Sylwester Chęciński

Znowu jesteśmy we Wrocławiu. Naszym gościem dzisiaj jest pan Sylwester Chęciński. Nazywam się Lidia Ujazdowska, towarzyszy mi Maciej Różański. Prosimy pana o opowiedzenie historii swojego życia, jak historia Polski wpłynęła na historię pana wyborów, pana drogę życiową.

Więc no natura z kolei… To znaczy trzeba zacząć chyba od początku, czyli od wsi, w której się urodziłem, od klimatu i atmosfery, w której się wychowywałem. A więc to był, myślę o Suścu i myślę o takim przedziale, że w tym Suścu byłem do ro/, do dziewią/, dziewięć lat miałem, jak się wyprowadziliśmy z Suśca. A Susiec to była coś takiego dla mnie, do czego wracam – zresztą jutro tam jadę – do czego wracam zawsze z o/, z takim, że to był najszczęśliwszy okres, o ile mogę tak powiedzieć, w moim życiu, tak, to dzieciństwo moje. Bo krajobraz bardzo sympatyczny, miły. Ludzi zapamiętałem takich, jak dziecko może zapamiętać, że wszyscy byli dla mnie dobrzy i wszystko było takie, nie miałem żadnych problemów, żadnych ten, no… Chodziłem do szkoły, skończyłem tam trzy klasy szkoły powszechnej i miałem kolegów, przyjaciół i miałem takie wyobrażenie o świecie, takie zabrałem stamtąd bardzo takie dziecinne i bardzo takie, jak wspominam to, to wspominam to w takiej jakby pewnej bajkowości nawet, bo… Ponieważ spiritusem movensem w rodzinie była mama i mama decydowała, że ponieważ rodzina składa się z czterech osób, to znaczy mama, tata i dwójka dzieci (starszy brat o sześć lat i ja)… I był problem taki, że ponieważ matka była, jak powiedziałem, taka bardziej zainteresowana tym, co się dookoła dzieje, aczkolwiek to wszystko było na poziomie właśnie takiej szkoły powszechnej, zainteresowania i tego, bo rodzice nie mieli żadnego wykształcenia, wręcz nie kończyli nawet szkoły powszechnej, w związku z tym to wszystko miało swój zakres i to. I to było dla mnie jakby, to był jakiś kompleks mamy, że ona chciała się wyrwać z tego kręgu tych niemożności, tego bytowania i tych, bo rodzina była bardzo biedna i nie... To znaczy bardzo biedna – no tak jak wszyscy nie tego. Mieliśmy tam domek, który ojciec budował, i w tym domku były cztery izby do wynajęcia i w dwóch izbach myśmy mieszkali, natomiast reszta to byli lokatorzy. I w pewnym momencie ojciec miał takie, że dochodził do pewnych pieniędzy, które rzutowały na nasze bytowanie i to, i później tracił to wszystko, to znaczy albo był rok [19]33 i była dewa/, ta, kryzys i to, albo z jego pociągnięcia takie, bo… Ponieważ on stale, on był z zawodu brakarzem, [5:00] to znaczy interesował się drzewem w ogóle, znał się na tym. I on w tych swoich, w tym swoim jakby świecie czuł się bardzo dobrze i jak na owe warunki dobrze mu to wszystko szło, ale to wszystko było ograniczone tym, że dzieci nie mają gdzie chodzić do szkoły. Starszy brat skończył już podstawówkę i nie miał gdzie… I w związku z tym u kuzynów gdzieś tam w Łucku miał stancję i tam próbował się jakby edukować w jakiejś szkole handlowej. I oczywiście to wszystko nie wyszło, on oblał, nie zdał – to znaczy pierwszy rok studiował, potem już, to znaczy uczył się w gimnazjum, po czym nie zdał i zaczął być problem, co on ma robić, co, jak, tego… I matka, która była niespokojnym duchem, stale narzucała ten temat, że trzeba się przeprowadzić. Trzeba się przeprowadzić gdzieś, gdzie są szkoły, gdzie będzie gimnazjum… To znaczy szkoły – będzie gimnazjum, w którym dzieci będą mogły chodzić. No i w związku z tym ojciec zaczął myśleć o tym, żeby przeprowadzić się do Zamościa – to było 60 kilometrów od Suśca. I tam znalazł taką, no nie działkę, 2,5 czy 3 hektary ziemi, i kupił tę ziemię i postanowił się tam wybudować. Sprzedał to i postanowił się wybudować. Z tym, że w tym momencie, kiedy myśmy przeprowadzili się do Zamościa, kiedy był koniec nauki dla mnie, skończyły się, to znaczy zaczęły się wakacje, przeprowadziliśmy się do Zamościa. Mieszkaliśmy tam miesiąc albo niecały… Wybuchła wojna, był [19]39 rok. I no…

[Maciej Różański] Możemy na sekundkę przerwać?

[przerwa w nagraniu]

[Maciej Różański] Dobrze, to bardzo proszę.

Więc wydaje mi się, że jeszcze powinienem wspomnieć przed tą przeprowadzką, to powinienem wspomnieć troszkę o tej szkole i o tym, jakie to były, co z tego zapamiętałem. Więc ta szkoła była… No jak powiedziałem, ja tam chodziłem do tej, do trzeciej klasy, drugą trochę pamiętam, trzeciej tej. I pamiętam, że – bo to jest ważne dla dalszych jakby losów moich – że była akademia, była druga albo trzecia rocznica śmierci [Józefa – przyp. A.M.] Piłsudskiego. I to było takie środowisko bardzo takie jak na owe czasy patriotyczne i w ogóle wszyscy byli pod wpływem Piłsudskiego i to wszystko, był bardzo jakby tak na te… I była akademia pa/, to był chyba [19]37 rok już tego. I ja dostałem takie zadanie, żeby na tej akademii powiedzieć wierszyk. I ten wierszyk to była mickiewiczowska o Emilii Plater „Śmierć pułkownika…” tam coś tam, coś tam, „…w głuchej chacie leśnika/ Pułkownik ich kona…” coś tam, nie pamiętam, i tak dalej. I ja miałem to powiedzieć. I ja wyszedłem na tę scenę, a ta scena to była remiza strażacka i ta scena była strasznie wysoko tak nad publicznością, która siedziała na krzesłach [10:00] przed. I ja tak wyszedłem na tę scenę i się strasznie przestraszyłem, bo się w ogóle bałem, w ogóle nie chciałem mówić tego wiersza i tego. No w końcu, ponieważ jakoś tam go mówiłem, więc zdecydowano, że mam powiedzieć ten wierszyk. I ja tam, wyszedł ze mną, ponieważ ja się bałem tam wyjść sam, więc on wyszedł ze mną, wyprowadził mnie ten kierownik na ten i zacząłem mówić ten wierszyk. I się przestraszyłem, albo wzruszyłem, albo tego, że zacząłem, no byłem, mówiłem go na pograniczu płaczu. Ale tak, bo tak widziałem te małe figurki, że ta moja rodzina siedzi w tym drugim rzędzie i tak ta mama tak patrzy… [śmieje się – przyp. A.M.] I ja się tam no prawie że rozpłakałem. Więc jednym słowem kompromitacja kompletna, mama, że tak dziecko, że tak  tego. I ten kierownik, żeby zakryć jakby ten mój dramat, mówi: „Bardzo pięknie powiedziałeś ten wierszyk, bardzo ładnie, z uczuciem ogromnym”, że wzruszająco i że takim… I ja to tak zapamiętałem. Oczywiście w domu wysłuchałem od rodziców, że jak to się zblamowałem i ich zblamowałem, że ten, no ale, że ten pan kierownik mnie tak bardzo tam chwalił. I to był taki… A dlaczego o tym mówię? Dlatego mówię, że dookoła tego była, to znaczy nie mojego występku, tylko samej uroczystości. Były takie rozmowy, takie w ogóle, że to było ważne, że ten, wszyscy bardzo to serio traktowali, bardzo przeżywali, tak bardzo patriotycznie. I wówczas tak zapamiętałem z tego, że zapamiętałem, że ojciec niedawno był w wojsku, że, dowiedziałem się, że brat… To znaczy zapamiętałem to, że te stało się to dla mnie jakby oczywiste, że, i ważne, że brat się urodził gdzieś w Michalinie, gdzieś na wschodzie. Do tego okazuje się, że ojciec tam po wojsku dostał, został osadnikiem i dostał jakąś ziemię, jakiś, jakieś pomieszczenia. I tam się urodził mój brat i stamtąd oni w popłochu i z przerażeniem przyjechali z powrotem do Suśca, gdzie była ta baza jakby rodzinna wcześniej, bo tam mieszkała babcia, dziadek, ten. Więc byliśmy do tego Suśca jakoś tak bardzo przywiązani. I później nastąpiło ten, ta przeprowadzka do Zamościa. Zupełnie nowe środowisko, nowi ludzie, nowa szkoła bardzo jakby tak, nie mogłem się zaadaptować w tej szkole. I tak to wszystko było… I ta wojna w ogóle tak wybuch/…! To wszystko mi się tak nałożyło bardzo. I później nastą/, ponieważ to była Zamojszczyzna i wiadomo, jakie tam były peregrynacje, więc to, że ta ziemia zamojska była jakby… Niemcy przemianowali Zamość na Himmlerstadt albo coś takiego. I to, i tam nastąpiła jakby no ogromny nacisk na germanizację, na przyjazd z Besarabii osadników Niemców, ale takich z Besarabii przesiedlonych. To znaczy oni byli z [15:00] Mołdawii, gdzieś tam, dlatego, i oni tam mieszkali dookoła tego, w związku z tym były te wysiedlania, były te normalne, że rano się wstawało i tam ileś minut na, zabrać tobołki i tego. Z jednej strony był ten Oświęcim, Majdanek, a z drugiej strony był Bełżec. I to wszystko było takie – tak to zapamiętałem – takie natężenie straszne i takie te rozmowy w domu, że co to będzie, że jak, że oni tak bez przerwy, że tu napadli na Rosjan i że w ogóle z takim powodzeniem leją ich i są już pod Moskwą i że to wszystko… No bardzo to intensywnie było i komentowane i ten. I nastąpił ten moment, że rodzice uznali, że nie ma rady, bo nas, bo spaliśmy jakby niekompletnie się rozbierając, tylko gotowi na to, te gdzieś tam spakowane były najważniejsze rzeczy, tego – to właściwie kawałek chleba i tam coś, bo więcej tych ważnych rzeczy tam nie było specjalnie. I ulegli tej presji. Nie za bardzo wiem, jak to się stało w sensie szczegółów, jak tego, ale podpisali tę folkslistę. O ile dobrze pamiętam, to tam był jeden z naszych sąsiadów, miał niemieckie nazwisko i on był jakby, dookoła niego się to zaczęły te rozmowy. I tam dwie albo trzy rodziny podpisały tę folkslistę na tym całym osiedli. I, no i oczywiście trochę się życie zmieniło, że się tak człowiek nie bał, że nie tego, ale zmieniło też to, że nagle z tej szkoły, już nie mogłem chodzić do tej szkoły, do której chodziłem, tylko poszedłem do szkoły niemieckiej, z językiem niemieckim wykłado/. No i tam było, tych kolegów zapamiętałem, że tam było sporo tych wszystkich, którzy się załamali i którzy podpisali. Ale pamiętam także w tej szkole, bo to jest takie dosyć istotne w tym tego, że pamiętam w tej szkole, że naprzeciw był taki dworzec wąskotorowej kolejki, z Biłgoraja albo coś tego. I pamiętam, że byliśmy tak stłoczeni w tych oknach na przerwach i to, a przeważnie to były przerwy… Bo ta szkoła jakby była no chyba niewyposażona w personel tej, nauczycielski. Tam był jeden nauczyciel, którego ja zapamiętałem i który był szefem tej szkoły i który był tego. Dosyć niefajnie zapamiętałem tę szkołę, ale z takich powodów, że tam nas pędzono do robót fizycznych, to znaczy, że musieliśmy… To znaczy nie to, że specjalnie tam coś jakiegoś wykonywaliśmy, ale po prostu mieliśmy za zadanie, żeby przygotować opał na zimę, drzewo. W związku z tym stale były dowożone te bale i trzeba było ciąć piłą tego i myśmy byli używani do tego, przeważnie jakby, ja to zapamiętałem bardzo jako taką rzecz, która była istotna. No i wracając do tego, że skupialiśmy się tam na tych oknach i patrzyliśmy się, co się dzieje na ulicy i co się dzieje na tym dworcu, bo tam zaczęły być przywożone… Dlatego o tym opowiadam, że, jaki był klimat i skład tej szkoły, jak to było. Z jednej strony był ten srogi nauczyciel, który [20:00] uczył nas niemieckiego, to znaczy tam der, di, das i te wszystkie, to tyle pamiętam, ale ponieważ gdzieś wewnętrzny był opór i taki brak akceptacji rodziców ani tego, to też, że nie uczyłem się po prostu w tej szko/. Ale pamiętam z tego, jako taką ciekawostkę, o tym, żeśmy stali na, w tym, w tych oknach i patrzyliśmy, jak wyładowują ludzi przywiezionych w tych wagonikach z Biłgoraja, z Zwierzy/, gdzieś tam z tych okolic. To były stare kobiety i dzieci przeważnie, bo mężczyźni uciekali i szli do partyzantki, nie było ich tam zbyt wielu. Byli też starsi. I to wszystko wyglądało tak dosyć okropnie, tak jak to wyglądało w ogóle w tym czasie. I bez przerwy słyszeliśmy, że ten nauczyciel, który widział, że my ten, to komentował, że to bandyci, banditen, że tego. I jak on poszedł, to między, nie pamiętam w szczegółach, ale między tymi tematami, które były… Bo było tak, że jak on poszedł, mówili: „No jak to bandyci? Przecież to są stare baby, dzieci!", że to, że tam… Bo myśmy byli już prawie dorośli, mieliśmy 10 czy tam 11 lat i to było jakby takie, że patrzyliśmy na to i tak komentowaliśmy to tak między sobą. Więc z tego wynoszę, bo nie pamiętam jakby, że te relacje między tymi dziećmi były takie dosyć oporne w stosunku do tego, co się dzieje na zewnątrz, i takie jakby no, że… Takie cienie w tym, że był chleb, że był, było jakby i że nie było strachu, że rano czas/ można już nie wrócić do domu, jak się wychodziło, że tego, że to były jakby już taka lekka stabilność, a jednocześnie ta świadomość, że to jest rzecz tymczasowa, że to jest rzecz, że to jest rzecz przejściowa, to jest… Rodzice często zresztą mówili o tym, że to jest sprawa, która minie, że to jest sprawa, że to trzeba przeżyć, że tam, że tego… Tego typu jakby rzeczy pamiętam i tak dlatego o tym mówię, o tych kolegach, bo to były różne roczniki zgromadzone w jednej klasie i to było różne i wiek, i tego. Więc tak to zapamiętałem. I później, potem nastąpił krach tego wszystkiego, zaczęli się Niemcy cofać. Bardzośmy to odczuwali, bo to już szkoły były bardzo takie i wolne, bo ci nauczyciele i ten dyrektor tej szkoły byli zatrudnieni w obławach, które robiono po lasach, żeby łapać partyzantów, bo tam był ogromny ruch partyzancki. I właśnie Susiec był takim ośrodkiem, gdzie się działy te, to znaczy dla mnie był ośrodkiem, że te, tam została rodzina i… No często tam jeździliśmy, więc zapamiętałem też takie rzeczy, że jak… To znaczy często – no na tyle, na ile można było, na ile rodzice oceniali, że można jechać, że się uspokoiło, że nie ma tam coś tego, że można jechać, bo to trzeba było jechać pociągiem. I pamiętam straszne takie [25:00] widoki, kiedy mijaliśmy te stacyjki, na których były skupione grupy żydowskie tych dzieci i oni się/, i dzieci, i starsi i w takich gromadach, w takich kółkach siedzieli, a dookoła chodzili gestapowcy i tego, a jak się wyjechało tym pociągiem, to widzieliśmy – ja to zapamiętałem – widzieliśmy ludzi zabitych, bo to były te tory, które prowadziły do Bełżca. To były te trasy takie… Jednym słowem to okrucieństwo tej wojny i tego, wtedy tak się patrzyło, wiedziałem, że nie można patrzeć, tylko, że… Bo rodzice mówili, żeby nie patrzeć na ten, bo Niemcy się od razu tym interesowali, jak się tam człowiek przyglądał, czy tego. Więc z takim strachem żeśmy to, te podróże odbywali i żeby… Z czasem było też tak, że ci moi koledzy z Zamościa, ale nie ci ze szkoły, tylko ci z tego osiedla, w którym mieszkaliśmy razem, ponieważ myśmy mieli krowę, więc te krowę trzeba było paść i to ja byłem odpowiedzialny za to. I ja pasłem tę krowę i w ogóle wychodziłem z nią na pastwisko i tam pilnowałem i tego i przyprowadzałem tych, krowę do domu. No i to było takie bardzo no bardzo jakby inne, takie troszkę od tej szkoły, że to był pewien luz, że te… Ale były też takie rzeczy, że ci koledzy z tego przezywali mnie folksdojczem, że tego. I to było… Nie bardzo to jakby to do mnie docierało, ale mnie to oburzało, to znaczy tam kłóciłem się z nimi, tam jakieś takie, że ja nie tego. No w konsekwencji powstał taki pomysł, ponieważ ja im o Suścu, że tego, że tam się pokazał ułan na koniu, że partyzanci są, no to oni nie te/, nie wierzyli, bo to jest pod, to było osiedle, to była kolonia podzamojska, to znaczy Zamość, ale jeszcze te otoczenie tego Zamościa raczej takie. Więc i oni nie to… I ja ich zaprosiłem za akceptacją rodziców, żeby oni pojechali do Suśca, bo oni tak, że co, że ja tak bujam, że tak tego, że tam coś taka. A ja to specjalnie eksponowałem, żeby mnie nie nazywali tym folksdojczem, tylko, że… No więc pojechaliśmy do tego Suśca i ja im obiecałem, że im pokażę partyzantów. Oczywiście to były moje fantazje, bo partyzanci byli, ale nie tak na wierzchu. I pojechaliśmy tam, jeszcze inne sprawy były, bo jeden z tych kolegów, który, z którym tego, Romek Muzyka, miał, robił pistolet, więc tam brak mu było lufy, ja powiedziałem, że tam w Suścu to wszystko można dostać, że ten. No i on, oni pojechali ze mną, czwórka tam pamiętam – Grzesiu Turek, Romek Muzyka no i Janek Szloser i jeszcze jakieś – to jest właściwie ta rodzina, o której mówiłem wcześniej, o niemieckim nazwisku – i jeszcze któryś kolega, ale nie pamiętam już kto. I przyjechaliśmy tam do tego Suśca no i tam chodzimy. I ja oczywiście skontaktowałem z takim moim kolegą, [30:00] tym miejscowym z Suśca, z Bolkiem, i ten Bolek powiedział, że to jest sprawa żadna, że możemy, że to rurę te, lufę do tego przelotu, to oczywiście on załatwi bez żadnych problemów. A ten Romek to on chodził do szkoły, nie do szkoły, tylko do, pracował w warsztacie ślusarskim i on tam miał dostęp do tych wszystkich wierteł i tego i on robił… Skonstruował rzeczywiście już ten pistolet, tylko nie miał tej lufy, bo mówił, że to, lufa to musi być jakaś tam specjalna i tego. No i ta, to wszystko dziecinada, no ale tak to było, że pojechaliśmy tam do tego, umówiliśmy się, ten Bolek nas umówił, że przyjdą ci, którzy to mają i tego. Umówiliśmy się w lesie, to wszystko było bardzo takie konspiracyjne, ale dziecinne bardzo i te… Też okazuje się, że Bolek nie miał tam nikogo też, tylko te te. W pewnym momencie zaczął krzyczeć, że Niemcy idą, i wszyscyśmy zwiali z tego i każdy uciekał w różne strony i tego. I już kiedy zbliżyliśmy się do Suśca, to znaczy do tego, bo to było w lesie nad Jeleniem, i kiedy już od/, były opłotki wsi, to już jakby uspokoiliśmy się i idziemy tą drogą. I nagle jadą podwody, takie dwa wozy jadą ta/, i siedzą ludzie tacy tego, karabiny wychodzą tak oparte ten – nie żadne automaty, ale te takie proste karabiny te, i ten Bolek mówi: „O, partyzanci! Widziałeś? Jadą z Oseredka tak gdzieś tam…” coś tam co… I ja pierwszy raz zobaczyłem i oni pierwszy raz zobaczyli, ponieważ ja – ale to może później. Więc bardzośmy to przeżyli, że tego, a oni jeszcze tak niedbale sobie siedzieli i w ogóle tak nud/, ten konik tak ciągnął, dwa koniki tak ciągnęły ten, tę furmankę, oni tak wymoszczone mieli te siedzenia i tak z tych słom tak wystawały te, ta broń. I tak widać było (tak dzisiaj sobie to oceniam), że to było tak na pokaz, że to było, że się nie boimy, że tego, że to było tak dla ludzi tego. No i to zrobiło na nich ogromne wrażenie i na mnie oczywiście też. Już zapomnieliśmy o tej lufie do tego pistoletu, no i wracaliśmy tacy pełni tego. No to wszystko takie jest z jednej strony może zabawne, ale z drugiej strony szalenie tragiczne, jak się człowiek sobie uprzytomni, że to wszystko było krok od śmierci, że to wszystko zależało od tego, że nagle ktoś wyszedł zza rogu, gdzieś strzał padł, tego – to wszystko było bardzo takie…  No i pamiętam, że tak trochę, ci koledzy tak trochę to rozpowiedzieli, że tego, i ja się o mały włos nie… Bo to miałem zakazane pod karą no już tego, straszną, że tego, że to było bardzo, że nie miałem prawa pisnąć na ten temat słowa. Ponieważ tam też przede mną to ukrywano i ja specjalnie nie wiedziałem, ale wiedziałem, że wujek tam gdzieś kombinuje z tymi. I na wszelki wypadek nie zaczynałem, nie opowiadałem im o wujku, nie opowiadałem o tym, tylko mówiłem generalnie, że są ci partyzanci i że ten… I już jak przyjechaliśmy, potem tam były jeszcze jakieś takie rozmowy, pamiętam, że coś powiedziałem o słowo za dużo na temat rodziny, która mieszkała [35:00] w Suścu. I no dostałem straszną burę, bo matka to usłyszała. Myśmy na podwórku tam gdzieś rozmawiali i ja coś tam dawałem do zrozumienia, że tego. Zresztą wujek zginął… [świadkowi łamie się głos – A.M.] Przepraszam. On był takim bardzo silnym, młodym mężczyzną 20-letnim czy dwudziestukilkuletnim. Wtedy no bardzo tak jak cała ta młodzież był jedną nogą w lesie, jedną nogą w domu. Ma/, babcia go strasznie chroniła, strasznie wiedziała, że on jest zapaleniec, że tego, że tam stale gdzieś tam zbiórki, a gdzieś tam znikał z domu i tego i tam były straszne kłótnie i straszne ten. I pewnego razu już, to już było w latach chyba [19]42 albo [194]3, kiedy już takie oddziały, duże oddziały przedzierały się przez front rosyjski i już penetrowały tu zaplecze frontu, już po tej stronie. I oni przeszli w nocy, kowpakowscy zdaje się, że to był [Sidor? – przyp. A.M.] Kowpak, taki oddział Kowpaka i on się przedarł i przeszli przez, obok Suśca w nocy i zapadli tam gdzieś tam nad Tanwią tam kilka kilometrów dalej. Takie mokradła tam były, dostępne te bory. I w tym kierunku oni szli. Ale rano ten oddział, który był miejscowy tam już tego, w którym właśnie był wujek, no musiał nawiązać, chciał nawiązać z nimi kontakt, że tego, że może im coś pomoże, że tam coś – jakieś tam takie rzeczy. I pojechał (to była zima), saniami pojechali, jedne sanie, zdaje się, cztery osoby pojechały, żeby nawiązać z nimi kontakt, że tam tego. I ponieważ wiedzieli mniej więcej, gdzie oni się zatrzymają, wiedzieli, gdzie można się zatrzymać, żeby to ten. No więc pojechali tym tropem, jak, tak jak oni szli, i kiedy już tam byli niedaleko, wylecieli w powietrze, bo ci zostawiali miny, dla tych, którzy, dla Niemców, którzy by ich ścigali i tak dalej. No i on był bardzo ciężko ranny, śmiertelnie znaczy, i po trzech dniach zmarł. Więc, a ponieważ to był taki ukochany syn babci i taki dookoła niego wszystko dla niej było, on był najważniejszy, więc to bardzo tak to wszystko było przeżywane. I jeszcze w tym całym Zamościu była tego typu sprawa, że jak były obławy, Niemcy urządzali, jak bardzo aktywnie się [40:00] partyzanci tego, wysadzali pociągi gdzieś tam na te, dawali im się we znaki, to skupiska jakieś się robiły, jakieś przemeblowania oddziałów leśnych, to, to oni robili tak zwane obławy Niemcy i te. I w czasie tych obław wszyscy, każdy był, miał wolną rękę z tych, to znaczy nie wiem, jak to tam było. No w każdym bądź razie było to w tej sposób, że oni się przemieszczali do miasta, do miejsc niezagrożonych. A ponieważ wszyscy, – bo to było nagminne – wszyscy pracowali na kolei, więc… To znaczy wszyscy – mieli te papiery tego, mieli mundury w ogóle już tego. Więc ci, którzy akurat wiedzieli, że, znali ojca i tego, to spali w naszej połówce, bo myśmy tam wynajęli od państwa Muzyków te dwa pomieszczenia, to znaczy kuchnię i pokój i pół stodoły i taki kawałeczek obórki, gdzie można było trzymać tę krowę. I tam oni spali, bo oni tak na dwa dni, żeby kiedy obława się przetoczy, to z powrotem mają te mundury kolejowe, tego, wracają ze służby gdzieś tam coś tego. No i ja bardzo to przeżywałem. Oczywiście tam miała być tajemnica i tego, i była tajemnica, ale jak mnie tam specjalnie tam dopytywali, to tak specjalnie tego nie kryłem, bo byłem bardzo tak jakby no dumny, że tam. No więc na tym bym te heroiczne jakby sprawy w tym wypadku już kończył, bo teraz zaczęła się już sprawa, że rodzice… Bo to były po drodze jeszcze straszne rzeczy takie, które tego, jak pamiętam, jak brat, który pracował oczywiście także na kolei, w pewnym momencie, kiedy rodzice podpisali już te ten… No on praco/, jakby dostał tę pracę i jeszcze albo w trakcie wojny, albo bezpośrednio, że dostał i był tym radiotelegrafistą, to znaczy taki od [alfabetu – przyp. A.M.] Morse’a on tam tego. I on tam pracował i w pewnym momencie on przyszedł do domu i mówi, że jutro zdaje mundur kolejarski swój ten polski i, bo dostał zawiadomienie, że musi się tam zjawić, żeby wziąć mundur niemiecki. I no pamiętam właśnie tego typu nauki, jakie tam ojciec mówił, że… No to banalne, także nie będę o tym mówił. To znaczy mówił, że, żebym pamiętał, że on jest Polakiem, że najważniejsze, że to nieważne jest, „Jak tak musisz, to trudno. Najważniejsze jest, żebyś był – nie przyzwoitym, bo tego słowa się nie używało w domu, natomiast – porządnym człowiekiem, żebyś był porządnym człowiekiem, żebyś pamiętał…”.

[od 00:22] „…żebyś pamiętał, że…”, tam tego typu. Jakby to klimat jakby tych tych… No i, i później był wyjazd, to znaczy później było, że rodzice zdecydowali, że prze/, front się zbliżał, że przez, bali się tej zawieruchy przejścia frontu na ten, że nie wszyscy znali, że nie wszyscy wiedzieli, że nie wszyscy już tego. I w związku z tym ja odbyłem tę podróż, o której mówiłem wiele razy, że przyjechałem na te ziemie też jak ci wszyscy, jak moi bohaterowie późniejsi, z tym, że ja jechałem przed frontem, że to było jeszcze rodzina, pamiętam, że to było gdzieś chyba… No wiem, że pół wagonu, bo tam nie było co do tego wagonu pchać, to były tylko kwiaty jakieś i ziemniaki, które były, i to było tak pełno tych ziemniaków wtedy, bo krowę oczywiście sprzedali i tego. I to w ten sposób jechało. Pamiętam, że już kiedy załadowaliśmy się do tego wagonu i doczepili nas do jakiegoś składu towarowego, który – nie osobowy, towarowy, tak. I on tak jechał ten pociąg już tego i w pewnym momencie na którejś z tych stacji widzę podszedł żołnierz niemiecki i tam coś gadał z ojcem, bo ojciec znał niemiecki, ponieważ ojciec bezpośrednio po, chyba gdzieś w, ale nie umiem tego powiedzieć, albo no gdzieś tak w latach od [19]15 do [19]20 pracował w Niemczech w Hamburgu w, na robotach, bo był, bo on był spod Częstochowy, oni tam stale jeździli na tak zwane roboty i on tam mieszkał przez, to znaczy pracował w rzeźni bardzo ciężko i znał język, znał język niemiecki. I… Zaraz, bo ciągnąłem, zgubiłem…

Opowiadał pan o tym, że ojciec na stacji rozmawiał z tym…

Acha, tak! I z tym i widzi, że on się coś interesuje tak tym pie/, bo tak ten piecyk taki stał taki do ogrzewania taki, on miał jakąś specjalną nazwę, i tam był węgiel i żar i to się paliło. A pod spodem rodzice, żeby tak chytrze, ojciec, żeby tak chytrze tego, to ukrył swoje i mamy dowody, nie zdał ich przy zmianie obywatelstwa, tylko no w jakiś sposób tam uchronił i tam schował pod tym tym. I w pewnym momencie ten żołnierz zaczął przyglądać się, a te dokumenty były, bo że tam nie będą szukać, bo kartofle to zgarną, każą wyrzucać, bo to wszystko było możliwe, że tego, natomiast, że ten, i tam schował te dokumenty [5:00] tego. I ten żołnierz tak się spojrzał na te te, tak uważnie spojrzał pod ten piecyk, pod to tego. Ojciec zbladł i w ogóle tego, bo to straszna sprawa, i zeskoczył z tego wagonu, zaczął z nim rozmawiać, tam coś rozmawiali o jakiś tam nie wiem, gdzie, kiedy, jak, za ile odjedzie i tego, i w międzyczasie zerkał tak na ten, na to miejsce, gdzie czy on to zauważył, że tego. Okazuje się, że nie zauważył, że to jakby był taki ostatni… To znaczy nie ostatni, bo w tej podróży jeszcze były takie epizody, że po drodze ten skład, którym my jechaliśmy, to był, to były puste wagony z tego, jeden wagon był nasz właśnie z ludźmi, natomiast wszystko były pos/, wyleciał w powietrze, lokomotywa wyleciała w powietrze. Wysadzono koło Piasek albo Piaski, tam wysadzono w powietrze. Pamiętam też taką rozmowę bardzo gorączkową i bardzo przerażonych rodziców, że tego, bo ten pociąg nagle stanął, załopotało tym, strzały jakieś, coś, w nocy już tego, po czym to trwało jakieś dwie godziny. I dołem, bo to na takim podwyższeniu stał ten pociąg, na nasypie takim tego, w dole była taka dróżka polna i zobaczyliśmy przez te okna… Bo jak pociąg gwałtownie zahamował, to się urwało to zamknięcie i te drzwi poleciały tam w jedną stronę, że dlatego odsłoniły całe ten. I tak widzie/, patrzyliśmy, bo to było tak na ten, no i  tam były takie dylematy, czy powiedzieć im, że no tam, że gdyby pytali, że jakby tego to, że właśnie z Suścem się chcieli jakby afi/, to znaczy mówić o Suścu, o komendancie, który tam był, i o tym, że to nie jest tak, jak im się wydaje, że my na tego i tak dalej. No więc taka była ta rozmowa. Na szczęście w ogóle oni byli, śpiewali, w ogóle jechali sobie tak no jak zupełnie w wolnej Polsce. Jechali na tym odkryci, gadali tam głośno tak, że słychać było w tym i tak blisko przejechali i nic, i nie zwrócili uwagi, ta/.

Kiedy to było, jaki to był czas?

To był [19]43 albo początek [19]44, ale raczej był [19]43, ponieważ później, ponieważ te ziemniaki były, no kiedyś musieli to wykopywać, prawda. A to były, jedyne dobro, które tam było i które, że jechać dalej, no to co, z czym, tego, jak wagon, no to można brać, stoją, są ziemniaki, to mają zostawić? To jest podstawa w ogóle tego. Więc to był ten poziom myślenia i ten poziom potrzeb i ten poziom ważności i tego wszystkiego, co było ten. No i to było ostatnie nasze takie, że groziła śmierć, że groziła jakby no jakieś ekstremalne rzeczy i… A później to już było [10:00] to, że jak przyjechaliśmy do Iwanowic tam pod Częstochową, tam, gdzie mieszkała rodzina ojca, to już tam się ojciec zameldował właśnie na te papiery. No nie przyznał się do tej folkslisty, zameldował się normalnie i, no i mieszkali. A ponieważ tam tylko od czasu do czasu były takie, że przez tą wieś przejeżdżali żandarmi na rowerach, że patrzyli, co się dzieje w tych obejściach, w tych tego. I to były jedyne nasze zetknięcie z tym, tam się jakby skończyły te takie… To znaczy jeszcze w każdej chwili wisiało, że może być coś, że nagle odkryją, że tutaj te, ukryli rodzice te swoje papiery. I, no i tak jakieś osiem miesięcy, tak gdzieś koło osiem albo rok żeśmy i nastąpiło wyzwolenie. Przy…

Przepraszam, możemy zrobić na momencik przerwę?

Proszę bardzo.

[przerwa w nagraniu]

To, no to był taki okres bardzo intensywny dla mnie, te kilka, te osiem miesięcy czy rok jeszcze w trakcie okupacji, to było tyle tego, emocje były tak, żeby nagle nie wyszło to, że rodzice podpisali tę folkslistę, że tego. Bo ja do dzisiaj nie jestem pewien, czy rodzina wiedziała o tym, czy ojciec ich poinformował w ogóle o tym, że, o tym epizodzie. I to było bardzo tak od tej strony emocjo/… No bo tak to był spokój, tu zaczęły się jakby takie sprawy inne, a więc już, że nagle stanął problem gimnazjum, że jest już ta szkoła, jest, można iść, a ja w ogóle jestem po trzech, czterech klasach w ogóle. Poziom mój jest bardzo jakby mizerny i niespecjalnie jakby byłem intelek/, no gotowy, żeby pójść do tego gimnazjum. I… No ale ponieważ mama bardzo ostro nastawała, że ja muszę, że no… Starszy brat nie chciał się uczyć i nie uczył się dalej, natomiast że ja muszę, że to jest ważne, tam jeszcze te takie tam. Matka miała obsesję matury, że to „już jak maturę zdasz, to już w ogóle jesteś w ogóle w innym świecie”. Takie miała wyobrażenie i takie to było budowane jeszcze na tym Suścu, że tego. Pamiętam, bo to takie rozczulające, więc ja to często może opowiadam, jak matka tam, jak przejeżdżał pociąg między Lwowem a Warszawą, bo to była ta trasa, i jak przejeżdżał pociąg osobowy i, to tam byli no ludzie ci. Pociąg się zatrzymywał, więc ci ludzie wychodzili, spacerowali po peronie, bo tam była mijanka, w związku z tym pociąg stał trochę dłużej. I to był inny świat w ogóle, inni ludzie, matka tym żyła po prostu od tego. I ona, dla niej tego ona, że mnie tak… [śmieje się – przyp. A.M.] No.

Udało się mamie.

Słucham?

Udało się mamie.

Nie, nie. I ona mówiła, że „Widzisz? – a bo tam takie panie wysiadały, z taką… - Widzisz? One na pewno mają maturę!”. [śmieje się – przyp. A.M.] Więc takie były, mobilizacja taka… No i tutaj oczywiście [15:00] już w tym tym była absolutnie już tego. Tam był kie/, była szkoła, do której nie chodziłem, bo rodzice nie chcieli, żebym chodził, bo tego, natomiast – w Iwanowicach – natomiast bardzo dużo czytałem. To znaczy, ponieważ matka lubiła takie powieści, które, czytadła takie, romanse albo jakieś te, to i to, co szło akurat w tym w gazecie… To jeszcze było w Suścu, że wiadomo, że jak przychodziłem z tej szkoły, to ciągnęło mnie, żeby do kolegów, żeby tam ganiać z tą fajerką i z tym drutem i biegać tam po tych wertepach. I to było jakby, matka strasznie pilnowała, żebym ja po obiedzie siadł i czytał i żebym czy/. A ponieważ książek w domu nie było w ogóle, bo no raczej nie był to dom, w którym tego typu rekwizyty można było znaleźć, ale to… Był taki dziennik „Kurier…” jakiś, już nie pamiętam, i tam szła powieść taka za 10 groszy, coś tam się to nazywało, i to było „Tarzan wśród małp” – to było ta słynna ten. I na tym ja się uczyłem czytać, że ja miałem zadane, że musiałem od jakiegoś tam stron do, żeby przeczytać do tego i opowiedzieć mamie, co to było! Ona sprawdzała, czy ja tego, bo ona wcześniej to czytała. Więc jednym słowem byłem tak mobilizowany tym Tarzanem i to i na początku było to straszne, a po czym nagle coś zaczęło mnie to interesować, że ten człowiek wśród tych małp gada tam… Jakieś takie rzeczy w ogóle, lord! Więc to wszystko było takie dla mnie egzotyczne i ciekawe i zacząłem już sam sta/. A dlaczego o tym mówię? Dlatego, że jak już byłem w Janowicach, już byłem starszy, już byłem już tego, że trzeba było do tego gimnazjum się przygotować, że wiadomo było już, że to gimnazjum uruchomią i ja zacząłem… Ten kierownik szkoły, pan Dobosz, udzielił mi kilku lekcji takich zorie/, żeby się zorientować, co ja umiem, czy ja mogę zdawać do tej ten. Więc jego wyrok był taki, że absolutnie nie, że nie mam żadnych podstaw do tego. „Ale – mówi – zważywszy, że takich jak ty będzie tam bardzo wielu, więc może i masz szansę!”, że już tego. I tam jakieś ogólne coś o geografii, historii, jakieś tam takie kursy odbył, ale on prowadził w teatrzyku w remizie taki teatrzyk amatorski. I on, on mnie po prostu jak już zacząłem do niego chodzić, on mówi: „Wiesz, to zagrasz tu w tej sztuce tego.”. Dla mnie to było w ogóle coś zupełnie tego. I zacząłem tam. Były takie rzeczy: „Spadkobiercy pana Wygi”, czy tam „Łobzowianie”, czy… No tego typu repertuar teatrów amatorskich. I ja tam zacząłem podgrywać w tym tym. To mnie bardzo wciągnęło. On, ponieważ szukał tych ten, zobaczył, że mnie to ciągnie i że jakieś tam spełniam jego oczekiwania, w związku z tym obarczył mnie, żebym jak do szkoły chodzę tam do tej (bo to już było po, jak już jeździłem do szkoły do Krzepic, do tego gimnazjum)…

To był [19]45 rok?

To był czterdziesty… W [19]44 było oswo/… To był [19]44, ale chyba [19]44, bo Berlin padł…?

W maju [19]45.

A, to był [20:00] [19]45. I na, bo tam w zimie nastąpiła ta zmiana frontu, znaczy przeszli Rosjanie, to było w styczniu. Więc tak to było i… Acha, no i on używał mnie w tym sensie, że jak jeździłem do tego, to jak miałem do biblioteki gimnazjalnej, to jak już byłem, już zdałem i tego, to jeździłem z workiem takim wypranym po takich, po ziemniakach i przywoziłem książki na rowerze na bagażniku, te wybrane przeze mnie dramaty. To znaczy jak było tylko coś… Tam wszystko było: „Dziady”, „Noc listopadowa”, bo ja w ogóle, to dla mnie było w ogóle nie ten, tylko patrzyłem, że to jest do teatru, że tego. I woziłem to wszystko i połykałem to szukając, czy to jest jakby w naszych rejestrach, czy to jest tego. Jak było coś, na co zwróciłem uwagę, to dawałem jemu, żeby to, i on to albo brał, albo nie brał – przeważnie nie brał, bo to się nie nadawało. I to jest… W każdym bądź razie wtedy nastąpiło takie ożywienie i tego. I później już w tym gimnazjum jeszcze miałem tego typu sytuacje, że tam też teatr był amatorski, prowadził go ksiądz i reżyserował i grałem w takiej sztuce „Żywot św. Genowefy”. Grałem margrabiego, który tam w ogóle nastawał na cnotę Genowefy, a ta mu… No taki konflikt, jak to wiadomo. I bardzo to jakby przeżywałem i bardzo to było takie dla mnie ważne, tym bardziej, że tam była pani profesor od robót i musieliśmy sobie sami robić zbroje, kostiumy i tego. I ona rzeczywiście cudownie, z puszek po konserwach zrobiliśmy zbroję na dykcie, takie te kawałki kształtne, te łuski takie – wyglądało to jak… Ja zrobiłem sobie taką piękną zbroję tego, po czym koleżanka grała tego margrabie/, tego rycerza, który wraca z tego, z tych walk jakiś tam. I ona wy/, i ona sobie zrobiła zbroję gorszą. I w związku z tym pani reżyser, reżyser ksiądz Grzyb, czy jakoś tak się nazywał, powiedział, zabrał mi tę zbroję, którą ja zrobiłem, i ubrał ją w tę zbroję, a ja musiałem w tej jej zbroi. I to było dla mnie ogromnie takie bardzo ciężkie przeżycie i uważałem, że w ogóle to niesprawiedliwe i że tego. W ogóle to bardzo długo nosiłem w sobie uraz, dopóki nie zacząłem się interesować tym i zrozumiałem, że to było jedyne wyjście. No więc tego typu jakby były to i zainteresowania i jakieś może… Bardzo dużo czytałem wówczas w tych, czytałem takiej lit/. I przede wszystkim odkryłem [Henryka – przyp. A.M.] Sienkiewicza! Może to niemodne dzisiaj tak mówić, ale on ogromną rolę odegrał w tym moim, w tej mojej edukacji. Ja się nie mogłem oderwać od tych bohaterów, od tych wydarzeń, od tych tym. Przeleciałem wszystko, co on napisał, w ogóle… Te oczywiście, te najbardziej interesujące i te typu te krótkie jego noweleczki, które te, to mi się średnio jakoś podobają. Przede wszystkim ten „Potop” i ta „Ogniem i mieczem” i ten „Pan Wołodyjowski” – to wszystko było no prawie że sześciokrotnie [25:00] przeleciane w jedną i drugą stronę. I ta dramaturgia, i to, że to z takim napięciem się czyta, i że ta barwa tych postaci! I takie to nagle zaczęło być to ważne w ogóle tego. Nawet w jednym z dałem temu wyraz bezpośredni, w takim ostatnim swoim takim, krótszej fabule, to się nazywało „Stan…”, „Przybyli ułani” to się nazywało. I tam był tam, powiedziałem temu autorowi, że potrzebna, że dobrze by było, gdyby tego bohatera tam ubrać w jakieś bohaterstwo gdzieś mimowolne jako młodego, jako dzieciaka i tego. Ja oczywiście wziąłem, on kombinował… [w tle słychać dzwonek telefonu – A.M.] [przerwa w nagraniu] I że tam powiedziałem autorowi scenariusza, że potrzebna by była taka historia, którą on, dziadek w młodości gdzieś tam kiedyś popełnił mimo woli, jakieś bohaterstwo, że ten. No a on myślał, myślał, myślał i nic nie wymyślił. W związku z tym wziąłem Michałka z „Potopu”, który sztandar tam… Pamięta pani ten epizod? I tego, i to umieściłem w tym tak jakby na żywo. Zresztą tam w tych swoich tych bardzo często się podpierałem Sienkiewiczem i bardzo często, w sensie konstrukcji, budowy postaci, że jak tego… Bardzo mi to w ogóle wszystko… Także ten. Poza tym on pełnił także pewnego rodzaju funkcję terapeutyczną, to znaczy nie wiem, czy tego, w każdym bądź razie… Bo  muszę powiedzieć, że od tego, od tych Iwanowic zaczął się poczucie wstydu mo/ za, że to się tak stało, że ja się ukrywam, że ja w ogóle, że no tak się, w takiej sytuacji się znalazłem, że rodzice tak się załamali, że przecież było wiele innych, którzy cierpieli tak samo i przetrwali. I tam rzeczywiście na tym osiedlu nikogo nie wysiedlono i cały, no cały szereg takich rzeczy, które jakby się nawarstwiały, które spowodowały u mnie coś takiego jak, to znaczy takie… Czułem się mniej wart, że jak byłem już studentem szkoły filmowej, że już nie było powodów generalnych, już nie był… No na szkole jeszcze był powód, że mogli mi w każdej chwili, że mogłem skończyć przedwcześnie. Natomiast bezpośrednio po szkole już nie było takich. To było ta rozprawa sądowa rehabilitacyjna, czy jak to się nazywało, odbyła się, ojciec… Nawet nie umiem powiedzieć, czy oj/… Ojciec nie był skazany, miał wyrok brat za mundur tego, że tego, i miał jakiś tam obóz, który polegał na tym, że musiał u gospodarza pracować przez jakiś czas na tym. Nie pamiętam, to było kilka miesięcy czy coś takiego, bo wiem, że go nie było, brata, bo ponieważ on wyjechał, jego losy były tego typu, że on został, nie miał naszego adresu. [30:00] Nie wiem z jakiego powodu, czy mu rodzice na/? Ale raczej on to zgubił ten ten, nie wiedział gdzie i… A w ogóle to do głowy mu nie przyszło, że my możemy nie mieszkać już w Zamościu, tylko… No więc wrócił do Zamościa, bo był jakby, wyzwolenie przeżył w Niemczech, i bezpośrednio jeszcze w tym, bezpośrednio już jak Amerykanie wy/ tego, to stamtąd przyjechał prosto do Zamościa. No i tam został aresztowany i właśnie to wtedy było. To wtedy jak on miał tę sprawę, miał ten wyrok, że za noszenie munduru, bo nic, bo nie było żadnych jakby tam takich specjalnych, że on coś zrobił, czy że się w jakiś sposób angażował po stronie niemieckiej. No raczej to nie wchodziło w grę, ale nie tego… I był, pracował kilka miesięcy w tym z tego, co pamiętam. Ja później, nawet niedawno, ponieważ to się w ten sposób manifestowało, że ja się no… No miałem taki… No wiedziałem, że nic mi nie grozi w sensie, że jakimś fizycznym, że mnie zamkną, czy będę tego, no bo nie było nic takiego, co ja mogłem (zresztą jako dziecko) zrobić takiego. Natomiast miałem taki, takie poczucie, że mi mniej wolno. Że jak były bezpośrednio już później, już kiedy w ogóle już było, prawda… Acha, bo jeszcze zacząłem mówić o tym, że zwróciłem się do tego, bo chciałem znać, mieć po prostu ten wyrok, ten dowód tej rozprawy. I wysłałem takie pismo do tej instytucji naszej teraz…

IPN-u [Instytut Pamięci Narodowej – przyp. A.M.].

…IPN-u i oni mi przesłali, że po – to trwało jakiś rok czy półtora – i przysłali mi takie pismo, że niestety ojciec nie jest zanotowany w żadne tam, że nie ma dokumentów, które, z tej rozprawy czy z tego tego. Bo ja powiedziałem, że to, kiedy to było, jak, co, tego. No i, i nie dostałem odpowiedzi, a bardzo chciałem, bo ja miałem to już w ręku. Ja miałem, tylko gdzieś mi to zginęło. Że były te, ten, że… Tylko ja miałem to, co dotyczyło ojca, że został u/, no o ile tak można powiedzieć, uniewinniony. A poza, ponieważ wyszła sprawa majątkowa, że w tym czasie, kiedy myśmy byli w Iwanowicach, to tam następowała ta reforma rolna i już ta ziemia, które te 3 hektary, czy 4 (3 chyba, 3,5, coś takiego), były… Ojciec zostawił to panu Szloserowi właśnie, także on ma się opiekować tym. I on się no opiekował, w ogóle wszystko jak ta, tylko że w międzyczasie rozdawano ziemię i jemu się ta ziemia jakby należała z faktu jego, że on był fornalem po prostu, że przed wojną lekko przeprowadził się z czworaków tych fornalskich na normalne mieszkanie i zaczął pracować gdzieś indziej i tego, i później była ta wojna. I on do/, [35:00] opiekował się tym do/, więc no ponieważ wszystkich, wszyscy dookoła dostawali ziemię tak, jak chcieli, tam takie jakieś tego, bo on nie występował, bo siedział na tym, no to u, on został się jakby prawowitym właścicielem tego. To znaczy, że to jako potraktowane jako mienie porzucone i tego i przy rozprawie ojca powiedzieli, że to błąd był ojca, że tak późno się z tym zgłosił (a to było w [19]48 albo [19]50 – gdzieś tak w tych,  tym czasie), że tak późno się zgłosił i w związku z tym może żądać gdzieś jak w pobliżu Zamościa czy gdzieś, gdzie jest jakaś parcelacja, czy jest jakieś tego, że dostanie odpowiedni ekwiwalent, że te. I to było w tym wyroku i ja chciałem go odtworzyć i chciałem tego i oni mi no, że nie mogą i że nie mieli. Potem jeszcze dodatkowe jakieś informacje składałem, bo chciałem już tego, ale też po pewnym czasie mi zadzwonili już, telefonicznie i powiedzieli, mówią, że niestety nie ma tych dokumentów. No więc tak to te/. Ale, bo mówiłem o takim, że się jakby odsuwałem od, że jak już mogłem kręcić filmy, jak już byłem reżyserem i tego, to… No oczywiście zacząłem od tej „ [Historii żółtej – przyp. A.M.] ciżemki”, ponieważ był akurat ten scenariusz w zespole i uznali, że ja to mogę robić. No ja tam z tymi wszystkimi perturbacjami… Ale to nie ciekawe, bo to już jest opisywane i jakby nie warto to powtarzać. Robi/, ale następne filmy to właśnie był, to się nosiłem, bo tak widziałem, że koledzy w ogóle dookoła robią współczesne, że chcą, że jakieś… Ja chciałem też coś takiego i tego i postanowiłem zrobić o Suścu, ale myślałem o dokumencie. Myślałem o tym okresie, w którym z tą swoją taką cielęcą ufnością i z takim dziecięcym jakby zapałem i naiwnością tak miałem w pamięci tę osadę, tę wieś. I potem, kiedy zetknąłem się z nią już po pobycie w Iwanowicach, bo ja gdzieś w [19]46 albo [194]7 roku, albo [194]8, pojechałem do Zamościa i pojechałem tam do tych ludzi, którzy tego, ale pojechałem tam w celu, żeby im powiedzieć, że ojciec się nie stara o te ziemie żadne, ale nie dlatego, że nie chce, że – ja tak uważałem, bo to były moje jakby ten – że to jest jakby rodzaj kary za to (o ile może być tego typu też tego, bo to jest niewymierne wszystko). Ale to, że to nie ma tak, żeby bezkarnie się tak zachować, jak się zachowali rodzice z tym podpisem. I ja im to powiedziałem tam u tych państwa Szloserów i tego, ale wyczułem, że nie byłem tak przyjmowany, jak byłem, że mi nie wierzono, że, bo byłem dzieciak, że bo miałem 17 czy 18 lat. No może nie dzieciak, ale już taki, uznali, [40:00] że nie jestem poważny do tego typu rozmów i że tego. Ale ja im powiedziałem, że nikt się będzie, że to jest ich i że mogą być spoko/. Bo tam były, tam innego rodzaju dom, a jeszcze to, że rodzice przed wojną zgromadzili tam budulec na tę chałupę, na te wszystkie tego… No to wszystko było taki… Nie wiem, co to się z tym stało i czy oni to zagospodarowali, czy ktoś inny tego. W każdym bądź razie od tej mojej wizyty przestałem tam bywać, przyjeżdżałem do Zamościa i chodziłem i odświeżałem i przypominałem sobie te ten i to wszystko było takie, że mnie nie ciągnęło do tego i między innymi dlatego, ponieważ tak jak mówię, że szukałem tematu, który tego, tak mi przyszło do głowy, że mogę, że… Bo nagle zobaczyłem, że ta moja wieś nie jest już taka sielska, że to nie jest tego, że nagle uzmysłowiłem sobie, że tam były znajdywane różne, różni ludzie nieżyjący. Gdzieś tam tajemnicza śmierć gdzieś w lesie, gdzieś na drodze, gdzieś jakiś tego, że pod to podkładano różnego rodzaju (w plotkach, w tych jakby takich, opinii takiej tego), że to, a tutaj to porachunek taki, a tam, że za pomocą broni… Że ta wojna minęła, a broń jeszcze grała rolę, że tam za podkupienie konia czy tam krowy – śmierć, że coś tam, że tego – śmierć, że pistolet był sta/… I nagle zobaczyłem, że to wszystko mi się, ten mój świat tego zupełnie gdzieś znika pod tym, i pod bohaterstwem tej wsi i tego, co było w czasie okupacji. Że oni w ogóle, że to, jak przyjeżdżaliśmy tam na, były takie momenty, że bezpieczniej było w Suścu niż w Zamościu i pojechaliśmy do Suśca i tam mieliśmy schron, jeszcze tam wykopany w tym, na tej działce, gdzie stał ten nasz budynek. I wchodziliśmy do tego schronu, bo alarm był, że Ukraińcy mają napaść na te… A to było na tych terenach, ale w między, nie było tam żadnych tego typu… To znaczy ja nie znam, że tego, ale już były te odgłosy tego. Więc à propos tego, że właśnie, że mogą napaś Ukraińcy, że podpalić, że tego, to właśnie o tym chcę mówić, że wieś była zorganizowana, że była warta, że chodziła dookoła tej wsi w nocy z karabinami – no normalni ci partyzanci miejscowi i że zachowywali się… No ta wieś była spalona przez pociąg pancerny niemiecki, że tam było to siedlisko tego, tych partyzanckiej i te… No jednym słowem taka o takiej agresywnej postawie i takiej buńczucznej, takiej heroicznej. No ale jednocześnie były te sprawy, o które mówię, że tego. I to mi się wydało interesujące, żeby powiedzieć o tej wojnie, że niby przeszła, że niby już dawno tego, a gdzieś siedzi w środku. No i w związku z tym pomyślałem o tym filmie, powiedziałem to w zespole, że chciałbym to robić, że takie tego. I wtedy z ówczesnym kierownikiem literacki, Skowroński, skontaktował mnie w Wilhelmem Machem, że którym, który bardzo był no tak rzeczywiście szalenie [45:00] opiekuńczy i bardzo taki, no bardzo wiele serca mi okazywał i bardzo tak te. I ja mu tak zacząłem opowiadać o tych, tego, co ja bym chciał, i mówiłem mu o takich wypadkach, które słyszałem, że tu nagle znaleziono człowieka, tam zabili, bo tego i te. I spotykaliśmy się przez długi okres czasu i ja mu opowiadałem tego, on to wszystko słuchał, notował, pisał. I doszło do tego momentu, w którym powstał scenariusz. Już powstał scenariusz na tego, ja bardzo taki rozdrygany byłem, rozedrgany tym i tym tym i ciekaw jes/, byłem, co on z tego zrobił, co ja mu opowiedziałem, że tego, że jakby tak się bardzo czułem i twórcą i współautorem i tego. I nagle przeczytałem zupełnie inną historię, zupełnie co innego. Bo ja na przykład o nauczycielce to mu opowiadałem, bo tam była taka pani Grabowska – bardzo stara nauczycielka, bardzo zasłużona dla Suśca i bardzo tak… I ja ją bardzo ubóstwiałem jako ten student pierwszego roku szkoły powszechnej. Więc bardzo byłem jakby taki jej za to i bardzo ją ta pozytywnie to, ale to była stara, starsza pani, dosyć nieatrakcyjna, bardzo w ogóle nie tego. I nagle Mach mi przestawił zupełnie co innego – inne konfiguracje, nie ma śladu po tych scenach, które ja opowiadałem, a wszystko jest, mieści się w temacie, w tym, co ja mu mówiłem, na jaki temat chcę jakby tego. I tym mnie tak bardzo za tego, że w ogóle już nie mówiłem nic o żadnych tam pretensjach, o żadnych tam autorstwach, o żadnych tego, bo byłem wdzięczny za to, że on mi to zrobił, bo mogłem robić to, co jakby tam gdzieś kiełkowało, coś zrobić. A przecież w tym była… Bo ja, on był jeden z nielicznych, przed którym się otworzyłem w ogóle tego, opowiedziałem mu wszystko: opowiedziałem mu no o rodzinie i powiedziałem mu o tym, że chodzi to za mną, że… No i on to tego. Wrócił do tego tylko jednym słowem, powiedział, że: „Słuchaj, nie miej pretensji o to, że to… To się nie nadaje, nie na dziś. To mogłeś wybierać, że albo będziesz to robił, albo nie będziesz tego robił.”. No więc w ogóle nie było już żadnych rozmów, on zresztą się bardzo ładnie zachował. W ogóle on tam gdzieś w przedmowie do książki, którą później napisał, tam się ustosunkowuje w jakiś sposób do tych moich bredni, które mu opowiadałem.

Uważałem, że są lepsi ode mnie, żeby to, żeby tego typu funkcje pełnili. I zresztą no tam no cały szereg takich, no różnego rodzaju propozycje. To już, nie wiem, było w 2000 roku czy w którym, kiedy zaproponowano mi, że będę kandydował do honorowego obywatela Wrocławia. To było tak, z jednej strony było tak to oczywiście, znaczy przyjąłem to z mieszanymi uczuciami, to znaczy, że tego, ale w końcu no, ponieważ u Lenartowicza ko/, a Lenartowicz był tu dla mnie i sztandarem, i miejscowym, i takim najbardziej doświadczonym reżyserem. Więc nie tego, więc już się tam nie tak wybraniałem, ale jak się dowiedziałem, że kandyduje tam w tym no człowiek, który, o bardzo wielkie w moim odczuciu… To znaczy w moim życiu bardzo wiele, jak zresztą całego szeregu innych, bo mówię o [Janie – przyp. A.M.] Nowaku-Jeziorańskim. [rozmowę przerywa dzwonek telefonu – A.M.] I że on kandyduje, a mnie powiedziano już, to znaczy dostałem taki cynk od kolegi, który gdzieś tam miał bliżej ucho, i że ja przechodzę. To ja zadzwoniłem wówczas – nie wiem, czy mogę tak mówić, bo może temu człowiekowi w jakiś sposób zaszkodzę – ale zadzwoniłem do ówczesnego decydenta, od którego to zależało. Nigdy nie byłem w nich w bliższych kontaktach, ani nie w sensie towarzyskim nie kontaktowałem się z nim specjalnie. I, to znaczy chcę powiedzieć, że to były dodatkowe opory, bo się dowiedziałem o tym po południu mocno, zdecydowałem się, żeby zadzwonić do niego o godzinie gdzieś po 10 tego. No nigdy do niego nie dzwoniłem i tego… Zadzwoniłem do niego i powiedziałem, że wiem, że mam dostać tę nagro/, a w zasadzie to w wielkiej mierze od niego zależało, i że „Ja nie mam pewności, czy panowie wiecie..”. Bo ja kiedyś w takim wywiadzie w „Gazecie Wyborczej” (nie w Wyborczej, tylko „Robotniczej”) mówiłem o tym, o swoich peregrynacjach i o tym, co jakby w związku z tym czuję, że nie powinienem… I tutaj też mu powiedziałem, że absolutnie nie mogę przyjąć, „A nie wiem, czy wiecie, że tego, że moi rodzice podpisali folkslistę i że na tego typu stanowisko, pozycję po prostu no nie należy mi się, no, po prostu. Są lepsi, są inni, którzy mają czystsze karty i w ogóle!”. Na ten że to jest jakaś tam… [rozmowę przerywa dźwięk telefonu – A.M.] [przerwa w nagraniu]

O tytule honorowego obywatela miasta.

Tak. [5:00] No i przeprosiłem go, że w ogóle, ale absolutnie nie przyjmę, rezygnuję i proszę nie tego. I on nie pamiętam, czy na koniec tej rozmowy czy na drugi dzień powiedział mi… Nie, na koniec tej rozmowy! Powiedział mi, że: „Ale to, panie Sylwestrze, niech się pan nie martwi, bo to nie jest tam…” – no zlekceważył to, że to jest tyle lat, że to jest po wojnie. Co ja tam mogłem w ogóle zaszkodzić albo zrobić? No byłem dzieckiem, więc nie tego. Że to jest śmieszne, tego typu opory i za ten, ale że rozmowa jest bezprzedmiotowa, ponieważ ja dostanę tę nagrodę, ale inną – wydziału kultury albo coś, i nie na oba, tylko że jednocześnie. [rozmowę przerywa dźwięk telefonu – A.M.] Tak, tak… [przerwa w nagraniu] Że dostanę te… Ja się, w ogóle spadło mi już tego, bowiem nie dlatego, że byłem taki przesadnie skromny ani tego, no ale gdzie tu jest zestawienie w ogóle, w sensie jakby takich tych? A ponieważ to były gry różnego rodzaju, zawsze otrzymywali ty/, często otrzymywali ludzie, którzy nie powinni otrzymywać nagród, ale były takie wypadki i tego. I w związku z tym tak się bardzo tego… A jeszcze jak usłyszałem, że to jest sam Nowak-Jeziorański, którego się w ogóle, pamiętam, jak słuchałem, miałem tę głowę przy radioodbiorniku, słuchałem. No naprawdę facet…! Jest zaszczyt dla Wrocławia no po prostu gdyby przyjął. I, no i tak się to rozeszło. A dopiero następny albo jeszcze następny rok, następny chyba rok było, kiedy już mi zaoferowano to, że tego. No wtedy… Ale ja tak mówię nie dlatego, naprawdę że po prostu nie chciałem być ani tematem dla tego. Jak były jakieś scenariusze czy te, które mnie fascynowały, które miałem tego… Na przykład miałem taką propozycję, żeby robić, no miałem taką propozycję, żeby robić „Potop”. Ale „Potop” już był nakręcony, już był ten, tylko trzeba było zrobić „Potop” serial, tego i pewne sceny jakby do tego. No więc dla mnie, faceta ze, naprawdę ze, to była w ogóle straszna pokusa. Ale jak pomyślałem, że to jest w ogóle sprawa tego typu, że no w końcu to należy się no… [Jerzy – przyp. A.M.] Hoffman to zaczął, Hoffman wymyślił kostiumy, to znaczy, że organizował to wszystko dookoła, całą tą tego, a ja mam się zjawiać tam tylko tam, że zrobił kilka scen, że tego, że wydawało mi się… Aczkolwiek normalnie, i jeszcze jestem w dobrych stosunkach, i byłem i jestem w dobrych stosunkach z nim, więc no było to jakby poza… No nie tego, jakby propozycja tak się kreśli, ale tak widzę w tej chwili, że tak się, że ja taki szlachetny jestem, że takie… W ogóle naprawdę ja, tylko ja mówię o faktach tyle, że jednak ustawiam, że to jest tego, bo chciałem tam mówić jeszcze o innych rzeczach, które były, ale naprawdę już…! Jednym słowem dla mnie powód [10:00] i tego, że tak wybierałem, i powód tego, że nakręciłem tak mało filmów, leży w tych moich oporach wewnętrznych, w tych… Stale mi się wydaje, że taki temat to ja nie mogę robić, że moje… Wie pani, to nie jest takie jakby oczywiste, to jest jakby sprawa… W każdym bądź razie ta sprawa miała i ma ogromny wpływ na to wszystko, co robię, co myślę, jak próbuję sobie tam tę końcówkę zagospodarować. Nie wiem jeszcze…

Bardzo poruszające jest to, co pan mówi, bo nie sądziłam, nie przyszło mi nigdy na myśl, by to aż w takim stopniu zdeterminowało pana życie, by decyzja rodziców była dla pana po prostu piętnem, że pan…

Wie pani, ale ci rodzice… Wie pani, ci rodzice jednak kierowali się, ratowali mi życie no po prostu [niezrozumiałe – A.M., 11:42]. Więc to po prostu takie rozdarcie, jest wtedy takie rozdarcie wewnętrze, bo przecież rodzice się rozstali bezpośrednio po… I w Iwanowicach już zaczęły być rozdźwięki. W Dzierżanowie to już zupełnie się, no nie mogli, bo mieli nawzajem do siebie pretensje, przy czym ja wiedziałem, że matka była spiritus movens tego. Natomiast matka była jednocześnie w ogóle wszystkiego, co najlepsze dla mnie, sprężyną, jakąś tam inicjatorem i tego. Także to wszystko jest takie… Teraz właśnie, właśnie jadę teraz na, to znaczy mam zamiar jechać tam do Suśca na grób ojca.

A mama? Jak się potoczyły jej losy?

Mama tu zmarła i tu leży na szpitalu, na cmentarzu. Mama była ze mną cały czas, to znaczy nie chciała, to znaczy chciała być ze mną. No i tu mieszkała, mieszkała ze mną także na [Placu biskupa – przyp. A.M.] Nankiera, bo pierwsze moje mieszkanie we Wrocławiu to było w Rynku. Ale to wtedy dostaliśmy w szóstkę czy w piątkę wszyscy to mieszkanie jedno – tam trzy pokojowe i było sześć osób na, której… I to było takie pierwsze, najlepsze mieszkanie zresztą. No ale… Dzisiaj [niezrozumiałe – A.M., 13:59], no ale to już będę się powtarzał. Nie, to już nie…

Dobrze. Proszę powiedzieć jeszcze… Bo ja oglądałam ten pana ostatni film, „Przybyli ułani”, i miałam takie poczucie, że pokazuje pan tą panoramę naszego patriotyzmu, tego powszechnego, tego obowiązującego, a jednocześnie nie ma w tym żadnej goryczy, że pokazuje pan jakby bez złośliwości…

Bo wie pani…

…tą maskaradę, która często towarzyszy naszym rocznicom, naszym uroczystościom.

Tak, tak. Bo wie pani, bo w tym duchu jakby dlatego tak podkreślałem to, że takie, [15:00] i tę akademię, w której zadebiutowałem tym wierszem, i za tego, że to było tego typu myślenie gdzieś tego, ale czas i to, co przeżyłem, i to, co jakby, wprowadził tego typu korektę, że zdecydowałem się na „Rozmowy kontrolowane”, prawda, które w jakiś sposób no mówiły o rzeczach wielkich, prawda, o rzeczach heroicznych, o rzeczach no tego, ale jednocześnie mówiły z jakimś tam no właśnie z tego typu nastawieniem do tego, że to wszystko jest jakby nasze, że to jest, bez względu na to, jaki mamy na to pogląd, czy jaką barwę, czy w jakich barwach to widzimy, czy tego. To jednak dotyczy jakby miejsca, gdzie człowiek żyje, gdzie się urodził, gdzie w ogóle jakby przyjdzie mu… I tak dalej. Więc to jest jakby naturalne, bo, wie pani… To już anegdotycznie przytoczę, ale też wyjdę na samochwałę. Że w momencie, kiedy nakręciłem tę „Agnieszkę [46 – przyp. A.M.]”, no film w tych kręgach reżyse/, auto/, to znaczy artystycznych został przyjęty bardzo ciepło i było bardzo fajnie. I ja dostałem umowę mniejszą jeszcze niż za „Historię żółtej ciżemki”, jakby za tego, i poczułem się jakby taki zpostponowany trochę tym, że ta umowa jest taka mała, że jest niższa niż mi się jakby, według tabel i tego należy. I powiedziałem do Jakubowskiej, poskarżyłem się, że… Bo ona mnie tak spotkała i taka no „No co robisz, co masz tego…?”, ja mówię: „No nic, nic. Martwię się tym, że tak się to w ogóle wszystko…”, „A co?”. No powiedziałem, że właśnie, że nagle tę umowę za „Agnieszkę”, którą już zrobiłem, ale z aneksem właśnie, że niżej, że bardzo mało tego, że tych pieniędzy dosta/. A ona wysiadła akurat z samochodu, co było wówczas, bo to były lata 60-te, wysiadła z własnej warszawy, oddanej jej do dyspozycji razem z kierowcą, że już tego. I ja tak mówię, że to jest co, 15 tysięcy, że coś tam jakieś te, dla mnie suma niebotyczna w tym czasie, więc… I ona mówi: „Dziecko, a po cóż ci te pieniądze?”. [śmieje się – przyp. A.M.] I w pewnym momencie i ten kierowca ruszył i jest tego. Ale ona się zreflektowała, że to tak ten kontekst tego i tę rozmowę taką w tym tym, że zachowała się bardzo elegancko i oczywiście zainterweniowała tam u nich za tego. Więc… A dlatego o niej mówię, dlatego ten, dlatego, że ten [niezrozumiałe – A.M., 19:20] ona należała do entuzjastek tego filmu i właśnie zakończyła taką sentencją, że ja kocham tych swoich bohaterów, że opowiadam o nich jakby z uczuciem i że z sympatią, że tego. Nie pamiętam jakoś, coś ja to spuentowałem, jak z nią rozmawiałem [20:00] tym jej zdaniem, że okazuje się, że to nie warto, czy coś takiego. I…

W perspektywie… „Agnieszka” wydaje się panu najbliższym filmem?

Wie pani… „Agnieszka” jest może nieudanym do końca filmem, że jakby zrobiłbym ją inaczej w tej chwili. Ale „Agnieszka” to jest coś bardzo mi bliskiego. Przy czym nie chcę powiedzieć, że te moj/ [rozmowę przerywa dźwięk telefonu – A.M.], że te moje Kargule mnie nie… Przepraszam bardzo za te telefony, bo jakby nie… Że tego, że to nie jest jakby tego, nie. No tu jest też cały szereg jakby rzeczy, które są no żywcem przeniesione z jakby z moich i pamięci, i tego. Jak pamiętam, jak jeszcze mówiłem z tym zaśpiewem, kiedy to było słychać, w tym jak, a zwłaszcza jak przyjechałem do Iwanowic i ci ludzie, z którymi rozmawiałem, to mówi: „O, jak on śmiesznie mówi! Ano powiedz jeszcze coś!”. Także to jest też na, ale tu już było takiej jakby, z jednej strony zrozumiałem, że jakby, że powinienem może nawet jak duży temat i tego, to robić go w tym złamaniu komediowym, w tym tego. Bo to inaczej i dla mnie rzeczywiście było i jest bardzo ważne, to, dla kogo ja to robię, czy to w ogóle ktokolwiek będzie oglądał, czy to ogląda, czy tego. Bo to jest, inaczej to nie jest, co, bo ja jednocześnie absolutnie się nie umizguję do widza, absolutnie się nie schlebiam mu, czy nie tego. Staram się po prostu tu, co robię, robić na pewnym poziomie – na pewnym poziomie warsztatowym, koncepcyjnym, no jakby z szacunkiem dla tego widza, dla niego, że on tam poświęcił mi dwie godziny czasu i ja mam go nie znużyć, nie tego, mam mu coś może niewielkiego, może coś błahego, ale coś mu opowiedzieć mam w sposób jakiś, że tego. I wie pani, i w tym okresie, kiedy do szkoły, kiedy zdawałem do szkoły, kiedy zdałem do tej szkoły, byłem zdumiony tym, że mnie tam przyjęli i że tego, że zdałem. Ale to było w ogóle w tym… Ta świadomość, to znaczy same studia, sama ta nauka, wie pani, to było dla mnie coś z tej matury, coś, co mi matka mówiła, że „Jak będziesz miał maturę, to już masz pewien poziom, masz tam jakieś ten.”.  Więc coś z tego było, że ja starałem się to zrobić, wiedziałem, że… Aczkolwiek nie zawsze, bardzo często nie zgadzam się z tym, co słyszę, w tym, co robię, mam inne zdanie, mam tego, to to będzie zależało od scenariusza, jaki sobie wybiorę, a w szkole mam się nauczyć opowiadać – kamerą, aktorem, muzyką i tymi wszystkimi składowymi filmu, które jakby są tak jak i opera z wielu dziedzin sztuki, plastyki i obrazu i, prawda, i muzyki no i tam co jeszcze, to niezliczona [25:00] ilość tych i kostiumu i tych… To wszystko, co, czym się człowiek przemawia i czym tego, żeby to spożytkować w ten sposób, że to. I te, muszę pani powiedzieć (tak mnie pani tutaj jakby zainicjowała), że to, że nie robię tyle tych filmów, że robię teraz ostatnio… [rozmowę przerywa dźwięk telefonu – A.M.] Że… Ale zgubiłem.

Że robi pan teraz co ostatnio? Że…

[Maciej Różański] Że niewiele filmów pan robi.

Tak. Nad czym pan teraz pracuje?

No, wie pani, wydawało mi się przez pewien moment, że bardzo takim jakby interesującym… [rozmowę przerywa dźwięk telefonu – A.M.] …momentem… To znaczy, że tego… Wpadła mi książka Urbankowski… Urban… No tu leży cały, że wszystko, co wydane na temat [Bolesława – przyp. A.M.] Wieniawy-Długoszewskiego, wie pani. I tak sobie pomyślałem, że ten dział historii, ten okres w historii jest bardzo mało jakby eksploatowany i tak uczciwie potraktowany, jakby może i z sentymentem, może i z tym, ale jednocześnie jakby troszkę krytycznie. Właśnie coś z tego, o czym pani mówiła, że no siedziałem tam, zgromadziłem sobie taką dokumentację dosyć sporą i tego, ale tak widzę, że coś nie mam, nie klei mi się coś nie tego, ale to jest postać interesująca, to jest postać tragiczna w tych, tym… Tak jak losy tego kraju, no to są, jest bardzo, to jest i od lekkomyślności, od pięknoduchostwa, od tego patriotyzmu na pokaz i tego w ogóle te, ale jednocześnie jest to, że ten patriotyzm powstawał w trakcie rozwoju tego kraju, że to było… Krew straszna płynęła w ogóle na, niepotrzebna w wielu wypadkach, prawda, i nie tego, no ale to jest historia tego kraju. I teraz jakby, żeby o tym opowiedzieć tak, żeby właśnie nie przesłodzić, nie przecukierkować, nie prze tego, a jednocześnie z jakąś refleksją tego, to wcale nie jest zła postać, tylko nie umiem jej ugryźć jeszcze na razie, nie wiem…

Może musi pan z nią dłużej poobcować, żeby…

No ja właśnie obcuję z nią, bez przerwy co innego czytam. A w ogóle zaskoczeniem było dla/, bo nie wiem w zasadzie… Ten pan prezydent Krakowa, jak on się nazywa?

[Jacek – przyp. A.M.] Majchrowski.

Majchrowski! To jego rodzina, albo jego brat, albo jego s/, no syn, może ojciec, właśnie też pisał właśnie o tym bohaterze tak dosyć krytycznie, ale też no warte to jest w ogóle wszystko, bo jednak on… To była barwa, to było coś, co w tenorze mówiło coś o miejscu i o charakterze, o tym. No na razie, jak mówię, nie mam [30:00], no nie klei mi się po prostu to, nie.

Czasami się słyszy o takich postaciach, że są jak nowe dźwięki jakby, po prostu w gamie dodać jeszcze jeden dźwięk. Że takie życiorysy, takie postacie wnoszą…

Właśnie to. Właśnie one są niejednoznaczne, one są tak szerokie, wie pani, że to jest kwestia teraz wyboru, co, jak, w którym kierunku to poprowadzić i tego. To jest bardzo interesujące i bardzo…

Ja mam jeszcze jedno pytanie do pana.

Tak?

Jak pan dzisiaj myśli o Sienkiewiczu? Bo zastrzegł się pan, że dziś może Sienkiewicz nie jest modny, a wtedy był dla pana…

Wie pani, ja jestem…

…przełomowy…

Ja jestem, byłem, może byłem, bo tak kiedy zbliżyłem się do – to znaczy zbliżyłem się, w sensie zacząłem czytać nie tylko, co on napisał, ale też co o nim pisano i co tego. Być może moje, mój stosunek do niego jakby troszkę, że on tak dowolnie sobie z historią poczynał, że… Ale wszystko to było podporządkowane określonej jego myśli i funkcji, i temu, dlaczego on to w ogóle pisał. A pisał tak wspaniale, że ci wszyscy krytycy, którzy go w ogóle tego, powinni mu pięty całować w ogóle, a zanim się wypowiadać na jego temat, że on jest powierzchowny, naskórkowy i tego. Jest, jest! Ale on wcale tego nie krył i wcale nie udawał w ogóle wielkiego tutaj odkrywcy historycznego, że tego. To było robione w celu mobilizacji właśnie, no to wszystko, czego owocem było ta, te wszystkie zresztą nie zawsze słuszne jakby te. Także to jest skomplikowane przez ten okres czasu, ale nie na tyle, żebym go się wyrzekł, wie pani. Bo to jest, on będzie zawsze u mnie, różne wydania na dole tam już tego są, mam. I niech tylko przyjdzie jakiś moment, gdzie mam taki ponury nastrój, że coś, to biorę to i, wie pani, obcowanie z tym jest, z tą naiwnością cudowną taką, z takim wdziękiem, taką lekkością, jak on to pisze w ogóle i jak on to umie zauważyć, że ci te, i jak to, wie pani… Ja po prostu byłem zdumiony, że on… Bo także brat albo jest inny, nie Stefan, albo tego, mieszka/, prezydenta Krakowa, Majchrowskiego, książka o Sienkiewiczu i jest bardzo interesująca. Biograficznie tak tego ste/, robiona tak jakby trochę dokumentalnie, że wszystko, co dotyczy jakby tego, on próbuje zebrać – te wszystkie cytaty, myśli, w ogóle to, co ktoś interesującego powiedział albo krytycznego, że tego. I to w fajnym takim ciągu, takim trochę fabularnym, ale jego biografia taka tego z jego aż do śmierci. Bardzo interesująca i bardzo… Też to mogę w każdej chwili otworzyć i sobie prze tego, bo mi to sprawia po prostu przyjemność, no.

Są po prostu jak, takie życiorysy są, można się nimi ogrzać, prawda, wtedy, kiedy nam zimno, możemy się nimi ogrzać.

No właśnie! To jest…

I od razu raźniej się robi.

Tak jest. To jest zupełnie łatwiej, łatwiej po prostu pewne rzeczy przełknąć, jak… I on to tak cudownie jeszcze robi, jak widzę w tej chwili, jak już tak troszkę się zaczęłem orientować w tych, w prawach, w tej konstrukcji, jak on dialogiem, jak żongluje, jak, gdzie, co… No to wszystko jest takie no naprawdę jak…! A jeszcze jak, wie pani, [35:00] człowiek siedzi w tych tekstach, scenariuszach, które są pisane specjalnie dla filmu, a więc już z pewną założoną dozą nie takiego wyszukanego, czy niedostatecznej uwagi poświęconej słowu, konstrukcji. Już tego jak się czyta te scenariusze, te propozycje, że od strony literackiej to jest w ogóle siano, że to jest słabo, ale od strony konstrukcji, dziania się, problemu już tego coś tam jest, coś tam można kombinować. Ale i jest to tak nieraz daleko od tego, co tam jest, że dokopywanie się do tego… A tu jest gotowy! To był scenarzysta urodzony! Niech pani zobaczy, że to wszystko jest film, co on tego. To jest obraz, on mówi obrazem, on w ogóle używa nawet tekst, jaki tego, to tekst sobie sam, to znaczy myśli swoje, moje on kieruje tego, żebym ja tak akurat, a nie inaczej myślał. I to tak jakby sam z siebie, że tak mi się wydaje, że to moje, a to jest jego w ogóle inicjatywa, jego… I to takie chytre, takie fajne no. Chytre to jest niewłaściwe słowo, ale zręczne takie tego. Także, wie pani, czas go w jakiś sposób rewiduje, ale nie na tyle, żeby go przekreślić. I ja na przykład bardzo to osobiście przeżyłem, jak przeczytałem, że wyrzucają go ze szkoły. Wie pani, bardzo to źle przyjąłem.

Byłoby to wielkie zubożenie, gdyby przestali czytać Sienkiewicza…

Pewno… Ale to co czytać? Bo proszę bardzo, mam nowy ten… Tylko co? Co jest lepsze od tego? W sensie jakby w tym wypadku mówię o filmie, o tym, co… No jak się też, on miał też i pecha, że on akurat w tym czasie, kiedy on był w ogóle ten, zaczął [Stanisław – przyp. A.M.] Brzozowski pisać, to wszystko, co jakby mu zarzucają, co później reszta podchwyciła i to już na różne te. Ale w tym jest… Ja nie wiem, ja czytam w tym tyle takiej zawiści i tyle, nie pozbawionej za/, bo nie mogę powiedzieć, że Brzozowski był tam specjalnie jakby coś tego, ale takiego, że nie jest to obce uczucie, jak się czyta tego typu analizy krytyczne na jego te/. Bo to, analiza krytyczna to jest coś w stosunku do czegoś, to znaczy to krytykujemy, to mówimy, że jest dobre albo, że nie ma nic dobrego, bo w ogóle generalnie. A nie, że nagle mi mówią coś, że coś jest dobre, a ja wiem, że to nie jest dobre. No więc co? Tego jeszcze mówią nudnie i w ogóle nieprzekonywująco, że to jest w ogóle tego. To jest okropne, nie?

Tak, to jest okropne. Bardzo panu dziękujemy, nie będziemy pana już męczyć.

Powiem pani, że nie spodziewałem się, że tak mi miło mi się będzie gawędziło.

                                                                                                               /transkrypcja: Aleksandra Masny, luty 2020 r./