Przemoc w polityce II RP

Politycy ginący od kul, krwawo tłumione zamieszki, zamachy stanu. To wcale nie political fiction, ale historia Europy lat dwudziestych XX wieku. Po pierwszej wojnie światowej również w naszym kraju nie brakowało przemocy. Dochodziło do mordów politycznych, upadały rządy i wysyłano wojsko na ulice. Czy morderstwo prezydenta Gabriela Narutowicza było grzechem pierworodnym II RP? Czy przemocą można zbudować siłę państwa i jak zachować stabilność wewnętrzną w wyjątkowo niestabilnym świecie? Porozmawiajmy o pierwszych latach niepodległej Rzeczpospolitej. To jest podcast Muzeum Historii Polski. Nazywam się Michał Przeperski i zapraszam.

- Moim gościem jest dzisiaj Krzysztof Niewiadomski, mój kolega z Muzeum Historii Polski. Cześć Krzysztof.

- Dzień dobry.

- Chciałbym, żebyśmy dziś porozmawiali o przemocy politycznej w dziejach II Rzeczpospolitej. Jej symbolem jest zabójstwo prezydenta Gabriela Narutowicza. Doszło do niego 16 grudnia 1922 r. Była to sytuacja wyjątkowa w dziejach Polski. Był bowiem Narutowicz pierwszą głową państwa, którą zamordowano w trakcie sprawowania swojej funkcji. Moment historyczny był szczególny. Polska cztery lata wcześniej odzyskała niepodległość. Dwa lata wcześniej wojskom polskim udało się odeprzeć bolszewików spod bram Warszawy. Wiosną 1921 roku udało się z kolei uchwalić konstytucję marcową, która nadała nowo tworzącej się państwu nowe ramy prawne. Był to taki moment, moment, kiedy państwo budowało swoje nowe ramy. I w takim momencie zawsze o przemoc jest prościej. Zresztą w kontekście ogólnoeuropejskim można powiedzieć, że w podobnym stanie były również inne kraje Europy. Pierwsza wojna światowa, która zakończyła się w listopadzie 1918 roku, stanowiła pewien koniec świata. Tak to trzeba określić. Koniec świata arystokratycznego. I wcale nie było jasne, co przyniesie nowy świat. Spójrzmy na dwa przykłady. Na Węgrzech, tak od Polski nieodległych, w 1919 roku, przez 133 dni funkcjonował rząd bolszewicki. Węgry były literalnie czerwoną bolszewicką republiką. Republiką rządzoną rządami terroru. A gdy ta władza upadła, pojawiły się nowe białe rządy, które także zaprowadziły terror, a ich lider, admirał Miklós Horthy, był par excellence konserwatystą, choć specyficznym. Z kolei w październiku 1922 roku w Rzymie władzę objął nie kto inny jak Benito Mussolini dyktator faszystowski, dyktator nowego wzoru, lider ruchu faszystowskiego, który stawiał ideał przemocy politycznej, stawiał kult siły w centrum zainteresowania ideologii swojego ruchu. Jak sądzisz, czy w tym kontekście możemy powiedzieć, że w grudniu 1922 roku w Polsce stało się coś niezwykłego?

- Myślę, że jest to czas bardzo ważny dla tego, jak ukształtowała się scena polityczna i w Polsce, ale też w całej Europie, pewna kultura polityczna w okresie międzywojennym. Natomiast nie odbierając absolutnie znaczenia zamordowaniu prezydenta Narutowicza. Ja bym był ostrożny z takim spojrzeniem, które nakazywałoby interpretować to wydarzenie jako swoisty grzech pierworodny, jako jeden czyn, od którego zaczęło się całe zło. Dlatego, że na to wydarzenie wydaje mi się lepiej patrzeć jako na wydarzenie niestety w pewnym sensie symptomatyczne. Dlatego że niezależnie od osobistej motywacji mordercy prezydenta, czyli Eligiusza Niewiadomskiego, jego czyn pozostawał w kontekście mocnego sporu politycznego, który nie przestał być aktualny po 16 grudnia 1922 roku, a także nie zmieniła się kultura polityczna zakładająca użycie przemocy jako jednego z elementów prowadzenia akcji politycznej po prostu. Ta kultura polityczna się zmieniła. To nie było tak, że po zamachu wszyscy stwierdzili, że zagalopowaliśmy za daleko i teraz nie będziemy stosować przemocy. Nie. Szybko wrócono do... Może nie w tak dramatyczny, tragiczny sposób, jak strzelanie do najważniejszych urzędników państwowych. Niemniej to używanie przemocy jako normalnego środka prowadzenia polityki było czymś stale obecnym w epoce, o której mówimy w Polsce, ale nie tylko. I teraz tak, jeśli spojrzymy na ten kontekst międzynarodowy, o którym wspominałeś, to tu można by mnożyć przykłady różnych konfliktów politycznych prowadzonych z użyciem przemocy z wielu państw europejskich. Mamy chociażby wojnę domową w Irlandii. Mamy zamordowanie premiera w 1921 roku w Hiszpanii. Dwa lata później generał Primo de Rivera dokonuje zamachu stanu i na kilka dobrych lat rządzi w sposób dyktatorski Hiszpanią. Bliżej Polski w Niemczech, które przeżywały bardzo ciężki okres w tych latach po kapitulacji, po przegraniu wojny. Tam de facto można mówić, przynajmniej lokalnie, o wojnie domowej między paramilitarnymi formacjami komunistycznymi ścierającymi się z takimi formacjami, ich odpowiednikami po stronie bardziej nacjonalistycznej. W tym samym roku, w 1922 w Niemczech zostaje zamordowany sprawujący urząd minister spraw zagranicznych Walther Rathenau. Ginie z ręki zamachowców z takiej organizacji Consul, która wyrastała z tych paramilitarnych sił nacjonalistycznych. I teraz, jak spojrzymy na te wszystkie konflikty, to one zobaczymy, że one z jednej strony wynikają z tego, o czym mówiłeś, czyli z próby stworzenia świata społeczno-politycznego na nowo. Możemy spojrzeć na ten początek lat dwudziestych jako na taki moment zerowy, gdzie po wielkiej katastrofie pierwszej wojny światowej przestały obowiązywać dawne reguły gry. I w pewnym sensie to, jak zostaną ukształtowane systemy polityczne i kultura polityczna było dużo bardziej plastyczne i w wielu państwach często ścierały się ze sobą bardzo kontrastujące i skonfliktowane wizję tego, jak państwo powinno funkcjonować. Bo czasem mamy zwrot ku rewolucji narodowej, czasem hasła rewolucji socjalistycznej czy wręcz komunistycznej. A w krajach takich jak Polska mamy jeszcze potencjalny poważny konflikt społeczny związany z kwestią posiadania ziemi rolnej. Czyli, powiedzmy potencjalna, jakaś tam rewolucja agrarystyczna, że chłopi siłą postanowią upomnieć się o ziemie i odebrać ją tym, którzy mają tej ziemi rolnej więcej.

- I możemy tutaj dodać, że mogliby jakiegoś takiego ideowego paliwa wyglądać niedaleko za wschodnią polską granicą, czyli w sowieckiej Rosji, czy też potem w Związku Sowieckim, stworzonej po rewolucji 1917 roku. To pierwsze komunistyczne państwo, które rewolucję światową czyni taką dominującą, taką w gruncie rzeczy państwową, obowiązującą ideologią.

- Tak. I jeśli już padł ten kontekst sowiecki, to tutaj warto wspomnieć, że mimo podpisania traktatu ryskiego i formalnego zakończenia wojny, na polskiej granicy wschodniej nie ma spokoju. Dlatego, że Sowieci zaczynają organizować akcję dywersyjną, która w takim dużym natężeniu trwa kilka lat, aż do roku 1924. II Rzeczpospolita poradziła sobie z tą dywersją dopiero po stworzeniu Korpusu Ochrony Pogranicza jako takiej wyspecjalizowanej formacji służącej do pilnowania granicy i zwalczania tego rodzaju dywersji. Dlaczego to istotne? Dlatego, że dywersja sowiecka może być powiązana też z szerszym kontekstem tych konfliktów politycznych z początku lat dwudziestych, które się działy w Europie. A mianowicie część z tych konfliktów to jest takie trochę przedłużenie pierwszej wojny światowej i wojen toczonych tuż po jej zakończeniu, bo czasem są problemy jeszcze z granicami. Ktoś czuje się poszkodowany, chce coś odzyskać. Mamy problemy z mniejszościami narodowymi. Często w niektórych państwach jest taki mocny konflikt, chociażby w Polsce. I to jest kolejne źródło konfliktów toczonych z użyciem przemocy. No i też należy pamiętać o tym, że tyle lat wojny w Europie wprowadziło tę przemoc do życia publicznego i ludzie, którzy spędzili kilka lat służąc w wojsku, walcząc na frontach, w pewnym sensie przyzwyczaili się do tego, że pewne sprawy rozwiązuje się siłą. Pamiętajmy też o tym. To może są trywialne kwestie, ale ostatecznie niesłychanie istotne, że znacznie więcej mężczyzn niż dzisiaj umie posługiwać się bronią palną. A poza tym tej broni palnej jest znacznie więcej w społeczeństwie. A jeśli tej broni jest więcej, no to też jest większe ryzyko, że ktoś z niej skorzysta, w sytuacji, kiedy trzeba rozwiązać jakiś konflikt polityczny lub kiedy te emocje polityczne są już tak wielkie, że pchają kogoś do użycia przemocy.

- Najbardziej prawdopodobnym zwycięzcą takich wyborów był chyba Maurycy Zamojski, kandydat prawicowy, kandydat Związku Ludowo-Narodowego, Narodowej Demokracji. Ale jak sobie teraz o tym powiemy, sytuacja mocno się skomplikowała. Ważnym kontekstem tych wyborów było po pierwsze potencjalne sformowanie rządu prawicy, być może z siłami ludowymi. Był problem, był problem ze sformułowaniem akurat takiego rządu, bo dopiero co jesienią 1922 r. przez całą Polskę przetoczyła się niebywale, ale to niebywale brutalna kampania wyborcza. Cóż tam, że bardzo agresywna była retoryka na wiecach, cóż tam, że bardzo brutalne, niekiedy wulgarne były ulotki. Było również wiele pobić. Pobici byli po jednej i po drugiej stronie sporu. To znaczy z jednej strony bici byli narodowi demokraci, prawica, ale bici byli również socjaliści. To pokazuje, że ta potencjalność przemocy, można w dużym skrócie powiedzieć, w narodzie była. I znowu grudzień 1922 roku. 9 grudnia 1922 roku dokładnie, czyli ten dzień, kiedy dochodzi do wyborów. Co się dzieje?

- Każda licząca się siła w parlamencie wystawia swojego kandydata. I wybory są zorganizowane w ten sposób, że odbywa się ich aż 5 tur. Nikt nie zdobywa wymaganej większości, a kandydaci, którzy mają najmniej głosów odpadają. Nie są uwzględniani w kolejnych turach. I z tury na turę Maurycemu Zamojskiemu rośnie poważny kontrkandydat, którym okazał się szerzej nieznany w Polsce Gabriel Narutowicz. On był wprawdzie w urzędującym rządzie ministrem spraw zagranicznych, wcześniej był ministrem robót publicznych. Ale był raczej, jakbyśmy językiem dzisiejszej polityki powiedzieli, raczej technokratą, kimś merytorycznie sprawującym urzędy państwowe, a nie takim znanym, rozpoznawalnym politykiem. Natomiast on zaczyna dostawać coraz więcej głosów przerzucanych na niego przez te formacje, te stronnictwa parlamentarne, których kandydaci odpadli. Dlaczego tak się dzieje? Dlatego, że Maurycy Zamoyski, mimo że jest kandydatem najsilniejszego stronnictwa parlamentarnego, to jednocześnie jest kandydatem wysuniętym przez siłę polityczną, która ma małe możliwości koalicyjne. Dlatego że wiadomo, że posłowie bloku mniejszości narodowych nie przerzucą głosu na kandydata związanego z Narodową Demokracją. Nie zrobią tego też socjaliści. Nie zrobią tego bardziej lewicowi ludowcy zrzeszeni w Polskim Stronnictwie Ludowym „Wyzwolenie”. I w pewnym sensie języczkiem u wagi staje się ten centrowy odłam ruchu ludowego, czyli Polskie Stronnictwo Ludowe „Piast”. Piastowcom światopoglądowo jest bliżej do Narodowej Demokracji w wielu sprawach niż do socjalistów, ale Maurycy Zamojski jest największym posiadaczem ziemskim w II Rzeczpospolitej. I ludowcy z PSL Piast w pewnym sensie nie mogli przerzucić na niego swoich głosów, bo wiedzieli, że ich konkurenci z ruchu ludowego zarzucą im, że wspierają obszarników i głosy chłopskie idą na potomka rodu arystokratycznego. I z tego powodu Maurycy Zamoyski przegrywa. Natomiast politycy i publicyści związani z obozem narodowym formułują taką myśl, stawiają taką tezę, że Narutowicz wcale tych wyborów nie przegrał.

- No właśnie, ale jak to? Jak to rozumieć? Bo przecież jeżeli spojrzymy na arytmetykę sejmową, no po prostu dostał najwięcej głosów w Zgromadzeniu Narodowym. Koniec, kropka. Ale czyje były to głosy. Wszystkich posłów i senatorów.

- Kontrowersja, czy raczej może zarzut stawiany przez obóz narodowy, brał się nie z tego, że oni sugerowali, że był jakiś błąd proceduralny, że złamano prawo, że coś było niekonstytucyjne. Nie. Takich zarzutów nie podnosili, natomiast podnosili zarzut taki, że Narutowicz wygrał per saldo, ale przegrał, jeśli policzy się głosy polskie. I teraz ten pogląd wynikał z tego, że obóz narodowy miał koncepcję państwa narodowego i narodowej większości, zgodnie z którą jest jeden naród, który jest gospodarzem danego państwa. I to większość głosów reprezentantów tego narodu powinna decydować. Dlatego jeśli prezydentem został wybrany ktoś, kto został wybrany większością złożoną nie tylko z samych Polaków, to de facto nie jest to prezydent Państwa Narodu Polskiego. I tej konstrukcji politycznej narodowcy używali, krytykując wybór Narutowicza i rozpętując całą kampanię prasową wymierzoną w nowo wybranego prezydenta. Ja może zacytuję fragment artykułu publicysty, później też posła Władysława Rabskiego, który pisał tak: „Jakby błyskawica rozdarła chmury gradowe i odsłoniła polskim oczom straszliwą larwę, rudobrodego szatana. Ten szatan miał twarz jednego z senatorów nalewkowskich. Widziałem ją w sobotę na sali sejmowej, a przy nim chłop polski – Piast. Głosowali razem na prezydenta”. I w tym krótkim cytacie widać kilka elementów. Kim jest senator nalewkowski? No właśnie, figurą posła czy senatora reprezentującego tę większość niepolską. Prawdziwa zdaniem Rabskiego, w myśl tych zdań, prawdziwa tragedia polega na tym, że polski chłop się sprzymierza z tym nalewkowskim senatorem. Ale nad wszystkim jest jeszcze figura szatana, czyli to, co się wydarzyło, to nie jest po prostu przegrane głosowanie. To jest w zasadzie sytuacja, w której mieszało się jakieś metafizyczne zło i tego rodzaju artykułów okazuje się dużo. Najbardziej znany z ataków na Narutowicza jest publicysta, redaktor dziennika Rzeczpospolita, wówczas związanego z Narodową Demokracją Stanisław Stroński.

- Jednocześnie powiedzmy, że człowiek pióra, który znakomicie radził sobie z rozmaitego rodzaju retorycznymi figurami. Ale w tym wypadku akurat, w grudniu 1922 roku występował wyjątkowo brutalnie.

- Tak, to prawda. Najbardziej znany jego artykuł zatytułowany, tak najczęściej przywoływany też dziś, „Zawada”. I to był taki chwyt retoryczny, polegający na tym, że na drodze narodu polskiego do stworzenia takiego prawdziwego swojego państwa pojawiła się zawada. Tą zawadą jest prezydent Narutowicz. De facto kandydat, tak to Stroński przedstawia, znienawidzonego przez Ruch Narodowy Piłsudskiego, a poza tym kandydat wsparty przez mniejszości narodowe.

- Nie brzmi to zbyt dobrze, bo zawadę, cóż można uczynić zawadą? Usunąć ją?

- Tak, to jest właśnie tego rodzaju retoryka. Przy czym tego rodzaju teksty nie były pisane po to, żeby tak myśleć. Nie były pisane po to, żeby skłonić kogoś do zabicia prezydenta. Raczej to była mobilizacja sympatyków Ruchu Narodowego, która miała doprowadzić do tego, że poprzez ataki prasowe, ale też protesty uliczne albo nie dopuści się do zaprzysiężenia prezydenta. Albo stworzy się taką atmosferę, że on sam zrezygnuje. Natomiast Narutowicz, którego wszyscy słabo znali, okazał się człowiekiem bardzo silnego charakteru i pewnych zasad. Wiedział, że nie będzie miał łatwo, że wiele ryzykuje, ale powiedział, że nie zrezygnuje. Został wybrany i taki mandat został mu powierzony i z tej funkcji sam nie zrezygnuje pod presją polityczną.

- 11 grudnia 1922 roku udało się doprowadzić do zaprzysiężenia Gabriela Narutowicza na stanowisko prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej. 9, 10, 11 grudnia 1922 roku to bardzo trudne dni w Warszawie. To dni rozruchów, zamieszek. Właściwie gdyby istniał od tego jakiś stopień wyższy, to być może można byłoby użyć I stopnia wyższego, może nie powstanie. Natomiast niewątpliwie był to moment, kiedy w Warszawie nie było bezpiecznie. Różne wspomnienia zaświadczają, że np. reprezentanci mniejszości żydowskiej, zwłaszcza ci, którzy byli Żydami ortodoksyjnymi, doświadczali na ulicach Warszawy lżenia, bywali bici, wyrzucani z tramwajów. Według różnych wspomnień samych reprezentantów mniejszości żydowskiej albo ludzi o poglądach lewicowych, miała w tym przodować młodzież prawicowa. Z drugiej strony ta bardziej prawicowa część opinii publicznej i warszawskiej ulicy była rzeczywiście wzburzona. Być może właśnie po lekturze choćby artykułów Strońskiego, ale z drugiej strony także wzburzona wypowiedziami wybitnych postaci politycznych czy militarnych sympatyzujących z Narodową Demokracją. Tutaj dobrym przykładem jest Józef Haller, który w tych dniach wygłosił jedno z najostrzejszych znanych mi przemówień, w którym właściwie można powiedzieć prezentował takie samo stanowisko jak Stroński, tzn. takie, że Narutowicza rzeczywiście trzeba się jak najszybciej pozbyć. W jaki sposób to uczynić, tego nie precyzował. Ale to prawdopodobnie też był taki sposób wywierania na niego presji. To jest o tyle istotne, że Józef Heller był postacią zwłaszcza wśród młodych mężczyzn w Warszawie wyjątkowo cenioną, bo dopiero co dwa lata wcześniej wiódł ochotników warszawskich do walki przeciwko bolszewikom. Był zatem figurą zwycięskiego wodza. I to jest wszystko bardzo, bardzo ważne, gdy mowa o przemocy politycznej w takim najściślejszym sensie tego słowa, to trzeba pamiętać, że w czasie tych zmagań 9, 10, 11 grudnia na ulicach, Warszawy doszło nie tylko do zdemolowania solidnej części miasta. Między innymi kamienie runęły w stronę redakcji Robotnika, organu prasowego Polskiej Partii Socjalistycznej, ale padli również zabici. I co – nie wiem, czy niezwykłe – może właśnie symptomatyczne, ta przemoc dotyczyła nie tylko ulic Warszawy, ale z tego, co te wspomnienia zaświadczają, też dało się ją odczuć w budynku parlamentu.

- Tak, ta atmosfera przemocy i dokonywanych konkretnych aktów przenosi się na korytarze sejmowe. To widać dobrze chociażby we wspomnieniach Macieja Rataja, ówczesnego marszałka Sejmu. Wspomnienia, które zostały zresztą wydane przez Muzeum Historii Polski. Tu chciałbym przytoczyć dwa krótkie fragmenty. Pierwszy pokazuje atmosferę ulicy i Rataj wspomina tak: „Chodziłem wieczorem po ulicach i przypatrywałem się bandom włóczącym się, demonstrującym bez przeszkód i polującym na Żydów. Scena. Na Wiejskiej jakiś pan w bogatym futrze tłumaczy stróżowi głośno. «Wybrali prezydenta złodzieja żydowskiego pachołka Narutowicza». Sądzę, iż po takich informacjach stróż poszedł demonstrować z innymi”. Drugi fragment pokazuje już atmosferę w Sejmie. Posłowie lewicowi, słysząc o tym, że ich koledzy są zablokowani na ulicach, atakowani, że ten tłum manifestantów stara się nie dopuścić ich do udziału w zaprzysiężeniu, postanowili wziąć odwet na posłach prawicowych. Rataj w swoich wspomnieniach pisze o tym, że on się zastanawiał, co robić, czy iść interweniować i narazić siebie, urząd marszałka na zniewagę, czy siedzieć zamkniętym w gabinecie. No i wybrał interwencję. I rzeczywiście, być może także dzięki temu nie doszło do naprawdę poważnych starć między posłami. Ale atmosfera była bardzo niespokojna. Kolejny cytat: „W czasie narad – to są narady Konwentu Seniorów – słyszę hałas w westybulu. Wybiegam. Kłótnia między Hallerem i towarzyszami z jednym, a Moraczewskiem i towarzyszami z drugiej strony. Udało mi się rozdzielić strony, choć z trudem”. Warto też wspomnieć, że tego 11 grudnia, kiedy mamy apogeum tych zajść ulicznych, ofiarą po raz pierwszy bezpośrednio fizycznie staje się także sam prezydent elekt. Dlatego, że on jedzie z Belwederu do gmachu, do miejsca, gdzie obradował Sejm, gdzie obradował o Zgromadzenie Narodowe otwartym powozem i przy biernej postawie wojska i policji demonstranci obrzucają ten powóz zamarzniętym, zlodowaciałym śniegiem. Gdzieś w części wspomnień też jest taka wzmianka o tym, że Narutowicz chodził z guzem na czole nabitym w czasie tej próby dostania się, zresztą udanej, i złożenia przysięgi. Więc Polska wrze. Kilka dni później Eligiusz Niewiadomski postanawia podjąć decyzję o tym, że jest potrzebny czyn. Tym czynem jest strzał do prezydenta. Wcześniej myślał o zabiciu Piłsudskiego, ale skoro Piłsudski był nie do osiągnięcia, to strzelił do Narutowicza. I po tym zamachu z jednej strony można powiedzieć, że sytuacja się uspokaja i że w pewnym sensie najważniejsi gracze na scenie politycznej wykazali się odpowiedzialnością dlatego, że Maciej Rataj, a on już jako Marszałek Sejmu pełni funkcję głowy państwa, szybko desygnuje na premiera Sikorskiego. Józef Piłsudski, mimo tego, że już od lat jest z Sikorskim skonfliktowany, tego nie blokuje. I Sikorski bardzo sprawnie zaczyna zarządzać tą sytuacją i wprowadza porządek. Z drugiej jednak strony to nie jest tak, że po śmierci Narutowicza nagle na wszystkich przyszło jakieś orzeźwienie i stwierdzili, że zagalopowaliśmy się. Dlatego chociażby, że po szybkim procesie Eligiusza Niewiadomskiego – został skazany na śmierć już 30 grudnia 1922 roku, wyrok został wykonany ostatniego dnia stycznia roku kolejnego – w wielu kościołach odbywają się nabożeństwa żałobne za dusze rozstrzelanego zamachowcy. Można powiedzieć z jednej strony, że cóż w tym złego, za każdego można się modlić, ale z drugiej strony, druga strona konfliktu politycznego uważa to za gloryfikowanie zabójcy.

- Trzeba powiedzieć, że jakby nie oceniać intencji, pewnie różne były one wśród różnych osób, była to manifestacja polityczna.

- Tak, tak. Oczywiście. I w odpowiedzi organizowane są demonstracje robotników sympatyzujących z Polską Partią Socjalistyczną. Wybito szyby w gmachu Pałacu Biskupiego w Krakowie, zdemolowano redakcję Gońca Krakowskiego, pisma lokalnego związanego z Narodową Demokracją.

- Kiedy jesteśmy już w Krakowie, to proponuję, żebyśmy tam pozostali, ale przesunęli się chronologicznie o kilka miesięcy do przodu. Bowiem jesienią 1923 mamy do czynienia z innym wydarzeniem, które jak sądzę, w dziejach przemocy politycznej, w ogóle przemocy w II Rzeczpospolitej jest niezwykle istotne. Mam na myśli powstanie krakowskie z listopada 1923 r. O tym, co się tam działo, to cię zaraz zapytam, ale powiedzmy sobie o dwóch elementach kontekstu. Po pierwsze, koniec roku 1923 to moment, w którym hiperinflacja w Polsce osiąga stan absolutnie nieznośny dla każdego, a przede wszystkim, choć znowu można się licytować, ale najbardziej cierpiały na hiperinflacji warstwy najuboższe. Robotnicy, rzemieślnicy, drobna wytwórczość. I to właśnie oni zaprotestowali w 1923 roku, w listopadzie przeciwko w gruncie rzeczy niemożliwej do zniesienia sytuacji ekonomicznej. I pociągnęło to za sobą niedługo później upadek rządu Wincentego Witosa. To o tyle istotne, że rząd Wincentego Witosa był emanacją tej koalicji, o której mówiliśmy wcześniej, do której przejściowo nie doszło. Później ona zaistniała, a więc koalicji pomiędzy siłami prawicowymi, czyli Narodową Demokracją i jej sojusznikami, a Polskim Stronnictwem Ludowym „Piast”, czyli taką siłą centrową-ludową. Ten tzw. pierwszy rząd Chjeno-Piast, jak go jego nazywano, bardzo się obawiał takich wystąpień społecznych i za wszelką cenę chciał do nich nie dopuścić, licząc się z tym, że protest społeczny na ogromną skalę może zakończyć się upadkiem rządu. I tak się właśnie stało. No ale właśnie. 1923 rok w Krakowie. To powstanie krakowskie nie bez kozery, bo tam padli zabici, padli ranni. I coś się symbolicznie ważnego w Polsce wtedy stało.

- Tak zginęły 32 osoby, 18 cywilów, 14 żołnierzy i w tej liczbie 14 mundurowych mamy trzech oficerów. Jak do tego doszło? Co tam się tak naprawdę wydarzyło? Mianowicie w Krakowie robotnicy ze względu na tę ciężką sytuację ekonomiczną, o której wspominałeś, sięgnęli po swoją najważniejszą broń, czyli po strajk powszechny. Każdy rząd bardzo boi się strajku powszechnego, bo jeśli strajk jest rzeczywiście generalny, to stoi wszystko, jakby cała infrastruktura, nie tylko przemysł, ale cała infrastruktura publiczna stoi. I w odpowiedzi na strajk powszechny rząd wprowadza, co starają się egzekwować władze samorządowe w Krakowie, zakaz zgromadzeń, w tym zakaz zgromadzeń we wnętrzach. I w Krakowie sytuacja wygląda w ten sposób, że najpierw 5 listopada są powiedziałbym zwykłe zamieszki uliczne, gdzie nikt nie ginie, chociaż też tej przemocy jest dużo. Natomiast 6 listopada rzeczywiście prowadzona jest regularna bitwa uliczna. To, że do tej bitwy dochodzi, wynika właśnie z tej decyzji zakazu zgromadzeń we wnętrzach, w zamkniętej przestrzeni. Dlatego że robotnicy nie chcą słuchać tego zakazu i pochodami zmierzają w stronę domu robotniczego na ulicy Dunajewskiego. Im drogę blokują kordony policji, także wojska. No i zaczynają się starcia. Robotnicy zdobywają broń palną na rozbrojony żołnierzach. Co ciekawe, część żołnierzy piechoty wysłanych do tłumienia tych zamieszek to byli rezerwiści z najpóźniejszych, najstarszych roczników, pochodzący z kresów południowo-wschodnich, czyli też średnio zaangażowanych w to wszystko, co tam się działo i na tych żołnierzach, a także na rozbrajanych policjantach, robotnicy zdobywają jeszcze więcej broni. Mówię jeszcze więcej, dlatego że bojówki partyjne, milicja partyjna PPS-u w broń palną po prostu były już wcześniej wyposażone. I w te walki interweniuje także 8 Pułk Ułanów stacjonujący na Wawelu i 3 szwadrony tego pułku. Nie w jednym momencie, to jest zawsze decyzja dowódcy szwadronu podejmowana na szybko, w różnych momentach. Ale te trzy szwadrony, każdy z nich szarżuje przez ulicę Dunajewskiego, starając się rozpędzić robotników. Ale okazało się, że rano, zanim rozpoczęły się protesty, mimo strajku powszechnego, na ulice wyjechał beczkowóz Zarządu Oczyszczania Miasta. Mył ulice i bruk był jeszcze wciąż wilgotny. Pamiętajmy też, że to jest listopad. Konie szarżujących ułanów, zaczynają ślizgać się na tym bruku. Ułani stają się prostym celem dla bojowców ukrytych albo w Plantach między drzewami, albo w kamienicach, w bramach czy gdzieś w oknach wyższych kondygnacji. I nie bez kozery o tych wydarzeniach, zamieszkach krakowskich mówi się jako o powstaniu, dlatego, że doszło tam do prawdziwej walki ulicznej. Wojsko używa także trzech samochodów pancernych do rozpędzania tłumu. I jeśli spojrzymy na to wydarzenie, umieszczając je w kontekście całej epoki, to możemy powiedzieć, że nie było aż tak wyjątkowe. Dlatego, że tego rodzaju sposób tłumienia protestów, w którym padają zabici, był czymś, co się zdarzało w zasadzie prawie co roku, ale było wyjątkowe ze względu na liczbę ofiar i skalę walk, które były prowadzone. Cała tragedia, która się wtedy wydarzyła, wynika w dużej mierze też z niekompetencji wojska i policji. Także z tego, że mieli za słabe siły i po prostu nie potrafili sobie z sytuacją poradzić.

- Krzysztof, ale ja bym jednak tutaj chyba się delikatnie nie zgodził, że to była sytuacja bardziej typowa niż nietypowa. Dlaczego uważam, że ona była nietypowa? Może dlatego, że jestem fanem Brunona Jasieńskiego, który w 1923 roku jesienią przeżył swój, miał do tego wcześniej inklinacje to inna sprawa, ale taki wyraźny zwrot prokomunistyczny. Dlaczego? Dlatego, że zrozumiał czy też tak zinterpretował te wydarzenia krakowskie, że nowa Polska, Polska niepodległa stosuje bardzo brutalną siłę wobec protestujących, bardzo brutalną siłę wobec robotników. Ergo zamiast szklanych domów, które można było wyczytać u Żeromskiego albo i wcześniejszych jeszcze myślicieli socjalistycznych inspirowanych romantyzmem. Polska będzie krajem jak z komunistycznej propagandy. Obszarniczym, burżuazyjnym wyzyskującym robotnika. Bruno Jasieński jest dzisiaj może nieco zapomnianym już – trzeba powiedzieć, bo później renegatem też – człowiekiem, który wyemigrował do Związku Sowieckiego, gdzie zresztą ostatecznie poniósł śmierć w łagrze. Ale to, czego doświadczył Jasieński, było też w jakimś sensie doświadczeniem pokoleniowym. Być może to jest nieco za dużo powiedziane, ale było to na pewno doświadczeniem szerszym grup polskiej inteligencji, która musiała się zmierzyć z faktem, że polskie państwo nie będzie w jakimś sensie bezgrzeszne. Być może, nie wiem, czy za dużo byłoby to powiedzieć, że listopad 1923 roku jest takim kolejnym grzechem, już nie, pierworodnym II Rzeczpospolitej, ale idzie o to, że przez wielu reprezentantów elit mógł być jako taki interpretowany. Inna rzecz, że później, po 1945 roku, już w komunistycznej Polsce historiografia do znudzenia chciałoby się powiedzieć, przywoływała ten przykład Krakowa jako dowód na w gruncie rzeczy antyobywatelskie, anty robotnicze, antyludowe oblicze II Rzeczpospolitej, co jest w oczywisty sposób też nie tylko sporą przesadą, ale po prostu zwykłym kłamstwem. W każdym razie myślę, że ten symboliczny wymiar wydarzeń krakowskich, powstania krakowskiego tu bym mocno doważył.

- Symboliczny wymiar na pewno. Tu się zgadzam. Chociażby skala tego wydarzenia, liczba ofiar o tym świadczy. Natomiast miałem na myśli to, mówiąc o tym, że nie było wyjątkowe, że i wcześniej, i później zdarzały się podobne sytuacje. W kwietniu 1920 roku w Poznaniu do strajkujących kolejarzy policja otwiera ogień. Ginie 10 osób. Więc mamy przykład z początku tej epoki, wcześniejszy niż Kraków o trzy lata. 1937 rok. Patrzymy na koniec II Rzeczpospolitej. Wielki strajk chłopski, gdzie też mamy kilkadziesiąt ofiar śmiertelnych. Więc tego rodzaju wydarzeń było więcej i one wynikały z wielu rzeczy, w tym także z tego, że państwa, przede wszystkim siły policyjne nie miały wypracowanych dobrych metod radzenia sobie z demonstrujących tłumem.

- No dobrze, ale to skoro dyskutujemy o tym, co jest wyjątkowe, a co jest typowe, to na sam koniec naszej dzisiejszej rozmowy nie może nie paść pytanie o maj 1926 roku i zamach stanu Józefa Piłsudskiego. Co się dzieje? W początku maja 1926 roku został utworzony trzeci rząd Wincentego Witosa, drugi rząd Chjeno-Piasta. Tutaj mamy w sensie ścisłym powtórkę z koalicji sejmowej z roku 1923. A więc znowu prawica i centrum. Ludowcy, PSL „Piast”, któremu lideruje Witos, tworzą rząd. Tylko konflikt polityczny w początku 1926 roku jest już znacznie bardziej zaogniony. On ma swoje uwarunkowania tyleż ambicjonalne, co również ekonomiczne. Podłoże klasowe ma też swoje znaczenie. Nie ma tutaj miejsca, żeby szeroko o tym mówić, bo to, co nas będzie interesowało, to to, czy maj 26 roku znowu jest bardziej wyjątkowy, czy bardziej typowy. Zacznijmy może od tego, co de facto 12 maja 1926 roku dzieje się w Warszawie.

- „Wydarzyła się rzecz przeraźliwa i wspaniała zarazem, jakby rozdział z historii greckiej”. Tak przynajmniej to, co się stało w maju 1926 roku w swoim dzienniku opisała Maria Dąbrowska. Przytoczyłem ten cytat dlatego, że on dobrze pokazuje podejście znacznej części liberalno-lewicowej inteligencji, która w tym pierwszym okresie po zamachu majowego dawała duży kredyt zaufania Piłsudskiemu. W pewnym sensie uważali, że mimo tego, że jest to rzecz straszna, to, że Piłsudski podjął słuszną decyzję. Natomiast co się wydarzyło? Doszło do zamachu stanu. Przez kilka dni walk ulicznych i to poważnych, prowadzonych w Warszawie, zginęło niemal 400 zabitych, z czego aż 164 cywilów, przypatrujących się walkom ulicznym. I znów, podobnie jak w roku 1922, na szczęście jakaś część elit politycznych stwierdziła, że należy się zatrzymać. I zarówno Maciej Rataj, wciąż marszałek Sejmu, jak i premier Witos, jak i prezydent Wojciechowski, podejmują decyzję wbrew naciskom wojskowych, którzy walczyli po ich stronie, że w momencie, w którym strona rządowa przegrała Warszawę i została wypchnięta w kierunku Wilanowa, nie ma sensu kontynuować walki, dlatego że wybuchnie prawdziwa wielka wojna domowa.

- Chociaż powiedzmy sobie właśnie, że takie możliwości były, bo wojska np. w Wielkopolsce były, a liderzy polityczni w Wielkopolsce też pewnie byliby gotowi przynajmniej rozważyć możliwość prowadzenia walki z Piłsudskim. Pamiętajmy zresztą, że Piłsudski był tu uzurpatorem, a prezydent Stanisław Wojciechowski czy premier Wincenty Witos z punktu widzenia konstytucyjnego byli w prawie.

- Tak. Natomiast, i znów możemy jakoś znajdywać pewne podobieństwa do tego, co się działo w grudniu 1922 roku. Dlatego że w obu przypadkach przeciwnicy polityczni tych, którzy doszli do władzy, zrobili taką kampanię mającą zdelegitymizować te rządy. O tym, jak to wyglądało w przypadku krytyki wyboru prezydenta Narutowicza, już szeroko mówiliśmy. Natomiast w przypadku rządu Wincentego Witosa strona socjalistyczna wysuwała bardzo mocno oświadczenia takie, że jeśli ten rząd reakcji powstanie, a później jak powstał, to jeśli się utrzyma i będzie wprowadzał jakiś reakcyjny, faszystowski porządek, to socjaliści przeciwstawiają się temu siłą. I mówię o tym dlatego, że ten potencjał rozwiązania problemów polityczno-ustrojowych w Polsce za pomocą przemocy tkwił w zasadzie moim zdaniem we wszystkich ważnych siłach politycznych. I to nie jest tak, że Piłsudskiemu coś przyszło do głowy i on jako zbyt ambitny wojskowy i polityk stwierdził, że musi zrobić porządek i przejąć władzę. Wincenty Witos kilka dni przed zamachem majowym udziela takiego prowokacyjnego wywiadu, w którym można wyczytać taką nie wprost, a jednak groźbę wobec tych, którzy siłą wystąpią przeciwko rządowi. A z drugiej strony dlaczego prowokacyjny wywiad? Dlatego, że Witos w pewnym sensie można powiedzieć, podpuścił w tym wywiadzie Piłsudskiego, dlatego, że mówił: Jeśli Piłsudski tak krytykuje i krytykuje, to dlaczego sam czegoś nie zrobi? Dlaczego sam nie zostanie premierem, nie weźmie na siebie odpowiedzialności. Piłsudski odpowiada równie ostrym wywiadem, który jest skonfiskowany przez przez rząd, bo jest takie prawo prasowe, gdzie na zasadzie cenzury można zająć, skonfiskować opublikowane już gazety. A następnego dnia po tej konfiskacie wojska Piłsudskiego pojawiały się na Moście Kierbedzia w Warszawie i dochodzi do słynnej rozmowy marszałka z prezydentem Wojciechowskim.

- Maj 1926 roku to jest z jednej strony taki moment bardzo trudny. Moment tragiczny, moment erupcji przemocy politycznej par excellence. Ale z drugiej strony też początek nadziei, bo właśnie ten reżim polityczny, ten porządek polityczny, tak zwana sanacja, sanacja z łacińskiego uzdrowienie stosunków politycznych, moralnych, ekonomicznych w Polsce, to właśnie były te hasła, z którymi Józef Piłsudski przyszedł do władzy i które miał wprowadzać w życie. Jak to wszystko wyglądało? O tym pewnie będziemy mieli jeszcze okazję porozmawiać, ale jako postscriptum do tego, o czym mieliśmy okazję dzisiaj powiedzieć, wspomnę, że Narodowa Demokracja, która w 1926 roku została pozostawiona w pokonanym polu, bo Józef Piłsudski triumfował. To on miał nadawać ton polskiej polityce przez następne lata. Ale właśnie Narodowa Demokracja i przede wszystkim jej lider Roman Dmowski w końcu roku 1926, w grudniu w Poznaniu zebrali się na zupełnie wyjątkowej imprezie. Można powiedzieć zjeździe politycznym, który zainaugurował działalność bardzo ważnej dla polskiej historii organizacji. Zainaugurowano mianowicie istnienie Obozu Wielkiej Polski. To była organizacja, o której tutaj wspominam, ponieważ nie tylko była ważna politycznie, ale także była w pewnym sensie wzorowana na rozwiązaniach faszystowskich. A rozwiązania faszystowskie? Może nie wprost, może nie od razu, ale to oznaczało również wprowadzenie przemocy do polityki na większą skalę. I mam nadzieję, że o tym będziemy mieli jeszcze okazję rozmawiać. A za dzisiejszą rozmowę bardzo dziękuję.

- Dziękuję bardzo.

- Dzisiejszym gościem był Krzysztof Niewiadomski z Muzeum Historii Polski. Kłaniamy się.