Wokół Okrągłego Stołu - wykład otwarty prof. Antoniego Dudka

Aleksandra Jakóbczyk-Gola: Dobry wieczór, proszę państwa. Witamy wszystkich w Muzeum Historii Polski na niecodziennym wydarzeniu, w niecodziennym miejscu, bo spotykamy się w sali wystaw czasowych. Przed Państwem okrągły stół. Przed państwem profesor Antoni Dudek. Dziękujemy, że przyjął pan zaproszenie. Proszę państwa, to postać, której na pewno nie trzeba Państwu przedstawiać. Powiem dosłownie dwa słowa. Pan profesor jest politologiem, historykiem, badaczem polskiej historii, polskiej sceny politycznej również, zawsze związany z Uniwersytetem Kardynała Stefana Wyszyńskiego, prawda? Bardzo nam miło. Jesteśmy zobowiązani, zaszczyceni, że zechciał Pan dzisiaj przybyć do nas. Proszę państwa, wystawę i prezentację okrągłego stołu, bo to wystawa wspaniałego jednego obiektu, bardzo ważnego dla nas wszystkich, opowiadającego o naszej wspólnocie, drodze do wolności, demokracji, możemy jeszcze oglądać do 17 maja w naszym muzeum. Wokół tego obiektu zorganizujemy wydarzenia dotyczące Nocy Muzeów, a także 2 maja, czyli Dzień Flagi, na które serdecznie Państwa zapraszamy. A teraz nie zabieram już czasu i oddaję głos profesorowi. Jeszcze raz dziękuję, że zechciał Pan dzisiaj do nas przyjść.

Prof. Antoni Dudek: Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie w tym wspaniałym miejscu, jakim jest Muzeum Historii Polski. Ogromnie się cieszę, że mogę tutaj właśnie mówić o Okrągłym Stole. Nie kryję, że mówiłem na ten temat już w wielu miejscach, natomiast nigdy nie mówiłem jeszcze o tym w obecności samego okrągłego stołu. I to jest dla mnie o tyle miłe, że poprzedni mój kontakt z tym historycznym obiektem miał miejsce w 2009 roku, kiedy prezydent Lech Kaczyński zorganizował taką konferencję właśnie historyczną z okazji okrągłej rocznicy. I wtedy odbyła się bardzo interesująca debata, którą niestety zdominowały, jak to zwykle bywa w Pałacu Prezydenckim głosy skrajne. Ale to taka dygresja. Szanowni Państwo, zacznę od stwierdzenia, które może być dla wielu zaskakujące, ale nie mogę sobie odmówić przyjemności, żeby zaprezentować państwu usytuowany tuż za mną, a właściwie usytuowanego tuż za mną, największego kozła ofiarnego w dziejach Polski, mieliśmy kozłów ofiarnych w dziejach Polski bez liku i zwykle to byli konkretni ludzie. Znacznie rzadziej były to jakieś obiekty materii nieożywionej. Tak jest właśnie w przypadku okrągłego stołu. Gabarytami prawdopodobnie to największy kozioł ofiarny. Dlaczego tak uważam? O tym wyjaśnię w dalszej części mojego wystąpienia. Tu chcę tylko zasygnalizować, że tak właśnie od pewnego czasu postrzegam ten mebel umieszczony za mną. Przechodząc do rzeczy, żeby zrozumieć oczywiście to, co wydarzyło się między lutym a kwietniem 1989 roku i co zostało nazwane przez historyków obradami Okrągłego Stołu, choć gwoli ścisłości tak naprawdę większość obrad absolutnie się przy tym meblu nie toczyła, odbyły się przy nim tylko dwa posiedzenia  - inauguracyjne zamykające obrady. Dwa posiedzenia to jednak to łącznie jakby jest nazywane obradami Okrągłego Stołu. Otóż, żeby zrozumieć, jak do tego doszło, trzeba się cofnąć kilka lat wcześniej, moim zdaniem najlepiej do roku 1986. Dlaczego do tegoż roku? Ano dlatego, że w tym właśnie roku człowiek, który rok wcześniej doszedł do władzy w Związku Sowieckim, a więc Michaił Gorbaczow, proklamował politykę pierestrojki, czyli przebudowy Związku Sowieckiego. Pomysłu, który miał doprowadzić do modernizacji cokolwiek już mocno zmurszałego imperium sowieckiego. Nie będę tutaj wchodził w całe okoliczności przyczyn, które skłoniły Gorbaczowa do proklamowania tej polityki, bo to temat na odrębny wykład. Nie będę też mówił o samym przebiegu pierestrojki w Związku Sowieckim, bo to też temat na inny wykład. Chcę tylko się ograniczyć do jednego aspektu, a mianowicie tego, że polityka pierestrojki oznaczała także i zmianę polityki Kremla wobec krajów satelickich. Na czym ta zmiana miała polegać? Otóż najistotniejszy z perspektywy Gorbaczowa był wymiar gospodarczy, bowiem praźródłem pierestrojki był tak naprawdę chroniczny kryzys, w jakim znalazła się gospodarka nie tylko sowiecka, ale gospodarka krajów od Związku Sowieckiego zależnych, a więc także i Polski już w dekadzie lat 70. Oczywiście ten kryzys był różny w różnych krajach, nie wszędzie przybierał tak dramatyczne formy jak w Polsce, gdzie można powiedzieć, że był najgłębszy. Natomiast było widać wyraźnie w latach 70., a zwłaszcza na początku lat 80., że w tym wyścigu cywilizacyjnym z Zachodem blok sowiecki coraz bardziej odstaje, coraz słabiej sobie radzi. No i w związku z tym Gorbaczow wpadł na pomysł, że trzeba, oczywiście pozostając przy pryncypiach systemu komunistycznego, a więc właśnie dominującej roli partii komunistycznej, a także państwowej własności gospodarki, trzeba zacząć jakieś eksperymenty gospodarcze, które sprawią, że ta gospodarka będzie bardziej efektywna. No i w istocie rzeczy kraje satelickie miały gospodarki wzorowane na sowieckiej, były takimi miniaturkami, więc Gorbaczow sobie założył, że jak w niektórych krajach jakieś eksperymenty gospodarcze wypalą, to będzie je można przeszczepić na grunt sowiecki. W związku z tym, że tak powiem, pierwszym najistotniejszym objawem pierestrojki dla krajów satelickich była większa swoboda, jaką Kreml dawał krajom zależnym w zakresie eksperymentowania w gospodarce, bo liczył na to, że właśnie coś uda się wynaleźć takiego, co się przeszczepić na grunt sowiecki i sprawi, że ta gospodarka będzie funkcjonowała lepiej. Dziś już wiemy, że to było przedsięwzięcie beznadziejne, ale Gorbaczow głęboko wierzył, że to jednak jest możliwe, że modernizacja systemu realnego socjalizmu, gospodarki centralnie planowanej, tak zwanej nakazowo rozdzielczej, jest możliwa. Za tym szło też przekonanie, że tym zmianom gospodarczych musi towarzyszyć pewna liberalizacja polityczna, np. poluzowanie cenzury, stąd głasnost w Związku Sowieckim. No i wreszcie pewne zmiany, jeśli chodzi o ustrój polityczny, chociaż one były najmniej klarowne i niedookreślone dość długo. Jedno jest pewne, od roku 1986 z Kremla do krajów satelickich zaczęły płynąć sygnały coraz wyraźniejsze, że czas na jakieś zmiany. Te sygnały były początkowo nieufnie odbierane w Warszawie przez generała Jaruzelskiego, dlatego że Jaruzelski powątpiewał, czy Gorbaczow się utrzyma albo czy to nie jest jakaś pułapka, której celem jest właśnie, no, mówiąc krótko, podpuszczenie, mówiąc kolokwialnie, przywódców w krajach satelickich po to, żeby ich ukarać później za odejście od pryncypiów ideologicznych. Ale ponieważ miesiące mijały, a pierestrojka postępowała, generał Jaruzelski doszedł do wniosku, że w istocie rzeczy coś by należało zrobić, tym bardziej, że miał drugi oto problem już wewnętrzny w Polsce, a mianowicie w 1986 roku zaczęły się powoli, ale później coraz systematyczniej, zmieniać nastroje społeczne. Na czym ta zmiana polegała i skąd generał Jaruzelski o tym wiedział? Otóż Jaruzelski był pierwszym przywódcą komunistycznym, który wierzył bardzo mocno w sens prowadzenia badań socjologicznych opinii publicznej i miał na to konkretny dowód. Mianowicie cała operacja wprowadzenia stanu wojennego, którą uważał za swój wielki sukces, powiodła się także dlatego, że była poprzedzona badaniami opinii, nastrojów opinii publicznej, które stopniowo pokazywały narastające zmęczenie społeczeństwa w drugiej połowie roku 1981, tym konfliktem między Solidarnością a władzami. I to zmęczenie dawało szansę na to, że opór społeczny po wprowadzeniu stanu wojennego nie będzie zbyt duży. I tu okazało się, że te badania Jaruzelskiemu bardzo pomogły i mógł operację wprowadzenia stanu wojennego przeprowadzić. W związku z tym, że te badania do wprowadzenia stanu wojennego były prowadzone właśnie tylko przez jeden ośrodek badania opinii publicznej, czyli tak zwany OBOP działający przy Komitecie do spraw Radia i Telewizji. Jaruzelski uznał, i słusznie, że lepiej mieć jeszcze drugi ośrodek badania opinii publicznej, żeby móc z dwóch źródeł porównywać, mówiąc krótko, wyniki tych badań i w związku z tym w stanie wojennym oddelegował jednego ze swoich najbardziej zaufanych współpracowników, pułkownika Kwiatkowskiego, do stworzenia CBOS-u, czyli Centrum Badania Opinii Społecznej. I tak oto w połowie lat 80. generał miał już dostępne wyniki badań opinii publicznej z dwóch niezależnie od siebie działających ośrodków. Oczywiście te badania nie były publikowane w gazetach. To było top secret dla Jaruzelskiego i dla najważniejszych ludzi z aparatu władzy. I z tych badań zaczął się rysować od roku 1986 pewien obraz niepokojący dla Jaruzelskiego, a mianowicie o ile od wprowadzenia stanu wojennego nastroje społeczne wprawdzie z bardzo niskiego poziomu, ale stopniowo się poprawiały, to na przełomie 85 i 86 roku trend się odwrócił. Dlaczego te nastroje się poprawiały po wprowadzeniu stanu wojennego? Ano dlatego, że znacząca część społeczeństwa była po pierwsze, jak już powiedziałem, zmęczona tym kryzysem związanym z bardzo ostrym konfliktem pomiędzy Solidarnością a władzami komunistycznymi. Po drugie była zaniepokojona możliwością sowieckiej interwencji zbrojnej i po trzecie była spragniona jakiejś stabilizacji gospodarczej i, wprowadzając stan wojenny, Jaruzelski w istocie rzeczy zawarł ze społeczeństwem rodzaj niepisanego kontraktu, który się sprowadzał do czegoś takiego: ja przyjmuję pełnię władzy, delegalizuję Solidarność, ale w zamian za to przeprowadzę reformy gospodarcze i już za kilka lat zobaczycie ich efekty. No i właśnie tych kilka lat minęło na przełomie 85 i 86 roku. I nagle się okazało, że efekty tych reform są, delikatnie mówiąc, mizerne. Bo wprawdzie na przykład nie było już w tym czasie kartek na buty, które zostały gdzieś tam zniesione wkrótce po zniesieniu stanu wojennego w 83 roku. Ale to nie znaczy, że w sklepach obuwniczych było pełno butów. Jakieś tam buty były, pojawiały się i znikały, ale generalnie z zaopatrzeniem sklepów było bardzo marnie, jeśli chodzi o towary przemysłowe. Jeśli chodzi o żywność, to podstawowe artykuły żywnościowe dalej były na kartki, podobnie jak na przykład benzyna. W związku z tym generał Jaruzelski zaczął się obawiać, że w perspektywie następnych miesięcy, a najdalej kilku lat, te pogarszające się nastroje społeczne związane z sytuacją gospodarczą mogą zaowocować jakąś eksplozją społecznego niezadowolenia, które Jaruzelski świetnie pamiętał z roku 70 i 76, wreszcie 80. No i zdawał sobie sprawę, że nawet jeżeli partia komunistyczna przetrwa taki bunt społeczny, to on jako pierwszy sekretarz już tego buntu społecznego kolejnego nie przetrwa. W związku z tym doszedł do wniosku, że trzeba wykonać jakieś ruchy, zwłaszcza że Gorbaczow dawał do zrozumienia, że takie ruchy są pożądane. W związku z tym w roku 86 wykonał dwa posunięcia bardzo ostrożne. Pierwszym było ogłoszenie kolejnej amnestii. To już była trzecia od wprowadzenia stanu wojennego amnestia, ale tym razem była to amnestia na tyle jednoznaczna, że po niej znowu więzienia się nie zaczęły zapełniać. Co to znaczy? Zwolniono wtedy, we wrześniu 86 roku, niemal wszystkich więźniów politycznych. I mimo że opozycja dalej kontynuowała swoją działalność, to odtąd już nie urządzano procesów politycznych, tylko raczej zaczęto nękać opozycję karami finansowymi. Ja to zawsze podaję, ilustruję takim przykładem pewnych działań służb Służby Bezpieczeństwa, które zresztą wymyślił akurat Jerzy Urban jako rzecznik rządu. A mianowicie jeśli do 86 roku zatrzymano opozycjonistę jadącego przysłowiowym małym fiatem, w którym wiózł nielegalną literaturę bezdebitową, to oczywiście on był aresztowany i oskarżany o kolportaż niecenzurowanych wydawnictw, i otrzymywał jakiś tam wyrok. Natomiast po roku 86, jeśli zatrzymano takiego człowieka, to już nie wytoczono mu żadnej sprawy sądowej. Skonfiskowano samochód jako narzędzie przestępstwa, czyli inaczej mówiąc, były to kary natury finansowej i materialnej wobec opozycji, natomiast już nie zamykania - po to, żeby nie było więźniów politycznych. I to było takie pierwsze posunięcie wyraźnie liberalizujące system. Drugim natomiast było powołanie tzw. Rady Konsultacyjnej przy Przewodniczącym Rady Państwa, którym był ów generał Jaruzelski. W 1985 roku Jaruzelski zrezygnował z funkcji premiera. To miejsce zajął Zbigniew Messner. Następnie Jaruzelski przeszedł z funkcji premiera na funkcję Przewodniczącego Rady Państwa, czyli taką namiastkę prezydenta. I tutaj w tej roli Jaruzelski sobie wymyślił, że powoła właśnie takie grono osób niezwiązanych dotąd z aparatem władzy, które będą radą konsultacyjną przy nim jako Przewodniczącym Rady Państwa, czyli będą tam debatować na temat jakichś ewentualnie dalszych zmian ustrojowych. Ta propozycja wejścia do rady konsultacyjnej została dość zdecydowanie odrzucona przez większość ludzi związanych z opozycją, natomiast weszły tam różne osoby związane, powiedziałbym, głównie z Episkopatem Polski, czyli ludzie świeccy, ale związani właśnie z kręgami kościelnymi. Przykładem takiej osoby, która się znalazła w tej radzie konsultacyjnej, był późniejszy minister spraw zagranicznych w rządzie Mazowieckiego i kilku kolejnych rządach już po przełomie ustrojowym, prof. Krzysztof Skubiszewski. Więc tego typu postacie w tej radzie konsultacyjnej się pojawiły. Ale ta rada konsultacyjna, mimo że radziła przez cały rok 87, niczego nie uradziła. Natomiast ona miała być wstępem do pewnej operacji, którą Jaruzelski, jak się wydaje, jego otoczenie próbowało przeprowadzić właśnie w roku 87 w oparciu o środowiska kościelne. Mianowicie na czym polegał generalnie problem Jaruzelskiego? Ponieważ gospodarka była w stanie permanentnego kryzysu, Polska była ciągle obłożona przez kraje zachodnie istotnymi sankcjami. Jaruzelski zdawał sobie sprawę, że ożywienie gospodarcze będzie możliwe tylko, jeżeli uda się na nowo wznowić relacje gospodarcze z Zachodem, czyli po pierwsze doprowadzić do pełnego zniesienia sankcji, bo po amnestii z 86 roku część sankcji została zniesiona, ale jeszcze niektóre pozostały. Ale tak naprawdę dla władz najistotniejsze było coś innego -otworzenie nowych linii kredytowych z Zachodu, które by umożliwiły właśnie jakieś dalsze działania wzmacniające gospodarkę. No i żeby te linie kredytowe były uruchomione, cały czas z Zachodu płynęły sygnały "musicie zacząć dialog społeczny z opozycją". No i właśnie teraz cóż z tą opozycją? Ta opozycja oczywiście nie była jednolitym ciałem. Były tam różne środowiska, ale najsilniejsze, największa liczebnie część opozycji była skupiona wokół Lecha Wałęsy i struktur podziemnej Solidarności. To było w przybliżeniu około połowy całej opozycji. Druga połowa opozycji była już znacznie bardziej zróżnicowana i w większości bardziej radykalna od tej Wałęsy i Solidarności. Oczywiście najbardziej znana była Solidarność Walcząca Kornela Morawieckiego, ale tu też była Konfederacja Polski Niepodległej Leszka Moczulskiego i w drugiej połowie lat 80. zaczęły powstawać kolejne organizacje, głównie młodych ludzi, tworzone przez młodych ludzi, którzy tworzyli organizacje w rodzaju na przykład Ruchu Wolność i Pokój czy Federacji Młodzieży Walczącej, które były, można powiedzieć, bardziej radykalne od tej opozycji wałęsowskiej. Cały czas mówiły, że z komunistami nie można negocjować, bo oni oszukają tak jak oszukali przed grudniem 81, natomiast Wałęsa i jego otoczenie cały czas mówiło do ekipy Jaruzelskiego zacznijcie z nami rozmawiać, na co ekipa Jaruzelskiego mówiła nie będziemy z wami rozmawiać, bo wy jesteście już, że tak powiem, zamkniętą kartą historii. Ale w 1987 roku Jaruzelski doszedł do wniosku, że z kimś jednak rozmawiać trzeba. Z kimś, kto będzie wiarygodnie społecznie. Skoro nie z Wałęsą i jego doradcami, to trzeba rozmawiać z jakąś nową wygenerowaną formacją, organizacją czy to partią chrześcijańsko-demokratyczną, czy chrześcijańskimi związkami zawodowymi, które musi zalegitymizować w oczach opinii publicznej i Zachodu Kościół. I zaczęły płynąć sygnały właśnie przez tę Radę Konsultacyjną do prymasa Polski kardynała Józefa Glempa, że władze chętnie wyraziły zgodę na jakąś organizację legitymizowaną przez Episkopat, założony oczywiście przez osoby świeckie związane z Kościołem, którzy by albo wystąpili z prośbą o zarejestrowanie chrześcijańskich związków zawodowych, albo ewentualnie partii chrześcijańsko-demokratycznej. I prymas Glemp, trzeba powiedzieć jasno, był skłonny w takiej operacji wziąć udział. Tyle tylko, że jednak nie on był tutaj głównym decydentem, bo nad nim stał papież Jan Paweł II. I kiedy latem 1987 roku Jan Paweł II przybył z trzecią pielgrzymką do Polski, można powiedzieć sprawa została rozstrzygnięta, ale nie po myśli generała Jaruzelskiego i nie po myśli prymasa Glempa. Bowiem Jan Paweł II i nieoficjalnie i oficjalnie, można powiedzieć publicznie, w czasie mszy świętej w Gdańsku na Zaspie powiedział, że Polska potrzebuje solidarności przez małe S i przez duże S. I to był jasny sygnał dla władz, dla ekipy Jaruzelskiego, że papież nie zaakceptuje tej operacji, o której przed chwilą powiedziałem. Mimo że prymas Glemp byłby skłonny się na to zdecydować. A więc Roma locuta, causa finita. Ta droga do zbudowania jakiejś formy porozumienia z jakimiś kręgami opozycji związanymi z Kościołem została zamknięta. W związku z tym Jaruzelski postanowił działać na własną rękę. Razem ze swoimi doradcami wymyślił referendum. O co chodziło z tym referendum? Pierwotny pomysł tak zwanego zespołu trzech, trzech doradców generała Jaruzelskiego, a więc wspomnianego tu rzecznika rządu Jerzego Urbana, sekretarza KC Komitetu Centralnego Stanisława Cioska i wiceministra spraw wewnętrznych Władysława Pożogi zakładała, że odbędzie się referendum, w którym Polaków zapyta się, czy chcą wznowienia urzędu prezydenta. Ponieważ to miała być część szerszego planu, który wymyślił ten zespół trzech, a mianowicie, że generał Jaruzelski stanie na czele społecznego niezadowolenia, powie, że to wszystko było źle, bo nie mieliśmy dobrego ustroju, nie mieliśmy urzędu prezydenta, ale jak on zostanie prezydentem, co naród zatwierdzi w referendum to, prawda, od razu wszystkie sprawy pójdą do przodu. Oczywiście była to operacja socjotechniczna, wymyślona cynicznie przez tych ludzi, ale Jaruzelski i tak uważał, że to jest zbyt daleko idące takie pytanie wprost do urząd prezydenta. Jego inni doradcy zaczęli pracować nad tymi pytaniami referendalnym. No i stanęło w końcu na dwóch pytaniach napisanych takim barokowym językiem przez profesora Reykowskiego, które się sprowadzały do pytania czy jesteś za jakimiś tam radykalnymi zmianami ustroju zmierzającymi w kierunku jego demokratyzacji, ale bez żadnego konkretu. I drugie pytanie czy jesteś za radykalnymi zmianami gospodarczymi, ale wiedząc, że czeka nas dwu-, trzyletni trudny okres przemian? I to referendum odbyło się w listopadzie 1987 roku i okazało się porażką władz. Dlaczego? A mianowicie dlatego, że popełniono błąd na poziomie ordynacji do tego referendum. Na czym ten błąd polegał? Błąd polegał na tym, że generalnie przy wszystkich referendach, także i dzisiaj obowiązujących w Polsce, wedle konstytucji z 97 roku, i tak jest na całym świecie, przyjmuje się, że rozstrzyga większość uczestników referendum. Czyli jeżeli 50%+1 uczestników referendum się opowie za czymś, no to tak jest. Tymczasem w tamtym referendum z 87 roku, jak to w pewnym momencie ktoś wymyślił i do dziś nie jest jasne, kto był pierwotnym autorem tego pomysłu, wymyślono sobie, że to będzie referendum bardziej demokratyczne niż te, które są na Zachodzie, że to będzie taka lekcja dla Reagana i innych przywódców Zachodu, jaka to demokracja socjalistyczna jest głębsza, a mianowicie nie będziemy liczyć progu prawomocności referendum od uczestników referendum, tylko od wszystkich uprawnionych. I dopiero jak ponad połowa wszystkich uprawnionych do udziału w referendum odpowie tak, no to uznamy, że referendum przyniosło spodziewany efekt. I tu się okazało, że władze wpadły w pułapkę. To jest w ogóle ciekawa sprawa, dlatego że na posiedzeniu Biura Politycznego różni członkowie zwracali uwagę, że to jest ryzykowne, bo przecież część może nie pójść na to referendum i co wtedy? A opozycja już obserwuje punkty wyborcze, więc po prostu nie można sfałszować frekwencji. Trzeba tutaj jednak liczyć się z tym, że ci, co nie pójdą, to de facto głosują na nie. Mimo to, że taka była decyzja Biura Politycznego i generał Jaruzelski powiedział tak, trzeba zmienić tę ordynację, tak żeby próg prawomocności liczył się od połowy uczestników, a nie uprawnionych. Mimo to ostatecznie Sejm uchwalił ordynację w pierwotnej wersji. To ciekawa sprawa do dziś, kto właściwie za tym stał? Ale ktoś, kto szył moim zdaniem generałowi Jaruzelskiemu buty, mówiąc kolokwialnie. W każdym bądź razie efekt był właśnie taki, jak powiedziałem, ponieważ frekwencja w referendum była już jak na peerelowskie, na dziś byśmy powiedzieli, że była szokująco wysoka jak na peerelowskie standardy, to 60-kilkuprocentowa frekwencja nie była za wysoka. Nagle się okazało, że 1/3 już na wyjściu zagłosowała na nie, bo nie wzięła udziału w referendum. Jak się do tego dodało tych, którzy się pojawili w punktach do głosowania i też zagłosowali na nie, to się nagle okazało, że w obu przypadkach nie uzyskano wymaganej większości ponad 50% głosów. No i trzeba było przyznać, jak to przyznały władze, że wynik referendum nie jest rozstrzygający. I to, można powiedzieć, był taki psychologiczny cios dla ekipy Jaruzelskiego, która sobie uświadomiła, że ten pomysł ucieczki do przodu samodzielnie nie daje efektu. I na to się nałożyły strajki, do których zaczęło dochodzić. Wiosną roku 88, a więc w kilka miesięcy po przegranym referendum. Najpierw dochodzi do strajku komunikacji miejskiej w Bydgoszczy. Co ciekawe, ten strajk nie jest dziełem podziemnych struktur Solidarności, tylko dziełem Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, a więc tej centrali związkowej tworzonej w stanie wojennym czy po stanie wojennym z inicjatywy władz mających zastąpić Solidarność. Ale ponieważ Jaruzelski uznał, że te związki muszą mieć jakikolwiek poziom autentyzmu, uzyskały one znacznie większą swobodę działania niż poprzednie związki zrzeszone w Centralnej Radzie Związków Zawodowych. Te, które zmiotła rewolucja Solidarności, to lider OPZZ-u Alfred Miodowicz. Zaczął mieć ogromne aspiracje, samodzielne politycznie i jak się wydaje, jego działania potęgowały chaos w systemie jakby państwowym, ponieważ ten OPZZ, żeby uzyskać wiarygodność społeczną, coraz ostrzej krytykował rząd, zwłaszcza od momentu, gdy premierem został Zbigniew Messner, nie był już nim generał Jaruzelski. Jak mówił Miodowicz, to właśnie Jaruzelskiego nie wolno krytykować, ale rząd Messnera już można krytykować. No i efektem tej radykalizacji działania OPZZ-u był ten strajk komunikacji miejskiej w Bydgoszczy, który bardzo szybko się odbił echem w innych częściach kraju, w tym doszło do strajków m.in. w Hucie im. Lenina w Krakowie czy w Stoczni Gdańskiej, też imieniem Lenina, skądinąd wtedy hasło głosiło "wszystkie Leniny strajkują". W każdym razie to był moment dla władz, kiedy ta Solidarność podziemna znowu wraca, można powiedzieć, na scenę z żądaniem legalizacji ponownej Solidarności. Oczywiście władze to odrzucają, ale przez kilka dni na przełomie kwietnia i maja 88 roku Jaruzelski się waha. Jest taki zachowany stenogram z posiedzenia kierownictwa partii. To bardzo ciekawy dokument, prawie 200 stron mający minuta po minucie dokładnie słowa Jaruzelskiego zapisane, gdzie on się zastanawia, czy wyrazić zgodę na to, żeby jeden z przedstawicieli władz się spotkał z Wałęsą czy nie? I konkluzja, co ciekawe, Jaruzelskiego po wahania jest taka, że w sumie niech się spotka. Chodziło o wicepremiera Zdzisława Sadowskiego, który miał się tam spotkać z Wałęsą. Ale po tym posiedzeniu Jaruzelski ewidentnie zmienił zdanie. To pokazuje też, jak on wahał się cały czas i w kilka dni później następuje znana ze stanu wojennego operacja Milicji i Służby Bezpieczeństwa w krakowskiej Nowej Hucie. Po prostu oddziały ZOMO wkraczają do strajkujących zakładu i przy pomocy pałek i gazu łzawiącego rozbijają ten strajk w taki sposób mniej więcej jak to wyglądało w stanie wojennym. I ta pierwsza fala strajków wiosenna się załamuje i można powiedzieć, że władze wychodzą zwycięsko. Tyle tylko, że to zwycięstwo jest względne, bo nastroje społeczne się cały czas coraz bardziej pogarszają. I co więcej w lipcu 1988 roku przyjeżdża do Polski z wizytą Michaił Gorbaczow. I bardzo ciekawa jest rozmowa, znamy notatkę, zapis rozmowy Gorbaczowa z Jaruzelskim. Streszczając w największym skrócie, to wygląda tak: Jaruzelski mówi do Gorbaczowa Michaile Siergiejewiczu, no idą wielkie zmiany, my się tu zastanawiamy, no wiem, że wyście, towarzyszu Michaił Siergiejewiczu, wypuścili Sacharowa z więzienia, a tam właściwie z zesłania, zwolniliście go. Przypomnę, Andriej Sacharow to był najsłynniejszy sowiecki dysydent, który był zesłany w czasach Breżniewa, nawet nie do łagru, tylko do miasta Gorki. I Gorbaczow jedną z pierwszych decyzji go wypuścił, pozwolił mu wrócić do Moskwy i dalej mówi Jaruzelski do Gorbaczowa, no, mnie tutaj różni namawiają, żeby z Wałęsą zacząć rozmawiać. No ale przecież wiemy, że Wałęsa to nie Sacharow, wiemy, kto za tym Wałęsą stoi. Stoją Stany Zjednoczone i cały Zachód. I ewidentnie cały ten wywód Jaruzelskiego jest tak skonstruowany, żeby mu Gorbaczow powiedział, co on ma z Wałęsą zrobić. A odpowiedź Gorbaczowa jest zaskakująca, bo on się w ogóle do tego nie odnosi, tylko mówi tak mniej więcej do Jaruzelskiego, że w najbliższych dwóch latach w ustroju politycznym Związku Sowieckiego zajdą ogromne zmiany. No i teraz jak to należy rozumieć? To znaczy, należy to tak rozumieć, nie bójcie się, towarzyszu Jaruzelski, śmiałych działań. Inaczej się tego nie da wytłumaczyć. Nie będę wam tu mówił, co wy macie robić. Bo jesteście przywódcą suwerennego bratniego kraju, ale działajcie. I w miesiąc później Jaruzelski, nawet mniej niż miesiąc później, ma na głowie kolejną falę strajków, która się zaczyna w sierpniu 88 roku. Falę już znacznie wyższą niż ta wiosenna. Co gorsza, z punktu widzenia Jaruzelskiego ona dociera do serca PRL-owskiej gospodarki, czyli na Górny Śląsk i obejmuje część kopalń węgla kamiennego, a więc jedynego towaru eksportowego, jakim Polska dysponowała w latach 80., takiego, który przynosił znaczące wyniki. W związku z tym, że te strajki trwają, odbywa się posiedzenie Biura Politycznego. I Jaruzelski mówi, słuchajcie, towarzysze, musimy podjąć decyzję, czy rozmawiamy z tym Wałęsą, czy go dalej ignorujemy. I większość członków Biura Politycznego z wahaniami, ale jak to powiedział najlepiej Mieczysław Rakowski, choć mi to ciężko przychodzi powiedzieć przez gardło, trzeba z tym Wałęsą zacząć rozmawiać. Ale oczywiście Jaruzelski mówi, no tak, ale zaczniemy te rozmowy, ale musimy te rozmowy prowadzić tak, żeby Wałęsa od początku nie miał złudzeń, że w razie czego mamy opcję siłową. Więc kto jest najlepszy do tego, żeby mu to uświadomić? No, nasz tu Czesław, prawda? Minister spraw wewnętrznych i szef wszystkich tajnych służb. Więc to nie Kiszczak z tym Wałęsą się spotka. I 31 sierpnia 1988 roku, a więc data jest wybrana nieprzypadkowo, to jest dokładnie osiem lat po podpisaniu porozumień gdańskich, które zrodziły Solidarność, wałęsa się spotyka po raz pierwszy po latach od roku 82 z generałem Kiszczakiem w willi MSW przy ulicy Zawrat w Warszawie. I to jest tak naprawdę początek już bezpośredniej drogi do obrad Okrągłego Stołu. Teraz skąd samo pojęcie okrągłego stołu. Kilka tygodni wcześniej generał Jaruzelski na jednym z plenum Komitetu Centralnego, w tych takich rozwlekłych w swoich referatach mówi, że nadszedł czas, żeby przyjąć nową ustawę o stowarzyszeniach. Taką bardziej liberalną, taką, która właśnie pozwoli na szersze swobody. I dobrze by było, żeby szczegóły tej nowej ustawy zostały opracowane podczas dyskusji w formule okrągłego stołu. I wtedy się pojawia po raz pierwszy pojęcie okrągłego stołu jakby w ustach Jaruzelskiego. I od tego momentu tym pojęciem będą nazywane właśnie te przygotowania do przyszłych negocjacji części opozycji z przedstawicielami władz. I tego dotyczy właśnie to pierwsze spotkanie Wałęsy z Kiszczakiem. Przebieg tej rozmowy oczywiście znamy tylko częściowo, ale za to z dwóch różnych źródeł, więc można to z grubsza porównać, tak że pewne fragmenty są, można powiedzieć, zarejestrowane i dostępne nawet na filmie przez funkcjonariuszy SB, bo to było jawnie filmowane i tam już wyraźnie zaznacza się podstawowa różnica. Kiszczak mówi do Wałęsy, tak, panie Wałęsa, będą tu obrady okrągłego stołu, mamy plan szerokich zmian ustrojowych, chcemy reaktywować urząd prezydenta, chcemy reaktywować drugą izbę parlamentu, czyli Senat. Widzimy tam dla was miejsce, ale musicie wystąpić pod jakąś konkretną flagą. Napiszcie tu wniosek o to, żeby wam zarejestrować jakieś chrześcijańskie związki zawodowe albo partię chrześcijańsko-demokratyczną. Na co Wałęsa mniej więcej odpowiada tak, panie generale, wszystko to pięknie, ale pod żadną flagą chadecką, taką czy inną, nie będę występował, tylko ma być przywrócona Solidarność. Na co Kiszczak mówi nie, nie, panie Wałęsa, Solidarność to jest zamknięty temat i nie będzie powrotu do Solidarności. Natomiast możemy z panem i z pana ludźmi rozmawiać, ale pod pana nowym szyldem, który pan sobie wymyślił, a my go zaakceptujemy. I tak naprawdę to jest ta podstawowa różnica, która przez szereg kolejnych tygodni blokuje rozpoczęcie realnych obrad Okrągłego Stołu, ponieważ Wałęsa się upiera przy tym szyldzie Solidarności, a ekipa Jaruzelskiego się absolutnie na ten szyld nie zgadza. Dlaczego? No bo po to był wprowadzony stan wojenny i Jaruzelski ma świadomość, że całe jego zaplecze polityczne na samą wiadomość o spotkaniu Wałęsy z Kiszczakiem, co zostaje oficjalnie ogłoszone, że do takiego spotkania doszło, jest generalnie mocno zbulwersowana i dosłownie dwa dni po tym spotkaniu zostaje z Komitetu Centralnego wysłany taki okólnik do wszystkich komitetów partii, żeby absolutnie tego spotkania nie traktować jako zapowiedzi legalizacji Solidarności. Kierownictwo partii Was zapewnia, że Solidarność jest już tematem zamkniętym, nie będzie do niej powrotu. Natomiast z panem Wałęsą się rozmawia na temat nowych sposobów osiągnięcia porozumienia społecznego w Polsce. W związku z tym przez szereg kolejnych tygodni temat legalizacji Solidarności jest tym głównym problemem blokującym I paradoksalnie do przezwyciężenia tego impasu przyczynia się największy wróg ponownej legalizacji Solidarności, czyli wspomniany przeze mnie lider Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Alfred Miodowicz, który na samą myśl o tym, że mogłoby dojść do legalizacji Solidarności, choć Jaruzelski go zapewnia, że tego nie będzie, wpada w panikę i zaczyna gorączkowo się zastanawiać, co by tu zrobić, żeby jednak zapobiec najgorszemu, czyli ucieczce członków OPZZ do tej przyszłej Solidarności, gdyby ją jednak zarejestrowano? I wpada na zupełnie dziwaczny pomysł, że trzeba Wałęsę skompromitować przed kamerami telewizji. I rzuca pomysł, że on tutaj zaprasza pana Wałęsę do dyskusji telewizyjnej na temat pluralizmu związkowego. Większość kierownictwa partii jest temu przeciwna. Natomiast Miodowicz, który się poczuł bardzo pewnie i tutaj tak naprawdę do dziś nie wiemy, o co mu do końca chodziło. Niektórzy sugerują, że może mu w ogóle chodziło o to, żeby zostać następcą Jaruzelskiego i dlatego tak wysoko licytował. W każdym razie, jak mi opowiadał jeden z ludzi z otoczenia Miodowicza, on w pewnym momencie powiedział, że jeżeli nie zostanie wpuszczony do telewizji, nie będzie mógł debatować z Wałęsą, to on zaprosi zachodnich korespondentów na ulicę Woronicza, pod bramę telewizji i tam będzie pod tą bramą z Wałęsą dyskutował, więc wywierał bardzo silną presję. Natomiast ostatecznie Jaruzelski, do którego ta decyzja zależała, uznał, że jednak zaryzykujemy i niech ten Miodowicz z tym Wałęsą podyskutuje. Skąd się wzięła ta decyzja Jaruzelskiego? Otóż kilka lat wcześniej, w czasie dyskusji Jaruzelski użył takiego porównania, że intelektualnie Miodowicz przy Wałęsie jest jak Himalaje przy Górach Świętokrzyskich. No i skoro ten Miodowicz jest tak intelektualnie powyżej Wałęsy, no to go rozgniecie w tej debacie. Jak państwo wiecie, ta debata, która się odbyła pod koniec listopada 1988 roku, zakończyła się ewidentną porażką Miodowicza. Można sobie ją obejrzeć, nie będę jej tu streszczał. Bardzo ciekawa debata, także i dlatego, że nie było prowadzącego tej debaty. I myślę, że dzisiaj wielu ludzi młodszych zwłaszcza przeciera oczy ze zdumienia, że dwóch ludzi z tak różnymi poglądami, tak różnymi biografiami, mogło tak spokojnie ze sobą dyskutować, to jest dziś niewyobrażalne, nie przerywając sobie niemal. W każdym bądź razie, jak przyznaje Jaruzelski, nazajutrz po tym na posiedzeniu kierownictwa, ta debata nieszczęsna wszystko zmieniła i dalej używa takiego wojskowego porównania, nie można dłużej bronić okopów, które są nie do utrzymania, trzeba się wycofać na z góry upatrzone pozycje. Co to w praktyce znaczy? Trzeba się wycofać na pozycje, w których zgodzimy się już na tę legalizację Solidarności i siadamy do tego okrągłego stołu i wyduszamy z Wałęsy i jego doradców zgodę na te reformy ustrojowe, o które nam chodzi, i otwieramy relacje z Zachodem. Oczywiście to nie przychodzi tak łatwo, bo trzeba jeszcze do tego przekonać członków Komitetu Centralnego. Jaruzelski organizuje takie dwuczęściowe posiedzenie Komitetu Centralnego. Pierwsza część jest w grudniu 88, druga w styczniu 89. Wyraźnie tam się ujawnia frakcja przeciwników tego porozumienia, której przewodzi Miodowicz. Ona się okazuje w mniejszości, ale dopiero po pewnym szantażu, jakiego używa Jaruzelski i grupa generałów. Mianowicie Jaruzelski, widząc, że część sali jest przeciwko niemu, oświadcza, że jeżeli uchwała o pluralizmie związkowym nie zostanie przyjęta, to on, generał Kiszczak, generał Siwicki, premier Rakowski rezygnują z członkostwa w Biurze Politycznym, niech pan towarzysz Miodowicz i inni przejmują ster. I nagle się okazuje, że większość członków KC się panicznie boi odejścia Jaruzelskiego. Nie wyobraża sobie w ogóle, co by się stało, gdyby nie było generała Jaruzelskiego, Kiszczaka, Siwickiego, więc autorów stanu wojennego. I ta uchwała przechodzi wyraźną większością głosów, przy 10 głosach przeciwnych, ale ponad 200 głosujących. I ta uchwała o pluralizmie związkowym jest takim, można powiedzieć, usunięciem ostatniej przeszkody do rozpoczęcia obrad Okrągłego Stołu i 4 lutego 89 roku rozpoczynają się obrady Okrągłego Stołu, które się toczą w dwóch, trzech głównych zespołach tak zwanych reform politycznych czy ustrojowo politycznych, reform gospodarczych i kwestii dotyczących związków zawodowych. Ale te zespoły dzielą się na podzespoły zwane podstolikami, które dotyczą bardzo różnych spraw i wymiaru sprawiedliwości, i młodzieży, i górnictwa, i ochrony środowiska, i tak dalej. Łącznie w tym maratonie negocjacyjnym trwającym dwa miesiące, bierze po obu stronach udział ponad 400 ludzi. Ale najistotniejsze są oczywiście te rozmowy, które toczą się nie w Pałacu Prezydenckim dzisiejszym, czyli Pałacu Namiestnikowskim, tylko w ośrodku MSW w Magdalence. Ponieważ przerwałem ten wątek, teraz do niego wrócę, przez cały ten okres późnej jesieni 1998 roku i pierwszych miesięcy roku 1989, co pewien czas w Magdalence, w ośrodku MSW dziś należącym, jeśli coś się znowu nie zmieniło, do Służby Kontrwywiadu Wojskowego, toczą się rozmowy w znacznie węższym gronie kilkunastu osób z każdej ze stron. Po stronie partyjno-rządowej najważniejsze jest oczywiście Czesław Kiszczak, obok niego tam jest prof. Janusz Reykowski, członek Biura Politycznego, tam jest sekretarz KC Stanisław Ciosek, tam jest inny z członków kierownictwa partii Andrzej Gdula, jest Ireneusz Sekuła jako wicepremier, jest wreszcie jako wyróżniający się młody minister w rządzie Mieczysława Rakowskiego Aleksander Kwaśniewski. Natomiast po drugiej stronie jest oczywiście Wałęsa i jego główni doradcy. W pierwszej fazie to jest przede wszystkim Tadeusz Mazowiecki, który odgrywa najistotniejszą rolę w tych rozmowach przygotowawczych jeszcze przed samym rozpoczęciem obrad Okrągłego Stołu, i Bronisław Geremek. Dopiero w końcowej fazie tych rozmów pojawia się Adam Michnik, Jacek Kuroń, ponieważ władze, ekipa Jaruzelskiego, bardzo długo się nie zgadzają na to, żeby Kuroń i Michnik uważani za skrajnych radykałów, żeby się pojawili w Magdalence. Jest tam też Władysław Frasyniuk, jest Lech Kaczyński i jeszcze kilka innych, Mieczysław Gil, czyli przedstawiciele takich regionalnych struktur Solidarności z tych najważniejszych regionów. Co my wiemy na temat rozmów w Magdalence? Otóż znamy ich przebieg w miarę dokładnie z dwóch źródeł, które są w dużym stopniu kompatybilne. Z jednej strony to są notatki prowadzone przez sekretarza generała Kiszczaka, z drugiej strony przez księdza Alojzego Orszulika, dlatego że poza tymi dwoma stronami są jeszcze w Magdalence przedstawiciele Kościoła, przede wszystkim właśnie dyrektor Biura Prasowego Episkopatu ksiądz Alojzy Orszulik. I zwykle jest jakiś jeden z biskupów delegowanych przez prymasa Glempa. I oni są kimś w rodzaju obserwatorów-mediatorów, taka jest ich rola. Te dyskusje w Magdalence koncentrują się wokół kwestii zmian ustroju politycznego. Pomysł władz komunistycznych na zmiany jest następujący. Musi być reaktywowany w Polsce urząd prezydenta, który przejmie większość władzy z rąk pierwszego sekretarza. Oczywiście dla wszystkich jest jasne, że to będzie dalej ta sama osoba, czyli generał Jaruzelski. Tyle tylko, że nie będzie już rządził w oparciu o doktrynę marksistowsko-leninowską i artykuł 3 konstytucji o przewodniej roli PZPR w budowie socjalizmu, co oznaczało wszystko i nic zarazem, tylko będzie rządził w oparciu o konkretne prerogatywy prezydenta enumeratywnie wymienione w konstytucji. I to jest w istocie rzeczy najważniejszy cel władz, żeby właśnie na nowo reanimować rządy Jaruzelskiego jako tym razem już prezydenta. W pierwotnym pomyśle ma być prezydent wybierany na 7 lat przez Zgromadzenie Narodowe, a więc połączone izby Sejmu i Senatu, dlatego, że drugim pomysłem władz jest reaktywowanie Senatu. Te pomysły są już wcześniej opozycji przedstawiane jeszcze w roku 88, tylko w taki bardziej ogólny sposób, teraz już mają konkretny kształt. Mianowicie władze proponują początkowo, żeby z góry podzielić mandaty do Sejmu i Senatu w takich proporcjach, że w Sejmie większość mandatów, który będzie ważniejszy, będzie zagwarantowana dla PZPR i jej sojuszników. Natomiast w Senacie większość mandatów może sobie wziąć opozycja. Ile - to jest do dyskusji. No i teraz strona opozycyjna, którą reprezentuje Wałęsa i jego doradcy, oczywiście nie chce się zgodzić na taki scenariusz, zdając sobie sprawę, że ten superprezydent będzie de facto dominował całkowicie w systemie politycznym, więc chce coś wytargować więcej niż tylko legalizację Solidarności. I tutaj, można powiedzieć, w pewnym momencie te rozmowy na przełomie lutego i marca utykają w martwym punkcie. Takim momentem przełomowym jest propozycja złożona na początku marca, jak się wydaje, samodzielnie, bo później generał Jaruzelski potwierdzał, że on tego nie autoryzował wcześniej, przez Aleksandra Kwaśniewskiego, który powiada stronie opozycyjnej tak. A czy zgodzilibyście się na takie szerokie uprawnienia prezydenta? Jak my byśmy się zgodzili na to, żeby wybory do Senatu były całkowicie demokratyczne? I to jest ta propozycja, której strona opozycyjna, konkretnie Bronisław Geremek się czepia i później już nie chce tego odpuścić, chociaż po stronie władz ta propozycja wywołuje zamieszanie. Tam się zbiera Biuro Polityczne, które debatuje, czy się można na to zgodzić, że to jest ryzykowne, ale właściwie ponieważ informacja na ten temat przechodzi do opinii publicznej, pojawia się w przestrzeni publicznej, władzom już się ciężko z tego wycofać, że taka propozycja padła, i ostatecznie się na to godzą. Teraz - skąd ta zgoda? No bo my patrzymy na to przez pryzmat wyniku wyborów czerwcowych, które znamy. Ktoś może powiedzieć, no idioci, ale prawda jest taka, że ten pomysł nie był zupełnie irracjonalny, jeśli się patrzy przez pryzmat stanu nastrojów społecznych i tego, jak sobie wyobrażano kampanię wyborczą właśnie w marcu. Otóż w tym czasie czterech ludzi z aparatu władzy założyło się o wynik przyszłych wyborów. Byli to Jerzy Urban, premier Mieczysław Rakowski, wspomniany tu Aleksander Kwaśniewski i kompletnie nieznany na tle tej trójki podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów pan Aleksander Borowicz. I każdy z nich na kartce typował, ile, jeszcze wtedy zakładano, że Senat będzie miał 98, nie 100 senatorów, zdobędzie. I to jest coś, co jest bardzo znamienne, że ten zakład o symboliczną kwotę wygrał ów nieznany pan Borowicz, bo był największym pesymistą, ale nawet on zakładał, że władze zdobędą około 40% mandatów do Senatu. Urban i Kwaśniewski zakładali, że będzie po połowie. Natomiast największym optymistą był Rakowski, który uważał, że ponad połowę mandatów do Senatu w całkowicie demokratycznych wyborach może zdobyć obóz władzy. Teraz - z czego się brało to założenie? Otóż to założenie się brało z faktu, gdzie opozycja ma struktury. Mianowicie było jasne, że w kilkunastu największych miastach, a więc w województwach tych kilkunastu tak zwanych miejskich typu Warszawa, Katowice, Kraków, Gdańsk, Wrocław, Poznań, Lublin wygra opozycja. Natomiast poza tym w Polsce było jeszcze ponad 30 takich małych rolniczych województw, jak skierniewickie, jak bielsko-podlaskie, łomżyńskie i tak dalej. I tam praktycznie nie było struktur opozycji, więc założenie ludzi, którzy tę ordynację wymyślili, było takie. Jeżeli kampania będzie bardzo krótka, to opozycja nie zdoła tam zbudować struktur. Ergo my tam mamy szansę wygrać. A ponieważ tych województw rolniczych jest więcej, to mamy szansę, nawet jeśli nie wygramy, zdobyć około połowy. I to była istota tego powodu, dla którego władze zaryzykowały taką właśnie propozycję. Jak wiemy, to się potoczyło zupełnie inaczej. I ten quasiwiększościowy system wyborczy do Senatu, w którym z każdego województwa wybierano po dwóch senatorów, a z tych dwóch największych województw warszawskiego i katowickiego po trzech, co łącznie dało 100-osobowy Senat, zakończyła się katastrofalną klęską obozu władzy. Ale tego się dopiero dowiedziano w czerwcu. W marcu zakładano, że wynik może być zupełnie inny. Dlaczego? Bo nie zakładano plebiscytarnego charakteru tych wyborów. I to jest, można powiedzieć, najważniejsze ustalenie w sferze politycznej Okrągłego Stołu. Natomiast oczywiście były też inne ustalenia Okrągłego Stołu, z których niewątpliwie dla rozwoju sytuacji gospodarczej w roku 89 miało najistotniejsze znaczenie ustalenie dotyczące systemu tzw. indeksacji płac. To był mechanizm waloryzacji płac w odniesieniu do poziomu inflacji w mijającym miesiącu. I to był mechanizm, który, najkrócej mówiąc, uruchomił od maja 89 roku hiperinflacyjną spiralę, ponieważ co miesiąc ludzie dostawali bardzo znaczące podwyżki płac w sferze budżetowej, ale także w całej państwowej gospodarce. Czyli praktycznie miażdżąca większość Polaków dostawała stale podwyżki, dostawała coraz więcej pieniądza i biegła do sklepów, żeby cokolwiek za to kupić, co powodowało, że ceny w tych sklepach coraz bardziej rosły. I ostatecznie rząd Rakowskiego, który w sierpniu 1989 od pierwszego sierpnia uwolnił ceny żywności, jeszcze bardziej to spotęgował. Ale to już taka dygresja. W każdym razie wracając do Okrągłego Stołu, trzeba sobie zdawać sprawę, że poza tymi najważniejszymi ustrojowymi sprawami, jak urząd prezydenta, jak Senat, jak właśnie zasady nowej ordynacji wyborczej do parlamentu, która zresztą, żeby była jasność, była terminowo określona, mianowicie to miała być ordynacja ta nie w pełni demokratyczna na lata 89- 93. Przewidywano, że w roku 93 odbędą się już w pełni demokratyczne wybory. Otóż, ale z prezydentem, który ostatecznie ustalono, że będzie wybierany na sześć lat, nie na siedem, przez Zgromadzenie Narodowe. A więc władze miały poczucie, kiedy się skończyły obrady Okrągłego Stołu, że właściwie sytuacja jest pod kontrolą. Co nie zmienia faktu, że do końca nie było jasne, czy kontrakt zostanie podpisany za sprawą wspomnianego tu Alfreda Miodowicza, bo dotąd mówiłem o tym, że właściwie mamy dwie strony i to wszystko działa w sposób skoordynowany. Otóż prawda jest taka, że w trakcie tych pierwszych miesięcy roku 89 obóz władzy zaczyna się wewnętrznie różnicować. Niby formalnie jeszcze wszystko generał Jaruzelski kontroluje, ale z każdym tygodniem coraz mniej. Jakie są na to konkretne przykłady? Po pierwsze wspomniany OPZZ. Mianowicie Miodowicz, który już zdaje sobie sprawę po tym, jak przegrał na plenum KC, że będzie Solidarność zalegalizowana, ma świadomość, że musi sobie radzić sam i że ten parasol PZPR właściwie nie ma znaczenia. W związku z tym na przykład zaczyna rywalizować z Solidarnością na radykalizm żądań. Na przykład oświadcza na jednym z posiedzeń tych właśnie okrągłostołowych, że OPZZ się domaga natychmiastowego zniesienia cenzury. To wywołuje szok. Później dochodzi do awantury na posiedzeniu Biura Politycznego, w którym Miodowicz ciągle jest członkiem. Żeby było zabawniej. Jak żeście, towarzyszu Miodowicz, mogli taką nieodpowiedzialną propozycję zgłosić. A Miodowicz mówi: bo wyście mnie zdradzili, wyście mi obiecywali, że Solidarność nie będzie zalegalizowana, a teraz zostawiacie mnie na lodzie, to sobie radźcie, ja tu będę grał po swojemu. I to jest taki pierwszy sygnał. Miodowicz rozrabia w trakcie obrad. I wreszcie na ostatnim finalnym posiedzeniu w kwietniu Okrągłego Stołu, tym, na którym mają być końcowe porozumienia podpisane, Miodowicz grozi zerwaniem obrad, jeśli nie dostanie jako trzeci głosu po Kiszczaku i Wałęsie. I ci starsi z państwa pamiętają, to było transmitowane przez telewizję, jest dwugodzinna przerwa w transmisji, ponieważ w trakcie tych dwóch godzin trwają awantury. Czy można Miodowicza dopuścić do głosu jako trzeciego, czy nie? No i ostatecznie zostaje dopuszczony. Nie mówi tam niczego istotnego akurat. Ale to jest taki przykład, kiedy Miodowicz zaczyna już naprawdę właściwie de facto opuszczać obóz władzy. W cieniu Miodowicza są koalicjanci PZPR, Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego i Stronnictwa Demokratycznego. Oni formalnie są konsultowani, nawet są ich przedstawiciele w Magdalence. Nie mają tam oczywiście nic do gadania. Natomiast ich coraz bardziej denerwuje rola paprotek odgrywanych na stole generała Jaruzelskiego. I ta frustracja się w pełni objawi dopiero po wyborach czerwcowych, kiedy wybrani z list tych partii posłowie w części się zbuntują i nie będą chcieli wybrać Jaruzelskiego na prezydenta. To już jest ciąg dalszy tej historii, o których ewentualnie mogę opowiedzieć, odpowiadając na pytania. Ale bardzo jest istotne, żeby państwo rozumieli, że w trakcie Okrągłego Stołu ferment w obozie władzy jest coraz większy. No i teraz dochodzimy do ostatniego punktu, czyli jakby historycznych ocen Okrągłego Stołu i tego, od czego zacząłem, dlaczego uważam, że Okrągły Stół jest uważany za kozła ofiarnego? Otóż zacznijmy od dwóch legend Okrągłego Stołu, bo po, można powiedzieć, tych obradach od razu zaczął się spór, co to właściwie był Okrągły Stół, jakie miał znaczenie. I przez lata 90-te, można powiedzieć, rywalizowały ze sobą dwie legendy: biała legenda i czarna legenda. Zacznę od białej legendy, bo ona jest mniej nośna i dość szybko ostatecznie poległa. Jej, można powiedzieć, promotorem był prezydent Aleksander Kwaśniewski, redakcja Gazety Wyborczej, tego typu kręgi, które mówiły, że przy Okrągłym Stole generałowie pokojowo oddali władzę opozycji. No więc oczywiście absolutnie nie oddali władzy, bo dalej miał rządzić generał Jaruzelski. Gdyb ustalenia Okrągłego Stołu były przestrzegane dalej, to Jaruzelski by rządził Polską co najmniej do roku 95, a być może jeszcze hipotetycznie kolejne 6 lat, bo miał prawo reelekcji. Wszystko by zależało od układu sił w parlamencie po roku 93, ale zgodnie z nowelą kwietniową Konstytucji z 89 roku, którą w konsekwencji Okrągłego Stołu wprowadzono, Jaruzelski mógł z dowolnego powodu jako prezydent rozwiązać parlament. To nie jest tak jak dzisiaj. Są ściśle określone powody, dla których prezydent może rozwiązać parlament. Wedle noweli, to była część właśnie tych ogromnych uprawnień prezydenckich, które dały obrady Okrągłego Stołu prezydentowi, no wiemy, że Jaruzelskiemu. Mianowicie w konstytucji było wyraźnie powiedziane, że jeżeli jakakolwiek decyzja bądź działanie parlamentu, czyli nie tylko ustawa, ale uchwała, cokolwiek innego naruszy którykolwiek z prerogatyw prezydenckich, to prezydent może w dowolnym momencie rozwiązać obie izby parlamentu. I teraz jak były prerogatywy określone, a mianowicie prezydent ma dbać o bezpieczeństwo zewnętrzne i wewnętrzne Rzeczypospolitej. Czyli przy tak szerokim określeniu kompetencji prezydenta dowolne działanie parlamentu mogło być przez niego uznane za naruszające bądź tę jego rolę jako strażnika bezpieczeństwa wewnętrznego czy zewnętrznego Rzeczypospolitej. W związku z tym trzeba powiedzieć jasno, te ogromne uprawnienia Jaruzelskiego nie zostały przez niego nigdy wykorzystane z powodów, o których tu już nie mam czasu opowiedzieć, ale one były w konstytucji, one były w konstytucji i hipotetycznie mogły być użyte. Zatem nie da się absolutnie powiedzieć, że jakakolwiek część władzy została przy Okrągłym Stole przekazana, natomiast została utworzona furtka do załamania systemu władzy. I tą furtką się okazały wybory czerwcowe. I w tym sensie Okrągły Stół jest rzeczywiście absolutnie fundamentalnie ważnym, ostatnim aktem PRL-u, który nas prowadzi do aktu założycielskiego III Rzeczypospolitej, jakim są, moim zdaniem, wybory czerwcowe. No ale wreszcie pora na czarną legendę Okrągłego Stołu, bo ona jest znacznie żywotniejsza i dziś, można powiedzieć, jest wręcz triumfująca. To jest ta legenda o spisku w Magdalence, o Targowicy w Magdalence, o zdradzie w Magdalence, której się miał dopuścić Wałęsa i inni agenci bezpieki, których Kiszczak wykorzystał w roli marionetek. No więc oczywiście tu głównym dowodem ma być przeszłość Lecha Wałęsy. Tyle tylko, że ta przeszłość dotyczy pierwszej połowy lat 70. I wszyscy ci, którzy usilnie próbowali udowodnić, że Wałęsa współpracował z władzami w latach 80., nie przedstawili na to żadnego dowodu. I tego dowodu do dziś nie ma i, moim zdaniem, nie będzie. A poza tym chcę przypomnieć wszystkim, że tam jeszcze obok Wałęsy był cały szereg innych osób i tylko co do niektórych można uporczywie twierdzić, że oni mieli w przeszłości jakieś związki z władzami. Większość z tych ludzi nigdy nie była w żaden sposób z obozem władzy, czy to jawnie, czy tajnie związana. W związku z tym mówienie o tym, że Kiszczak tam urządził jakieś przedstawienie i wyreżyserował to wszystko, nie znajduje kompletnie żadnego potwierdzenia w znanych nam źródłach historycznych. Natomiast skąd pojęcie kozła ofiarnego? Bo bardzo wielu krytyków zmian, jakie nastąpiły, a raczej nie nastąpiły, po roku 1989, które najogólniej są nazywane lustracją i dekomunizacją, uważa, że to wszystko zostało rozstrzygnięte przy Okrągłym Stole. Otóż absolutnie nie. Absolutnie nie, dlatego, że tam w ogóle nie przewidywano tego typu działań. Więc mówienie o tym, że tam ustalono jakieś gwarancje bezpieczeństwa dla Kiszczaka, dla Jaruzelskiego są kompletnie nieprawdziwe. W istocie rzeczy to te wszystkie zarzuty można kierować pod adresem kolejnych rządów do roku 93. Od rządu Mazowieckiego poczynając, na rządzie Suchockiej kończąc. Bo w 93 roku Polacy w całkowicie demokratyczny i przez nikogo niekwestionowanych wyborach wybrali Sojusz Lewicy Demokratycznej jako zwycięzcę wyborów, a więc formację postpezetperowską, a dwa lata później Aleksandra Kwaśniewskiego na prezydenta, można powiedzieć zalegitymizowali pewien konkretny model transformacji ustrojowej. Ale te wszystkie działania, o których brak był oskarżany Okrągły Stół, w istocie rzeczy można adresować do tych rządów, które były przed 93 rokiem i tu jestem skłonny częściowo to uznać. Natomiast nie Okrągły Stół. Okrągły Stół był pewnym etapem transformacji ustroju, który się wyrwał spod kontroli. To wszystko później przebiegało inaczej niż architekci Okrągłego Stołu sobie wyobrażali. Jedni się z tego cieszyli, inni się z tego powodu martwili, ale z całą pewnością nie da się w żaden sposób udowodnić tezy, że przy Okrągłym Stole umówiono się co do tego, że nie będzie działań najogólniej określanych jako dekomunizacyjne, to dla mnie nie ulega wątpliwości i to jest po prostu kompletnie ahistoryczne. Natomiast ponieważ ludzie lubią myśleć skrótami myślowymi, lubią właśnie szukać owych kozłów ofiarnych, którymi można pewną odpowiedzialnością obciążyć za inne błędy czy zaniechania, czy różne inne tego typu kwestie, to Okrągły stół się świetnie do tego nadaje, no bo rzeczywiście jest to wydarzenie spektakularne. W moim przekonaniu jest to kompletne nieporozumienie. I już ostatni wątek. Czy była alternatywa dla Okrągłego Stołu? Tak, oczywiście była. Wielokrotnie mogło najpierw do tych obrad ostatecznie nie dojść, a później mogły być w trakcie zerwane. Mogło nie dojść do podpisania końcowych porozumień. To wszystko się mogło wydarzyć. Czy to by oznaczało, że system komunistyczny by się w Polsce nie załamał? Oczywiście nie. On by się załamał, tylko to już jest budowanie historii alternatywnej, bo my nie wiemy, na ile i nikt nie jest w stanie zmierzyć, na ile to, co Okrągły Stół zapoczątkował, a więc wybory czerwcowe i później kryzys ustrojowy w Polsce zakończony powstaniem rządu Mazowieckiego, oddziaływał na nastroje w innych krajach bloku i w jakim zakresie przyczynił się do czechosłowackiej aksamitnej rewolucji, do obalenia muru berlińskiego. Z tych źródeł, które mamy, które opowiadają o przemianach w krajach właśnie bloku, widać wyraźnie, że tamtejsze, bardzo skądinąd słabe, kręgi opozycyjne z uwagą obserwowały zmiany w Polsce. I choć nikt w Czechosłowacji, nieistniejącej już, w Czechach, na Słowacji, w Niemczech nie twierdzi, że, prawda, bez Okrągłego Stołu u nich zmian by nie było. To my, niektórzy u nas, tak optymistycznie chcą to widzieć, to nie ulega wątpliwości, że te zmiany w Polsce oddziaływały na kraje pozostałe bloku w zakresie, który nie jest możliwy do zmierzenia i zważenia, natomiast z całą pewnością miały wpływ na to, co się zacznie dziać jesienią 89 roku w innych krajach bloku. I w tym sensie, w moim przekonaniu, przy wszystkich moich zastrzeżeniach i wątpliwościach, na przykład dotyczących spożywania alkoholu w Magdalence i różnych tam tego typu zachowań, uważam, że cała ta operacja okrągłostołowa miała sens i przyczyniła się do pokojowej transformacji w Polsce, co uważam za nasz wielki sukces. Dziękuję państwu Bardzo. Dziękuję.

Mikołaj Morzycki-Markowski: Panie profesorze, bardzo dziękuję za porywającą prelekcję, a państwa zapraszam do zadawania pytań.

Słuchacz: Jeszcze raz dzień dobry. Bardzo krótkie pytanie. Chciałbym pana profesora zapytać, a jak społeczeństwo polskie w ten czas reagowało na obrady Okrągłego Stołu? Ja te obrady pamiętam, ja byłem dzieckiem, mieszkałem we Lwowie, oglądałem to po telewizji, widziałem, jak to politycy, to wszystko, jak to się odbywa na takim poziomie politycznym. Ale ciekawi mnie, jak społeczeństwo na to reagowało. Dziękuję.

Prof. Antoni Dudek: Na początku z ogromnym zainteresowaniem i zaskakującym, powiedziałbym, wyciszeniem. Mianowicie mówiłem o dwóch falach strajków, które miały miejsce wiosną i latem 88 roku. Otóż w styczniu 89 zaczęła się trzecia wielka fala strajkowa, tym razem już nie organizowana ani przez OPZZ, ani przez Solidarność, tylko oddolnie, spontanicznie jakby przez ludzi, z żądaniami płacowymi. I kiedy zaczęły się obrady Okrągłego Stołu, jak nożem uciął, strajki zamarły. To jest nieprawdopodobne, ale większość tych strajków przerwano, oczekując, co ten okrągły stół przyniesie. I tak naprawdę kolejna fala strajków zacznie dopiero narastać od czerwca, po wyborach czerwcowych. Czyli inaczej mówiąc, ludzie zareagowali, no właśnie, tak jak powiedziałem, ogromnym zainteresowaniem. Oczywiście z czasem następowało znużenie tymi niekończącymi się relacjami telewizyjnymi z obrad Okrągłego Stołu, tymi relacjami, o których tu nie opowiadałem, wszystkich stolików, podstolików, co tam w zespole do spraw młodzieży ustalono, a co w zespole do spraw górnictwa. To dla większości ludzi było nudne. A oczywiście tych najważniejszych ustaleń z Magdalenki, o nich nie informowano. To jest zresztą to jest to, o co też można mieć pretensje do Wałęsy i jego współpracowników, że tutaj o tym nie informowano. No ale taka była przez nich taktyka przyjęta. Więc reasumując, społeczeństwo reagowało w większości zainteresowaniem. Natomiast oczywiście w miarę upływu tygodni, no to trwało dwa miesiące, a pierwotne plany były, że to będzie kilkunastodniowe czy nawet kilkudniowe obrady, więc to powodowało, że pewne znużenie się pojawiło. Niemniej jednak można powiedzieć, że w sensie takich wystąpień społecznych, to jeśli chodzi o falę strajkową, ona upadła, natomiast zaczęła się buntować młodzież. Zaczęła się buntować młodzież, która, generalnie o tym nie mówiłem dotąd, a warto powiedzieć, była ta radykalna część opozycji, która kontestowała Okrągły Stół, która mówiła, że to jest błąd i nie należy z komunistami rozmawiać, tylko należy właśnie wyprowadzać ludzi na ulice. No i głównie udało się wyprowadzać młodzież na ulice kilku polskich największych miast. I tam rzeczywiście dochodziło do mniej czy bardziej, powiedziałbym, takich spektakularnych demonstracji. Najsilniejsze były już po zakończeniu obrad Okrągłego Stołu w Krakowie w maju 89 roku. Były trzydniowe walki uliczne w Krakowie, gdzie grupy młodzieży próbowały zdobyć sowiecki konsulat z hasłem "Sowieci do domu". I to zostało spacyfikowane. Natomiast trzeba powiedzieć jasno, to była radykalna mniejszość polskiego społeczeństwa. Większość czekała, zamarła, można powiedzieć, z wrażenia i czekała, co z tego wszystkiego wyniknie. Dziękuję.

Słuchacz: Ja chciałbym pana profesora zapytać o losy po obradach Okrągłego Stołu Alfreda Miodowicza, gdzie go zaprowadziła ta walka o swoją osobę?

Prof. Antoni Dudek: No, nie zaprowadziła go nigdzie daleko, dlatego że on później stanął na czele czegoś, co było takim ni to związkiem zawodowym, ni partią polityczną, właściwie zalążkiem partii politycznej, to się nazywało Ruch Ludzi Pracy i nic nie osiągnął. To znaczy, mówiąc krótko, on przegrał tę swoją kartę, później wystąpił jeszcze w 92 roku w jakieś takiej kuriozalnej debacie z Lechem Wałęsą, już urzędującym prezydentem. Znowu, prawda, spotkanie typu Wałęsa-Miodowicz nr 2, ale właściwie na tym się to skończyło. Czyli Miodowicz już nie odegrał żadnej istotnej roli, można powiedzieć, po czerwcu 89, kiedy zresztą poniósł spektakularną klęskę, ponieważ obok Kazimierza Barcikowskiego był tym na liście tak zwanej krajowej do Sejmu, którzy dostali najmniejszą liczbę głosów. To było tych dwóch, którzy dostali mniej niż 40% głosów oddanych w skali kraju. Właśnie długoletni członek Biura Politycznego i współpracownik Jaruzelskiego, dziś już zapomniany Kazimierz Barcikowski, i właśnie Alfred Miodowicz. Tak że los Miodowicza został przypieczętowany właśnie na przełomie 88 i 89 roku.

Słuchacz: Ja mam takie dwuczęściowe pytanie. Jedno - jak wyglądał odbiór w Związku Radzieckim, w Moskwie, ale na przykład w państwach bałtyckich, w Czechosłowacji czy na Węgrzech tego okresu 88-89 do wyborów czerwcowych? Czy jakieś były relacje na przykład z opozycją z Czechosłowacji czy Węgier? Co o tym wiadomo? Jak na to patrzono wtedy, bo później to wiadomo, że wszyscy to obserwowali. I druga część - jak wyglądał odbiór tego na przykład w Stanach Zjednoczonych, na Zachodzie? Czy był też jakiś wpływ na ten proces?

Prof. Antoni Dudek: Więc po kolei. Jeśli chodzi o opozycję w innych krajach, to oczywiście tym się interesowano, natomiast te opozycje były naprawdę wielokrotnie słabsze od polskiej i tak naprawdę główne, na co oni liczyli, to na jakieś wsparcie, na przykład w sprzęcie. To jest epoka, kiedy się zaczyna szmuglowanie na przykład powielaczy do tych krajów, jakieś szkolenia, jak drukować i tak dalej. Wie pan, oni tam więcej nic nie byli w stanie zrobić, dopóki się nie zaczęły masowe demonstracje jesienią 89 roku. Natomiast oczywiście reżimy te w krajach bratnich patrzyły poza Moskwą na to z dużym zaniepokojeniem. Apogeum tego zaniepokojenia nastąpiło w sierpniu 89 roku, kiedy rumuński przywódca Nicolae Ceaușescu wysłał list de facto do przywódców bratnich krajów z wezwaniem do interwencji w Polsce, bo socjalizm upada. Zresztą został zignorowany na Kremlu i zignorowany w związku z tym w innych stolicach. Więc można powiedzieć, że tam patrzono z rosnącym przerażeniem. Z jednym wyjątkiem Węgier, ponieważ na Węgrzech równolegle ten proces też takiego dogadywania się z opozycją przebiegał. Cały czas była, można powiedzieć, były ścisłe kontakty między, można powiedzieć, i opozycjami, i partiami komunistycznymi w obu krajach, które się konsultowały. I można powiedzieć, że myśmy tutaj szli równolegle z Węgrami. Natomiast jeśli idzie o Amerykanów, no to oczywiście oni byli, można powiedzieć, bardzo mocno wspierającymi ten proces. Oni cały czas zachęcali i ekipę Jaruzelskiego, i ekipy Wałęsy do porozumienia. Ambasador, ówczesny amerykański, Davis, był, można powiedzieć, w jakimś sensie tam patronem tego porozumienia, natomiast ta w pełni, ta rola Amerykanów objawi się dopiero w czasie kryzysu po wyborach czerwcowych, kiedy się okaże, że nie ma większości w Zgromadzeniu Narodowym, żeby wybrać Jaruzelskiego. I wtedy Amerykanie się już otwarcie angażują we wsparcie dla Jaruzelskiego do tego stopnia, że na początku lipca 89 roku ówczesny prezydent urzędujący Stanów Zjednoczonych, George Bush starszy, przyjeżdża do Polski i wprost mówi, że Jaruzelski będzie dobrym prezydentem. I teraz wszystkim zaskoczonym tą informacją wyjaśniam, że to jest świetny przykład na to, jakie jest miejsce Polski w, powiedziałbym, w tym układzie światowym sił. Zresztą nie tylko wtedy, także i dzisiaj. Mianowicie skąd się brała ta sympatia administracji Busha do Jaruzelskiego, skoro była to kolejna republikańska administracja po Reaganie, a Bush był wiceprezydentem przy Reganie, który to Reagan, jak wiadomo wojował z Jaruzelskim bardzo mocno. Ano brała się z tego, że od końca lat 80. dla Amerykanów kluczowe znaczenie ma utrzymanie się Gorbaczowa przy władzy w Związku Sowieckim i przez pryzmat tego Amerykanie patrzą na sytuację w Polsce, a mianowicie zakładają, że jeżeli w Polsce się załamie proces liberalizacji systemu, a może się załamać, jak Jaruzelski nie zostanie prezydentem, bo wtedy na przykład może armia się zbuntować i może być jakiś nowy stan wojenny. To może zaszkodzić Gorbaczowowi w Moskwie, bo twardogłowi na Kremlu skoczą mu do gardła i powiedzą, towarzyszu Gorbaczow, wyście doprowadzili tymi swoimi pierestrojkami do chaosu w Polsce, więc nie powinniście dalej przewodzić Związkowi Sowieckiemu. W związku z tym Amerykanie za wszelką cenę próbują spowalniać, można powiedzieć, ten proces przemian w Polsce w sensie przemian politycznych, bo jeśli chodzi o przemiany gospodarcze, to za chwilę będą wspierać reformy Balcerowicza, czyli takie ultra przyspieszenie, Ale to są jakby dwa różne wymiary tego zaangażowania Amerykanów. Ale to wszystko się właściwie w pełni dopiero zaczyna latem 89 roku, wcześniej Amerykanie tylko gdzieś tam właśnie obiecują, że jak się w Polsce osiągnie porozumienie, to wtedy się zastanowimy nad waszymi postulatami dotyczącymi pomocy kredytowej i gospodarczej. Dziękuję.

Słuchaczka: Serdecznie chciałam podziękować za wspaniały wykład. Moje pytanie dotyczy trzeciej strony, czyli Kościoła. Jak zdaniem pana profesora, jaki był wpływ Kościoła na ustalenia Okrągłego Stołu i późniejszą pozycję Kościoła, niezależnie od tego, która opcja rządziła? No to chyba wszyscy się zgodzimy, że była bardzo mocna w III RP. Czy to miało swoje źródło również w Okrągłym Stole? Dziękuję.

Prof. Antoni Dudek: W pewnym zakresie tak. Mianowicie Kościół, jak już powiedziałem, odgrywał rolę. Niektórzy mówią, że notariusza, ale to było coś więcej niż notariusz, notariusz i pośrednik zarazem. To szczególnie wyszło, o czym już nie mówiłem, bo nie chciałem w takie szczegóły wchodzić, kiedy w pewnym momencie, właśnie w październiku 88 roku, kompletnie zamarły te negocjacje między Wałęsą a Kiszczakiem, ponieważ nie było ustępstw w sprawie tej zgody na legalizację Solidarności. I wtedy nastąpił wyjątek, można powiedzieć, od Magdalenki, a mianowicie strona kościelna zorganizowała spotkanie właśnie przedstawicieli Solidarności i ekipy PZPR-owskiej w parafii na Wilanowie i tutaj to nie był ośrodek MSW, tylko to była parafia, właściwie plebania parafii na Wilanowie. I to było takie spotkanie kontaktowe, którego celem było podtrzymanie, można powiedzieć, dialogu. I później oczywiście, tak jak mówiłem, to arcybiskup, jeszcze biskup, późniejszy arcybiskup Gocłowski, zawsze ksiądz Alojzy Orszulik, czasem jeszcze inni przedstawiciele episkopatu byli w tych kolejnych spotkaniach obecni. Natomiast po zakończeniu obrad Okrągłego Stołu władze uznały, że trzeba zrobić wszystko, żeby Kościół, czyli księży i biskupów, zneutralizować w związku z kampanią wyborczą. I teraz wymyślono to w ten oto sposób, że ta neutralizacja nastąpi poprzez wręczenie Kościołowi czegoś w rodzaju łapówki. Mianowicie w maju 89 roku Sejm, już kończący swoją kadencję Sejm PRL, uchwalił ustawę o stosunku państwa do Kościoła rzymskokatolickiego w Polsce, która w praktyce spełniała wszystkie podnoszone od kilku dekad żądania strony kościelnej, na czele z nadaniem osobowości prawnej jednostkom kościelnym. Bo dotąd Kościół, to było paradoksem, największa organizacja społeczna w Polsce była formalnie nielegalna, nie było żadnych uregulowań. Dlaczego? No bo władzom było wygodnie robić różne rzeczy w stosunku do Kościoła właśnie w sytuacji, w której ani episkopat, ani parafia, ani kuria nie miała osobowości prawnej. Teraz nagle wszystkie struktury Kościoła uzyskały osobowość prawną. Ale to był dopiero początek przywilejów, które przewidywała ta ustawa, z których zresztą biskupi nie zdołali większości skorzystać. Moim ulubionym jest przyznanie Kościołowi prawa do prowadzenia rozgłośni radiowych i telewizyjnych. Otóż z rozgłośniami radiowymi jakoś się biskupi dogadali. Trochę tych rozgłośni katolickich ruszyło, ale to, że dzisiaj najpotężniejszą prywatną telewizją w Polsce nie jest kościelna telewizja, to wynika tylko z kłótliwości biskupów i ich niezdolności do kooperacji. Dlatego że przez trzy kolejne lata, aż do ustalenia ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, rozpoczęcia procesu koncesyjnego w 93 roku, jedyną strukturą w Polsce, która sobie mogła odpalić niezależną od TVP telewizję ogólnopolską, był Kościół katolicki, który tego nie potrafił skorzystać, bo biskupi byli zbyt skłóceni i żaden z nich nie chciał odpowiednio dużych środków wyłożyć, bo to jednak telewizja kosztuje. To tak na marginesie. I tam był cały szereg innych, nadużywanych zresztą później przywilejów. Ot, choćby prawo do sprowadzania różnych artykułów z zagranicy bez cła na potrzeby kultu religijnego, co zaowocowało masowym importem samochodów i różnych innych rzeczy sprowadzanych przez księży właśnie i tak dalej. To wszystko było po to, żeby księża zachowali się neutralnie w kampanii wyborczej, co nie nastąpiło i później władze były ogromnie rozczarowane, bo jednak część księży się, nie wszyscy, żeby była jasność, ale część księży jednak zaangażowała po stronie opozycji i ona paradoksalnie pomogła właśnie w tym plebiscytarnym charakterze wyborów czerwcowych. Jak to wyglądało? Wracamy do tych małych rolniczych województw, o których mówiłem, i tych malutkich miasteczek i wsi. W każdej z tych miejscowości jest parafia. I kiedy tam docierał przedstawiciel Komitetu Obywatelskiego Solidarność z dużego miasta wojewódzkiego, to szedł na parafię, no i do księdza proboszcza. I teraz albo ksiądz proboszcz go pogonił, że on się polityką nie zajmuje, bo takie przypadki były, albo przeciwnie pana delegata posadził i wezwał znanych sobie świetnie parafian zaufanych, słuchajcie, pan delegat przyjechał, ma tu plakaty, trzeba rozwieszać, trzeba robić kampanię, organizować spotkanie, bo tu za tydzień przyjedzie czy za dwa kandydat Solidarności do Senatu, czy do Sejmu. Jak się domyślacie, te parafie w wielu przypadkach były czymś w rodzaju zastępczych komitetów wyborczych Solidarności i one pomogły niewątpliwie w tym sukcesie wyborczym, który Solidarność odniosła 4 czerwca 1989 roku. Więc tu się, można powiedzieć. Władze przeliczyły, a później oczywiście Kościół był beneficjentem transformacji ustrojowej. Nie ma cienia wątpliwości, że kolejne działania kolejnych rządów, których apogeum było oczywiście podpisanie konkordatu przez rząd Hanny Suchockiej, były związane z tym traktowaniem Kościoła jako głównego autorytetu i głównej siły, na której się polska transformacja ma opierać, siły moralnej, także oczywiście w kontekście papieża Jana Pawła II. No i co ciekawe, nawet jak SLD przejął władzę, to wprawdzie zablokował ratyfikację konkordatu, ale na tym się właściwie skończyły te działania niechętne Kościołowi. Innych już SLD nie podniósł, a sam Kwaśniewski jak tylko się zmienił układ sił w Sejmie, podpisał konkordat w 98 roku. Więc oczywiście zgadzam się, że Kościół był beneficjentem i w dużym stopniu w mojej ocenie zmarnotrawił to wszystko, co zawdzięczał Janowi Pawłowi II i wcześniej prymasowi Wyszyńskiemu. Ale to już jest temat na inną dyskusję. Nie chcę w to wchodzić. Tu postawię kropkę.

Słuchacz: Dziękuję za świetny wykład. A pytanie dotyczy ordynacji do Sejmu, bo Pan bardzo szczegółowo i ciekawie opowiedział o genezie ordynacji do Senatu. A jak to było z Sejmem? To znaczy chodzi mi o dwa aspekty. O te 35% dla strony opozycyjnej. Czy próbowali grać o więcej? No i o ten karkołomny pomysł z listą krajową dla PZPR-u.

Prof. Antoni Dudek: Tak więc po kolei. Jeśli chodzi o to, czy można było grać o więcej, to paradoksalnie na początku więcej zaproponował sekretarz Ciosek, który początkowo mówił o podziale 60% - 40%. Tylko później miał zresztą za to ogromne kłopoty w kierownictwie partii, bo mu powiedziano, że obiecał za dużo i stanęło na tych 35%. A co z tymi pięcioma procentami? Mianowicie może część z państwa wie, a część nie wie, w Polsce mieliśmy system trójpartyjny w PRL-u, więc poza PZPR-em było Zjednoczone Stronnictwo Ludowe i Stronnictwo Demokratyczne, ale istniały jeszcze trzy stowarzyszenia katolików i chrześcijan: Stowarzyszenie PAX, Polski Związek Katolicko-Społeczny i Chrześcijańskie Stowarzyszenie Społeczne. I to były formacje, które miały mikroskopijne reprezentacje w kolejnych sejmach PRL. I o nich sobie przypomniano w trakcie rozmów w Magdalence. Oni też coś powinni dostać i dla nich było te 5%. Czyli Ciosek musiał odwojować z Solidarności te 5%, które im początkowo obiecywał, mówiąc, że to jest dla tych katolików tzw. prorządowych, jak ich nazywano. I tu szans na uzyskanie czegokolwiek więcej nie było, dlatego że zwłaszcza od momentu, jak się zgodzono na całkowicie demokratyczne wybory do Senatu, to dla władz te 65%, a więc to było dokładnie 299 posłów, to była ta złota akcja, ta kontrola nad większością w Zgromadzeniu Narodowym. No bo jak państwo policzycie, jak się doda 161 posłów plus 100 senatorów, to nawet przy 261 parlamentarzystach nie z obozu władzy, mając 299, mamy wyraźną przewagę w Zgromadzeniu Narodowym i wybieramy Jaruzelskiego na prezydenta. Natomiast o co chodziło z tą listą krajową? To był pomysł władz kompletnie absurdalny, tak zwanych wyborów niekonfrontacyjnych. Mianowicie wymyślono sobie, że żeby jakby przekonać ludzi do takiego nie traktowania wyborów tak, jak my traktujemy dzisiaj wybory, że się jednych nie wybiera, a innych się wybiera. Tylko że to ma być wszystko w atmosferze jakiegoś takiego pseudoporozumienia, którą władze budowały, taką narrację, że to jest właśnie takie, jak Polak z Polakiem się dogadali i tak dalej. Symbolem tego miała być lista krajowa, gdzie wedle pierwotnego planu władz mieli być czołowi przywódcy obu stron. Znaczy miał być generał Kiszczak, ale i na przykład Wałęsa, i miał być tam Alfred Miodowicz, ale i nie wiem, Lech Kaczyński albo Bronisław Geremek, już pal licho, kto tam był umieszczony. W każdym razie strona solidarnościowa kategorycznie odmówiła udziału na liście krajowej. I wtedy władze zamiast się w ogóle wycofać z tego pomysłu, zlikwidować tą listę krajową, postanowiły ją pozostawić. I wyglądało to tak, że z 460 posłów 35 nie było wybieranych w okręgach poszczególnych, tylko było wybieranych w całym kraju i wstawiono tam całą wierchuszkę aparatu władzy, na czele z generałem Kiszczakiem. Nie było tam Jaruzelskiego, bo miał kandydować na prezydenta, więc nie był zainteresowany mandatem poselskim. Natomiast był tam premier Rakowski, był tam generał Kiszczak, był tam Alfred Miodowicz, byli przywódcy partii satelickich, bo to nie byli tylko kandydaci PZPR. Na liście krajowej byli też przywódcy partii satelickich, nawet byli tzw. czołowi pozytywni bezpartyjni, których gdzieś tam wytypowano. I z tej listy krajowej, która, jak powiadam, była w całym kraju, żeby zostać wybranym, trzeba było uzyskać ponad połowę głosów w całym kraju. Natomiast w ordynacji w ogóle był błąd, ponieważ nie było napisane, co się dzieje, jeżeli jakiś kandydat nie uzyska ponad połowy głosów. W ogóle ordynacja takiej sytuacji nie przewidywała. Tymczasem okazało się 4 czerwca, że na 35 kandydatów tylko dwóch uzyskało wymaganą większość. I to jest w ogóle bardzo ciekawa historia, bo jeden był ze środka tej listy. Ona była w dwóch kolumnach. To był pan Mikołaj Kozakiewicz, kandydat Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego, prof. Mikołaj Kozakiewicz, socjolog, ale bardzo popularny, byśmy go dzisiaj nazwali takim celebrytą telewizyjnym, bo taki program o seksie, prowadził w PRL-u w latach 80 tych, więc był powszechnie rozpoznawalny. I on z całą pewnością rzeczywiście nie został skreślony, ponieważ ludzie listę krajową traktowali dwojako. Albo określili nazwisko po nazwisku i wtedy trzeba było 35 kresek postawić. Ale też niektórzy po prostu znak X taki wielki stawiali. I to ci, którzy wybrali znak X, uratowali ostatniego na liście prof. Adama Zielińskiego, ponieważ często ta kreska idąca z lewego górnego rogu do prawego dolnego nie dochodziła do Zielińskiego, to wiele komisji uważało, że kreska nie dochodzi do Zielińskiego, bach, Zieliński też przeszedł. W efekcie tych dwóch panów się z tej listy krajowej załapało. No ale pozostawał problem, co z tą resztą. I tutaj, o czym nie mówiłem, a teraz powiem, między pierwszą a drugą turą wyborów doszło do spektakularnego, zupełnie kuriozalnego z dzisiejszej perspektywy wydarzenia, a mianowicie zmiany prawa wyborczego w trakcie wyborów. Ponieważ po ogłoszeniu wyników pierwszej tury, bo tu jeszcze powinienem był państwu wyjaśnić, tamte wybory parlamentarne inaczej niż te, które znamy z dzisiejszych czasów, odbywały się w dwóch turach. Trochę przypominały obecne wybory prezydenckie. Wyglądało to tak, że w każdym okręgu wyborczym do konkretnego mandatu była określona ilość kandydatów. Przy czym jak osiągnięto ten podział: po prostu były zarezerwowane mandaty dla członka PZPR, członka ZSL, członka SD albo bezpartyjnego. I teraz jeżeli żaden z tych kandydatów do mandatu pezetpeerowskiego nie uzyskał w pierwszej turze ponad połowy głosów, to dwóch najlepszych przechodziło do drugiej tury, tak jak to znamy z wyborów prezydenckich. Teraz, żeby uświadomić Państwu skalę upokorzenia dla władz 4 czerwca, bo mówiłem już o tym wyniku do Senatu, ale w przypadku Sejmu raz, że przepadła prawie cała lista krajowa, to po drugie w przypadku tych bezpartyjnych to było 161 mandatów. Już 160 mandatów zdobyli kandydaci Solidarności. Jeden jedyny mandat w Inowrocławiu był nierozstrzygnięty i dopiero w drugiej turze, która była 18 czerwca, kandydat Solidarności go zdobył. Natomiast w przypadku posłów z PZPR, ZSL, SD i tych stronnictw katolickich tak zwanych, zostały obsadzone tylko dwa mandaty z listy krajowej i - uwaga - trzy mandaty z okręgów. Natomiast cała reszta, czyli większość Sejmu, tak naprawdę została wybrana, proszę państwa, nie 4 czerwca, tylko 18 czerwca, bo ta miażdżąca większość posłów, tam 280, 290-kilku nawet zostało wybranych 18 czerwca. I teraz co zrobiono między pierwszą a drugą turą wyborów? Mianowicie uchwałą Rady Państwa znowelizowano ordynację wyborczą i te brakujące 33 mandaty przypisano do okręgów już z nowymi kandydatami, ale oczywiście odpowiednio z PZPR, ZSL, SD, te mandaty zostały przeniesione do okręgu i zostały obsadzone w drugiej turze wyborów. I to pokazuje skalę upokorzenia obozu władzy i skalę tego wstrząsu, jaki w ogóle w aparacie władzy wywołały wybory czerwcowe. Dopiero jak się widzi te wyniki, ten cały kontekst, o którym teraz powiedziałem, widać, jak to było dla władz upokarzające. Natomiast oczywiście po stronie solidarnościowej to wywołało potężną burzę, że strona solidarnościowa zgodziła się na zmianę ordynacji wyborczej w trakcie wyborów. To w oczywisty sposób łamało wszelkie reguły zdrowego rozsądku, nie mówiąc już o państwie prawa. No ale trzeba powiedzieć jasno, że strona pezetpeerowska mówiła, że to jest podstawa do unieważnienia w ogóle wyników wyborów, że nie może być Sejmu, w którym nie będzie 460 posłów, więc nie można tych 33 mandatów nie obsadzić, trzeba je obsadzić w drugiej turze. Tak się stało, ale to był jeden z powodów właśnie tego konfliktu wewnątrz obozu solidarnościowego. Nie ma co ukrywać, niektórzy to w ogóle uważają za grzech pierworodny tamtej Solidarności, bo się wtedy na to zgodzono. No, ja powiem, tak no może to był grzech. Nie sądzę, żeby pierworodny, bo Solidarność miała masę grzechów jeszcze z lat 80-81, ale nie będę o tym mówił. Rzecz w tym, że po prostu wtedy unieważnienie wyniku wyborów najprawdopodobniej doprowadziłoby do jakichś zaburzeń społecznych, bardzo znaczących, które nie wiadomo jakby się skończyły. No bo niewątpliwie strona solidarnościowa nie uznałaby unieważnienia wyborów, które właśnie wygrała. Więc tutaj, można powiedzieć, że wybrano tak zwane mniejsze zło, jak to często w polityce bywa, co u nas budzi coraz mniejsze zrozumienie i coraz większe niezadowolenie wielu Polaków, którzy uważają, że w polityce może być tak jak w Ewangelii tak, tak, nie, nie. Tak to nie działa, moim zdaniem. Dziękuję.

Słuchacz: To ja bym miał pytanie do pana profesora. Wspomniał pan, że pierestrojka i też Okrągły Stół był z góry skazany na niepowodzenie jako taki instrument utrzymania władzy komunistycznej u władzy. I chciałem się spytać, co zadecydowało, że właśnie te partie komunistyczne w Związku Radzieckim w Polsce się u tej władzy nie utrzymały, pomimo podejmowanych reform, a na przykład udało się to, nie wiem, w Chinach czy w Wietnamie, gdzie ta partia komunistyczna dalej rządzi.

Prof. Antoni Dudek: Proszę pana, w moim przekonaniu to się udało dlatego, że po pierwsze w przypadku Chin ten system komunistyczny został tam ustanowiony, można powiedzieć, własnymi siłami chińskich komunistów. Oni tam mieli niewielkie wsparcie sowieckie, ale oni tak naprawdę, mówię o Mao Zedongu i jego towarzyszach, przejęli władzę samodzielnie. W związku z tym nie było tam zewnętrznego, można powiedzieć, wsparcia, które dotyczyło wszystkich reżimów komunistycznych w Europie Środkowej, które po prostu runęły jak domek z kart, kiedy zabrakło tego sowieckiego nadzorcy i wspierającego. Natomiast jak do tego doszło w Związku Sowieckim? No, w Związku Sowieckim doszło do tego dlatego, moim zdaniem, że w pewnym momencie partia komunistyczna okazała się za słaba, żeby przeprowadzić transformację gospodarki, tak jak chińska partia się okazała zdolna do tego, bo przecież komunizm w Chinach dlatego przetrwał, że partia komunistyczna się kompletnie wyrzekła całego swojego programu gospodarczego z czasów Mao. I zrobił to Deng Xiaoping, przeprowadzając reformy rynkowe. I dzisiaj w istocie rzeczy Chiny są państwem niewątpliwie niedemokratycznym, rządzonym przez partię komunistyczną, ale z gospodarką może nie taką klasyczną, rynkową, ale znacznie bardziej rynkową niż centralnie planowanie nakazowo rozdzielczy. I tam to się udało właśnie dlatego. Natomiast w Związku Sowieckim partia komunistyczna się okazała niezdolna do przeprowadzenia takiej transformacji. Ale pojawiła się inna struktura, a mianowicie struktura służb specjalnych, struktura KGB, która sobie świetnie z tym poradziła i po kilku latach widzimy to w otoczeniu Putina. Przecież to jest de facto nowe wcielenie KGB dawnego. Całe to otoczenie Putina to są ludzie z dawnych służb sowieckich. Mówię o tych starszych oczywiście, bo ci młodsi są już tych późniejszych służb. I to się okazało tą strukturą żywotniejszą, żeby utrzymać się przy władzy po tej wielkiej smucie z czasów Jelcyna. Natomiast na szczęście naszej części Europy udało się z tego sowieckiego miru czy ruskiego miru, jak kto woli, uciec. Dlaczego? Bo Zachód był tym zainteresowany. Może nie od razu i nie zdecydowanie, ale ponieważ po naszej stronie, i nie mówię teraz tylko o Polsce, ale właściwie o większości tych krajów, od krajów bałtyckich poczynając, a na Bułgarii kończąc, większość lokalnych elit bardziej chciała do Zachodu niż na Wschód, chociaż nie wszyscy i nie wszędzie, ale generalnie to przeważało, to te kraje po takim okresie kwarantanny, który obejmował lata 90., zdołały doszlusować do Zachodu. No, nie wszystkie, bo jak wiemy, w przypadku Białorusi czy Ukrainy, to w tej chwili ta wojna się o to toczy, czy Ukraina będzie bardziej Zachodem czy bardziej z Rosją. W każdym razie w moim przekonaniu tu zadecydowało po prostu. To, że kulturowo Europa Środkowa była bliższa Zachodu, natomiast Rosja jest pewną cywilizacją samą w sobie, która, no, delikatnie mówiąc, takich wartości jak demokracja i prawa człowieka nie ceni i nigdy nie ceniła. I podobnie zresztą z kulturą chińską. Oczywiście to wszystko jest tam bardziej aksamitne niż w Rosji, która ma ten taki sznyt mongolski, natomiast to się do tego samego sprowadza. W systemach, w tej kulturze azjatyckiej systemy anty, powiedziałbym, liberalne, są łatwiejsze do zaakceptowania. To wnajwiększym skrócie, bo to jest temat ogromny, można o tym godzinami rozmawiać. Tak mniej więcej to widzę.

Mikołaj Morzycki-Markowski: Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Słuchacz: Panie profesorze, ja mam pytanie odnośnie partii satelickich, tak, tego ZSL i SD. Czy PZPR wtedy pod koniec lat 80. w ogóle rozważał na przykład stworzenie w oparciu o te partie jakiś system wielopartyjny, który miałby jakieś poparcie w społeczeństwie? Wiadomo, że te partie nie miały żadnej w zasadzie legitymacji społecznej. Natomiast czy był jakiś plan, żeby te partie jakoś podbudować w społeczeństwie, żeby można było bez udziału Solidarności budować jakąś taką quasidemokrację czy jakiś system przejściowy? Dziękuję bardzo.

Prof. Antoni Dudek: Wie pan, w istocie rzeczy to generał Jaruzelski robił przez całe lata 80. To znaczy on na różne sposoby limitując, ale próbował na przykład wzmocnić Zjednoczone Stronnictwo Ludowe, żeby pokazać, że to nie jest już taka paprotka, że oni też coś mogą. I podam panu takie dwa przykłady, bo to bardziej chodziło o ZSL, bo SD to była rzeczywiście partia wydmuszka kompletna i tam praktycznie to się nie liczyło. Ale w przypadku ZSL-u najpierw w 83 roku zmieniono konstytucję i wprowadzono trwałość indywidualnych gospodarstw chłopskich, czyli jakby ideologicznie wyrzeczono się, wpisując do konstytucji kolektywizacji rolnictwa, co było herezją z punktu widzenia obowiązującej doktryny. We wszystkich innych krajach bloku sowieckiego już były skolektywizowane gospodarstwa rolne, a w Polsce nie. Tylko, że zaprzestano tego, ale co więcej, konstytucyjnie zagwarantowano, że te indywidualne, rodzinne, jak to mówiła konstytucja, gospodarstwa rolne są nienaruszalne. I to było na poziomie takiej, powiedziałbym, kwestii konstytucyjnej. Ale były też takie gesty, powiedziałbym, symboliczne. Mianowicie w ZSL-u cały czas wracano do Wincentego Witosa jako tego historycznego przywódcy i generał Jaruzelski dostawał pismo ZSL-u, że oni by chcieli postawić pomnik Witosa w Warszawie. No i Jaruzelski tak się łamał, no tak, że ten Witos, no to prawica ruchu ludowego, klerykał i w ogóle, ale z drugiej strony Piłsudski go do więzienia wsadził. No w sumie zgódźmy się. I postawiono pomnik Witosa przy placu Trzech Krzyży. Więc wie pan, i to były takie działania, w których pokazywano, zobaczcie, ten ZSL to coś może. Oczywiście on mógł w ograniczonym stopniu, ale na przykład marszałek Malinowski, marszałek Sejmu, prawda, proszę bardzo, z ZSL-u u coś tam może. Ale oczywiście tego nikt poważnie społecznie nie brał jako czegoś alternatywnego dla normalnej demokracji. To znaczy po prostu ZSL się ocknął dopiero w roku 89. Dość szybko się tam tego Malinowskiego pozbyto, przemianowano na PSL i ruszono do walki o wyborców. Natomiast, wie pan, wcześniej raczej prowadzono inne rozważania. Na przykład w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych były całe analizy prowadzone w roku 86-87, co by było, gdyby w Polsce dopuszczono swobodę tworzenia partii politycznych i analizowano, jakie partie by powstały, że jakaś endecka partia, chadecka, partia zielonych, socjaldemokratyczna i próbowano oszacować, jakie one mogłyby mieć społeczne poparcie, więc tego typu analizy prowadzono jak najbardziej. Natomiast z samego Stronnictwa Demokratycznego nie sądzę, żeby generał Jaruzelski się nim za bardzo przejmował, bo nie przypadkiem w opinii publicznej nazywano ich stronnictwem drżących. I to była taka lekceważąca opinia. Zresztą najlepszy dowód, że po roku 89 ta partia, choć istnieje po dzień dzisiejszy, nie odegrała żadnej roli. A istnieje dzięki majątkowi, ponieważ odziedziczyła część tego majątku i z tych nieruchomości tam już w większości dawno sprzedanych, ale z tej resztki pan Piskorski jeszcze jakoś tam funkcjonuje, prawda? A ZSL jednak potrafił się przekształcić w PSL i jest do dziś znaczącym graczem. Więc jakby tutaj sytuacja tych dwóch partii była też trochę różna. Ale podsumowując, ja nie mam wrażenia, żeby społecznie taka operacja sztucznego zbudowania systemu partyjnego byłaby społecznie wiarygodna i udałoby się ominąć Solidarność, choć, jak mówię, takie analizy prowadzono, ale to w praktyce było niewykonalne. Dziękuję.

Słuchacz: Dobry wieczór. Mam pytanie. Pan profesor wspominał, że około 400 osób brało udział w tych wszystkich obradach.

Prof. Antoni Dudek: 460, tak.

Słuchacz: I pytanie skąd strona solidarnościowa miała swoich ekspertów? No bo tam był bardzo szeroki zakres właśnie ekologia, górnictwo. Czy to jest tak, że Solidarność, mimo bycia zdelegalizowaną, była na tyle spójnym stronnictwem, które przez te lata osiemdziesiąte toczyła wewnętrzne debaty o tym, jaki będzie ich pogląd na górnictwo, ekologię, młodzież? Czy ci eksperci byli też często dobierani gdzieś tak bardzo na szybko, ad hoc, a potem tworzyli decyzje, które jakoś tam wpływały, a może nawet dzisiaj kształtują to, jak w Polsce wygląda polityka w danych dziedzinach. Dziękuję.

Prof. Antoni Dudek: Proszę pana, to oczywiście było w dużym stopniu pospolite ruszenie, to znaczy w grudniu 88 roku, kiedy już ten okrągły stół się na horyzoncie bardzo wyraźnie zarysował, Lech Wałęsa, zresztą w oparciu o infrastrukturę kościelną, bo na ulicy Żytniej, w budynku udostępnionym przez Kościół, odbyło się zebranie inauguracyjne, choć tak naprawdę wcześniej już to gremium jako tzw. sześćdziesiątka się zebrało jeszcze w 87 roku, ale tu nastąpiła inauguracja czegoś, co zostało nazwane Komitetem przy Przewodniczącym NSZZ Solidarność Lechu Wałęsie. I to ciało miało kilkadziesiąt osób. I to byli ci ludzie, których, powiedzmy, Wałęsa traktował jako osoby, do których ma zaufanie. Zresztą to wywoływało ciągłe ataki ze strony dawnych działaczy czołowych Solidarności, z tej Komisji Krajowej wybranej jeszcze na pierwszym zjeździe w 81 roku, którzy cały czas się domagali od Wałęsy, żeby on zwołał statutowe ciało związku, a Wałęsa się oczywiście przed tym bronił, argumentując, że wielu członków Komisji Krajowej wyemigrowało i nie da się tego zwołać. Ale w istocie rzeczy był to rodzaj uzurpacji ze strony Wałęsy, który nie chciał mieć na głowie pana Jurczyka, pana Gwiazdy, pana Rulewskiego czy pana Słowika, a więc tych czołowych działaczy Solidarności z lat 80-81, którzy byli w kraju i powołali tak zwaną Grupę Roboczą Komisji Krajowej. Cały czas tam Wałęsę atakowali o to, że zdradza, że jest uzurpatorem i tak dalej. Natomiast Wałęsa oczywiście miał ten swój krąg doradców, z których najważniejszymi byli właśnie Mazowiecki, Geremek, Kuroń, Michnik, ale także prof. Andrzej Stelmachowski i cały szereg jeszcze innych osób. I w momencie, jak ten Komitet Obywatelski się uformował, no to ci ludzie byli poproszeni o ściąganie jakby ze swoich kręgów znajomych, kolejnych ekspertów. I ta część, można powiedzieć, ekspertów i specjalistów ze strony obozu solidarnościowego była na tej zasadzie powoływana. I tam był, żeby była jasność, cały szereg ludzi, którzy byli związani z tymi strukturami Solidarności, Wałęsy. No, dość powiedzieć, że sam Jarosław Kaczyński przecież był w podstoliku dotyczącym reform prawa i sprawiedliwości, był tam też Jan Olszewski, który zresztą odmówił stanięcia na czele tego podzespołu dotyczącego reform wymiaru sprawiedliwości. Ostatecznie prof. Adam Strzembosz w tej roli wystąpił. Ale to wszystko było na zasadzie znajomych. Tam nie było żadnych formalnych struktur, to wszystko działało na zasadzie właśnie pewnej kooptacji, no bo ta Solidarność ciągle była nielegalna. Nie byli już ci ludzie aresztowani w roku 87 czy 88 za spotykanie się, ale niemniej jednak de facto nie mieli żadnej infrastruktury lokalowej, więc się spotykano w prywatnych mieszkaniach albo właśnie w miejscach użyczanych przez struktury kościelne. Więc tutaj, żeby była jasność, też to wyraźnie wynika z tych wypowiedzi, jak by pan przeczytał, jest cały szereg wypowiedzi ludzi przy okazji uczestniczących w obradach Okrągłego Stołu po stronie opozycyjnej, całe książki są na ten temat, i oni się tam wypowiadają i tam dominuje taki przekaz oto, który teraz powiem. Oto zaczyna się w Polsce czteroletni okres przejściowy do demokracji. My zostaniemy zalegalizowani, niektórzy z nas wejdą do parlamentu i będziemy się tam przyglądać przez cztery lata, jak to państwo funkcjonuje. I mamy nadzieję, że już za cztery lata w demokratycznych wyborach, czyli w roku 93, przejmiemy władzę i zaczniemy zmiany w Polsce. I taki jest horyzont tych ludzi, którzy są przy Okrągłym Stole i mówią to wszystko w lutym, marcu, kwietniu roku 89. Nikt z nich absolutnie nie przypuszczał, że pokaźna część tych ludzi znajdzie się w rządzie Mazowieckiego, który powstanie we wrześniu 89 roku. Bo tak historia przyspieszyła między końcem Okrągłego Stołu, czyli kwietniem a wrześniem roku 89. Więc tutaj trzeba powiedzieć jasno, improwizacja przeważała. Oczywiście były wyjątki. Był na przykład taki człowiek, który, dziś chcę go przywołać, bo to niezwykle zasłużona postać, a jednak ciągle, może nie powiem, że zapomniana, bo co jakiś czas ci o nim przypomina, ale prof. Jerzy Regulski. To był człowiek, który cały czas się zajmował właściwie jedną sprawą w latach 80., mianowicie samorządem terytorialnym. I on był tym człowiekiem, który łaził i tam cały czas gadał, że trzeba, że Solidarność to tylko prawa pracownicze, nie tylko wolności polityczne, ale trzeba się domagać samorządu terytorialnego. I tam przy Okrągłym Stole wiele nie zwojował. Ale później w miarę upływu czasu został wybrany senatorem w wyborach czerwcowych z województwa jeleniogórskiego. I później, kiedy powstawał rząd Mazowieckiego, na tyle, że tak powiem, zapadł Mazowieckiemu w pamięci, że został pełnomocnikiem rządu Mazowieckiego w randze podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów do spraw reaktywowania samorządu terytorialnego. I później, dzięki jego uporowi, on zbudował cały zespół ludzi. Zaczęli budować, jest o tym cały odcinek na kanale "Dudek o historii" właśnie "Narodziny samorządu", w który to o tym opowiadam. Oni de facto zbudowali fundament samorządnej gminy i całe te projekty ustaw, które weszły wiosną 90 roku w życie. No, niestety nie na każdym polu mieliśmy, mówię o stronie solidarnościowej, takich ludzi, z taką wizją, z taką determinacją. W wielu innych sprawach niestety tego zabrakło, co później się odbiło na różnych niedociągnięciach i słabościach rządu Mazowieckiego, który po prostu nie miał od wielu spraw ludzi, którzy by się na tym znali, którzy potrafiliby ogarnąć złożoność różnych kwestii ustrojowych, tak jak to w przypadku samorządu zrobił Regulski, który od końca lat 70. jeździł po świecie, analizował, jak działają różne samorządy w różnych krajach, Miał po prostu ogromną wiedzę na ten temat, ale też zbudował zespół ludzi, bo sam jeden, choć z ogromną wiedzą, nie byłby w stanie tego dokonać. I to jest taki przykład właśnie, że w pewnych obszarach się to udawało, ta wiedza ekspercka, ale w większości niestety się nie udawała.

Słuchacz: Panie profesorze, jestem ciekawy, czy podczas obrad reprezentanci PZPR stosowali jakieś nieczyste zagrywki, które mogłyby morale obniżyć Solidarności.

Prof. Antoni Dudek: Wie pan, przede wszystkim jest jasne i to było dla ludzi Solidarności oczywiste, że oni byli permanentnie inwigilowani. Czyli, inaczej mówiąc, po pierwsze  były różnego rodzaju podsłuchy, po drugie była agentura oczywiście w szeregach Solidarności, tych kierowniczych kręgów. I Kiszczak, mówiąc wprost, był nieporównanie, jego najbliżsi współpracownicy, lepiej poinformowani, co tam mówi ta druga strona niż ta druga strona, co się dzieje po stronie Kiszczakowej. I na tym polegała ta podstawowa asymetria. Natomiast pan mnie pyta o to, czy tam kogoś nie szantażowano. Być może tak. Być może tak, ale tego nie wiemy. To cały czas wraca. To w tej czarnej legendzie Okrągłego Stołu Kiszczak szantażował Wałęsę jego teczką. Wie pan, może go szantażował, może nie. Natomiast widać wyraźnie, że Wałęsa tak naprawdę w szczegóły nie wchodził. To jest to słynne rozwiązywanie przez niego krzyżówek w Magdalence, gdzie po prostu oni się tam kłócili o jakieś kwestie ustrojowe, a Wałęsa rozwiązywał krzyżówki, bo jego tam jakieś kwestie uprawnień prezydenta nie interesowały. No wie pan, więc mówienie o tym, że on tu był tym głównym narzędziem Kiszczaka w sterowaniu tym wszystkim, jest nieporozumieniem. Tam głównymi ludźmi byli w pierwszej fazie Mazowiecki, Geremek, później dołączył do niego Michnik z Kuroniem i to byli ci główni gracze od strony opozycyjnej. Czy na nich różne naciski wywierano? Nie sądzę, dlatego że to byli ludzie dość mocno zaprawieni, ale zarazem, że tak powiem, ludzie, którzy byli zdecydowani na kompromis, dlatego że oni sobie nie wyobrażali, że te przemiany demokratyczne mogą pójść tak szybko, jak później poszły. Tu nie ma cienia wątpliwości, że ich wszystkich tempo przemian zaskoczyło. Tu nie mam najmniejszych wątpliwości, że dla nich horyzont roku 93 to był ten najbardziej optymalny, pozytywny. Szansa, że wtedy się w Polsce narodzi demokracja. I o tym trzeba pamiętać, kiedy się patrzy na to. A takim klasycznym prezentyzmem jest to, co wielu ludzi dziś prezentuje, że wiemy, co było dalej. W 91 się Związek Sowiecki rozleciał, to można było ho ho ho. Tylko niech pan pamięta, że mieliśmy wtedy, kiedy trwały obrady Okrągłego Stołu 50 plus minus tysięcy żołnierzy sowieckich na polskim terytorium, o czym wielu z tych różnych rewolucjonistów dzisiaj zapomina, że to była jednak dość istotna sprawa. Więc podsumowując, wie pan, różne nieczyste działania były, natomiast to się bardziej, wie pan, objawiało, bym powiedział, poza samymi obradami. Mianowicie co jakiś czas dochodziło do jakiegoś wydarzenia. Tutaj najbardziej dramatyczne z całą pewnością i tajemnicze są do dziś zgony dwóch księży związanych z opozycją, księdza Suchowolca i księdza Niedzielaka, tuż przed rozpoczęciem obrad Okrągłego Stołu. Dwóch kapłanów związanych z opozycją zginęło, moim zdaniem, nie wskutek nieszczęśliwego wypadku, jak twierdziły władze, tylko wskutek zamachu na ich życie. Choć późniejsze śledztwa nie potrafiły wskazać tych sprawców, to pokazały w dużym stopniu, że nie doszło ani do zatrucia tlenkiem węgla, jak w przypadku księdza Suchowolca, ani nie doszło do nieszczęśliwego przewrócenia się tam jakiegoś spadnięcia ze stołka w przypadku księdza Niedzielaka. Tylko po prostu ci ludzie zostali zamordowani. Moim zdaniem zostali zamordowani przez pewnych ludzi w aparacie władzy, którzy nie chcieli w ogóle Okrągłego Stołu i liczyli na to, że jak dwóch księży związanych z opozycją zginie, to wywoła to taki wstrząs, że strona opozycyjna zerwie te rozmowy. Ale to jest nie do udowodnienia. I w tym sensie to bym traktował jako takie najbardziej spektakularne uderzenie, można powiedzieć, nieczyste zagranie, ale to, moim zdaniem, nie było dzieło generała Jaruzelskiego czy Kiszczaka. To raczej było przeciwko nim, bo to oni chcieli jednak do tego kontraktu doprowadzić. A kto za tym stał? Tego, moim zdaniem, już się nie uda ustalić, podobnie jak zresztą wielu innych tajemnic epoki PRL-u, moim zdaniem, się nigdy nie uda rozwikłać. Chyba że kiedyś się otworzą legendarne moskiewskie archiwa i tam wszystko będzie wyjaśnione. Ale w to wątpię, bo jakiś czas temu się doczytałem, że w latach 90-tych ogromną część archiwów KGB z czasów sowieckich zniszczono, więc prawdopodobnie nawet tam już wielu rzeczy nie ma. Przy założeniu oczywiście, że to było robione z jakąś tam rolą Rosjan czy z inspiracji rosyjskiej. Tylko że to byłoby też przeciwko Gorbaczowowi, bo tu trzeba by założyć, że to jakaś grupa tam dogmatyczna w Moskwie pociągała za sznurki w polskiej bezpiece i to oni właśnie to zrobili. Sprawa jest tajemnicza. Nie potrafię jej wyjaśnić. Informuję, że takie wydarzenia miały miejsce.

Mikołaj Morzycki-Markowski: I ostatnie pytanie.

Słuchaczka: To moje pytanie jest takie: czy widzi pan jakąkolwiek szansę na to, żeby ten mebel, okrągły stół, i wybory 4 czerwca stały się, jakby wróciły na swoje właściwe miejsce, stały się tym pozytywnym mitem założycielskim. Czy już po ptokach? Może nie.

Prof. Antoni Dudek: Wie pani, to jest dobre pytanie na podsumowanie. Moim zdaniem w najbliższym czasie nie ma najmniejszych szans, dlatego że Okrągły Stół no właśnie został wytypowany na kozła ofiarnego i wszystko co najgorsze w III RP, to on jest o to oskarżany. A wybory czerwcowe mają być tym symbolem właśnie nie w pełni demokratycznych wyborów. Choć, moim zdaniem, to po prostu był plebiscyt. I tu w ogóle mówienie o wyborach demokratycznych czy nie, nie ma znaczenia. To po prostu był plebiscyt, który władze komunistyczne przegrały. Natomiast w dłuższej perspektywie czasu nie wykluczam, że nastąpi powrót do nieco lepszej oceny i Okrągłego Stołu, i całej tej polskiej transformacji jako jednak pewnego sukcesu, bo tak jest to postrzegane na świecie. To że Polaków większość nie docenia skali swego sukcesu odniesionego po roku 89., to jest jedno, ale jak się patrzy na to oczami ludzi spoza Polski, to Polska uchodzi za, nie chcę powiedzieć idealny, bo nie ma takich przykładów, za jeden z najbardziej udanych przykładów transformacji od rządów niedemokratycznych ku demokracji i od gospodarki centralnie planowej do gospodarki rynkowej. I to są twarde fakty. To są setki dowodów w postaci licznych publikacji na całym świecie. Tylko że jakby w Polsce i w świadomości to się słabo przebija. Może się kiedyś przebije, a może nie. Tego nie wiem. Natomiast mam nadzieję, że tak się stanie, bo ja bym bardzo chciał, żeby kiedyś w Polsce było święto 4 czerwca. Uważam, że ono się z wielu powodów znacznie bardziej nadaje na główne polskie święto państwowe niż święto 11 listopada. A że jest odwrotnie, to już na to nic nie poradzę. Może kiedyś Polacy także i w tej sprawie zmądrzeją i zastąpią 11 listopada 4 czerwca. Tak bym chciał, ale może być jedno i drugie święto zresztą, czemu nie? W końcu mamy parę innych dni, które są bardziej dyskusyjne jako dni świąteczne, ale nie chcę tu wszczynać nowej dyskusji, więc tu postawię kropkę. Dziękuję państwu bardzo.

Mikołaj Morzycki-Markowski: Panie profesorze, bardzo dziękujemy i bardzo dziękujemy państwu za liczne przybycie, i zapraszamy do Muzeum Historii Polski na inne prelekcje. Dziękuję.