Elżbieta Murawska

- 20 marca 2018 roku znajdujemy się na terenie parafii Stanisława św. Stanisława Kostki. Nazywam się Lidia Ujazdowska, towarzyszy mi Paweł Kępka. Kamerę obsługuje Maciej Różański. Naszym rozmówcą jest pani Elżbieta Murawska. Oddajemy Pani głos.

- To Pani historia najpierw.

- Właśnie, co? Zastanawiam się, od czego zacząć. Ja jestem pielęgniarką i nie zamierzałam zostać pielęgniarką, jak skończyłam liceum, jak zrobiłam maturę. Zdawałam na uniwerek, na bibliotekoznawstwo. Książki mnie zawsze interesowały. No i pomyślałam, że to będzie to. Ale tak się splotły różne dziedziny mojego życia, że niezależnie od tego, że zrobiłam maturę, że poszłam na studia, równocześnie od dzieciństwa chodziłam z pierwszą pielgrzymką na Jasną Górę. To była u nas tradycja rodzinna trochę. I ja w tą pielgrzymkę wrosłam. Równocześnie miałam trochę ciągotek medycznych, powiedzmy jakaś tam pomoc, opatrunki, takie rzeczy. No i w pielgrzymce również jako sanitariuszka miałam skończony kurs sanitarny. Poza tym byłam harcerką, też miałam tam różne doświadczenia i nabyte umiejętności w tej dziedzinie. I oczywiście w pielgrzymce pomagałam jako sanitariuszka w sanitariacie, który istniał już od kilku lat. I w roku 1963, nie wiem, czy wszyscy pamiętają, do Polski została zawleczona ospa. I to był powód, dla którego władze zabroniły wszystkich pielgrzymek, przede wszystkim pieszych, ponieważ jest rzeczą normalną, że taka, w cudzysłowie, impreza musi być uzgodniona z władzami lokalnymi. Jest to kwestia normalna i to nikogo nie zdziwiło.

No więc wtedy władze cofnęły wszystkie zezwolenia. Z tym, że kilka pielgrzymek poszło bez zezwolenia. Między innymi trzy pielgrzymki, m.in. Pielgrzymka Warszawska i po pielgrzymce wiele osób było wzywane na przesłuchanie na milicję, do władz administracyjnych między innymi. Ja w pewnym momencie zostałam wezwana na przesłuchanie do Pałacu Mostowskich. I tam zadawano mi pytania związane z udziałem w pielgrzymce, na które odpowiadałam zgodnie z prawdą i własną wiedzą. I w pewnym momencie przesłuchiwał mnie całkiem sympatyczny funkcjonariusz bezpieczeństwa. W pewnym momencie powiedział "Telefon, Pan pułkownik chciałby z panią rozmawiać". Poszliśmy do pana pułkownika. Znowu jakieś tam pytania. I w pewnym momencie pan pułkownik się ucieszył. Ucieszył się za wcześnie. Ja się zorientowałam, że powiedziałam coś, czego nie należało mówić. Okazało się, pytanie na które jak ja opowiadam o tym to rozmówcy "Odpowiedz mi na to pytanie tak bez namysłu, po prostu". I cytuję "Czy wiecie, że Kubik podał was na tej liście do Rady Narodowej?"

I ja odpowiedziałam zgodnie z własnym przekonaniem "Nie wiem". Po czym pan pułkownik się ucieszył i wyjaśnił mi, o co chodzi. To był jego błąd. Kubik to było nazwisko ówczesnego przeora warszawskiego, który był organizatorem w tym roku 63 pielgrzymki, a lista do Rady Narodowej była to lista personelu sanitarnego. "No to napiszecie oświadczenie, że nie wiedzieliście o tym", "Nie napiszę",  "Napiszecie?", "Nie, nie napiszę", "Jak to nie napiszecie? Dlaczego?", "Ponieważ kilka tygodni wcześniej rozmawiałam z ojcem Przeorem o pielgrzymce i powiedziałam, że mam zamiar iść w pielgrzymce i mam zamiar pomagać w sanitariacie tak jak do tej pory i w związku z tym uważam, że miał prawo umieścić moje nazwisko na tej liście personelu sanitarnego, nie pytając mnie już drugi raz o zdanie". Oczywiście była duża przepychanka, łącznie z szantażem, że wytoczą mi proces o bezprawne podawanie się za pielęgniarkę. W każdym razie to nie był koniec sprawy. Oczywiście wypuścili mnie. Potem miałam kolegium, które wyznaczyło mi finansową karę. Wróciłam na zajęcia od października i tak się jakoś ułożyło, że mnie krótko mówiąc wylali z błahego powodu.

Przepracowałam... A przepraszam, i w czasie tego przesłuchania, kiedy pan płk. groził mi procesem za bezprawne podawanie się za pielęgniarkę, pomyślałam sobie czekaj, pójdę do szkoły pielęgniarskiej, zrobię dyplom i będziecie mi mogli wtedy dużo zrobić. Wtedy podjęłam decyzję o tym, że zostanę pielęgniarką i jak mnie drugi raz wylali z uniwerku, bo jednak wróciłam. W czym zresztą pomogły mi władze, władze mojej katedry. Drugi raz mnie wylali, no to poszłam do szkoły pielęgniarskiej, zrobiłam dyplom i jestem pielęgniarką do tej pory. Od roku 1966. I jako pielęgniarka już spotkałam księdza Jerzego, który wtedy zresztą w 66 roku, był klerykiem. Poznałam go na przełomie roku 1978/79, kiedy jako nowo mianowany duszpasterz pielęgniarek w diecezji warszawskiej. Był na opłatku u księdza prymasa Wyszyńskiego, ordynariusza warszawskiego równocześnie. Ja się spóźniłam na to spotkanie. Trochę gdzieś od pacjenta szłam i koleżanki mnie wołają "Słuchaj, Elżbieta, jest nowy duszpasterz, chodź" zawołały mnie. Przedstawiły i to pamiętam, że ksiądz Jerzy mówi, że ponieważ od wielu lat raz w miesiącu w kaplicy Res Sacra Miser była msza święta dla pielęgniarek i ksiądz, nowo poznany ksiądz mówi, że był na tej mszy w Sacra Miser, ale nikogo nie było.

To znaczy była jedna osoba, ale i to przed końcem Mszy świętej wyszła, po czym skończyliśmy rozmowę. W jakimś momencie poszedł do innej grupki, a myśmy tak popatrzyły po sobie i powiedziały "Chyba mu pomożemy". Taki był początek tej znajomości. Ksiądz Jerzy pracował wtedy w parafii Dzieciątka Jezus i tam zapraszał nas na spotkania. Było nas początkowo niewiele. Rozmawialiśmy o różnych sprawach. Ksiądz Jerzy chciał się dowiedzieć, jakie mamy problemy, co nas najbardziej interesuje. Nie narzucał żadnych właściwie tematów, żadnych wielkich spraw, aczkolwiek były to sprawy wielkie, zwyczajne, ludzkie po prostu. I te spotkania odbywały się tam raz w miesiącu w jego mieszkaniu. Była początkowo niewielka grupka, ale ksiądz Jerzy starał się, żeby ta informacja rozchodziła się po Warszawie. I ja pamiętam znowu kiedyś w czasie spowiedzi, kiedy spowiednik usłyszał, że jestem pielęgniarką zapytał "A czy wiesz, że w Warszawie odbywają się spotkania pielęgniarek"? Powiedziałam, że wiem, podziękowałam, ale to była jedna z dróg, którymi starał się dotrzeć do ludzi.

Później, już kiedy duszpasterstwo się rozwinęło dosyć mocno, były przygotowane na piśmie, maszynopisie na przykład informacje o spotkaniach, które my, członkowie duszpasterstwa, zarówno pielęgniarki, jak studenci Akademii Medycznej czy ewentualnie lekarze, również roznosiliśmy do różnych parafii. I znowu cechą charakterystyczną dla pracy księdza Jerzego było gromadzenie ludzi. Przy Bogu. I wtedy on był duszpasterzem pielęgniarek, ale bardzo szybko do tego grona... A przepraszam, bardzo szybko, ponieważ po roku mniej więcej został przeniesiony do duszpasterstwa akademickiego, do kościoła św. Anny i tam ksiądz rektor powierzył mu pracę ze studentami Akademii Medycznej, ponieważ kościół św. Anny jest obok Res Sacra Miser. Bardzo szybko nawiązały się kontakty. To znaczy studenci zaczęli bywać na naszych mszach świętych, a myśmy mogły spokojnie przychodzić na spotkania akademickie, ponieważ problematyka jest taka sama w całej medycynie. I stąd zaczęły się nawiązywać kontakty, przyjaźnie. No i właśnie wszyscy równo roznosiliśmy tę informację po mieście i okolicach. I pomału, pomału ludzi przybywało, także kaplica Res Sacra Miser wypełniała się coraz bardziej. Poza tym nadeszła pielgrzymka Ojca Świętego, która, już bardziej... Wielu ludzi, bardzo wielu ludzi się do tej pracy w czasie pielgrzymki Ojca Świętego zgłosiło i bardzo wielu zostało potem w duszpasterstwie po prostu w międzyczasie.

Ksiądz Jerzy został przeniesiony tutaj, do parafii świętego Stanisława Kostki. I część studentów przyszła tutaj za nim. Przyszły również pielęgniarki, co o tyle było naturalne, że on był duszpasterzem pielęgniarek. Te msze Sacra Miser w dalszym ciągu się odbywały, a spotkania wspólne pielęgniarek i studentów medycyny, a pomału również lekarzy czasami. Spotkania duszpasterskie, tematyczne odbywały się tutaj w mieszkaniu księdza Jerzego. Najpierw jeszcze na parterze, a potem tutaj, gdzie w tej chwili jesteśmy. Przyszedł czas Solidarności. Wybuchły strajki między innymi na Akademii Medycznej. Wszyscy duszpasterze służby zdrowia zostali włączeni w opiekę duszpasterską nad strajkującymi, bo przecież to było w różnych miejscach. Ksiądz Jerzy był na głównym, że tak powiem, miejscu są zdjęcia, zresztą nawet. Ale była modlitwa, były msze święte dla studentów tam gdzie byli, czyli w czasie strajku. Ale strajki się skończyły, więc ksiądz Jerzy zaprosił studentów tutaj, oczywiście tu, w tej sali, w tym salonie, mowy nie było, żeby się wszyscy zmieścili.

I wtedy zaczęły... Msza święta była w dolnym kościele i tam się rozpoczęły spotkania już rzeczywiście wszystkich grup, wszystkich grup medycznych, bo środowisko medyczne jest jedno. Było. Dolny Kościół był pełen wtedy i przez dłuższy czas te spotkania się odbywały. No, to była normalna praca formacyjna, nie tylko o charakterze religijnym, ale również medyczna, bo to jest nierozłączne. Tego się nie da. Tutaj takie pobożne duszyczki, co to potem nie mają czasu na nic. I stąd się wzięły te spotkania w dolnym kościele, na które z czasem zaczęli przychodzić również ludzie z innych środowisk. Ja pamiętam zresztą, jak był strajk w Hucie Warszawa, gdzie ksiądz Jerzy poszedł służyć jako kapłan na jedno z naszych spotkań, tych małych jeszcze, bo to było przed strajkami w Akademii Medycznej, zaprosił Seweryna Jaworskiego, żeby nam opowiedział o tym, żeby powiedział, co się dzieje, jak i dlaczego. A potem zaprosił Jacka Lipińskiego, a potem Jacek przyszedł ze swoją dziewczyną, a potem był ich ślub, na który oczywiście wszyscy byliśmy zaproszeni. Ale to tak właśnie było.

Tak wyglądała praca duszpasterska księdza Jerzego. Która jednoczyła ludzi różnych środowisk. Ja nigdy w życiu nie przypuszczałam, że będę miała przyjaciół zarówno w środowisku dosłownie sensu stricto robotniczym, jak i w środowisku kultury, wśród aktorów na przykład i nie tylko. Ja jestem warszawianką urodzoną tutaj, wychowaną. Miałam różne, w rodzinie, różne osoby pracujące w różnych środowiskach, ale to było tylko rodzina. Natomiast kontakty towarzyskie, przyjacielskie były takie bardziej jednolite. A tutaj to się wszystko, wszystkie te środowiska otworzyły się na siebie wzajemnie. Po prostu wszystkie te te komórki społeczne otwarły się, ludzie zaczęli wychodzić, no i zaczęli się ze sobą po prostu przyjaźnić. I to w sumie pozostało do tej pory.

- No ale był taki czynnik coś musiało być, że jakby te różne środowiska zaczęły przenikać się nawzajem, było coś wspólnego, co powodowało, że...

- Okazało się, że my po prostu. Jesteśmy takimi samymi ludźmi. I że interesują nas w sumie te same sprawy. I że mówimy tym samym, naprawdę językiem. Może używając trochę różnych słów, ale to normalne, bo przecież wystarczy, że człowiek ma przyjaciół albo rodzinę w innej części Polski i już rozmawia się troszeczkę innym językiem, ale takim samym nazywającym w ten sam sposób, określającym te same rzeczy. To o to chodzi. Także to jest jedno, żebyśmy zaczęli rozmawiać ze sobą normalnie. A poza tym to, co było bardzo charakterystyczne dla księdza Jerzego, że nie było dla niego złej pory. Jeśli człowiek potrzebował kontaktu, pomocy, to nie było złej pory. Dzień rano, wieczór, noc właściwie też człowiek potrzebował i ksiądz Jerzy starał się pomóc znaleźć kogoś, kto zaradzi tej potrzebie. No, na przykład kiedyś dzwonek do drzwi. Ksiądz Jerzy z jakimś młodym człowiekiem. "Słuchaj, bo właśnie tutaj. Nie może się dostać do szpitala, gdzie leży ktoś z jego bliskiej rodziny. No pomóż, zrób coś".

Innym razem przychodzę tutaj do kościoła. Ksiądz Jerzy stoi z jakąś młodą osobą, rozmawia. Więc ja się zatrzymałam, żeby nie przeszkadzać, mówi "Elżbieta. Chodź tutaj, bo to dla ciebie sprawa". No, okazało się, że faktycznie jest potrzebna pomoc w domu z kolei. I to tak wyglądało. I w każdej sprawie starał się pomóc. Ja zresztą tak bardzo głęboko przeżyłam, kiedy umierała siostra mojej mamy, która mnie praktycznie wychowała, również, bo po wojnie zaraz to ojciec gdzieś zaginął, nie wiadomo było. Pojechał do swojej rodziny, tam nie dojechał, tu nie wrócił. W każdym razie potem mama pracowała, ciocia była w domu. No i tak to miałam drugą matkę. I wtedy mama moja już nie żyła. Ciocia umierała i była w domu, bo nie było powodu, żeby leżała w szpitalu. Widziałam, że jest, że gaśnie. Zadzwoniłam... nie, poszłam do parafii z prośbą, żeby ksiądz przyszedł do cioci. Na co pani w kancelarii powiedziała "Tak? Pewno już nie żyje od paru godzin i tylko chodzi..."

Ja w ogóle zdębiałam. Wróciłam do domu. Taka zszokowana dzwonię do księdza Jerzego mówi Jurek słuchaj, bo przecież właśnie ciocia... "Nie denerwuj się, poczekaj. Spokojnie". Po jakichś dwóch godzinach przyjechał po prostu. A ja mieszkałam w Śródmieściu. To było oczywiste, że trzeba pomóc. Kiedyś to na początku było, jeszcze wtedy pracował w parafii Dzieciątka Jezus. Kiedyś po spotkaniu mówi do mnie "Słuchaj, jest taka sprawa tutaj jest dziewczyna, która jest w ciąży, samotna, nie ma męża, nie pracuje. Trzeba jej pomóc, jakoś załatwić pracę". Była pielęgniarką, więc dla mnie to było oczywiste. Ale dla księdza Jerzego też oczywiste, że do mnie się zwrócił. I to tak wyglądało, kiedy wyjeżdżał na ten ostatni urlop nad morze prosił mnie o opiekę nad... Powiedzmy kontakt, czuwanie trochę nad starszą panią, którą się opiekował, która miała niepełnosprawną córkę. A mama była już w kiepskim stanie, że gdyby się cokolwiek wydarzyło, to żebym natychmiast do niego zadzwoniła. No, to był właśnie taki człowiek.

Bez jakichś wielkich... Jest wiele osób, które niedawno, wiele osób, które wiedzą o różnych sprawach, takich właśnie zwyczajnych, ludzkich, załatwianych, bez żadnego zadęcia. Teraz, niedawno, kiedy opowiadałam o tej ciężarnej pielęgniarce, z koleżanką rozmawiałam, która też była w duszpasterstwie. Okazuje się, że ona też miała kontakt z księdzem Jerzym, a równocześnie miała kontakt ze środowiskiem, które pomagało osobom w takiej trudnej sytuacji i że ksiądz Jerzy po prostu podsyłał jej osoby potrzebujące pomocy, o czym ona wiedziała, mimo że myśmy były też w sumie zaprzyjaźnione z pielgrzymki. Między innymi to ja nie wiedziałam o tym do tej pory, ale ta wiedza nie była mi do niczego potrzebna po prostu. I myślę, że takich sytuacji było więcej. Gdyby tak pozbierać naprawdę to by się uzbierało całkiem sporo.

- Może było tak, że ksiądz Jerzy w sposób tak naturalny Was o to prosił, że dla was to też było czymś naturalnym, tak?

- Ależ oczywiście.

- Że nie miałyście potrzeby opowiadania sobie nawet o tym, bo...

- Nie no przecież to było do mnie. Prośba była do mnie skierowana. Gdybym ja potrzebowała czyjejś pomocy, to bym się o nią zwróciła do kogoś. Ale skoro mogłam sama załatwić. Przecież to właśnie na tym miedzy innymi polega pomoc drugiemu człowiekowi, że się taką pomoc niesie. Tak jak człowiek może po prostu. I nikt nie musi o tym wiedzieć. Tak mi się w tej chwili nasunęło. Nasunął ten cytat z Pisma Świętego "Niech nie wie lewica, co czyni prawica". Po prostu nie można ludzi krzywdzić tym, że się rozpowiada o ich problemach na cały świat. Nie wolno tego robić i ksiądz Jerzy właśnie taki był. Wyjeżdżał z nami na ferie na przykład, to znaczy głównie ze studentami, ale już wtedy to zjednoczenie tych dwóch środowisk medycznych było. I myśmy też, ja byłam chyba dwa razy na takim wyjeździe w góry. I to było zupełnie normalne. Ja tam byłam osobą, nie tylko ja. Pielęgniarki, które były, były normalne. No normalnie po prostu. Tak samo jak ci studenci, no powiedzmy, że może tam duszpasterstwo akademickie parę groszy do tego dołożyło, ale to nie o to chodzi. I na tym między innymi polegała integracja różnych środowisk, która początkowo odnosiła się tylko do środowiska, do środowisk medycznych, tak jak mówiłam, a potem zaczęła obejmować całe społeczeństwo. Po prostu. Przecież jak były wykłady tutaj w dolnym kościele to w założeniu chyba były wykłady dla powiedzmy Solidarności, dla środowisk bardziej robotniczych, które nie miały możliwości zdobycia pewnej wiedzy, zwłaszcza społecznej w inny sposób, ale to było otwarte dla wszystkich, dla nas również. I wiele z tego, znowu wiele kontaktów z tego wyrosło i pozostało. I to jest, teraz się wiele mówi o ewangelizacji. To jest właśnie to.

-  Praca, Pani praca, praca pielęgniarki w latach 70. Bo żeby zrozumieć środowisko, to jaka to była praca, jak się wtedy pracowało, jakie były warunki i jaka to była sytuacja dla pielęgniarki.

- Dyplom zrobiłam w 1966 roku. Muszę powiedzieć, że ja nie mam typowego przebiegu pracy zawodowej, ponieważ z jednej strony mówiłam już o tym, dlaczego i w jaki sposób, w jakim momencie konkretnie podjęłam decyzję o pójściu do szkoły pielęgniarskiej. Ja nie marzyłam nigdy o tym, żeby zostać pielęgniarką, już nie mówiąc o tym, że ładnie mi w czepku albo w białym fartuszku, bo to w ogóle nie ma znaczenia dla mnie. Natomiast ja byłam zaangażowana w tę pracę medyczną. Pomoc i w sumie praca o charakterze pielęgniarskim w pielgrzymce warszawskiej. I tak sobie to wyobrażałam trochę, ale w tymże 1966 roku dyplom zrobiłam w lipcu. Pracę rozpoczęłam w październiku w uroczystość Świętej Teresy od Dzieciątka Jezus 3 października. Ale zrobiłam sobie taki dłuższy urlop, ale oczywiście poszłam na pielgrzymkę i od razu wpadłam w najtrudniejszą część, najtrudniejsze warunki pracy dla pielęgniarki. Ponieważ wtedy akurat nie było w pielgrzymce żadnego lekarza. Ja na prośbę jednego z zaprzyjaźnionych od lat ojców Paulinów podjęłam się szefowania sanitariatowi. Ale okazało się, że nie ma żadnego lekarza.

I to był najtrudniejszy okres mojej pracy pielęgniarskiej, ponieważ ja miałam spore doświadczenie, jeśli idzie o niektóre fragmenty dziedzin medycznych ale ja wtedy musiałam podejmować decyzje, których w zasadzie nie miałam formalnego prawa podejmowania. Musiałam podejmować decyzje należące normalnie do lekarza, ale nie było innego wyjścia i na tym między innymi polega... Nie umiem w tej chwili znaleźć odpowiedniego określenia. Na tym polega problem odpowiedzialności faktycznej, moralnej w medycynie, że człowiek stara się pomóc najlepiej jak tylko potrafi, wykorzystując wszystkie swoje możliwości, a niekiedy przekraczając normy prawne. Bo ja sobie w pewnym momencie zdałam sprawę z jednego, że jeżeli stanie się, nie daj Boże, coś dramatycznego to ja nigdy nie będę pielęgniarką, bo odbiorą mi dyplom, a różne przypadki się. Wtedy właśnie różne przypadki się zdarzają w pielgrzymce. Wtedy właśnie jednego z pierwszych dni po południu siedziałam z pacjentem, czekałam na karetkę, którą miałam go odwieźć do domu, ponieważ był to człowiek chory psychicznie, który wybrał się na pielgrzymkę. Został tam gdzieś przez koleżanki zauważony, przyprowadzony przez kogoś do punktu sanitarnego i myśmy go już nie mogły wypuścić.

Ja wezwałam karetkę, ale przewozówki zawsze idą w drugiej, kolejności. Ja siedziałam. To było w Grójcu, w Tarczynie. Nocleg jest w Tarczynie. Siedziałam tam, pielgrzymka poszła. Ja odpowiadałam za cały sanitariat, za wszystko, co tam się dzieje. Nie wiedziałam, co tam się dzieje. Odpowiadałam za tego człowieka i czekałam na karetkę, ale szczęśliwie udało się to przyśpieszyć, ponieważ zainterweniował proboszcz z Grójca. Tę karetkę rzeczywiście przysłali i ja tak naprawdę to co miałam powiedzieć? "Dobra, to ja się tym nie będę zajmowała. Nie i już". Zostawić to wszystko, więc to są bardzo trudne decyzje, bo to, że ja podjęłam decyzję o tym, że trzeba go odwieźć do domu, to było oczywiste. Ale w tej samej pielgrzymce też trafiła się pacjentka też psychicznie chora, którą odwieźliśmy do szpitala i nie chcieli jej przyjąć, bo ona się bardzo spięła i była bardzo spokojna. Lekarka dyżurna przyszła do nas, zobaczyła, porozmawiała z nią, powiedziała, że niestety nie ma miejsc.

Mnie włosy zaczęły dęba stawać, bo po drodze jak jechaliśmy to klientka właściwie mogła mnie udusić w jakimś momencie, bo złapała mnie z tyłu za kołnierz, ale na szczęście było jeszcze dwóch sanitariuszy, którzy ją przytrzymali. W każdym razie jak lekarka odeszła to jej puściło napięcie i zaczęła krzyczeć. Zaczęła krzyczeć tak, że lekarka usłyszała. Wróciła się i natychmiast znalazło się miejsce, więc to były tego rodzaju decyzje na przykład. A poza tym no, pacjent z temperaturą. No i co? Dać mu środki obniżające temperaturę, bo może chwyci? A może tu trzeba zastosować antybiotyk, a może to, a może tamto. Na szczęście po paru dniach znalazła się lekarka, która się... Ponieważ tam ojcowie paulini i księża szukali i znaleźli wreszcie i już zostałam uwolniona od tej odpowiedzialności. Ale to był początek mojej pracy pielęgniarskiej i dlatego czasami zdarza się, że ja mam trochę kłopotów, bo podejmuję decyzje czasem takie. Tym bardziej, że byłam oddziałową przez kilka lat, a potem już nie byłam pielęgniarką oddziałową, więc podejmowałam decyzje trochę przekraczające moje formalne kompetencje, ale jeżeli pielęgniarka tego nie potrafi, to to będzie takim zwykłym przynieś, wynieś, pozamiataj w cudzysłowiu, bo oczywiście będzie pielęgniarką, ale będzie wykonywała tylko stricte polecenia lekarza. A potem koleżanki są rozżalone, że właśnie, że lekarze je traktują tak, a nie inaczej. Człowiek jest tak traktowany, jak się traktować pozwoli. W każdym razie pracowałam od razu w specjalistycznej klinice w klinice kardiologicznej z bardzo dobrą, dobrym zespołem lekarskim, z bardzo dobrym szefem. Przechodziłyśmy bardzo intensywne szkolenie specjalistyczne. To wtedy polska kardiologia się rozwijała. Także te lata 70 to było coś wspaniałego. I tak jak mówię, ponieważ to była kardiologia nowoczesna, pracowałam na oddziale intensywnej terapii na serce. Wtedy właściwie tworzyły się dopiero te oddziały. To Myśmy miały bardzo szerokie kompetencje, bo inaczej to pacjenci by od razu umierali. Zanim by lekarz przyszedł, po prostu miałyśmy, po pierwsze obserwowałyśmy pracę serca, czyli była to działalność, diagnostyczna, która często przekraczała umiejętności przeciętnego internisty. Ale skąd on miał to wiedzieć, jak tego nie było jeszcze w ogóle jak studiował, a pracował na jakimś zwykłym oddziale?

No a myśmy to musiały wiedzieć. To było jedno. Po drugie, oczywiście podejmowanie od razu, reagowanie na to, co się dzieje, a nie czekanie z kardiowersją, aż przyjdzie lekarz, bo to nie tak. Była to praca bardzo ciekawa, rozwijająca absolutnie. Bardzo wyczerpująca, bo to jednak napięcie było bardzo duże. No ale, ale to jest... Z medycyną to tak jest, że człowiek się nadziewa na coś, czego się w ogóle nie spodziewa. No, potem to były te lata do stanu wojennego w sumie. A później to było już tylko więcej problemów i pracy. Do tego jeszcze doszła solidarność, gdzie z jednej strony Solidarność służby zdrowia, gdzie były prace nad, po pierwsze z rewizją całego systemu służby zdrowia. Co jest tak, co trzeba by zmienić? Co można zmienić? Co można poprawić? No normalnie tak jakby wszystkich we wszystkich dziedzinach życia było, że Solidarność szukała od podstaw przyczyn tego, co jest nie tak i sposobów zaradzenia, zmian, rozwoju, a równocześnie wtedy był było już rozwijała się ta pomoc, nie instytucjonalna.

I po pierwsze, już w stanie wojennym przychodziły do Polski transporty z darami leków. I ja byłam akurat trochę u źródła, więc też... Ludzie zwracali się z prośbą o pomoc, o leki, staraliśmy się zaradzić, znajdować potrzebne leki, przekazywać. I to naprawdę było bardzo duże. Z tego też czyniono nam zarzuty, albo takie pamiętam z takiego przesłuchania, gdzie między innymi chodziło o kontakty z rodziną Leszka Moczulskiego, który siedział i z tysiąca powodów się z panią Majką Moczulską spotykałam. No ale właśnie potrzebne jej były leki, więc powiedziałam, że właśnie potrzebne były tutaj, miałam, zadzwoniłam. I wtedy ten pan, który mnie przesłuchiwał, mówi "A mnie pani też? Załatwiła jakieś leki?", ja mówię "gdyby pan przyszedł do mnie z receptą, to oczywiście, że tak". Nie wiem, czy on mi uwierzył, a może tak, a może tak, a może nie. Tak że tam byli tacy sami ludzie jak my, tylko poszli w innym kierunku i w związku z tym byli inaczej formowani.

Ale pamiętam taki incydent, będę go pamiętała chyba do końca życia, ponieważ ten człowiek uratował mi jeżeli nie życie, to na pewno kręgosłup. To było w czasie uroczystej procesji Bożego Ciała przed kościołem Świętej Anny, kiedy ksiądz prymas Wyszyński już odchodził od ołtarza, tłum ludzi był oczywiście. Ja stałam blisko ołtarza i koło mnie stała kobieta z dwójką maleńkich dzieci, takich dwu, czterolatków. I jak ksiądz prymas już odszedł od ołtarza, szedł w kierunku kolumny Zygmunta, to tłum się ruszył. Ta kobieta chciała wejść do kościoła z tymi dziećmi. Była blisko drzwi, ale nie była w stanie obydwojga. Bo musiała je wziąć na ręce. Po prostu te dzieci były za małe, żeby powiedzieć "chodź tutaj", więc ona wzięła jedno, ja się nachyliłam, żeby wziąć to drugie dziecko i już się nie mogłam wyprostować, tak mnie tłum ścisnął. I w tym momencie ktoś, że tak powiem, zeskoczył, wskoczył w ten tłum, rozepchnął się, pomógł mi się wyprostować. I to był ubek, który nagrywał wtedy księdza prymasa, ale który jakiś czas wcześniej przesłuchiwał mnie w Pałacu Mostowskich.

Człowiek, normalny człowiek po prostu. Ja nie wiem, czy on mnie poznał, chociaż może poznał, ale to nie ma znaczenia. Znaczenie ma jego reakcja. Czy on ryzykował to, że po pierwsze skręci na przykład kark albo nogę, albo go ludzie tam, to samo ryzykował. Normalni ludzie i my też musimy sobie z tego zdawać sprawę, musimy sobie z tego zdać sprawę, że to są tacy sami ludzie jak my. I nawiązując do tego tematu, a cofając się ładnych parę lat do księdza Jerzego. Od pewnego momentu wiadomo było, że to nasze środowisko jest inwigilowane. Nie ulegało żadnych wątpliwości, ale ksiądz Jerzy zabronił nam poszukiwania donosicieli wśród nas. Po prostu zabronił. Zdając sobie sprawę z tego, że oni są. Przecież my byśmy się zagryźli wtedy. A ksiądz Jerzy powiedział nie, nie wolno. Ja przepraszam, że co jakiś czas uciekam wzrokiem, ale do niego właśnie. Więc to było, wracając do tematu głównego, to było środowisko skupiające ludzi, gromadzące ludzi wokół Boga po prostu. No i znowu wracając do przeszłości.

Nie ma to ścisłego związku z księdzem Jerzym, ale byłam kiedyś na mszy świętej w parafii księdza Sikorskiego, parę razy byłam. I akurat w czasie jednej z tych mszy świętych coś tam się stało, ktoś zasłabł, wynieśli kogoś przed kościół. No to co? No to poleciałam. Lekarz, pielęgniarka, szukają. Okazało się, że to był człowiek, miał śmiertelny atak serca, ale był to człowiek jeden z ekipy, która przyszła aresztować kardynała Wyszyńskiego przed laty, ale on tutaj, w tym kościele był tak jak każdy z nas. Okazało się, że tego właśnie dnia, w czasie tej Mszy Świętej był u spowiedzi. No i to właśnie. I to właśnie. Tam zresztą na tej mszy było wiele osób, które były od księdza Jerzego, bo to było już po jego śmierci. I jeśli idzie o moją pracę zawodową, to spotkanie z księdzem Jerzym i całe to duszpasterstwo. To znaczy mój, udział w duszpasterstwie prowadzonym przez niego na pewno utwierdził mnie w tym, co ja miałam do tego momentu, ale utwierdził mnie w tym sensie, że to nie była, że to nie jest tylko formalność, że

ja jestem osobą wierzącą i w związku z tym to, to, to i tamto... No właśnie, że ja muszę być, ja w dużej mierze wyniosłam to z pielgrzymki warszawskiej, z pielgrzymki na Jasną Górę, ale to zostało utwierdzone i jakoś rozszerzone na kontakty z innymi. No, znowu wracam do tego z innymi środowiskami. Nie to, że powiedzmy pacjent wychodzi ze szpitala cześć, do widzenia. No jak się tam czasami gdzieś spotkamy, to będziemy sobie. Ale nie, pozostawały, pozostawiały te kontakty z jednej strony przyjacielskie bardzo często, a z drugiej strony następowało nawiązanie... Nawiązanie współpracy. To co jest... Co jest najistotniejsze między ludźmi. To nie jest to, że ja jestem mądrzejsza niż ty, albo że jestem głupsza niż on tylko zaczęliśmy wychodzić z tych swoich komórek i okazało się, że my jesteśmy rodziną, że ja w każdej chwili mogę podejść do pana profesora i jesteśmy takimi samymi ludźmi.

To co zostało przez księdza Jerzego zapoczątkowane w tym duszpasterstwie to jest to, że my jesteśmy wszyscy razem. Bo to było też tak, że duszpasterstwo służby zdrowia, a jakże, osobno pielęgniarki, osobno lekarze, studenci to jest jeszcze zupełnie inna grupa, nie mówiąc o farmaceutach, a tutaj nie. My z jednej strony wszyscy jesteśmy po to, żeby nieść pomoc ludziom z drugiej strony jesteśmy... Ja nie umiem tego inaczej określić aniżeli braterstwo. To na tym polega chrześcijaństwo przecież.

- Czy pani może powiedzieć o pielgrzymce papieża do Polski w roku 1979? Bo pani była w tej grupie, którą ksiądz Jerzy się opiekował, jakby związaną z całą z pomocą medyczną podczas pielgrzymki?

- Tak.

- Jak to wszystko było zorganizowane, jak to działało, jaką on tam pełnił rolę?

- Zostało ogłoszone, szczegółów nie pamiętam, ale zostało ogłoszone, że chętni do pomocy, do niesienia pomocy medycznej mają się zgłaszać do kościoła Świętej Anny wtedy jeszcze. I ja nie pamiętam w tej chwili, bo kilka osób nas było w tej grupie powiedzmy, organizacyjnej, no bo to taka zwyczajna, normalna, no po prostu logistyka, organizacja w sensie "tyle i tyle". Wiadomo było, powiedzmy, ile będzie sektorów. No i wiadomo było, że w każdym sektorze musi ktoś być i to się to takie zupełnie formalne rzeczy były. To było duszpasterstwo, no właśnie, tak jak to była realizacja głoszenia słowa Bożego dla wszystkich i ksiądz Jerzy to właśnie robił. W tej chwili mi się przypomniało, jest zresztą takie zdjęcie po wyjściu Michnika z więzienia. Oczywiście przyszedł do księdza Jerzego i to zdjęcie, tam chyba Kuroń jeszcze jest na tym zdjęciu. No i tłum ludzi, którzy się cieszy z tego, że Michnik wreszcie wyszedł z więzienia. A gdzie miał przyjść, to przyszedł do księdza Jerzego, po prostu. Tak że trochę do teraz, trochę tych Nitek łączących zostało.

- Jakie to było przeżycie? Ta pielgrzymka dla państwa wszystkich i dla księdza Jerzego. Jakoś o tym mówił, jakoś okazywał to przeżycie?

- Ale o której pielgrzymce?

 - 1979.

- Wie pan, nie, w tej chwili trudno mi, trudno mi się pozbierać. Tym bardziej, że to był czas, kiedy ksiądz Jerzy, był u świętej Anny i potem przeszedł tutaj. To znaczy to jest tak, że myśmy to na bieżąco wszystko... To nie było jakoś specjalnie. Ja sobie nie przypominam, żeby to było. Tym bardziej, że Warszawa to był tylko jeden z etapów. Niezwykle ważny był Kraków. Przecież niezwykle ważny był Nowy Sącz, Nowy Targ... A w każdym razie to było niezwykłe, kiedy ksiądz Jerzy tam też zainterweniował. W jakimś momencie to mi ktoś opowiadał, ja tego nie widziałam sama, więc nie, nie pamiętam dokładnie, ale to była kwestia tego, że ktoś z ubecji zdaje się chciał zabrać jakiś dar. Nie pamiętam, ale ksiądz Jerzy zainterweniował i zostało to wręczone Ojcu Świętemu. Nie pamiętam. Ktoś to opisuje. Ale to było tak wielkie przeżycie, że tak. A później chyba ksiądz Jerzy został przeniesiony już tutaj. Za dużo rzeczy było. Przepraszam.

- Spokojnie. A czy pani była na Akademii? Jak był ten strajk? Jak to w ogóle wszystko wyglądało?

Ja tam zajrzałam do strajkujących studentów Akademii Medycznej, ponieważ pracowałam w szpitalu na Lindleya, a w strajku uczestniczyli nasi koledzy z duszpasterstwa. Ale to było też tak, że... Powiedziałabym, że to są detale i nie wszystkie detale się pamięta. Na pewno miałam kontakt z nimi. Coś tam chyba przynosiłam kiedyś, nie wiem. Mieszkałam niedaleko, więc może na jakieś jedzenie nawet. Ale może byłam na Mszy świętej. Nie pamiętam w tej chwili, ale na pewno byłam raz przynajmniej, bo tam byli moi przyjaciele. Po prostu. Po prostu tam byli moi przyjaciele.

- A jak wyglądało takie spotkanie duszpasterskie w tym pokoju? Na przykład Jaki miał przebieg? Żeby sobie jakoś wyobrazić.

- Te spotkania duszpasterskie z pierwszego okresu, po przejściu księdza Jerzego od świętej Anny tutaj odbywały się normalnie, na zasadach duszpasterskich, formalnych powiedzmy. Czyli spotkania były tutaj w tym pomieszczeniu, w tym pokoju, raz w miesiącu. To była spora, grupka, bo pokój był dosyć pełen. Były to spotkania tematyczne, ale bardzo, było różnie, bo przypominam sobie w tej chwili takie spotkanie, na które ja się spóźniłam. Siedziałam za drzwiami i słuchałam. Kto miał poza Jackiem Kaczmarskim, kto miał w programie z jego zespołu mury miał...

- Gintrowski.

- Gintrowski tutaj był, owszem, na przykład kiedyś zaproszony na to spotkanie nasze. Byli różni ludzie związani z Solidarnością, aktorzy. Pamiętam, że była kiedyś Hania Skarżanka i... W każdym razie zostałam ochrzaniona przez panie aktorki, ponieważ broniłam poety, który potem był znany raczej ze spolegliwości wobec systemu. Mnie utkwił i to pamiętam zawsze ten jego wiersz "Ze spuszczoną głową. Powoli idzie żołnierz z niemieckiej niewoli".

- Gałczyński chyba? Tak?

- Słucham? Nie.

- To emigracyjny poeta. Czy on został w Polsce?

- Tak.

- Został w Polsce, tak?

- "Dudnią drogi, suną obce wojska. A nad nimi złota jesień".

- No to Broniewski.

- Broniewski. I ja znam różne wiersze Broniewskiego. I naprawdę bardzo dobre. A one się opierały głównie na tym, że on tutaj chwalił komunę i strasznie mnie ochrzaniły później, ale to nie szkodzi. To nie szkodzi przecież. Także różne były tematy i forma tych spotkań. A oprócz tego były jeszcze spotkania takiej małej grupki, które myśmy tam przygotowywali. Właśnie tematy spotkań, cały ciąg przygotowywaliśmy oprawę mszy świętej, tej dla studentów, potem przez jakiś czas mszy świętej za Ojczyznę, bo potem to już całkiem to się rozszerzyło, ale w każdym razie ta mała grupka kilkuosobowa, w której był doktor Wojtek Bąkowski, Maryla Zwierko. No kilka osób i tamte spotkania były regularnie, powiedzmy raz na tydzień, raz na dwa tygodnie, bo to była praca koncepcyjna po prostu. To nie było tak, że stan wojenny utkwił trochę, znaczy ogłoszenie stanu wojennego, z trochę innego powodu. Mianowicie ksiądz Jerzy był również duszpasterzem praktycznie w Wyższej Szkole Pożarnictwa. I jak to było? Aha, już wiem, bo część studentów z Wyższej Szkoły Pożarnictwa została przyjęta na Politechnikę. Oczywiście... Po strajku, to jeszcze przed stanem wojennym. No zaraz. Ja tylko pamiętam, że na przykład... Ale skąd się wzięły te kontakty? Skąd ja wiedziałam gdzie kto jest i tak dalej. Pewne rzeczy właśnie tutaj... Wiadomo było, gdzie szukać pomocy, gdzie szukać ewentualnie informacji, czy też tego co można zrobić, co można pomóc. No to tylko tutaj, dla nas, dla tego środowiska całego olbrzymiego. Bo przecież były jeszcze inne środowiska, które również robiły to samo. Ja po jakiejś po mszy świętej, to któregoś z chłopaków tutaj ze szkoły pożarniczej, to z moją ciocią odprowadzałyśmy na politechnikę. Po Mszy świętej po prostu strach było puścić go samego. Wiadomo było, że go dorwą, więc myśmy go odprowadziły po prostu. A stan wojenny... Ja pracowałam wtedy na Spartańskiej. Szłam rano na dyżur, włączyłam radio. To była niedziela przecież "O rany boskie, spóźniłam się do roboty", bo już jest audycja wojskowa. No ale okazało się, że to nie ta sprawa.

W każdym razie... Już wiem, wiedziałam, że ten chłopak, którego myśmy odprowadziły na politechnikę, jest zaziębiony po prostu, więc po dyżurze znalazłam jakiś gruby sweter i coś tam takiego i jakieś leki przeciw gorączkowe i tak dalej. I zaniosłam to na politechnikę. Bardzo się tam trudno było stukać, ale się dostukałam. Powiedziałam o co chodzi i poprosiłam, żeby to przekazali. To był początek stanu wojennego. To ja właśnie w ten sposób przeżyłam. A potem dopiero mogłam przyjść tutaj, bo przecież i spotkania były, odbywały się normalne spotkania duszpasterskie. Być może z pewnym opóźnieniem. Ja w tej chwili, w tej chwili nie pamiętam. Nie pamiętam szczegółów. Po prostu.

- Tak. A może pani powiedzieć, bo to jest ciekawe. Pani jako pielęgniarka pewnie była świadoma jakiegoś stanu zdrowia jest ksiądz Jerzy. Bo on tak z tym zdrowiem to...

- No tak. Nie ja jedna. Ale owszem.

- Może pani powiedzieć, jak to było, tak z punktu widzenia medycznego, jak też on w ogóle do tego swojego stanu zdrowia podchodził?

- Ja wiedziałam, że jest chory. Szczegółów nie znałam, bo początkowo to był taki moment, że trzeba mu było zrobić zastrzyk po prostu, więc to tam chyba parę zastrzyków, bo po prostu musiał przyjmować leki, to mu robiłam. Potem leżał w szpitalu i też szczegółów w sumie wszystkich nie znałam, bo po pierwsze nie mam zwyczaju wiercić dziurę w brzuchu człowiekowi, jeśli to nie jest konieczne. Opieram się na tym, co sam powiedzieć zechce, bądź co do mnie dotrze. Jeśli idzie o stan zdrowia księdza Jerzego, no to doktor Barbara Janiszewska tym się zajmowała, ponieważ jak był w parafii Dzieciątka Jezus, która była również jej parafią i tam się zetknęła z jego chorobą. Wiedziałam, że jest ciężko chory, owszem, ale on się też za bardzo tym nie przejmował. To znaczy nie zaniedbywał leczenia, ale nie obnosił się z tym i nie było to absolutnie najważniejsze. Ważni byli ludzie. Leczył się, owszem to, ale to tak trochę wiem na ten temat. Nie znam szczegółów, a zwłaszcza całego przebiegu.

- Niech pani powie jeszcze, bo te msze za ojczyznę, one się zaczęły cieszyć ogromnym powodzeniem, przychodziło bardzo dużo ludzi. No i też zanim zaczęto wtedy już bardziej prześladować. Pamięta pani z tego okresu jakieś sytuacje, zagrożenia czy jakieś takie sytuacje trudne dla niego? Gdzie jako ta grupa bliska próbowaliście jakoś pomagać czy być blisko?

Staraliśmy się go osłaniać, co nie było takie proste, ale na przykład jechaliśmy kiedyś, to był chyba pogrzeb kogoś z rodziców, jednego członka z naszej grupy. I kilka osób od nas jechało i jedna z koleżanek... Ksiądz Jerzy prowadził samochód, bo on przecież miał samochód i jeździł. I jedna z koleżanek tak jak mi, bo ona siedziała z tyłu, owszem, ja już nie pamiętam, czy ja siedziałam obok, czy... Nieważne. W każdym razie mówiła mi, że ona starała się tak siedzieć, że gdyby ktoś z tyłu chciał do niego strzelić, to by w nią trafił, a nie w niego. To jest powiedzmy jedno. Pamiętam taki moment, kiedy przed mszą za ojczyznę ksiądz Jerzy chciał dotrzeć do dr Janiszewskiej, bo tam u niej rzeczywiście wiele... Tam miał drugi dom po prostu. I pamiętam taki moment, kiedy wiadomo było, że jak on pojedzie swoim samochodem, no to ogon natychmiast! I poprosiłam kolegę mojego z pracy, człowieka niespecjalnie zaangażowanego w sprawy wiary, natomiast w sprawy Polski i Solidarności i tak dalej.

Tu niedaleko mieszkał i on go zawiózł, był akurat... Ten samochód był neutralny po prostu. To są takie dwie rzeczy, które ja pamiętam konkretnie, jeśli idzie o pomoc księdzu Jerzemu. Oczywiście było tak, że staraliśmy się, jak się gdzieś szło, żeby go tam jakoś właśnie osłaniać fizycznie. Zdawaliśmy sobie sprawę, od pewnego momentu zdawaliśmy sobie sprawę z zagrożenia. A równocześnie nie można było tego człowieka spętać. Pamiętam taki moment, kiedy to tutaj miała miejsce ta rozmowa, był Wojtek Bąkowski przy tym chyba, może Maryla Zwierko? Nie pamiętam, ale chyba Wojtek był. I coś, czego ja do tej pory właściwie nie mogę sobie całkiem darować. Ksiądz Jerzy był po rozmowie z kardynałem Glempem i powiedział nam, że właśnie, że był i że ksiądz kardynał zaproponował mu wyjazd do Rzymu na studia i ksiądz Jerzy powiedział "Ja się nie zgodziłem. Odmówiłem". Na co ja odruchowo powiedziałam "No i masz rację". I do tej pory nie mogę sobie tego darować, chociaż prawdopodobnie to nie miałoby żadnego wpływu na jego decyzję, ale w jakiś sposób. Zaaprobowałam to, co się potem stało, w jakiś sposób. Mówię, ja to po prostu pamiętam. No.

- A jak on to znosił w ogóle, tą gęstniejącą atmosferę?

- Widać było, że jest mu trudno. Ale nie, nie obnosił się z tym. Absolutnie. Nie obnosił się z tym i starał się ochraniać ludzi. Na przykład to, co mówił Marek Chmielewski, który chciał z nim jechać, zawieść go, to ksiądz Jerzy się nie zgodził "Bo ty masz rodzinę i dzieci". Po prostu. To było w momencie, kiedy już wiadomo było, że to naprawdę nie są żarty. A równocześnie był człowiekiem, który rzeczywiście, dopóki to było możliwe, dopóki miał czas na to, był naszym przyjacielem. Dosłownie brał udział w naszym życiu prywatnym. Kwestia na przykład imienin, czy jakieś takie... Ja pamiętam, że on kilkakrotnie był u mnie w domu na właśnie tego rodzaju spotkaniu. Nie tylko u mnie, u innych osób również. Myśmy rzeczywiście byli jego przyjaciółmi, a on był naszym przyjacielem. Jest w dalszym ciągu. Po prostu.

- Pamięta pani jakieś takie spotkanie, słowa, coś takiego, co... Tak ciągle myślę o tych ludziach, którzy kiedyś zapytają o to, kto to był, żeby mogli sobie jakoś to wyobrazić.

- Zachowywał się zupełnie normalnie, tak jak każdy inny kolega czy przyjaciel, który przychodził. Normalna rozmowa. Moja bliska, ale dalsza trochę rodzina też wiedziała, kto to jest, że to jest ksiądz przede wszystkim. No ale to jest no normalna rozmowa. To nie było nawracanie na siłę, broń Boże. Nie, nie. On nawracał ludzi całym swoim życiem. Tym, że był taki normalny i zwyczajny. Po prostu. A równocześnie to, że to, o czym mówiłam tu kilkakrotnie, że w jakiś sposób, szukał czy prosił o pomoc dla innych ludzi. No kiedyś mówię wieczorem do mnie przyszedł do domu z tym człowiekiem, który potrzebował pomocy, że właśnie jakoś, jakoś tak to nie było jakieś takie wielkie halo. Zwyczajnie.

- A jakby pani miała opisać komuś, dajmy na to, niewidomemu chodzi o to, żeby opowiedzieć, jak to wygląda. Nie wiem, jak się ubierał, czy był wysoki, czy niski, jak się zachowywał. Takie proste rzeczy, zupełnie.

- Mówię, były zupełnie, zupełnie normalny. Oczywiście chodził... No jasne, że sprawy liturgiczne to były bardzo istotne, ale bez żadnych odstępstw. Muszę powiedzieć, że to, co tak bardzo utkwiło mi w pamięci to to, że wychodząc do kościoła, kiedy miał odprawiać mszę świętą, zawsze przedtem mył ręce. Po prostu. To niby drobiazg, ale właśnie. To trochę tak jak chirurg przed operacją czy w ogóle lekarz przed pójściem do pacjenta zawsze mył ręce przedtem, niezależnie od tego, co robił przedtem. Na przykład siedzieliśmy przy stole, rozmawiali ale to był taki właśnie odruch przygotowanie do... Bo przecież on tymi rękami potem bierze chleb, ciało Chrystusa. Bierze chleb tymi rękami, więc musi je mieć czyste. A poza tym tak zwyczajnie, takie zwyczajne rozmowy. Czasem się to na spotkaniach śpiewało, różne piosenki. Poza tym na przykład jak wyjeżdżaliśmy. W góry na te ferie. Normalnie normalny. W sumie gdyby ktoś nie wiedział, to by nie wiedział, że to ksiądz.

Po prostu. Nie wiedziałby, że to ksiądz. To nasz kolega. Tym bardziej, że z wieloma osobami był po imieniu. No na przykład tak normalnie w domu, czy jak wychodził gdzieś, to już niekoniecznie latał w sutannie. Normalna zwyczajna koszula, sweterek, jakaś kurtka. Zresztą na zdjęciach też trochę widać.

- Czyli jego kapłaństwo nie budowało dystansu między...

- Nie, dystansu żadnego. Chyba, że był niezbędny, ale tak absolutnie żadnego dystansu nie było, naprawdę. Mówię, jak takie najkrótsze moje określenie, że to był jeden z najbardziej zwyczajnych i normalnych ludzi, jakich znałam to był ksiądz Jerzy, jeden z najbardziej zwyczajnych i normalnych ludzi, jakich znałam. Można było przyjść do niego z każdą sprawą, porozmawiać i nieomalże o każdej porze. Wiadomość o jego śmierci. Po pierwsze, to myśmy do ostatniej chwili nie wierzyli w to, że on nie żyje. Ja się dowiedziałam o tym, że został porwany. Tutaj byłam u koleżanki, która tu niedaleko mieszkała, ktoś... Już nie pamiętam, jej mama chyba była chora. Ja tam po coś poszłam, żeby coś pomóc. I dowiaduję się, że właśnie, że ksiądz Jerzy został porwany. No więc zamurowało mnie kompletnie. I natychmiast przyszłam tutaj. No nieomalże przybiegłam. I pamiętam ten pierwszy wieczór, kiedy o godzinie dziesiątej wieczorem księża tutaj odprawili mszę świętą w jego intencji. Było sporo ludzi, sporo ludzi było, ludzie się schodzili naprawdę i potem już przez cały czas trwała modlitwa. To znaczy wtedy oczywiście Kościół został zamknięty, ale trwała modlitwa i myśmy po pierwsze nie wierzyli w to, że może mu się coś złego stać. Naprawdę. Przez cały czas czekaliśmy na jego powrót. I to wyglądało na przykład tak, że ja normalnie pracowałam przecież i jechałam do pracy, do szpitala i po pracy wracałam tutaj. Gdzieś tam się człowiek trochę drzemał, przespał i jechał do pracy. Do domu to się wpadało, żeby się umyć i przebrać na przykład. Pamiętam taki moment, kiedy chyba śpieszyłam się na mszę świętą. Pewnie ze szpitala jechałam taksówką i taksówkarz, jak się zorientował, gdzie ja jadę, to nie wziął ode mnie pieniędzy. Po prostu tyle mógł zrobić. Z kolei taki moment, kiedy już wiadomo było, że jest... Ja już byłam tutaj prawie cały czas, na okrągło. Zadzwoniłam do mojej kuzynki z prośbą, żeby przywiozła jakiś sweter i coś tam jeszcze do przebrania. Tutaj na plebanię już nie można było ot tak wejść. I to wiem od niej.

Ona przyjechała ze swoim synkiem, który miał wtedy. Jezu, ile on miał lat? 8, 9? Tę paczkę podaje, a on się pyta "Mamusiu, ale jesteś pewna, że oddadzą ci te rzeczy?" No mamusia powiedziała "Tak, jestem pewna". Więc i tutaj tak była grupka ludzi, która za zadanie swoje przyjęła informację. I to było przygotowywanie takiego właśnie codziennego biuletynu, który był rozprowadzany, na miarę możliwości. Poza tym, no trzeba było. To tak jak w każdej dużej redakcji potrzebni są różni ludzie maszynistki na przykład. Wtedy nie było komputerów. No w każdym razie... Osoby, które piszą te teksty. Ale oprócz tego to jeszcze na przykład trzeba było coś jeść. No więc ktoś tam się zajmował jeszcze robił, to się po prostu organizowało, rozwijało w jakimś momencie. Łącznie z tym, że jedna z koleżanek z tego zespołu redakcyjnego powiedziała, że nie może tak być, że raz dziennie trzeba zjeść coś ciepłego. No i wreszcie się tutaj udało dogadać, że raz dziennie był ugotowany kociołek zupy i ludzie mogli coś zjeść.

Jeśli idzie o osoby, które tutaj były, że tak powiem, prawie na stałe, no to mówię spało się gdzie się dało i na tyle, na ile było możliwe. Ale cały czas czekaliśmy, że on wróci. Także to było... To było zaskoczenie. To jest niewłaściwe słowo, to nie tak. To było coś, co gdzieś tam się wierciło w głębi, ale człowiek nie przyjmował tego do wiadomości, aż w końcu musiał. W końcu musiał. Oczywiście zjeżdżało się tutaj mnóstwo ludzi i z całej Polski, i z zagranicy. Korespondenci, dziennikarze i to jest oczywiste. Ale powiedzmy ja to robiłam za mrówkę, robiłam to, co potrzeba, po prostu. Tak że jak trzeba było, to pisałam na maszynie, a jak trzeba było, to tą maszynę wyniosłam gdzieś tam komuś do taksówki albo gdzieś tam kogoś trzeba było odprowadzić, jakiegoś pana, żeby nie szedł sam, bo zawsze facet z kobietą to wygląda bardziej neutralnie niż sam. No różnie czasem. Czasem właśnie też jako pielęgniarka coś tam komuś pomagałam.

No ale tak działali tutaj wszyscy w sumie. Jeśli idzie o te ostatnie dni no to pogrzeb ja byłam na tym spotkaniu w kurii, bo już sprawa organizacji pogrzebu. Pojechałam tam, chyba już nie pamiętam. Karol Sadurski mnie tam chyba ściągnął właśnie jako przedstawicielkę środowiska medycznego. Wiem, że pojechałam brudna i niedomyta, niedospana i to tak jak stałam po prostu w ostatnim momencie. Gdzie już były ustalane konkrety i okazało się, że osoba, którą poproszono pielęgniarka znakomita moja instruktorka ze szkoły, zresztą ze wspaniałą przeszłością. Żona pana Tomasza Strzembosza, którą poproszono o przemówienie w imieniu służby zdrowia powiedziała, że ona nie... Ponieważ ona rzeczywiście nie działała w tym duszpasterstwie. I ona zaproponowała, żebym to ja była. A muszę powiedzieć, że tak jak przed chwilą powiedziałam, że zupełnie nie wiedziałam, co mam... Mówię "Jurek, co ja mam powiedzieć? Pomóż mi, powiedz". I rzeczywiście, tak w ostatniej chwili niemal powstało to moje przemówienie.

- Przy jego pomocy. Czuła pani tę pomoc?

- Na pewno. Na pewno. Zrobiłam to tak, jak potrafiłam najlepiej. Po prostu. A równocześnie tutaj jeszcze się zajmowałam organizacją dyżurów i służby zdrowia trochę, bo przecież wiadomo było, że będą tłumy i trzeba to jakoś... Musi być jakaś pomoc w razie czego. Natomiast muszę powiedzieć, że byłam... No ale to Pan Bóg daje trochę sił, że jak w pewnym momencie, już po pogrzebie siedziałam w kącie i płakałam. To pani doktor, jak się nazywała? Lidka Grabowska. Zobaczyła i mówi "Ojej, a ja myślałam, że ty nie umiesz płakać". No tak, ale ja wtedy to nie byłam tutaj po to, żeby płakać. Po prostu.

- Była pani w kurii. Czy rozmowa dotyczyła czego? Pamięta pani?

- Nie, to było omawianie sprawy organizacji pogrzebu. Po prostu.

- Ale to nie była, to nie była ta rozmowa, w której jakby dyskutowano, gdzie ksiądz Jerzy ma być pochowany.

- Nie. Wtedy już wiadomo było, że tutaj to był już ostatni, ostatni etap.

- A czy czuje pani, bo życie trwa nadal, dużo rzeczy się zmienia, historia prze naprzód. Czy czuje Pani jakąś więź z księdzem Jerzym? Potem ta beatyfikacja.

- To znaczy w ogóle on jest. No, tak jak powiedziałam, szłam tutaj mówię "Jurek. No co? Powiedz mi, co ja mam powiedzieć? Co ja mam mówić?" No albo "Jurek, pomóż", bo ja się tak do niego zwracam, bo tak się zwracałam do niego przez lat ileś, od 1989 roku, od pielgrzymki Ojca Świętego, kiedy w sposób zupełnie niezaplanowany w Nowym Targu. Ponieważ ja byłam jako pielęgniarka w służbie medycznej przez całą pielgrzymkę Ojca Świętego, wyjąwszy chyba jeden czy dwa miejsca, gdzie miałam dyżur w szpitalu, nie mogłam się zwolnić. A tam kawał drogi, trzeba było iść do ołtarza. I ja w pewnym momencie zobaczyłam i już nie wiem, czy ja coś chciałam od niego, czy co. W każdym razie rozdarłam się na całe pole "Jurek, Jurek", usłyszał, obejrzał się, zaczekał i potem mówię "Ja przepraszam bardzo", bo on chyba wtedy jeszcze był w sutannie, czy po świecku szedł, nie pamiętam w tej chwili i mówię "przepraszam bardzo". I już tak zostało. Już tak zostało. Jurek po prostu. Także no, byliśmy rzeczywiście już zaprzyjaźnieni od jakiegoś czasu.

- A jakieś najważniejsze słowa czy najważniejsze spotkanie, które pani przychodzi na myśl?

- Może właśnie to, że znalazł czas, żeby przyjechać do mojej umierającej cioci? Bo ja bym nie miała, żalu do niego, nie miałabym, inaczej - pretensji. Ja zadzwoniłam do niego, bo nie wiedziałam w ogóle, co ja mam zrobić. Jak to? A wiedziałam, że on jest człowiekiem bardzo zajętym. To był 1984 rok, sierpień. Trzy miesiące później był jego... Trzy miesiące po pogrzebie mojej cioci był jego pogrzeb. Ale to wiele było takich różnych wspomnień. Trudno mi powiedzieć o jakimś najważniejszym, bo myślę, że najważniejsze to było to, żebyśmy się spotkali wtedy na tym opłatku. Po prostu. W czasie tego spotkania mnie najbardziej uderzyło to, że to, co jego dotknęło i co było najważniejszym w tym. Najważniejszym elementem w tym czasie, gdzie przychodzi duszpasterz do owiec, a owczarnia pusta. Po prostu. I że on nam o tym powiedział. Powiedział nam o tym po prostu. Chyba tylko nam. Myślę, że chyba innym nie, bo ja niejednokrotnie opowiadałam o tym. I nikt nie potwierdził, żeby coś takiego usłyszał.

Tylko my cztery. Byłam na tej mszy w Res Sacra Miser i nikogo nie było. To znaczy była jedna osoba, ale wyszła przed końcem mszy świętej, przed końcem mszy. I to było najważniejsze z tego. Nie to, że cieszy się, że może, że to, że tamto. Podzielił się z nami tym, co go w tym momencie najbardziej dotknęło. Chyba. I poszedł dalej do ludzi. A myśmy popatrzyły po sobie. No to co? Chyba mu pomoże? Chyba mu trzeba pomóc. Chyba mu pomożemy. No i pomagałyśmy tak, jak potrafiłyśmy. Ja sobie nie przypominam, żeby on kiedyś kogoś zlekceważył, czyjś problem. Po prostu ważny był każdy człowiek, który do niego przyszedł. Ten człowiek, po prostu. Bo są znakomici księża, duszpasterze, specjaliści, którzy no to właśnie to proszę za dwie godziny, bo teraz... Albo to proszę jutro. Nie, tego nie było. Oczywiście bywało tak, że on nie miał czasu, ale to nie była reguła. On nie miał godzin urzędowania. On był dla ludzi.

Przecież odwiedzał Różne osoby z tej naszej grupki udzielał ślubów, udzielał chrztów. Naprawdę to była wspólnota. Naprawdę. Czyli nie nazywało wspólnotą, to było duszpasterstwo, ale to rzeczywiście była wspólnota. Bardzo wiele osób z innych... Znowu wracam do tego, o czym mówiłam, że otwierały się różne komóreczki, że przychodzili na te spotkania, na przykład studenci z innych uczelni, z innych kierunków. Oczywiście, bo bywa tak, że "nie, nie, nie, to nie tak". Nie, tu było miejsce dla każdego człowieka.

- A czy pani pamięta, czy była pani wtedy w kościele, kiedy ta informacja przyszła o jego śmierci?

- Tak, to znaczy ja wiedziałam o tym wcześniej, jakieś pół godziny wcześniej czy godzinę, bo ja byłam w kościele i dowiedziałam się o tym. Między innymi przyjechali moi przyjaciele z Gorzowa Wielkopolskiego byli... I chyba od nich się dowiedziałam. Od duszpasterza, z którym byłam związana, przez pielgrzymkę pieszą bardzo zaprzyjaźniona. I poprosiłam ich, zwłaszcza jego poprosiłam. Powiedziałam "Dobrze, że jesteś i bądź tutaj", bo ja sobie wyobrażałam, jaka będzie reakcja. I tak rzeczywiście było. W każdym razie wiedziałam, że to była grupka ludzi tam w duszpasterstwie. Duszpasterstwo było między innymi z uczelni sportowej także ja wiedziałam, że ci ludzie mają po pierwsze silne nerwy, po drugie silne ręce, że trzeba będzie wynosić po prostu z Kościoła ludzi, co było do przewidzenia. No a poza tym wiedziałam, że ja przy tym człowieku też, właśnie, że ja się nie rozpłaczę przy tym, bo to nie jest to, nie ta pora. No Pan Bóg przysyła ludzi do pomocy po prostu. A ktoś to wiedział...

Przepraszam, już wiem. To przyniósł... Bo to w czasie mszy świętej, w czasie trwania mszy świętej były wiadomości i w wiadomościach to zostało podane i ktoś przyniósł to do zakrystii. Właśnie. Ktoś przyniósł to do zakrystii. I ja wtedy właśnie, ponieważ Witek był w zakrystii, wtedy mówię "Witek, dobrze, że jesteś i zostań tutaj" - ten duszpasterz z Gorzowa. Ja z nim pomagałam im organizować sanitariaty i przez 10 lat z nimi chodziłam po prostu. W każdym razie. I tutaj Pan Bóg zesłał księdza Felka Olechowskiego. Bo były próby opanowania tu siłą głosu, a Felek modlitwą. I też tak mówię, bo też był to mój przyjaciel z kolei jeszcze z wcześniejszego okresu, z rodziny rodzin. Dlatego tak poufale o nim mówię.

- A jak pani myśli, może to dziwne pytanie, ale ta cała historia związana z tym miejscem, z duszpasterstwem, z księdzem Jerzym, z tymi mszami za ojczyznę, z jego śmiercią. Jak to wpłynęło na historię Polski? Na społeczeństwo, na historię Polski?

- Jak to wszystko, co się tutaj wydarzyło, wpłynęło na historię Polski? Ja odpowiem, tak jak myślę, w sposób, paradoksalny, że my jesteśmy jeszcze w dalszym ciągu na pustyni. Do 40 lat jeszcze trochę brakuje i mam nadzieję, że Polska się opamięta. Izrael też w pewnym momencie się zbuntował na pustyni, bo to, co się w tej chwili w Polsce dzieje, to jest... No właśnie. Jesteśmy w dalszym ciągu na pustyni i jeszcze przed nami wiele lat, ale mam nadzieję, że wyjdziemy z tego. Do Pana Boga. To jest czas próby.

- Tylko wie pani, chciałbym poprosić, żeby pani w miarę możliwości opisała, jak wyglądały te pokoje. Jeśli pani pamięta, co gdzie stało, wisiało, być może były jakieś takie rzeczy.

- Troszkę mi to trudno, bo to się zupełnie zmieniło. Tutaj te niezbędne skądinąd szafy przytłumiły, to znaczy tak jak ja to widzę w tej chwili, to to jest rzeczywiście... Ale to jest moje widzenie, że to jest dla dokumentów, a nie dla ludzi w tej chwili. Nie wiem. Gdyby się dało tamtą część jakoś odtworzyć. To by było... Bo to jest niestety niezbędne. No nie ma gdzie tego... Wie pan, ja porozmawiam jeszcze, postaram się porozmawiać z kilkoma osobami, które może coś jakoś bardziej to będziemy w stanie pozbierać.

- Dobrze. Dziękuję bardzo.