Czyli że ten kapitalista i tak powraca do tego, a może nie kapitalista, finansista, kapitalista to to raczej w Ziemi obiecanej są tacy pokazani. A Połaniecki jest takim finansistą, bo on jest w zasadzie kupić, sprzedać, pohandlować, prawda? W zasadzie niemal to jest dom handlowy.

I tutaj dochodzimy do "Wirów", bo jakby Sienkiewicz też się zmienia i w "Wirach" bohaterem pozytywnym już jest kto inny. Tam jest taki, ja nie pamiętam dokładnie tej postaci. Tam jest taki szlachcic przypominający, czy ktoś z takiej warstwy jak Połaniecki, ale on źle kończy. I tam jest taka postać przywołana doktora Żeromskiego, który jest takim społecznikiem osobą... Powieść nie jest dobra, ale jest bardzo ciekawa, dlatego, że jest otwarcie antyrewolucyjna. Ona jest z 1910 roku. Po rewolucji 1905 roku i ona jest otwarcie antysocjalistyczna. Oskarża socjalizm o to, że w imię nienawiści zawleczonej z Rosji chcą tylko niszczyć i podpalać. Nie ma w nich takiej woli budowania wolnej Polski. Ona jest anachroniczna w sensie literackim, ale ideowo bardzo taka intrygująca, ciekawa. Tam jest dużo takich przeczuć. Przecież on nie dożył rewolucji bolszewickiej. Zmarł dwa lata wcześniej, ale tam jest przeczucie tego, że w socjalizmie jest zawarty totalitarny potencjał. I z tego powodu jakby. Nasze pokolenie nie znało tej książki, bo ona była niecenzuralna w PRL u.

Ona wyszła chyba tylko raz w pismach wszystkich w 1951 roku w jakimś minimalnym nakładzie. A normalnie nie można jej było drukować. Zresztą tak jak na przykład ostatnie powieści dzieci, która też była otwarcie anty rewolucyjna. Więc w "Wirach" on trochę odchodzi od Połaniecczyzny i Połanieckiego. Nie całkiem oczywiście, tylko idzie w taką stronę, która by go zbliżyła do Żeromskiego. Moim zdaniem do tego, że praca, wytrwałość, upór muszą służyć Polsce, że jakby... I w tym sensie w domyśle ten Szremski poprzez to, poprzez tę pracę społeczną to społecznikostwo, ale i także takie zajęcia tajne, bo tam one są opowiadane, że on to tajnie trochę robi, czyli on jest takim emisariuszem właśnie gdzieś w tych okolicach różnych. No, że to jest człowiek. Jednocześnie jest o nim powiedziane, że jest fachowcem, czyli że nie trzeba romantycznie cierpieć, szarpać się, Porywać z motyką na słońce, tylko trzeba budować siłę Polski poprzez pracę i cierpliwą, wytrwałą. Wytrwałą. To jest ta zmiana, która w nim następuje. Ale trzeba też pamiętać o tym, że on, że to jest jedyna jego taka współczesna, duża powieść, którą pisze w warunkach w zasadzie cenzury tak zależało, jak nigdy wcześniej w jego życiu nie było, gdzie. Można było wprost pisać o krzywdzie, o tym, że każdy w tym kraju, każdy tam jest jakieś takie zdanie, że w tym kraju każdy się budzi z tą jedną myślą w domyśle, że Polska nie jest wolna i że ludzie biorą się do pracy, biorą pługi i tak dalej, myśląc tylko o tym. No więc to jest to jest wir. Polecam Państwu, chociaż uprzedzam, to nie jest literacko dobre, ale to jest taki Sienkiewicz, którego nas w szkole nie uczyli. I dlatego warto sobie uzupełnić obraz Sienkiewicza, tego późnego, tuż przed I wojny światowej. Chociaż ostatnia rzecz, której ja nie czytałem, o której pamiętam, że napisał, to były "Legiony", które też w odcinkach drukował i które się ukazały. Ostatni odcinek tej niedokończonej powieści się ukazał latem 1914 roku, dosłownie ileś dni przed wybuchem wojny. Nie wiem, nie znam się na literaturze tak jak jakiś porządny historyk literatury polskiej. Nie wiem, czy on w ten sposób chciał polemizować z popiołami, nawiązać do tego, bo to w tak oczywisty sposób, jakby jest podobny klimat.

A z drugiej strony Żeromski pisząc "Popioły" polemizował z Sienkiewiczem z trylogii. Tak więc cały czas ta rozmowa o Polsce, toczona przez najlepszych polskich pisarzy tamtego pokolenia, która jednocześnie była zawsze dyskusją też o polityce, właśnie o definicjach nowoczesności, o tych wszystkich rzeczach, które no, jak mówię, do dzisiaj spór, spór liberałów z prawicą dzisiejszy nie jest sporem postępu i reakcji, jak niektórzy przedstawiają cały czas. Chociaż te słowa już nie są używane, ale ten manichejski obraz jest kreślony. To jest spór o różne modele modernizacji. Do dzisiaj tak jest w Polsce, dlatego że Polacy mają to przekleństwo zaborów i tego, że myśmy wylecieli z tej gry o nowoczesność w momencie, kiedy wyobraźcie, zawsze używam takiej metafory. Wyobraźcie sobie państwo, że pierwsza Rzeczpospolita nie upadła, a szkoły Komisji Edukacji Narodowej od Poznania po Witebsk uczyły przez 200 lat po polsku. Świat by inaczej wyglądał, żeby funkcjonowało polskie wojsko, w którym nikogo by nie obchodziło, jak się mówi po po w domu, a komenda byłaby polska. I te wszystkie jakby te wszystkie instrumenty, które miał.

Wyobraźcie sobie Państwo, jak by wyglądała Warszawa. Która byłaby stolicą niepodległego państwa, gdzie z budżetu państwowego zbudowano by ogromny uniwersytet? Ogromny parlament jak w Budapeszcie? Nie wiem. Tam kilka tych innych rzeczy, które są w każdej stolicy europejskiej, która przeszła. XIX wiek w warunkach wolności i używała tej wolności jako instrumentu modernizacji. No, w Warszawie to dopiero dwudziestolecie, przepraszam, druga Rzeczpospolita w trakcie dwudziestolecia międzywojennego i przez te 20 lat zrobiono taki skok, który do dzisiaj istnieje, został zresztą w XIX wieku też był taki króciutki moment, kiedy mieliśmy państwo wprawdzie zależne, ale własne w Warszawie i to jest Królestwo Kongresowe. I potem został Plac Zamkowy, plac Bankowy, plac Teatralny, Teatr Wielki przez kilkanaście lat. To wyobraźcie sobie państwo, że w latach 40, 50, 70, 90. Straciliśmy państwo własne jako instrument modernizacji i teraz dopiero po 30 parę lat znowu mamy instrument modernizacji, który obsługuje nasze interesy, bo PRL złożył pewną obietnicę modernizacyjną Polakom i to do jakiegoś czasu funkcjonowało. A upadł nie tylko dlatego, chociaż to był główny powód, że był państwem nie wolnym i niepolskim, do głębi jakby do swojej istoty, ale i także, że nie spełnił swojej obietnicy modernizacyjnej po prostu.

Ale do pewnego momentu to się kręciło, a na początku lat 70. Nawet zostało w jakimś sensie zaakceptowane przez społeczeństwo, że jeżeli nie będziemy mieli wolności, to będziemy mieli nowoczesność. W PRL u przez parę lat się udawało, się nie udało. Więc. Więc w tym sensie. Problem nowoczesności jest jednym z ukrytych problemów polskiej kultury od końca XVIII wieku i także jedną z głównych osi konfliktu politycznego w Polsce od końca XVIII wieku tylko przybiera różne postacie, różne są przedmioty tego sporu, bo nowoczesność się też zmienia. Ona jest raz przemysłowa, a potem jest przemysłowa i... Pytania?

- Wspomniał pan o listach z Ameryki. To tylko dodam, że w ocenie literaturoznawców te utwory są odczytywane jako niesłychanie wartościowe, bardzo nowoczesne i takie prekursorskie w kontekście tej literatury, którą dzisiaj nazywamy literaturą faktu, literaturą non-fiction. I to jest kolejna barwa nowoczesności Sienkiewicza, taka stricte literacka. Proszę państwa, kto chciałby zadać pytanie, włączyć się do dyskusji? Serdecznie zapraszam.

Panie profesorze, Sienkiewicz taka ciekawa postać z jednego powodu jeszcze, jak przewidywał rzeczywistość słynny patrol Beliny w Oblęgorku. Połowa z nich to Kmicice, Azje. Wszystkie pseudonimy z Sienkiewicza. A Sienkiewicz mówi "Jesteście po złej stronie".

- No, to jest jedna z rzeczy, która... Bo to jest też ten paradoks, narodowa demokracja, która jest tak opowiadana, jakby była jednolitym ruchem, który zachowywał tę samą tożsamość od początku do II wojny światowej była jednak inna, oczywiście w niej były, dlatego że w każdym z tych projektów wielkich politycznych, lewicowych i prawicowych tkwiły także zarodki wszystkich tych rzeczy, które były złe w XX wieku, bo. Ta wizja historii, którą miała prawica i endecy. Ona miała w sobie zawsze skłonność do darwinizmu społecznego i podszyta była pewnego rodzaju, jeżeli nie ksenofobią na początku, to mimo wszystko to jest tak, że wizja tej starej, staro endeckiej, tak zwanej tej profesorskiej endecji, to też, to nie było tak, że wszyscy będą mieli równe prawa w tej w tej nowej Polsce, tylko na początku to nie było jeszcze tak rasistowskie wprost, jak się stało potem, w latach 30 tych, bo lewica, prawica cała na Zachodzie ewoluowała, a Dmowski niestety na koniec życia do antysemityzmu najpierw funkcjonalnego, bo atakował Żydów za to, że uniemożliwiają Polakom stać się nowoczesnymi, bo zajmują te miejsca w strukturze społecznej, które są jednymi z kluczowych dla rozwoju nowoczesnego społeczeństwa.

Przeszedł na pozycje rasistowskie, a na końcu to zwariował po prostu na starość popełniając już jakieś kompletnie grafomańskie antysemickie książki, powieści. Lewica też Lewica była prometejska, bo ta wizja, która się zaczynała od prometeizmu, skończyła się bolszewią, tak? Chęci były dobre, a te ziarna, które totalitarne tam były. I to dlatego właśnie taki ciekawy jest Żeromski, który jest, który jest jednym z najjaśniejszych przykładów tego, że socjalizm polski był niepodległościowy i który potem napisał. Nie tylko zresztą było niesamowite, bo miał taką pozycję w jednak w lewicowej tradycji, że był cały czas lekturą w PRL-u i ci z państwa, którzy tak jak ja kończyli szkoły średniej, studiowali w PRL-u, to pamiętają, że miał taki autorytet, że z "Przedwiośnia" nie wycięto fragmentów o wojnie 20 roku. Nigdy ich na lekcjach nie komentowano, nie omawiano, nie było w podręcznikach analizy tych fragmentów, ale na probostwie w Wyszkowie było zakazane. Ale w "Przedwiośniu" można było przeczytać tak jak to stało przed wojną. Zresztą opis rewolucji w Baku tak wstrząsający, niezależnie czy to było za Gomułki, czy za Gierka, czy za Jaruzelskiego.

W polskim liceum się to czytało w całości, więc to też było, to też pokazuje jedną z takich odmienności polskiej kultury i Polski w ogóle od innych demoludów. Ale pan powiedział... On był... Endecja była sprzymierzeńcem mocarstw zachodnich, demokratycznych. Na tym polega paradoks, bo endecja się opowiada prawicową i faszystowską, ale to Dmowski był sprzymierzeńcem Francji i Anglii, a potem Stanów Zjednoczonych, a nie Piłsudski. Tylko potem brała się i dlatego on się usunął do Szwajcarii. Widział, że wychował pokolenie, które poszło do Legionów. Ale legioniści byli formalnie sprzymierzeńcami mocarstw centralnych, że stał za tym Piłsudski, jego myśl. Nie wiem, czy to jest, bardzo by było ciekawe zobaczyć taką scenę, w której oni rozmawiają ze sobą o Polsce. Piłsudski reprezentował ten typ osobowości, która wyrastała z tamtej dawnej Polski, ale jednocześnie było w nim coś takiego, co było. Piłsudski, kiedy się dowiedział o sprawie Brzozowskiego, to powiedział To w zasadzie ja uważam, że gdyby wtedy coś od niego zależało, to by go kazał zabić jako zdrajcę. Ale jednocześnie Piłsudski spełniał funkcję swego rodzaju nadczłowieka, o którego wołał Brzozowski w swojej publicystyce i przekraczał i przezwyciężył wszystkie wady tradycyjnej polskości, także te opisywane przez Brzozowskiego, kiedy atakował Sienkiewicza, Potop, Połaniecczyznę.

On był na sposób zachodni. Potrafił być bezwzględny, konsekwentny i taki niepolski w tym, chociaż był jednocześnie arcypolski, prawda? Taki jak jak mało kto. I dlatego on się może. Nie wiem, może się wystraszył, co zrobił, jak zobaczył tych ludzi w Oblęgorku, ale dlatego się usunął do Szwajcarii, a jednocześnie Żeromski też to jest ten przypadek, przecież on się usunął do Zakopanego. On co prawda, ale... Bo to było dla niego bardzo trudne, że ludzie, z którymi jest związani, trzymają z Niemcami, A demokracje zachodnie są po drugiej stronie. To są takie napięcia. Dzisiaj myślimy, że żyjemy w spolaryzowanym świecie, ale pomiędzy lewicą a prawicą była krew już od rewolucji 1905 roku. Potem był zamach majowy. Setki ludzi zginęło, to sobie trudno wyobrazić to, co pomiędzy tymi ludźmi, pomiędzy tymi dwoma obozami było, ale jakoś wspólnie dali radę. Zresztą to jest niesamowite, że Piłsudski z Dmowskim się tak potrafili uzupełniać. Tamten na konferencji pokojowej na Zachodzie, a ten tutaj, robiąc wojsko, walcząc o granice siłą i przemocą.

Więc w tym sensie tak, tak, tak to było, że raczej wolał patrzeć na te 2 lata wojny, które jeszcze przeżył z daleka, niż będąc tutaj i jakby błogosławiąc to pokolenie, które na Kmicica wyrosło. Zresztą pseudonimy sienkiewiczowskie jeszcze i w Armii Krajowej konspiracji ostatniej wojny też były częste, więc to tak pokazuje, że to żyło naprawdę kilka pokoleń. Mocno.

- Czy ktoś jeszcze chciałby dołączyć swój głos do dyskusji?

- Dzień dobry. Ja mam takie pytanie odnośnie listów z podróży z Ameryki, bo jestem niedawno po lekturze, to tak zauważyłem, że gdyby te listy były omawiane obecnie, no to niestety byłyby one uważane za bardzo niepoprawnie polityczne. Bo ja na przykład byłem w ogromnym szoku, jak Sienkiewicz opisywał, dlaczego Indianie mimo wszystko polegli w wojnie z Amerykanami. Opisuje o tym, jak Indianie pili, jak nic nie robili, że właściwie tylko kobiety zajmowały się domostwem. Także podejrzewam, że pewnie podobnie listy z podróży z Ameryki jak "W pustyni i w puszczy", no to obecnie są to utwory, które na pewno by teraz były bardzo cenzurowane. Natomiast takie mam pytanie do Pana. Czy słyszał Pan może o poemacie "Hanna", który prawdopodobnie miał napisać Sienkiewicz? Jest to rzecz o powstaniu styczniowym, gdzie Sienkiewicz mając 17 lat miał właśnie brać udział w walkach. Na Lubelszczyźnie, właśnie pod Włodawą, w miejscowości Hanna. Tam prawdopodobnie właśnie został wzięty do niewoli i powiedział później, że jeśli będzie walczył o Polskę, to nie zbrojnie, jak jego brat, ale właśnie piórem.

- No ale to jest ciekawe, bo inna wielka postać to jest nawet nie wiem tego, ale zakładając, że tak właśnie było, to pokazuje, że mimo wszystko potem ta jego literatura szła w tą, w taką stronę bardziej bym powiedział, rycerską, na przykład Prus, który też uczestniczył w Powstaniu i zrobiło to na nim tak traumatyczne wrażenie, jakby te wrażenia były takie traumatyczne to było doświadczenie. No, był zdecydowanym przeciwnikiem jakby takiego przedstawienia historii jakiemu poświęcił się Sienkiewicz. Był jakby zupełnie gdzie indziej. Widział tę przyszłość dla Polski. Ale w tym sensie to to jest. Być może to jest taka ciekawa informacja, bo on należał jednak do pokolenia, które gdy był młody, poszło w pozytywizm. On budował jakby taką tradycję, która była inna niż pozytywistyczna. Dlatego przywołałem Prusa, bo jakby on jest takim emblematycznym i największym w sensie literackim pozytywistą, który próbował zawsze polemizować z taką wizją rzeczywistości. Jak pisał "Faraona", to mu chodziło o inne rozumienie historii, a jak pisał "Lalkę", to mu chodziło o inne rozumienie współczesności, ale to jest ciekawy trop. Może tak być.

- A czy jeszcze mógłby pan, Panie profesorze, odnieść się do tego wątku właśnie związanego z portretem Indian, czy też W pustyni i w puszczy? Bo tutaj możemy pójść krok dalej i wskazać kolejną odsłonę. Sporo Sienkiewicza już postkolonialną, jak najbardziej współczesną, jest ta dyskusja o tym, czy "W pustyni i w puszczy" powinno być na liście lektur, czy nie. Są dyskusje dotyczące kanonu. I czy mógłby pan, Panie profesorze, odnieść się do tej dyskusji?

- Jeżeli potraktować to jako portret fundamentalizmu islamskiego, to jak najbardziej, bo powstanie Mahdiego. A jako portret Czarnej Afryki. No nie jestem specjalistą, nie mówiąc na poważnie. Przecież to jest wszystko szaleństwo jakieś to jest. To jest w ogóle duszący kulturę prezentyzm, który rozlicza ludzi tak jakby rozliczać Szekspira, że w sposób milczący akceptował feudalizm. Przecież to bez sensu jest. To jest pozbawione sensu. To jest to, co się teraz wyrabia, jest absolutnie godne pożałowania. Ja rozumiem te argumenty, ale one do mnie, one do mnie nie przemawiają. Przecież to jest Żeromskiego, z Żeromskiego kiedyś próbowano zrobić antysemitę, wyciągając mu fragmenty prozy naturalistyczne opisującej dzielnicę północną w Warszawie. No ale czy on kłamał, czy opisywał to, co widział na własne oczy? Wystarczyło pójść na spacer, żeby opisać, jak wyglądały nalewki. A ja sam pamiętam taki tekst w Republice. Czy gdyby Żeromski żył później, to by dosypywał cyklon B? Pamiętam, był taki tekst w "Res Publice". I to jest... Z Żeromskiego już robić antysemitę na podstawie tego, że artystycznie przekłada się dzisiejsze rozumienia rozszerzonego, rozszerzonej definicji antysemityzmu do jego prozy, do jego akurat? To już więcej jakby bardziej się trzyma kupy robienie z Sienkiewicza po lekturze "W pustyni i w Puszczy" białego, imperialisty niż z Żeromskiego, antysemity. Czy to w ogóle jest trochę szaleństwo? Ja mam do "W pustyni i w puszczy" sentyment też, bo jak kończyłem przedszkole, to dostałem książkę z ilustracjami Kobylińskiego. Jeszcze nie umiałem czytać. Piękne ilustracje, takie takie, które trochę jakby miały wyglądać na te z epoki, takie z początku XX wieku. Potem film mi się bardzo podobał, ten z lat 70. Bo tamten drugi to już nie był taki dobry, więc to jest... A ponieważ z wykształcenia jestem historykiem, no to umiem to wszystko kontekstualizować, znaczy wiem, dlaczego Sienkiewicz pisał to, co pisał, bo żył w takim świecie i nie mam do niego o to żalu, że dzisiaj, a dzisiaj, że ktoś go krytykuje. No nie. To tak samo jak z tymi Indianami. No, jestem wychowany jeszcze na westernach, które też już są dzisiaj kompletnie politycznie niepoprawne, prawda? Pamiętam zabawy w Indian. Samo słowo jest dzisiaj zakazane przecież, prawda?

Albo Karola Maya. Tak, tak na "Winnetou" też się wychowywałem na tych NRD-owskich filmach też. Na enerdowsko-jugosłowiańskich, więc nie, ja tutaj nie chcę o tym rozmawiać. Powiem tak, ja nie jestem w tym dobry i nie chcę być dobry.

- Dzień dobry. Ja jeszcze chciałam tylko tytułem komentarza powiedzieć a propos "W pustyni i w puszczy", że jestem po lekturze Listów z Afryki Sienkiewicza, które napisał.

- Tego nie czytałem.

- A to bardzo polecam. Bardzo polecam. A potem proszę przeczytać sobie "W pustyni i w puszczy" w takiej kolejności. Zresztą tak to się działo. Najpierw napisał listy z Afryki, a chyba po 20 latach dopiero "W pustyni i w puszczy".

Więc powiedziałabym, że tam jest mnóstwo opisów "W pustyni i w puszczy" przeniesionych z tego, co on widział. To nie jest to, co on wymyślił sobie w głowie na rzecz czegoś, tylko on naprawdę to widział. Znaczy tak to odebrał tą rzeczywistość, która była i on potem przeniósł to "W pustyni i w puszczy".

- No tak, ale przyjdą mądrzy ludzie i powiedzą, że nie widział, bo tego nie było.

- Znaczy to w cudzysłowiu mądrzy ludzie postawiła cudzysłów. Natomiast mam takie pytanie skoro takie mamy zakręcone czasy ciągle, znaczy teraz na pewno, to co by pan polecił młodym ludziom Sienkiewicza lekturę? Jeszcze jestem po doskonałej lekturze Sienkiewicza właśnie "Wiry" teraz czytam. Właśnie "Listy z Afryki". "W pustyni i w puszczy", która jest doskonałą powieścią. Uważam, że ten film. Ja też pamiętam ten film, ale on jest dużo słabszy. On jest w wersji light Afryka, a tu jest naprawdę doskonale oddana Afryka. I jest taka niesamowita nowela "Sachem" to jest kilka stron, ale to jest po prostu wypisz wymaluj na dzisiejsze czasy. Wszyscy powinniśmy się uczyć tego na pamięć. Tak to odebrałam. Ale zdaniem pana, gdyby trzeba było jeden tytuł do lektury, taki, który byłby skuteczny dla młodzieży, żeby ich nie zniechęcić, a żeby wiedzieli, kim był Sienkiewicz, to jaki tytuł by pan polecił? To jest takie moje pytanie.

- Ja jestem starej daty, no trzeba trylogię czytać po prostu. Ja jestem tak, ale we fragmentach.

- Tak, jest jeszcze mała trylogia Selim Mirza. Selim Mirza, stary sługa i Hania. Tak, tak.

- Bo to jest tak, że nie wiem, czy nie zachęcać młodzieży, bo ja uważam, że ekranizację Hoffman zrobił jedną, bo "Potop", bo "Pan Wołodyjowski" w wykonaniu Hoffmana, ten kinowy uważam, że jest gorszy ten serial telewizyjny z muzyką Kilara i z tą piosenką to jest jakby on jest, on jest moim zdaniem kongenialny, z Sienkiewiczem na tamte czasy to jest bardzo dobrze, więc jak ktoś ma za duże opory, to może trzeba zaczynać od filmu. Chociaż Potop jest dosyć brutalny też. Chociaż przy dzisiejszym kinie to. No właśnie tak, bo ja sobie przypomniałem, jak pierwszy raz w życiu miałem. On miał premierę w 1974 roku, a pierwszy raz w życiu oglądałem go może rok później czy dwa. Miałem tam 12 lat, w telewizji i pamiętam scena, jak Butrym bez nogi rozbija. W zasadzie żadne przeżycie. Tarantino później na mnie nie zrobił takiego wrażenia, jak byłem dzieckiem i zobaczyłem kiedyś w telewizji, jak Butrym bez nogi rozbija tą ławą Kmicicową kompaniję. Ale nie, trylogia, po prostu trylogia. Z tych rzeczy, które on potem pisał, to wydaje mi się, że najcięższy byli Krzyżacy z tych dużych rzeczy, bo rodzina, bo właśnie w niej jest największy ten archetyp polskości, ale i także, bo to jest tak, że to jest na dwóch poziomach.

Jak ktoś lubi przygody, to ma przygody "Ogniem i mieczem", jest pełne przygód, zwrotów akcji, prawda? Jest wątek romansowy, są wyraźnie dobrzy i źli. Niektórzy dobrzy giną, inni są źli, ukarani. To wszystko jest wyraziste, takie. A jeżeli ktoś się interesuje polską historią, to znowu ma taki wielki obraz, fresk historyczny. Ja wiem, że to trochę odchodzi, bo ja na początku powiedziałem tekst, o którym pan wspomniał, przecież on powstał mniej więcej 20, około 20 lat temu, tamte spory wtedy, ta przeszłość trochę gaśnie, ale to dlatego, że świat się zmienia. Jak powiedziałem, dzisiaj się trochę używa, ale z drugiej strony tak sobie myślę, Anglicy na przykład co 10-15 lat robią nową wersję Jane Austen, albo biorą jakieś takie te swoje rzeczy, że są tak, że są przyzwyczajeni do tego, że Jane Austen musi być zrobiona co 10-15 lat, choćby w wersji telewizyjnej, jak nie kinowej na nowo, prawda? No, ja wiem, że z Sienkiewiczem jest ten kłopot, że to by musiało być strasznie drogie, no bo dzisiaj zrobić naprawdę to, co "Ogniem i mieczem", w którym gra jednostka wojskowa Mosfilmu, służąca u  Bondarczuka, grająca jak trzeba było, to grająca nie wiem, francuską kawalerię, jak trzeba było to inną, a u nas grali polską, szwedzką i tak dalej.

Ten film oglądam, to nie pamiętam, że to jest Mosfilm, dobrze na koniach jeździli. Dzisiaj to by trzeba było wszystko zapłacić. A to jest w filmie Hoffmana. Jak się popatrzy tylko na te, na te, na te kostiumy i no właśnie, Zamachowski zagrał tak. Tak sobie, tak sobie Tak sobie. Moim zdaniem to mu zwichnęło karierę w ogóle, bo wszyscy myśleli, że to będzie Bóg wie co, że będzie znowu Wołodyjowski. Ale jak...Nie, nie udało się.

- Tutaj jeszcze pan...

- Bogusław Kopka. Ja chciałem w ogóle podziękować za znakomity wykład i spokój pana profesora, Więc to to... I moje pytanie to byłoby czy widzi pan profesor dzisiaj takiego Sienkiewicza? Czyli takiego, który by spełniał tą funkcję nowoczesną, ale też i tutaj sobie przypominam. Bo każdy coś mówi o przeczytanych lekturach, a ja taką króciutką, przypowieść, którą studentom daję "Dwie łąki", czyli tutaj Sienkiewicz jako moralizator, czyli przypowieść ewangeliczna w kostiumie wschodnim, który był bardzo modny. A tak sobie teraz ostatnich moich takich reminiscencji o "Innym świecie" Herling-Grudzińskiego. I tam sobie przypomniałem Mandelsteima sformułowanie, że nerwem literatury jest nauka moralna. To też myślę, że jest chyba istotną częścią, elementem takiej służby uniwersalnej. I Sienkiewicz jako moralizator, ale nie taki, ale taki właśnie inteligentny, taki rozumny. Mnie się też taki jawi właśnie poprzez te "Dwie łąki", krótka opowieść i którą właśnie ze studentami przerabiam na historii. Bo już dzisiaj sylabusów się ciężko przerabia, bo to się nie da, więc jeszcze raz dziękuję za ten piękny wykład.

- Co do pytania o to, kto byłby dzisiaj współczesnym Sienkiewiczem nie widzę takich, ale to już taki konserwatywny jestem. Nie ma aż takiego epickiego talentu, właśnie takiej umiejętności arcynowoczesnego myślenia poprzez taki komiksowy skrót, ale łączącego też wiedzę historyczną, z takim z umiejętnością no właśnie, z wyczuciem epoki. A już o operowaniu słowem polskim to w ogóle nie będziemy o tym rozmawiali, bo jednak w tej literaturze takiej. No, mamy teraz żyjącą noblistkę, prawda? Ale ona jest raczej z "Głosu" niż z "Tygodnika Ilustrowanego". Ona jest, ona jest raczej z tej tradycji Brzozowskiego i jeżeli raczej się zajmuje historią, to tak, żeby nam raczej coś zdekonstruować i krytycznie zanalizować. Czyli to raczej jest demitologizacja niż mitologizacja. To musiałby być ktoś, kto, że tak powiem, ze słowem, którego wcześniej używałem, niż nasza noblistka z czułością podchodzi do kategorii mitu, a nie tak, żeby go przebił szpilką, unieruchomił i pociął na kawałki, pod światło oglądał. To zupełnie trzeba innej osobowości twórczej. A jeszcze był drugi wątek, już nie pamiętam w Pana wypowiedzi. Coś mi umknęło. Tak, tak. Ale pan przywołał Mandelsztama. Tak?

- Że tej nowoczesności możemy się zgodzić...

- A to mi się skojarzyło tylko...

-...Jest nauka, nauka moralna.

- Ale bo to jest, bo mi się przypomniało postaci dwóch wielkich pisarzy rosyjskich, którzy mieli kompletnie inne zdanie na temat Sienkiewicza. Znaczy Czechow go szczerze nie cierpiał i pisał o nim tak jak Brzozowski. A Tołstoj bardzo cenił. I to też jest cała różnica pomiędzy Czechowem a Tołstojem, właśnie.

- Pan profesor był tak uprzejmy mówić o nowoczesności Sienkiewicza właśnie pokazując taką szeroką perspektywę literacką. Ja bym tu tylko dopełniła. Już pozwoliła sobie przypomnieć, bo niewiele osób wie, że Sienkiewicz był również świetnym felietonistą, bo my znamy Prusa przecież jako kronikarza. Stosunkowo niedawno, bo chyba pod koniec XX wieku, za sprawą już teraz nieistniejącej chyba Fundacji sienkiewiczowskiej, wydano "Felietony warszawskie". Może one nie są tej klasy, co utwory Prusa, ale są. Oprócz tego był genialnym aforystą, Do tego jeszcze był, no, przede wszystkim społecznikiem. Pewnie wszyscy pamiętają, że to za jego sprawą pomnik Mickiewicza powstał. To przemówienie, które miał wygłosić świetne zresztą napisał, nie zostało przecież wypowiedziane, dopiero w 2000 roku, wtedy, kiedy odsłonięto pomnik Sienkiewicza, była taka wielka uroczystość. To aktor, pan Zakrzeński był uprzejmy to przeczytać. No, jak się to wszystko zbierze i doda, to co pan profesor w tak szerokim zakresie powiedział, no to ta nowoczesność wykracza poza ramy epoki i nie tylko. Był nowoczesny na swoje czasy, ale nowoczesny i dzisiaj. Bo te słowa, które potem padły pod tym pomnikiem, one są ciągle uniwersalne i oby były. Także tyle. Dziękuję bardzo i dziękuję za wykład.

- Proszę bardzo.

- Dzień dobry. Ja mam takie pytanie do pana. Kogo z tamtego okresu, z tamtej epoki, uważa Pan za największego pisarza bądź pisarkę? Bo tutaj cały czas mówimy o mężczyznach. Pomijamy chociażby wielki talent Elizy Orzeszkowej, którą naprawdę bardzo cenię. I wcale nie uważam, że Prus był największym pozytywistą. Bo Orzeszkowa ma dużo do powiedzenia. To ona bardziej przypomina Jane Austen niż Sienkiewicz. I też polemizowałabym z panem w kwestii Żeromskiego, dlatego że jeśli chodzi chociażby o ten jego antysemityzm, jest takie zdanie bodajże w "Przedwiośniu", kiedy on opisuje sklepy żydowskie i mówi, że ci ludzie w zasadzie nic innego nie robią, tylko siedzą za tymi wystawami przez całe dnie. I powiedział i na to wszystko jedno jest tylko jedno lekarstwo i powiedział, że to jest antysemityzm, bo przyrównał to siedzenie do szwindli i próżniactwa. Także ja bym uważała, że jednak ten antysemityzm u Żeromskiego, jak zresztą u wszystkich tych pisarzy realistów, bo i Orzeszkowa przecież bardzo mocno nawiązywała do realizmu. Ona bardzo dużo krytykowała. Także Żeromski, także Sienkiewicz. Uwielbiam powieść "Bez dogmatu".

Tam jest dużo cennych uwag, dużo różnych stylów życia i dużo również ciekawych spostrzeżeń, których nie znajdziemy nigdzie indziej. Także wracając do tego pytania kto zdaniem Pana z tamtej epoki? Bo rzeczywiście w obecnych czasach trudno jest znaleźć pisarza tego samego kalibru, który by spełniał wiele funkcji jednocześnie i miał przy tym bardzo dobre pióro? Kto zdaniem Pana zasługiwałby na takie miejsce nr 1?

- Tu trzeba zrobić taką uwagę, że literatura dzisiaj ma inną funkcję i inaczej funkcjonuje. Był taki moment już w kulturze XX wieku, że tę rolę, którą kiedyś pełniła literatura, zaczął przejmować film. I był taki moment w kulturze Polski, kiedy wszyscy czekali na wielką powieść XX wieku, która jak te dawne wielkie powieści odda, wymierzy sprawiedliwość polskiej rzeczywistości. Andrzejewskiemu się dość długo wydawało, że napisał taką powieść, bo to była miazga. Tylko ponieważ dał się, jakby wciągnął się w tą całą grę z komuną, z cenzurą, z tą taką wielką grą o to, czy pójdzie to z cięciami, czy bez cięć, że w końcu przeminął czas tej powieści. Bo gdyby ona weszła u, nawet ja nie mówię w Warszawie, bo ona w Warszawie nie mogła wtedy wyjść, ale gdyby ona wyszła u Giedroycia w 70. albo 81 roku, to ona by odegrała jeszcze inną funkcję. A jak ona wyszła w dziesięć lat później, pod koniec lat bodajże 70. czy około roku 80. najpierw w drugim obiegu, a potem w stanie wojennym.

W takiej wersji oficjalnej to to było za późno. Ale mówię o tym dlatego, że w historii kultury polskiej był taki moment, że wszyscy czekali na tę powieść i ona nie nadeszła, a sprawiedliwość polskiej rzeczywistości wymierzyło kino moralnego niepokoju. To znaczy, że w tamtej kulturze XIX, XX-wiecznej to barwy ochronne pełniły taką funkcję, jaką kiedyś pełniła powieść realistyczna, która ukazywała życie w czasach właśnie Sienkiewicza, Żeromskiego, Prusa i tak dalej. To wtedy Zanussi w cudzysłowie, dał takie dzieło, w którym się wszyscy przejrzeli i powiedzieli to jest to, to jest, to jesteśmy my, to jest nasze życie, to jest to jest głęboki realizm, który potrafił pokazać, bo był taki moment, ostatnie takie zaklęcia rzucali przecież Kornhauser i Zagajewski w "Swiecie nie przedstawionym". No tylko że Zagajewski zabrał się za pisanie poezji współczesnych o kursach, konferencjach i tak dalej, które są nie do czytania. Wtedy były nie do czytania i dzisiaj są nie do czytania. Ale za chwilę właśnie wchodzi ten Zanussi, w cudzysłowie, Zagajski wielki poeta, ale nie pisarz, nie powieściowy.

I wchodzi kino moralnego niepokoju. I ono jest wielkie. I w tym sensie ja się z Wajdą w bardzo wielu rzeczach nie zgadzałem. Wtedy, kiedy on żył, wyszły teraz te notatniki, to pewnie się jeszcze będę bardziej nie zgadzał, jak tam się będzie czytało o tym, bo o jego nie wiem, co wypisywał o katastrofie smoleńskiej czy tam o jakichś innych rzeczach. Ale w tym sensie Wajda był wielkim pisarzem. Taki reżyser, który pełnił funkcję, którą w poprzednich pokoleniach pełnili ci wielcy pisarze. On był wielki. Naprawdę. A wracając do pani tego wyjściowego pytania o to, kto z tamtego pokolenia. Ja chyba najbardziej lubię "Lalkę". "Lalkę" po prostu, Prusa. I to nie, już nie "Emancypantki". Nie tam inne, jakieś jego rzeczy. "Faraon" to już jest dla... za dużo wiem o historii Bliskiego Wschodu, takiej, czego on nie mógł wiedzieć. Naprawdę? A to, czego nie wiedziałem. Ale "Lalka" jest naprawdę wielka, chociaż ma takie różne swoje. Poza tym jest też znakomity serial, ten serial Rybkowskiego. Bera, przepraszam, Bera.

A kto zrobił "Rodzinę Połanieckich"? Bo to też jest dobry serial. Bardzo dobry serial. W ogóle to były takie ostatnie czasy, kiedy to państwo było socjalistyczne. Mogą dźwignąć takie budżety, a ludzie jeszcze mieli wyczucie tego jakby odbioru tej literatury. Rybkowski, właśnie, Rybkowski mi się wydaje. Że zrobiono "Ziemię obiecaną". Że zrobiono "Rodzinę Połanieckich", "Chłopów", tak, "Chłopów" zrobiono. No tak, ale to właśnie na tej samej. Na tej samej, Na tej samej. No właśnie, to było takie. To był ten wielki współczesny. To jeszcze wtedy nie znano tego pojęcia uokizmu, a Wajdę załatwiono "Noce i dnie", tak. No i Dyzma. Ale to już jest. "Kariera Nikodema Dyzmy". Więc w tym sensie jednak "Lalka".

- A dla mnie "Meir Ezofowicz".

- Który w PRL u kiedyś był lekturą, ale dzisiaj dopiero byłby antysemicki. Ale, ale sytuacja, w której nie jest grzechem podpalenie u goja.

- Zwróćmy uwagę na film ostatni Dewajtis. I to jest film antysemicki, bo każda postać, czyli Żyd, który występował w powieści, został zamieniony tam, pochwalił coś i tam dalej, ale został zamieniony na Rosjanina.

- To są to są dobrze robione filmy, ale to już jest ta poetyka nowoczesna, znaczy ta nowoczesna poetyka, ta netflixowa poetyka, trochę w traktowaniu scenografii, montażu i tak dalej. Gry też aktorów, bo oni nie potrafią już grać ludzi z XIX wieku, bo jak jeszcze w latach 60. i 70. To takie jak jest na wiosnę. Ostatnie fragmenty gdzieś w cieniu śniegu, jeszcze w kwietniu mogą gdzieś leżeć, czy w marcu to jeszcze w latach 60. czy 70. Były takie. Roztapiały się ostatnie fragmenty XIX wieku. Jeszcze ludzie wiedzieli, jak wygląda osoba, która wchodzi do salonu, w którym nie zna nikogo. Jak ludzie się prezentowali, jak przedstawiali sobie, jak konwersowali. To taka, że tak powiem, przeszłość w stylu Peaky Blinders. To jest... Nie.

- Tak proszę państwa, doszliśmy od Kmicica i Wołodyjowskiego do Peaky Blinders. Panie profesorze, bardzo dziękuję za wykład. Także za dyskusję z Państwem. A Państwa zapraszam do śledzenia programu, który tutaj realizujemy. Przypomnę, że do 15 września można zapoznać się z wystawą Potęga Opowieści i następna duża wystawa czasowa W listopadzie będzie otwarta. Ona będzie nosiła tytuł Narodziny Królestwa i jest to wystawa już na przyszłoroczną tysiącletnią rocznicę koronacji Bolesława Chrobrego. Dziękuję państwu bardzo.