Grzegorz Grzelak

Jest 22 lutego 2017 roku jesteśmy w siedzibie Europejskiego Centrum Solidarności w Gdańsku. Moim rozmówcą jest pan Grzegorz Grzelak. Nazywam się Lidia Ujazdowska. Towarzyszy mi Maciej Różański. Panie Grzegorzu, proszę, proszę opowiedzieć o swojej drodze życiowej.

No właśnie, to jest takie bardzo trudne, żeby w ogóle rozmawiać o całej drodze życiowej, bo na to życie było złożonych szereg wątków. Ale z punktu widzenia jakiejś takiej aktywności publicznej to zaczęło się jeszcze w końcu szkoły podstawowej. Szkoła Podstawowa nr 58 na Sielcach, gdzie na ostatnim, w ostatniej klasie byłem przewodniczącym samorządu Szkolnego, a później rozpoczyna się okres takiej już intensywnej działalności. Działalności o charakterze nielegalnym i jakby też trochę podziemnym, jeśli tak można to określić. Mianowicie w [19]68 roku zaczynam uczęszczać do Liceum Ogólnokształcącego nr 1 w Gdańsku, które znajduje się tutaj, bardzo blisko gmachu ECS-u. I tam w pierwszej klasie, na pierwszej lekcji, siadam do ławki, gdzie było jeszcze wolne miejsce w pierwszym rzędzie. Okazuje się, że moim kolegą w tej ławce jest Arkadiusz Rybicki. I zaczynamy rozmowę. Jesteśmy obydwaj pod wrażeniem tego, co się stało, niewiele dni wcześniej w Czechosłowacji, czyli tej agresji wojsk Układu Warszawskiego na Czechosłowację. Rozmawiamy na ten temat.

No i rozwija się taka, taki kontakt polegający na tym, że nasze opinie są podbudowane dużą ilością takich wątków, jakby wywodzących się z tradycji patriotycznej, narodowej. Wkrótce w tej samej klasie poznajemy jeszcze jednego kolegę, z którym później byliśmy bardzo blisko związani. Olka Halla. No i takim następnym momentem, ważnym dla nas wszystkich jest grudzień 70 roku. Przejmujące wspomnienia, zamknięta szkoła, uwięzieni uczniowie i przechodzący pod gmachem pierwszego liceum, właśnie tutaj, niedaleko robotnicy wychodzący ze stoczni, wracający do stoczni. A my puszczeni późnym popołudniem do domu wracamy już w charakterze demonstrantów na to, co się dzieje w Gdańsku, czyli te wydarzenia, które znamy z historii. Rok [19]70, bardzo mocno to przeżywaliśmy.

Mamy też jednocześnie taką świadomość, że to są tylko robotnicy, że inteligencja, że inne kręgi społeczeństwa nie odpowiadają na wezwanie robotników, którzy przechodzą pod naszymi oknami, krzyczą bardzo głośno „Chodźcie z nami, chodźcie z nami!”. Ale nie wszyscy chcą z nimi iść i jest taka sytuacja szalenie przykra z punktu widzenia historycznego. W [19]68 roku, w marcu robotnicy nie przyszli do studentów. I to samo a rebours zdarza się w roku [19]70 i to jest takie pewne doświadczenie. Lata następne po roku [19]70 to powołanie takiej uczniowskiej, że tak powiem, grupy podziemnej. Nazwaliśmy ją tak patetycznie Organizacja Wyzwolenia Narodowego. No i nasza działalność polegała w dużej mierze na próbie obudzenia świadomości społecznej poprzez, po pierwsze pisanie haseł na murach farbą, na przykład „Związek Radziecki równa się swastyka”, albo „Nie zapomnimy Katynia”. To z jednej strony, a z drugiej strony niszczenia przejawów takiej propagandy ulicznej, komunistycznej, czyli takich jak dzisiaj powiedzieli, billboardów, czy też dużych plakatów z Leninem, z innymi różnymi hasłami partii komunistycznej. I to niszczenie odbywało się na przykład przy pomocy wydmuszek napełnianych czarną farbą. Miałem opinię takiego, którzy dobrze tą rzecz wykonuje. W każdym razie. No i to trwało jakiś czas. Powiem szczerze interesowała się nami ubecja, ale nie było to jeszcze takie jakby, nie były to jeszcze żadne represje, prawda? Wykonywaliśmy szereg akcji już tak bardziej, może spektakularnych np. rozrzucanie ulotek z kolejki SKM krążącej między Gdańskiem a Gdynią, też różnymi takimi hasłami politycznymi.

Ale uważam, że jest całkiem realne, że byliśmy jakoś obserwowani przez UB i byliśmy, jakoś, wypełnialiśmy tam jakiś protokół, byliśmy aktorami w różnych protokołach na temat tego, co się dzieje w jedynce, a jednocześnie nawiązywaliśmy kontakty z innymi szkołami, jak np. przykład trójka tak zwana Topolówka. Z niej wywodziło się, urodził się Maciej Grzywaczewski, ale też i następne pokolenie później nazywanych pampersami, czyli Wiesiu Walendziak. Więc te kontakty się jakoś rozwijały. Okres lat siedemdziesiątych to jest okres oczywiście szykan w stosunku do opozycji demokratycznej różnych takich grup, ale nie były to szykany o charakterze takim jakby bardzo ostrym, tragicznym. To były zatrzymania na ileś tam godzin i tak dalej. Co prawda była jedna taka grupa, która poszła siedzieć na dłużej, czyli grupa „Ruch” Andrzeja Czumy i Stefana Niesiołowskiego, i Benedykta Czumy. I ta grupa była dla nas jako dla środowiska tutaj w Gdańsku późniejszego Ruchu Młodej Polski, była czymś godnym do naśladowania, bo niosła ten wątek niepodległościowy w swojej działalności bardzo silnie.

Jaką wiedzę o sobie?

Dopiero wypuszczenie tej grupy to był rok chyba [19]74 czy [19]75, spowodowało, że udało nam się, ja to prawdę mówiąc tam przy tym pracowałem poprzez Andrzeja Woźnickiego z Łodzi trafić właśnie do wypuszczonych wówczas między innymi Andrzeja Czumy. I zaczęły się takie bliższe więzy. Myśmy zaczęli jeszcze mieć na początku lat, czy koło roku [19]70 powiedzmy [197]2 i [197]3, też dość żywe kontakty ze środowiskiem komandosów w Warszawie. I to były kontakty, które owocowały wymianą, a w zasadzie pozyskiwaniem dużej ilości książek bezdebitowych, czyli czasopism, „Kultury paryskiej”, „Aneksu Londyńskiego”, „Zeszytów Literackich” i tak dalej. Natomiast bliska nam pod względem ideowym była ta właśnie grupa Ruch. Wówczas to było na początku lat [19]70, uznaliśmy, że nasze takie akcje bezpośrednie na ulicach nie przynoszą specjalnych efektów, a niewątpliwie groziły zatrzymaniami, jakimiś represjami i tak dalej i zaczęliśmy szukać miejsca dla siebie, takich nisz, gdzie mogliśmy się spotykać, działać w jakiś sposób, oddziaływać na młode pokolenie. I takie miejsce znaleźliśmy u ojca Ludwika Wiśniewskiego, przy Świętym Mikołaju, w jego duszpasterstwie. I jego rola to nie tylko, żebyśmy mogli tam przychodzić, spotykać się i wypalać duże ilości papierosów, bo to było wtedy bardzo powszechne. Ale że przez niego uzyskiwaliśmy szereg innych kontaktów, na przykład środowisko „Więzi”, „Znaku” na środowisko „Tygodnika Powszechnego”. Pamiętam takie spotkania, które ojciec organizował między innymi na Freta w Warszawie u dominikanów z Cywińskim, który wydał uznaną książkę „Rodowody niepokornych”. Bo myśmy szukali właśnie takiego pozytywnego myślenia na temat tego, co można w tej sytuacji politycznej kraju i geopolitycznej, i kraju zrobić. Takie właśnie spojrzenie, które przebija przez te rodowody niepokornych. Ja bardzo polubiłem Żeromskiego i Syzyfowe prace. Teraz niedawno byłem w zeszłym roku w Kielcach na wakacjach w Górach Świętokrzyskich z żoną i odwiedziłem tam Muzeum Żeromskiego. I właśnie ta atmosfera tej klasy rosyjskiej szkoły, bo tam jest zaaranżowana taka klasa. Nie wiem, czy byłaś tam. To właśnie jest atmosfera syzyfowych prac, tak, która nam bardzo odpowiadała w tym sensie, że była porównywalna z naszą sytuacją, prawda? Tak sobie wyobrażałem, że moje pokolenie to jest pokolenie czasów współczesnych syzyfowych prac, czyli bezsensownego, jakby nakłaniania tego społeczeństwa do komunizmu, do socjalizmu i tak dalej.

To wrażenie miałeś już wtedy czy dopiero teraz?

Nie, wtedy miałem właśnie to wrażenie, że jesteśmy jakimś kolejnym pokoleniem, na którym próbuje się dokonać jakiegoś manipulacji ideologicznej i takim pokoleniem, które jest w podobnej sytuacji jak tamto z końca XIX wieku. I pamiętam, że na maturze była właśnie taka możliwość napisania języka polskiego wypracowania na temat Mój bohater pozytywny z literatury. Ja pisałem o głównym bohaterze Syzyfowych prac i to był jednocześnie czas, gdzie moje środowisko, które gdzieś tam narodziło się w liceum spotykało także ludzi o trochę jakby innej, innej drodze życiowej. Przede wszystkim to byli ci niektórzy robotnicy, którzy strajkowali wówczas w grudniu [19]70 roku. Byliśmy bardzo młodymi ludźmi, na przykład na początku, kiedy na początku lat [19]70 urządzaliśmy różne pogadanki historyczne dla tych robotników. Ja pamiętam Kazia Szołocha, Annę Walentynowicz, która przychodziły, przychodziły te osoby i ja, około 20 letni człowiek, rozprawiałem o historii najnowszej Polski. Nie miałem specjalnego przygotowania merytorycznego do tego, ale będąc po wielu lekturach właśnie też prasy, książek bezdebitowych w Polsce, emigracyjnych i tak dalej.

No i jakoś poprzez kontakt z komandosami warszawskimi i Bogdanem Borusewiczem w Gdańsku też były, to była kwestia tego środowiska, które jakby równolegle tutaj powstawało, kształtowało się w Gdańsku. Takim momentem kolejnym pewnego zrywu organizacyjnego był czerwiec [19]76 roku, gdzie zaangażowaliśmy się wszyscy w akcję pomocy dla robotników Ursusa i Radomia, a w roku następnym [19]70. I w tym roku pod koniec tego roku powstał Komitet Obrony Robotników, ale myśmy weszli w skład Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela, który powstał w następnym [19]77 roku. To były właśnie te związki, które sobie ceniliśmy z ludźmi z dawnego Podziemnego ugrupowania Ruch. I wówczas, ponieważ ruch RopCiO ulegał pewnej dekompozycji wewnętrznej, środowisko Leszka Moczulskiego i braci Czumów. Myśmy starali się podkreślić swoją własną, pewną odrębność. I wówczas zaczęliśmy wydawać pismo Bratniak adresowane głównie do młodych i to pismo wydawaliśmy aż do [19]81 roku. Chyba ostatni numer właśnie ukazał się w 1981 roku. Muszę powiedzieć, że ta sytuacja w Ruchu Obrony bardzo była dyskomfortowa. To znaczy byliśmy ludźmi stosunkowo młodymi, a obserwowaliśmy starszych od siebie, którzy skakali sobie do oczu i na pewno to nie przyczyniało się do jakiejś aktywności, większej aktywności opozycyjnej.

Ale tutaj, w Gdańsku, udało się stworzyć atmosferę dobrej współpracy pomiędzy różnymi powstającymi ugrupowaniami, a więc KOR-em, a de facto Bogdan Borusewicz z WZZami, które, jak się później okazało, były bardzo ważnym elementem całej tej struktury i właśnie naszym środowiskiem. Istniał taki nieformalny podział zadań pomiędzy tymi środowiskami. Na przykład myśmy koncentrowali się na urządzaniu obchodów rocznicy narodowych, czy niepodległościowych, czyli święta 3 maja i 18 listopada. Natomiast nasi koledzy WZZów czy nawet Bogdan, rocznice grudniowe, czyli tego protestu robotniczego na Wybrzeżu, były ich pewną domeną. Chociaż i oni przychodzili na nasze demonstracje, a myśmy chodzili na organizowane przez nich. Ja pamiętam, że kiedyś pod murem stoczni, gdzie teraz stoi pomnik Poległych Stoczniowców, przykryliśmy się z Bogdanem, żeby złożyć wieniec, który natychmiast został zabrany przez bezpiekę, prawda? Wieniec dla upamiętnienia tych ofiar grudnia [19]70 roku. Ten okres samego końca lat 70 tych, o tyle dla mnie trudny, że musiałem pójść na rok po studiach do wojska. I to było w roku 1979. Wkrótce za jakąś tam jakieś tam poglądy wyrażane w wojsku, zostałem wyrzucony z SOR-u, czyli Szkoły Oficerów Rezerwy w Toruniu i przeniesiony do takiej jednostki polowej w Trzebiatowie.

I jak wróciłem w maju roku [19]80, to tu rozgrywały się już bardzo ciekawe rzeczy, przede wszystkim związane z tym, że ja wróciłem gdzieś w lipcu, a tutaj trwa od maja trwały ciekawe wydarzenia, mianowicie 3 maja po manifestacji, po mszy świętej w Bazylice Mariackiej, był wiec pod pomnikiem Jana III Sobieskiego. I po tych wydarzeniach dwóch uczestników bardzo aktywnych Tadeusz Szczudłowski i Darek Kobzdej zostali aresztowani i dostali sankcje trzymiesięczną. Czyli mamy maj, czerwiec, lipiec i wyszli pod koniec lipca. W tym czasie Magda Modzelewska, nieżyjąca, w zeszłym roku zmarła nasza bliska, kochana przyjaciółka, i Bożena Rybicka prowadziły modlitwy w ich intencji w Bazylice Mariackiej. Tam jest po lewej stronie, w lewej nawie, na końcu jest ołtarz Matki Boskiej Ostrobramskiej i tam odbywały się te modlitwy. Teraz tam jest trochę inaczej, bo tam leży Maciek Płażyński. W takim sarkofagu. Sarkofag jest taki. I te, te modlitwy zyskały sobie dużą sławę w Gdańsku i przychodziło tam bardzo wiele osób. Aż wreszcie po trzech tygodniach ich wypuszczono i w mieszkaniu dzisiaj zamieszkiwanym przez Małgosię Rybicką, a później wtedy w mieszkaniu Piotra i Ewy Dyków na ulicy Sienkiewicza we Wrzeszczu, odbyło się takie spotkanie.

To było na początku sierpnia. ich witające, że przyjaciele się zebrali, żeby ich powitać kolegów, którzy no po prostu wyszli z pudła. I na tym spotkaniu ja byłem. Co prawda niewiele już pamiętam z tego spotkania, ale wiem, że tam był Wałęsa. Wtedy go bliżej poznałem, bo wcześniej znałem go tylko z różnych akcji ulotkowych, takich. Był Wałęsa, był Felski, Bogdan i parę innych osób. I tam niektórzy wychodzili na korytarz. Tam jest taka studnia, jak to się mówi czasami w kwartale takiego budynku, żeby nie być na podsłuchu. I tam się umawiali, i tam właśnie, podejmowano pewne projekty uruchomienia strajku na Stoczni Gdańskiej, który ostatecznie w połowie tego miesiąca wybuchł. I to mi utkwiło w pamięci. A ja byłem świeżo po wojsku, po rocznym jakby odcięciu od spraw i to mi utkwiło, że jak wyjechałem i jak przyjechałem, to były dwie różne sytuacje. Prawda? Że ta sytuacja właśnie na początku sierpnia już pokazywała napięcie społeczne, które jest i jakby dobre przygotowywanie się do rozpoczęcia strajku.

Miałem to wrażenie później, że ludzie, którzy mówili, że strajk tak spontanicznie wybuchł, to troszeczkę mijali się z prawdą. Bo strajk był przygotowywany, prawda? Trudno powiedzieć, czy precyzyjnie, czy nie, bo on miał swoje, różne zawirowania. Między innymi po tych trzech pierwszych dniach. Ale niewątpliwie byli ludzie, którzy bardzo nad tym pracowali, żeby on wybuchł i się po prostu powiódł. Okres samego strajku no to przesiadywanie na sali behapowskiej. Jeżdżenie z ulotkami po różnych innych, po różnych innych miejscach, zakładach pracy. Bo stocznia była takim centrum, a natomiast inne zakłady pracy przysyłały swoich delegatów. Tworzyły się z nich przez to tzw. MKS, czyli Międzyzakładowy Komitet Strajkowy. Później przekształcił się w MKZ, czyli Międzyzakładowy Komitet Założycielski NSZZ Solidarność. No i znowu ten strajk był okazją do poznawania ludzi. Wtedy bardzo też i w tym okresie poznałem osobę, która miała później dla mnie duże znaczenie, jeśli chodziło o wpływ na moją osobę i poglądy, czyli pana Wiesława Chrzanowskiego, który przyjeżdżał tam, bo była kwestia statutu, na przykład Solidarności, ale też takie osoby jak Olszewskiego, późniejszego premiera, Tadeusza Mazowieckiego, którego miałem przyjemność poznać jeszcze we wcześniejszych czasach, kiedy ojciec Ludwik nas kontaktował z Więzią. I Bronisława Geremka.

I mam taki obraz, jest po podpisaniu Porozumień Sierpniowych, jest gdzieś koło 3 września. Jestem w pierwszym lokalu już tej legalnej Solidarności we Wrzeszczu, na ulicy, która się dzisiaj nazywa Dmowskiego. To jest w centrum Wrzeszcza i widzę tam, przychodzę, widzę. Krzysiek Wyszkowski siedzi na podłodze i składa Biuletyn Solidarności i rozpoczyna tam urzędowanie właśnie Lech Wałęsa. Po 20 września odbywa się Komisja Krajowa, po 20, to już jest czas, kiedy Solidarność dostaje większy lokal, znaczną część hotelu morskiego, który znajduje się przy ulicy Grunwaldzkiej, także we Wrzeszczu i po 20 odbywa się spotkanie Komisji Krajowej. To wtedy się jeszcze nazywało KKP, czyli Krajowa Komisja Porozumiewawcza NSZZ Solidarność, gdzie po pierwsze zapada decyzja, że budujemy jeden związek w skali całego kraju, bo mogło powstać wiele związków na mocy porozumień sierpniowych. I władze na to liczyły, że powstanie wiele związków, ale każdy z nich będzie w związku z tym ograniczony do własnego zakładu pracy, może do własnego miasta i tak dalej.

Ale ponieważ kraj patrzył na Gdańsk jako na to, na taką siłę i to centrum, to chciał robić jeden związek. Ludzie mówili, że wy tu w Gdańsku jesteście w lepszej sytuacji. Zarejestrujmy jeden statut i stwórzmy jeden związek obejmujący całą Polskę, bo my będziemy mieli kłopot, żeby tworzyć nasze odrębne związki w innych częściach kraju, gdzie nie było takich ruchów ani opozycyjnych, ani robotniczych, związkowych. I druga decyzja, że związek się będzie nazywał, to był chyba 23 na spotkaniu Krajowej Komisji, będzie się nazywał Solidarność od nazwy biuletynu. I gdzieś koło 25, 26 woła mnie Wałęsa i mówi, że muszę mu zorganizować sekretariat Komisji Krajowej czy biuro Komisji Krajowej. I ja zostaję przez niego właśnie, jakby upełnomocniony w tej roli i praktycznie aż do grudnia następnego roku pełnię funkcję kierownika sekretariatu Komisji Krajowej, który składa się z takich trzech elementów, czyli pionu, najpierw MKZów, a później zarządów regionalnych. To jest terytorialna struktura związku, czterdzieści kilka takich właśnie MKZów, z działu sekcji to przewodził temu. Andrzej Armakowski, dzisiaj mieszkający w Stanach Zjednoczonych w Chicago. Dział sekcji branżowych, jemu przewodził Ireneusz Gust, nieżyjący już, a mąż Zofii Kruszyńskiej-Gust, która w następnych wielu, wielu latach, była między innymi sekretarką Lecha Kaczyńskiego w Kancelarii, czy szefem sekretariatu Lecha Kaczyńskiego. To była ta osoba, która w ostatniej chwili zdecydowała się nie lecieć do Smoleńska i żyje przez to do tej pory tutaj, w Gdańsku. Nasza przyjaciółka, koleżanka, bliska przyjaciółka najpierw mojej żony. A myśmy się poznali przez duszpasterstwo, ale tam oprócz mojej żony Danusi była właśnie Zofia Gust jeszcze, Gabrysia. Bo był jeszcze taki etap w latach 70, kiedy ojca Ludwika przeniesiono z Gdańska do Lublina. I myśmy się wtedy udali pod opiekę do Bronka Sroki. Taki był jezuita na Mickiewicza w kościele Andrzeja Boboli i tam żeśmy tam parę osób poznało swoje żony później w duszpasterstwie.

No i ten cały okres tych festiwalu Solidarności, jeśli można tak powiedzieć, to nauczył mnie dużo takich, no, takiej dużej polityki, jeśli można tak powiedzieć, bo związek rzeczywiście był wtedy wielką siłą. I to pamiętam po pierwsze takie spięcia, jak na przykład kryzys rejestracyjny w październiku [19]80 roku, dalej kryzys warszawski, kiedy aresztowano Sapełę i Narożniaka. To jest koniec listopada [19]80 roku i pierwszy kryzys interwencyjny wokół Polski, czyli koncentrację wojsk radzieckich. Kryzys bydgoski. bardzo mocno przeze mnie przeżywany, bo byłem bardzo blisko tych wszystkich osób, które w nim uczestniczyły. No i może mniej znane, ale również ważne inne, rzeczy, które się wówczas działy. I pamiętam przełom listopada i grudnia roku 1981, kiedy już wiedziałem, że to wszystko idzie w jakąś całkowitą, do jakiegoś całkowitego starcia, że to dobrze się nie skończy i też sam związek przestał być sterowalny. To znaczy wybuchały takie niekontrolowane strajki czy odbywały się marsze głodowe albo w ogóle taka instytucja Komitet Więzionych za Przekonania. Mój przyjaciel Darek Kobzdej, dziś już nieżyjący, był jednym jednym z działaczy. Marsze gwiaździste zapowiadane jednym słowem był taki moment, kiedy moim później bezpośrednim szefem był Antoni Tokarczuk. To był sekretarz Komisji Krajowej na jesieni roku 1991. Ja mu powiedziałem, że ja już nie mam siły dalej, bo ja widzę, że to po prostu każdego dnia, każdy dzień był jakąś awanturą. Wszystko szło w kierunku właśnie takiej sytuacji.

Wieczór wprowadzenia stanu wojennego, kiedy odbywała się Komisja Krajowa na stoczni. Ale też takie wielkie przeżycie, bo tu już widać. Jak jechałem na stocznię po południu, to widziałem już wozy wojskowe poustawiane na głównych ulicach miasta, a zanim wyjechałem na stocznię, to do tej sali behapowskiej to jeszcze byłem u Olka, bo on ma akurat tego dnia imieniny 13 tego chyba. No ale przyszedł, przyszliśmy tylko my z Danusią i Jacek Taylor. No i był telefon, no i ten telefon to był od Adama Hodysza. No i padło tam pewne hasło po prostu, że trzeba się kryć, że tej nocy coś się zdarzy. No ale myśmy pojechali jednak na tą, bo czułem jakiś obowiązek, pojechaliśmy na tą komisję krajową do sali behapowskiej. A tam atmosfera, pamiętam takiego prawie zwycięstwa Solidarności, tworzenie, pewien proces tworzenia rady społeczno-gospodarczej, takiego gabinetu cieni. Wypowiedzi takie bardzo twarde i jakby brak wiedzy o tym, co się dzieje w ogóle naokoło. Wystąpienie siły Nowickiego, dzisiaj już nieżyjącego doradcy Solidarności, który starał się chłodzić te umysły. Wałęsa wychodzący na stocznię i konsultujący się. No i nasza informacja do Wałęsy, że tej nocy ma coś gwałtownego nastąpić.

I pamiętam, było po dziesiątej wieczorem, Danusia była w ósmym miesiącu ciąży. Piotr, najstarszy syn, urodził się w styczniu w noc stanu wojennego 1982 roku. Dziś jest wiceprezydentem Gdańska, zastępcą Adamowicza. I pojechaliśmy do domu, mieszkaliśmy na Brodwinie w Sopocie. No głupio, mi było gdzieś iść, ukrywać się, jak żona była w ciąży. Zostaliśmy w domu, ale zamknęliśmy drzwi. No i załomotali gdzieś wpół do dwunastej. A myśmy siedzieli cicho i nie otwierali. Jak wyważą drzwi, to wyważą. No, ale nie wyważyli. Z góry wzięli, z tego bloku na Brodwinie w Sopocie wzięli Krzysia Dowgiałło, bo otworzyli im tam, a do mnie się nie wdarli. Natomiast przez dwa do trzech dni Przez pierwszą całą noc co dwie godziny przychodzili i walili w drzwi. A później przez dwa dni stał samochód, radiowóz pod blokiem. Po trzech dniach myśmy się dusili w tym mieszkaniu, bo to pokoik z kuchnią.I wszystko musiał być pozamykane. Że niby nikogo nie ma, okna pozamykane, ale po trzech dniach ten samochód odjechał i przyjeżdżał tylko raz na jakiś czas i sprawdzali, czy ktoś jest w domu. I w przerwie między tym wyskoczyłem. Rozpoczęła się epoka ukrywania się i trochę robienia także w podziemiu. No i tak, i to się tak jakby ta epopeja skończyła.

Później to może nie będę już tak szczegółowo tego wszystkiego omawiał, ale gdzieś koło, znaczy po pierwsze przestaliśmy już wydawać Bratniaka, ale zaczęliśmy wydawać, i tutaj chyba poznałem w tamtym czasie bliżej Twojego męża, Politykę Polską. I gdzieś tak właśnie pod koniec pierwszej połowy lat 80 tych zaczęliśmy wydawać Politykę Polską. To był taki nowy etap w naszej działalności. A po odwołaniu stanu wojennego i jego zwolnieniu napięcia pojawiły się możliwości pewnych zewnętrznych działań. Na przykład braliśmy udział z kolegami, brałem udział w pracach, dziekani takiego klubu w Warszawie niedaleko katedry warszawskiej się spotykaliśmy. Tam bardzo ważną rolę odgrywał taki nestor chadeków polskich, Szło? Nie, w tej chwili sobie nie przypomnę nazwiska… Stomma, przepraszam Stomma.

No i poznawaliśmy szereg innych ludzi. Ta opozycja jakby zbierała się znowu do kupy i zaczynała działać. Ja tutaj pod względem życiowym znalazłem taką pewną przystań, jeśli mogę tak powiedzieć, w Centralnym Muzeum Morskim. Ponieważ mój pierwszy kierunek, który skończyłem, to była geografia, więc zajmowałem się mapami w Centralnym Muzeum Morskim, które się mieści w takim charakterystycznym budynku Żurawia nad Motławą. To była taka przystań dla ludzi, którzy szukali pracy. Ówczesny dyrektor zatrudniał czasami takich ludzi, a oni mieli właśnie za uszami działalność w opozycji demokratycznej. A później, brałem udział w zakładaniu ruchu nowej przedsiębiorczości, mianowicie w powoływaniu spółdzielni Świetlik. Później nazywała się Spółdzielnia Usług Wysokościowych Gdańsk. I tam się zbliżyłem bardzo z Maćkiem Płażyńskim. I w ogóle odegrałem pewną rolę w organizacji tej spółdzielni, bo poprosiłem pana Wiesława Chrzanowskiego o pomoc w napisaniu statutu takiej spółdzielni, prawda? I pamiętam spotkania Maćka Płażyńskiego i innych ludzi, którzy wokół się tego kręcili. I koniec lat osiemdziesiątych to jest właśnie taki czas jakby uczestnictwa w tych różnych inicjatywach gospodarczych, które się podejmowało to środowisko polityczne.

Wówczas był też ważnym elementem stał się Kongres Liberałów w Gdańsku. Na czele z Januszem Lewandowskim i Donaldem Tuskiem. Wspólnie tworzyliśmy taką inicjatywę klubu imienia Lecha Bądkowskiego. Bo w ogóle na początku 1981 roku, w czasie tej pierwszej Solidarności, z inicjatywy Lecha Bądkowskiego powołaliśmy także Klub im. Konstytucji 3 Maja, który był taką formułą, który spotykał się na Głównym Mieście, był taką formułą w tej bieżące politycznej formułą takiego takiej dyskusji politycznej o takim dłuższym horyzoncie czasowym. Później, w latach 80 w pierwszej połowie lat osiemdziesiątych Lech Bonkowski zmarł. A myśmy utworzyli potem klub jego imienia, który przez jakiś czas działał, działał tutaj, w Gdańsku. Ten wątek kaszubski ZKP zawsze był gdzieś tam po drodze, był obecny w mojej działalności. Byłem później, w następnych latach wiceprezesem oddziału Gdańskiego ZKP. Dzisiaj jestem członkiem tej organizacji, która odegrała niewątpliwie bardzo dużą rolę w uzyskiwaniu przez ten region tożsamości takiej wewnętrznej poczucia świadomości, regionalnej, odrębności i tak dalej. To jest szereg wątków i ten wątek etniczno-kaszubski, ale także i wątek taki kresowy, bo tu jest dużo ludzi z Wileńszczyzny na przykład, ale zdarzają się także ludzie z akcji Wisła, gdzieś tam jakieś części obecnego Pomorza zamieszkują.

A ja bardzo się zaangażowałem pod koniec lat osiemdziesiątych w ruch Komitetów Obywatelskich, tutaj Gdański Komitet Obywatelski, potem Komitet Obywatelski przy Lechu Wałęsie. No i od roku [19]89 rozpoczyna się taka moja kariera samorządowa, czyli radnego miasta Gdańska, przewodniczącego Sejmiku Samorządowego Województwa Gdańskiego. Później przewodniczący wicemarszałka województwa, później przewodniczącego Sejmiku Województwa Pomorskiego, a w tej chwili pełnię funkcję wiceprzewodniczącego sejmiku. Jak skończymy tą rozmowę to się tam właśnie udaje. Ja już mówię czasem do siebie, że to jest trudno w ciągu godziny streścić swoje całe życie, ale niewątpliwie dwa ważne wątki w tym życiu to była wolność i demokracja, ale w tym wydaniu właśnie Solidarności, to Solidarność to była moja pierwsza wielka przygoda. Ale oczywiście ta Solidarność, która miała swoje korzenie w opozycji demokratycznej. A druga wielka przygoda to jest samorząd terytorialny. No i bez tego samorządu, miałem tam trochę wkładu w jego rozwój. Brałem udział w różnych zespołach rządowych przygotowujących reformę samorządową, między innymi Buzka w roku 1978. Dla mnie samorząd jest podstawą państwa. Jest podstawą w ogóle organizacji państwa, a szczególnie państwa w tej skali, jaką mamy prawie 40 milionowego.

Trudno sobie wyobrazić, że ono mogło być zarządzane z góry do dołu przez władze, które mają te same źródła, prawda? Czyli to jest kwestia decentralizacji. Pamiętam, czasami cytuję Kazika, bo kiedyś popełnił taki tekst na temat… A to było jeszcze chyba to pisał jeszcze w Bratniaku gdzieś koło roku 1981. I bardzo ładnie tam napisał o zasadzie on to nazywa pomocniczości. To się inaczej mówi subsydiarność subsydiarity. To jest takie bardziej europejskie. I zawsze ta idea mi także… Ale pamiętam, że mam ten jego artykuł i czasami go przywołuje w swoich publikacjach, bo on pokazuje, że takie pojęcia już wówczas, u nas funkcjonowały, prawda? Program Solidarności z hali Olivia z [19]81 roku sygnalizuje tylko, że będziemy walczyć o samorządność, prawda? A jak się używa określenia pomocniczość albo subsydiarność, to znaczy, że się ma już trochę wizję państwa, jakiego chce się budować. Chyba na razie tyle.

Grzegorzu, w którym momencie, bo mówisz o tej waszej reakcji w [19]70 roku na to, co widzicie za oknami. A w którym momencie zyskałeś taką, jakby swoje poglądy polityczne, że nie jesteś… Nie chcesz być w KORze, chcesz być ze swoją grupą, że Wasza grupa jest inna od…Macie inne poglądy niż ludzie związani z KORem, że jakby kształtowaliście się te wszystkie kluby, dyskusje liczne.

Poglądy ewoluowały. Ja pamiętam, jak śp. Aram Rybicki robił taką ankietę wśród nas jeszcze w szkole średniej, taką ankietę, która miała pokazać nasze poglądy polityczne. Ja tam zapisałem jedno zdanie czy parę wyrazów. I to pokazuje, jaki wówczas, na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych miałem pogląd na sprawy ideowe i w ogóle dotyczące organizacji państwa, jak on się zmienił. Ja wówczas napisałem Aramowi coś zdanie, w którym było „Plus dla socjalizmu”, bo wydawało mi się, że wówczas chłopakowi, który wówczas mógł mieć 16, 17 lat, że socjalizm z jego taką sprawiedliwością społeczną i tak dalej. Tak, ale to bardzo szybko zaczęło się zmieniać poprzez właśnie te lektury i te lektury, które miały źródło u nas w kraju. Tylko na emigracji przeważnie i to prowadzi do takiego kierunku, takiego określenia konserwatywny liberalizm, ale liberalizm nie w znaczeniu obyczajowym tylko w znaczeniu gospodarczym. Bo dzisiaj określenie liberalny może znaczyć tyle, co bardzo lewicowy, jeśli chodzi o poglądy na temat życia rodzinnego. I tak dalej, i tak dalej.

Więc to jest taka długa droga. Niewątpliwie bardzo ważny wątek, szczególnie w latach 70. zaczął się pojawiać, czyli refleksja nad misją narodową. Popławski, Dmowski zaczytywaliśmy się wówczas w niektórych pracach, na przykład „Myśli nowoczesnego Polaka”, „Polityka polska i odbudowanie państwa polskiego”. Oczywiście odcinając się od jakiś tam elementów ksenofobicznych w tej myśli czy wręcz szowinistycznych. Natomiast mponowało nam to, co  też było w książce Cywińskiego, że narodowa demokracja uruchomiła proces upodmiotowienia tych wszystkich warstw narodowych, prawda? Czyli ona skierowała się tak jak już Leon trzynasty otworzył się na świat pracy, tak ona się otworzyła, jakby z takim zamiarem wciągnięcia szerokim, jak ją określano, żywioły polskie do polityki polskiej, prawda? I to nam bardzo imponowało. Z Piłsudskim były różne historie. Pewnie bardzo nam imponował, ale z drugiej strony była też krytyka. No bo, to jest kwestia zamachu stanu, to jest kwestia Brześcia, Berezy Kartuskiej. W związku z tym były to mieszane poglądy czasami, ale niewątpliwie duży szacunek związany z tym, że stworzył, był współtwórcą istotnym tej państwowości.

Później, w latach 80 zaczytywaliśmy się w konserwatystach amerykańskich czy neokonserwatystach, poprzez swoje kontakty zagraniczne przychodziły pisma między innymi od Rogera Scrutona, którego później kiedyś odwiedzałem w Londynie, „Selsberg Review”, czy pisma konserwatystów, neokonserwatystów amerykańskich, bo to był czas też i Reagana, i Reaganomics, prawda? Czyli to bardzo imponowało i to zainteresowanie myślą o konserwatyzmie, zresztą w krajach anglosaskich przeważnie bardzo nam służyło i inspirowało. Ja pamiętam, w polityce polskiej jest szereg moich tekstów podpisywanych jako Andrzej Richert. Richert to jest nazwisko panieńskie mojej żony, więc strasznie trudne do rozszyfrowania to było, gdzie tłumaczyłem teksty z angielskiego właśnie, relacjonowałem to, co się dzieje w prasie, na przykład w Foreign Policy, Policy Review, Foreign Affairs, w takich poważnych. To był czas, kiedy mieliśmy dzięki pomocy środowisk zachodnich, polonijnych duży napływ tych periodyków. No więc. Ja powiem tak najgorszym przeżyciem to był kwestia rozkładu samego RMP czy środowiska post erepowskiego. Powstanie tych dwóch nurtów konserwatywno-liberalny, a drugi chrześcijańsko-narodowy. Tak można nazwać, bo tak się ZChN w ogóle przecież rozszyfrowuje.

I to było dużą, dużą przykrością. Odegrał w tym rolę niewątpliwie pan Wiesław też, który dążył do stworzenia partii politycznej, której trudno było pewnym ludziom, jak na przykład Markowi Jurkowi i innym razem być wspólnie. Czyli dochodzenie Polski do niepodległości to jest czas jednocześnie dekompozycji RMP w sensie ideowo programowym na te dwa nurty, dwa ugrupowania. Ja byłem na strasznym rozdrożu, takim i był taki okres gdzie byłem prawie i tu i tu, też można tak powiedzieć, bo był okres 2 czy 3 miesięczny, kiedy byłem członkiem ZHRu. Później wystąpiłem jednak tutaj wspólnie z przyjaciółmi. Tworzyliśmy taki ruch, który nazwaliśmy republikański po prostu. Samorządowcami już na przykład z Cegielską. I to był bardzo przykry, taki rozjazd. Ludzie nawet mówili wy macie jakby ten, tą możliwość skupienia całej prawicy, bo u was jest zróżnicowanie. Okazało się, że właśnie to nie jest do skupienia i nagle powstał ten ZHR, gdzie byli tacy z jednej strony byli tacy ludzie jak Niesiołowski, a z drugiej strony byli tacy ludzie jak Macierewicz. Macierewicz później fatalnie się zachowujący wobec pana Wiesława. Także. Różnie to bywało. Opowiadałem Ci, to zależnie trochę od czasu historycznego, prawda?

No tak. Ale ja tu widzę ciągłość pomiędzy pomiędzy tym wpisem dla Arama, że socjalista czy plus ze względu na to, by dowartościować jakby całe społeczeństwo, by wciągnąć ludzi w społeczeństwo obywatelskie. Tak Cię rozumiem. Tak by wszyscy, szystkie poziomy…

Ja mam proszę odpowiedź. Miałem mało doświadczenia i byłem słabo zorientowany. Dziś bym tego nigdy nie…

Z takim przekonaniem, że właśnie samorząd daje szansę, by aktywizować ludzi w małych miasteczkach, wsiach, by współtworzyli to państwo.

Tak tak, ale to nie wynika z tego, że ja kiedyś byłem… Na mnie miał też duży wpływ Bonkowski, prawda? I ten ruch tutaj kaszubsko pomorski. To jest tak zwana idea krajowości, bo u nas kraj to jakby całość, prawda? A tutaj znaczy idea krajowości to jest idea państwowości opartej o kraje. Czyli Pomorze na przykład. Tak jakbyśmy mówili o krajach typu federalnego, chociaż Bonkowski nigdy takich nie wysuwał, takich nie miał takich ambicji, żeby stworzyć z Polski państwo autonomicznych regionów. Natomiast mnie się wydaje, że wówczas, na przełomie lat 60 i 70, po pierwsze ja byłem bardzo młody. Po drugie nie miałem doświadczenia, także nie byłem specjalnie oczytany. Po drugie nie było takich środowisk, które by jasno deklarowały swoją jakby opcję na przykład w tych dzisiejszych kategoriach, jak byśmy to określali, że są konserwatyści. To wszystko było gdzieś w latach 40 i później nastąpiła wręcz fizyczna eliminacja tych ludzi. A wówczas to było jakby terra incognita dla takiego dużego zróżnicowania politycznego. Ale to trzeba było wszystko odbudować na podstawie doświadczeń polskiej myśli społecznej i politycznej, i tych wątków zewnętrznych, tego konserwatyzmu anglosaskiego.

Ale z panem Wiesławem do końca pozostaliśmy, jako nie mówię tylko o sobie, ale jako środowisko gdańskie zostaliśmy przyjaciółmi wielkimi. Później pewną rolę też odgrywał, bo potem to był jeszcze inny, inny problem, inny konflikt. Na początku transformacji to były wybory prezydenckie. Bo my za ramię żeśmy stali po stronie Lecha Wałęsy. Olek był prawą ręką Mazowieckiego, to środowisko pękło. Jeszcze w dodatkowy sposób. Przez jakiś czas istniało Towarzystwo Polityczne Młoda Polska, oparte w dużej mierze o tygodnik wydawany krótko przez Wieśka Walendziaka i środowisko to młodsze o 10 lat od nas. Nie wiem, czy pamiętasz ten tygodnik, ale i to był taki czas podziałów niewątpliwie. Później nastąpił powrót do działalności. Olek w Unii Demokratycznej zrobił taką swoją frakcję małą. No i nastąpiło później wyjście tej frakcji z Unii Demokratycznej i z naszymi republikanami, połączenie w partię konserwatywną, a następnie jeszcze, chciałem powiedzieć z chłopami, ale z ruchem ludowym, Zjednoczenie… Nie, jak to się nazywało? SKL czyli…

Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe

Konserwatywno-ludowe. I to było tak, jakby to była dla mnie najlepsza partia, bo tam znowu znaleźli się ci wszyscy ludzie powiązani ze środowiskami Ruchu Młodej Polski. I to było dla mnie fajne. No ale na początku tej dekady, po roku 2000, nastąpiła kolejna dekompozycja i część SKL weszła do Platformy Obywatelskiej, a część weszła, no właśnie, PiS już wtedy był czy…? No, znalazła się też w PiSie między innymi twój mąż, twój mąż, który teraz bardzo fajnie się mądrze wypowiada. Tylko, że to wszystko jest takie trochę… Nieskuteczne politycznie, o tak bym to określił. Przepraszam bardzo, ale bardzo kibicuję jego ostatni poglądom, postawie, tylko że, no właśnie, co tu zrobić, żeby zmienić ten układ jaki jest. Dobra, chyba na tyle co?

Bardzo dziękuję. Ja tylko mam jeszcze, jeszcze takie jedno, że po prostu byliście, stworzyliście szkołę polityczną, byliście formacją polityczną w czasach, kiedy w żadnym innym mieście tak naprawdę, może w Warszawie, może to środowisko KOR u, ale w żadnym innym mieście nie było takiej, takiego skupiska ludzi tak wykształconych politycznie, tak świadomych politycznie. I mnie się wydaje, że bardzo szkoda, że to nie wy tworzyliście rząd, tylko ten rząd już był jakby poszeregowany na różne frakcje, różne, osoby, że gdyby przenieść was do Warszawy wszystkich, jak tu siedzieliście tam…

No to kiedyś był taki czas, kiedy mówiono, że jak express Kaszub czy Kaszub… Kaszub się nazywał, ale jak chce się powiedzieć, trzeba by powiedzieć Kaszuba, bo Kaszuba się mówi o mężczyźnie, tak? No więc żeby się odsunąć od torów, bo przyjeżdża Express Kaszub z Gdańska do Warszawy. Ale pierwszy taki sprawdzian to był ten kryzys bydgoski. To był taki czas, kiedy największej mobilizacji związek osiągnął zdolność, rzeczywiście zdolność do przejęcia władzy i część związków do tego dążyła. Bo rzeczywiście był wóz albo przewóz, albo my, albo wy, kwestia w ogóle praworządności była po prostu, pobito Rulewskiego i innych. I ja pamiętam właśnie takie, takie dramatyczne posiedzenie Komisji Krajowej w zakładach ZZNTK w Bydgoszczy, naprawy taboru kolejowego, gdzie padały takie, takie deklaracje z jednej strony, że to już jest czas, żeby przejąć władzę. Karol Modzelewski, którego bardzo wysoko sobie cenię pod względem intelektualnym, wówczas bardzo ostro występował przeciwko też Lechowi Wałęsie i jak mówisz o myśli politycznej, to ona wówczas na tym polegała, że myśmy uznawali, że my tej władzy, my jako środowisko, ruch Młodej Polski, żeby tej władzy zmienić, nie możemy, bo nie jesteśmy skutecznie zdolni do przejęcia tej władzy, bo inaczej będzie interwencja i to się po prostu skończy niczym innym.

I w związku z tym popieraliśmy wtedy Lecha Wałęsę, który zrobił taki zgrabny manewr z Porozumieniem Warszawskim tak zwanym, które zakończyło kryzys bydgoski, ale też nie mieliśmy pomysłu na to, co robić dalej, bo dalej była tylko równia pochyła, prawda? Władza nie chciała, nie mogła czy nie chciała zrezygnować z ambicji odzyskania tego obszaru związkowego dla siebie a ten obszar związkowy to nie był tylko sensu stricto obszar działalności związków  zawodowych, ale to w ogóle był rząd dusz, prawda? Pamiętam pierwsze dni mojej pracy jako kierownika sekretariatu Komisji Krajowej. W gmachu we Wrzeszczu, w Hotelu Morskim, listopad i przyjeżdżające delegacje z całego kraju, które rzucały mnie się chłopakowi, który miał 27 lat, rzucały mi się na szyję, dziękując. Kobiety dziękując, że wy tu jesteście. Bo to nie tylko ludzie czuli, że to nie tylko związek zawodowy, ale to jest organizacja narodowa, po prostu narodowa, niepodległościowa. I nagle pojawiali się ludzie, którzy przyjeżdżali tylko po to, żeby podziękować za to, co zostało zrobione w sierpniu i później.

I takie poczucie, że w ówczesnej sytuacji geopolitycznej bardzo trudno było to przedłużyć, to wszystko. I tu żadna, jak mówisz, myśl polityczna nie była na tyle mądra, żeby odpowiedzieć na to pytanie jak to zrobić? No. A dzisiaj mamy pyskówkę w Sejmie. Tak, dzisiaj to też jest dla utrwalenia daty, dzisiaj jest wniosek o odwołanie pana marszałka Kuchcińskiego. Dziękuję serdecznie.