Dwie twarze Józefa Piłsudskiego

Warszawa, początek XX wieku, zabór rosyjski. Od ostatniego powstania narodowego minęło już ponad 30 lat. Polacy odzwyczaili się od walki. Codzienność jest jednak przykra, pełna beznadziei i upokorzeń. W takiej sytuacji na arenie dziejów pojawia się Organizacja Bojowa Polskiej Partii Socjalistycznej. To jej członkowie jesienią 1904 r. użyli na warszawskich ulicach broni przeciwko carskiej policji. Rosjanie byli przerażeni. Inteligencka Warszawa - zachwycona. Czy socjaliści byli terrorystami czy kolejnym pokoleniem polskich powstańców, i dlaczego otwarty bunt wcale nie wywołał entuzjazmu większości Polaków? W jaki sposób Narodowa Demokracja zdobyła rząd dusz wśród Polaków i dlaczego dawny lider PPS został uznany ojcem narodu? O tym wszystkim rozmawiam z profesorem Tomaszem Nałęczem, znawcą najnowszej historii Polski. Część pierwsza. Terroryści czy powstańcy?

- Panie Profesorze, przed rokiem 1918, przed listopadem 1918 roku, kiedy Polska odzyskuje niepodległość w dużej mierze dzięki Józefowi Piłsudskiemu, ten sam Piłsudski jest chyba częściej odbierany jako terrorysta niż jako ojciec narodu, prawda? Jak to się stało, że terrorysta uwiódł Polaków, uwiódł polskie elity, skradł ich serce, jeżeli tak można powiedzieć?

- Myślę, że przede wszystkim jest Piłsudski odbierany jako socjalista. Socjaliści często posługiwali się terrorem, aczkolwiek ten terror w polskim wydaniu bardziej był odbierany jako kontynuacja walki orężnej o niepodległość, i Organizacja Bojowa uważała się nie za organizację bratnią bojówek SRowskich czy innych bojówek rosyjskich. Partie lewicowo-rosyjskie chętnie sięgały po terror, natomiast Bojówka uważała się właśnie za kolejne pokolenie powstańcze, i przez ludzi sympatyzujątych z ich walką tak byli postrzegani. Po raz pierwszy socjaliści użyli broni podczas słynnej manifestacji protestującej przeciwko mobilizacji do armii rosyjskiej z myślą o wysłaniu Polaków na front polsko-japoński. To była jesień 1994 roku, to był 13 listopada. Na placu Grzybowskim w Warszawie urządzono demonstracje z góry zakładając, że ona będzie osłaniana przez kilkudziesięciu bojowców. Oni świeżo byli dopiero obyci z bronią, wiele tam było huku, wiele strzałów, większość niecelnych, ale byli zabici, głównie po stronie polskiej, ale też i po stronie rosyjskiej, i to starcie orężne zostało z ogromnym aplauzem przyjęte przez Warszawę, nie przez tę zamożną, stateczną, tylko przez tę Warszawę robotniczą, przez tę Warszawę inteligencką, Warszawę patriotyczną. Bo właśnie uznano bardzo szybko ten 13 listopada za pierwsze od 1964 roku orężne starcie z Rosjanami na ziemiach polskich. Jak też to miało takie godnościowe znaczenie. Do tej pory wychodząc na demonstracje, trochę my znamy ten klimat z lat 60.-70., nawet 80. XX wieku, tak, wychodzą ludzie w służbie pewnej idei, przekonani o tym, że nie mogą się inaczej zachowywać, ale wiedzą, że będą pobici, rozpędzeni, może się ktoś tam pięścią odbije, ale też nie bardzo, bo to grozi o wiele większym wyrokiem. A już gdyby ktoś chciał iść z bronią w ręku i strzelać do milicji, to by został uznany za prowokatora. Więc tym demonstracjom PPS-owskim wcześniejszym towarzyszyło takie poczucie pewnej beznadziejności, bezradności, upokorzenia, prawda. Ludzie się gromadzą, wznoszą hasła, jakieś transparenty, sztandary, pojawia się policja, Kozacy, tłuką, biją bezkarnie, rozpędzają, aresztują. Tu po raz pierwszy ten tłum zobaczył, że Rosjanie uciekają, bo właśnie kiedy ta demonstracja się rozpoczęła, a rozpoczęto ją według scenariusza demonstracji patriotycznych z lat 60. poprzedzających powstanie styczniowe, gdzie organizowano demonstracje w trosce o liczebność, o tłum, po nabożeństwach, jak ludzie wychodzili z kościoła, to wychodzi tłum, kilkaset osób, a kościoły w takich momentach są nabite, no bo ludzie chodzą tam nie tylko z motywacji religijnej, ale i patriotycznej. Tak było i w 1861, 1862, ale tak też było w 1904 w warszawskich kościołach - wychodzą ludzie z kościoła, tych kilkudziesięciu bojowców wyciąga czerwony sztandar z hasłami antyrosyjskimi, antymobilizacyjnymi, zawiązuje się demonstracja. Oczywiście jak się przygotowuje taką demonstrację na tysiące osób, pierwszym, kto się dowiaduje, jest policja, więc w podwórkach, w zaułkach, w bramach, w sąsiednich uliczkach oczywiście pełno było policji, uderzyła na ten tłum. Tych bojowców było około 60. Wyciągnęli browningi, jak wtedy się mówiło, i rozpoczęli dosyć bezładny ogień, ale ci Rosjanie momentalnie podwinęli ogony i zaczęli uciekać. I ten tłum reagował wielką radością, trwało to oczywiście krótko, bo zgromadzone było też dla wsparcia policji wojsko, chociaż prawdę mówiąc nigdy tego oceny źródłowej nie badałem, ale tutaj policję zawiodło rozpoznanie, co by oznaczyło, że ta demonstracja była świetnie zakonspirowana i od strony reguł konspiracyjnych świetnie przygotowana, bo policja była zaskoczona użyciem broni, a zgromadzić kilkudziesięciu bojowców, wyposażyć w broń, zwłaszcza że przecież ochrana, czyli rosyjska policja polityczna, na głowie stawała, żeby to środowisko zaszpiclować, a to było dla nich duże zaskoczenie. Dlaczego o tym tak obszernie opowiadam? Bo to sięganie po broń w polskim przypadku było inne niż taka typowa terrorystyczna działalność. Bo co robił terrorysta wówczas w Europie? Przełom XIX i XX wieku to jest wysyp terroryzmu w całym cywilizowanym świecie. Lubimy przypominać dzieje, relacje polsko-amerykańskie. No tym, że to Polak z pochodzenia zabił prezydenta McKinleya.

- W 1901 roku.

- Tak, u progu XX wieku. Do tej pory została najwyższa góra Ameryki po tym zamordowanym prezydencie. Więc na różne sposoby mordowano różnych oficjeli, sztyletowano, strzelano często. Ale terrorysta sięgał... To było wielkie złudzenie, że jak się zacznie obcinać rządzącym głowy, to system się zawali. Oczywiście się nie walił, ale to złudzenie było dosyć trwałe. Terrorysta atakował, nawet nie uciekał, było rzeczą niehonorową, żeby terrorysta uciekał. Terrorysta to bardzo uważał, żeby nie było postronnych ofiar. Atakował, zabijał, z reguły nie uciekał, oddawał się w ręce policji, żeby też nie mnożyć ofiar, ale zabierał życie, oddawał swoje w służbie idei w zamian. To było takie bardzo rycerskie.

- Jeżeli my mówimy o Piłsudskim, to czy Piłsudski się w ogóle w tak zarysowany przez Pana obraz terrorysty wpisuje? No bo przecież to jednak chyba nie było tak.

- Wie Pan, ludzie, którzy sięgali po przemoc, po walkę zbrojną, za terrorystów się nie uważali, i musimy pamiętać, że mówimy o społeczeństwie głęboko podzielonym, bo z tym czynem zbrojnym orężnym Polskiej Partii Socjalistycznej, zresztą nie mamy czasu, w ówczesnym ruchu socjalistycznym, także w Polskiej Partii Socjalistycznej, największej partii socjalistycznej na ziemiach polskich tego okresu, była wielka debata, a potem ostry spór w czasie rewolucji lat 1904-1908, co będzie tym najskuteczniejszym sposobem działania w walce z caratem - walka orężna czy demonstracja, czy strajk, czy masowy protest robotników, najlepiej warstw ludowych, używano wtedy tego wspólnego określenia dla robotników i dla chłopów, ale przede wszystkim buntowali się robotnicy, jeśli chodzi o takie bunty uliczne i protesty uliczne. Ci, którzy sympatyzowali z tym protestem, z buntem, akceptowali też taką orężną walkę, i dla nich ci bojowcy to było kolejne pokolenie powstańcze, ludzie własną krwią, własnym życiem płacący za dobijanie się o wolność, prawo Polski do wolności. Natomiast nie ukrywajmy, to była mniejszość społeczeństwa. Nie ulega wątpliwości, że jednak tę batalię, bo te lata 1904 i 1908 to była też wielka batalia o to, kto zwycięży w tej wielkiej rywalizacji o rząd polskich dusz. I zwyciężyła Narodowa Demokracja, endecja, dla wielu powodów. Także dlatego, że ta strona rewolucyjna postawiła na takie rozpłomienienie walki, na rozgrzanie tej atmosfery czy wykorzystanie rozgrzanej atmosfery na otwarty bunt, na konfrontację uliczną. Tu była szansa na zwycięstwo, ale carat to uderzenie wytrzymał, potem zamortyzował ustępstwami, bo my też nie doceniamy, jak mówimy o tych wydarzeniach, roli manifestu carskiego z 30 października 1905 roku, którego znaczna część tych osób szturmujących carat do tego momentu uznała za przełom, za ustępstwo, za dokument, który gwarantuje zamknięcie epoki carskiego absolutyzmu i otwarcie nowego etapu w dziejach Rosji, monarchii konstytucyjnej.

- Ale słusznie czy niesłusznie?

- Jak czas pokazuje, w gruncie rzeczy niesłusznie, aczkolwiek Duma, bo tak się rosyjski parlament nazywał, została. Socjaliści nie mieli żadnych wątpliwości, że nic z tego nie będzie, ale wracam do tego mojego poglądu, który w ogóle jeśli chodzi o postrzeganie Piłsudskiego, był bardzo też w następnych latach. Stąd poświęcam temu trochę więcej uwagi, bo tak naprawdę przy całym tym mnóstwie partii, partyjek, jak złośliwy nauczyciel historii w szkole średniej czy na studiach chce dokuczyć, to oczywiście mówimy o złym nauczycielu, to go tam katuje wyliczeniem tych partii, jakie miały programy, a to można w całe pęczki to wyliczać. Tak naprawdę ten obraz dosyć klarowny jest jak się go grubą kreską narysuje. Tak naprawdę ta główna, najważniejsza oś podziału w polskiej polityce była między właśnie obozem endecji i pomiędzy przeciwnikami endecji. Znaczną część tych przeciwników stanowili socjaliści, ale nie tylko, bo to był też bardzo radykalny w królestwie, zupełnie inny niż w Galicji ruch ludowy, który zaczyna się kształtować w latach 1904-1908, a potem przeżywa renesans pod okupacją niemiecką, austriacką, kiedy Rosjanie zostają z zaboru rosyjskiego, z królestwa wyparci w 1915 roku. To były też radykalne ugrupowania inteligenckie, i to jest ta główna oś podziału. I ona się zarysowała po raz pierwszy właśnie umownie mówiąc w czasie rewolucji 1905 roku, i dlaczego endecja zwyciężyła? Bo ci, którzy stawiali na czynną walkę, ci się w tej walce wypalili. Oni albo zginęli, było dużo ofiar w organizacji bojowej, albo poszli na katorgę, to już były tysiące ludzi, albo przegrali i przeżywali klęskę. Kiedy rewolucja przegrała, ziemie polskie zalała fala terroru. Ludzie, żeby ratować życie, wolność, kto tylko mógł, uciekał, a stosunkowo łatwo było się przenieść do Galicji. To niby inny zabór. My często w potocznej wiedzy nie doceniamy różnic między zaborem rosyjskim a zaborem austriackim, atmosfery autonomicznej Galicji. Jak Polak z królestwa, spod zaboru ruskiego, jechał do Krakowa czy Lwowa, to się dziwił, bo uważał, że trafił do wolnej Polski. Po polsku mówią, są polskie pomniki, był taki galanteryjny patriotyzm, sklepy z biustonoszami "Pod Sobieskim", apteka "Pod Kościuszką", prawda, w królestwie nie do pomyślenia. Więc bardzo wielu ludzi tej przegranej rewolucji znalazło schronienie w Galicji. Endecja została. Zresztą to mocne zakorzenienie w tym czasie endecji w społeczeństwie brało się też stąd, że na endecję w walce z rewolucją stawiały umiejętnie, dyskretnie, ale stawiały władze carskie. Endecja korzystała z tego marginesu swobody, który pod presją rewolucji się pojawił, brała udział w wyborach, zdobywała w kolejnych wyborach komplet reprezentacji w parlamencie rosyjskim. Oczywiście te możliwości były ograniczane, to był niby quasi taki parlament, ale to jednak było wszystko. Poza tym endecja znakomicie wykorzystała tę przestrzeń wolności wywalczoną przez rewolucję, przez rewolucjonistów, bo carat się jednak zgodził, to potem cofnięto, ale jednak w znacznej mierze powstało, na swobodę organizacji różnych stowarzyszeń gospodarczych, kulturalnych. Zbudowano od 1905 roku do roku 1918 całą szeroką tkankę organizacji różnego rodzaju obywatelskich, dzięki którym endecja sprawowała rząd dusz w społeczeństwie. Co więcej, to właśnie w tym czasie narodził się sojusz endecji z Kościołem, a tak naprawdę rząd dusz wśród warstw plebejskich należał do Kościoła na przełomie XIX-XX wieku. Dla ludzi chcących Polski demokratycznej, postępowej, socjalistycznej w tym ekstremalnym wydaniu, wynik wyborów z 1919 roku był szokiem. Bo się okazało, że wybory wygrała endecja, że tak naprawdę jak naród poszedł i przemówił, to w znacznej mierze przemówił endeckim językiem. Część druga. Socjalista ojcem narodu.

- Panie Profesorze, powiedzieliśmy sobie co nieco o terroryzmie Piłsudskiego i o bardzo szerokim jego kontekście. Przeskoczmy nieco do przodu. Chociaż wspomniał Pan już o roku 1919, mamy listopad roku 1918. Józef Piłsudski zostaje tymczasowym naczelnikiem państwa. Tymczasowym - to istotna różnica pomiędzy listopadem 1918 roku a lutym 1919. Ale w kolejnych miesiącach, a potem w kolejnych latach ten człowiek, który dla niektórych był terrorystą, staje się kimś bardzo, bardzo ważnym. Na koniec 20-lecia, w końcu lat 30. jest już chyba ugruntowane przekonanie w wielu, bo nie we wszystkich Polakach, ale jednak w wielu, że Józef Piłsudski to jest ojciec narodu. W jaki sposób pokonuje się taką drogę będąc politykiem, od polityka jednego z wielu, nawet ważnego, do kogoś tak wyjątkowego?

- Jak mówimy o fenomenie Piłsudskiego, bo ta droga, którą Pan zarysował, jest pewnym fenomenem, nikomu innemu się nie udało tej drogi przekroczyć, U progu niepodległości Piłsudski był jednym z kilkunastu osób aspirujących do takiej roli przywódczej w społeczeństwie. Wygrał tę rywalizację i to prawdę mówiąc wygrał ją dosyć łatwo. Wygrał ją przede wszystkim ze względu na swoje walory osobiste. Kaliber postaci, umiejętność gry politycznej, umiejętność grania na nastrojach, śmiałością podejmowania decyzji, dysponowania odpowiednim zapleczem, które zaczęło się kształtować właśnie w tych czasach, o których już mówiliśmy, w 1905-1908 roku, ale tak naprawdę grono osób uznawanych potem za piłsudczyków, to byli ludzie, którzy się związali z Piłsudskim w okresie galicyjskim, kiedy Piłsudski odchodzi od socjalizmu i chce związać odnowienie sprawy polskiej z wybuchem nadciągającej wojny w Europie, w której zaborcy staną przeciwko po dwóch stronach frontu, i Piłsudski uważał, że w tym momencie trzeba rzucić na szalę wypadków polski czyn zbrojny. Oczywiście w sojuszu z jednym zaborcą, jedynym zaborcą, który pozwalał na formowanie przed wojną kadr wojskowych polskich, była Austria, więc tutaj właściwie wyboru nie było, można to robić tylko w porozumieniu z Austriakami. Prawdę mówiąc, piłsudczycy się do tego nie przyznawali, bo to zawsze wstydliwa karta, zwłaszcza dla ludzi, którzy wywodzili się z ruchu socjalistycznego, mówię tutaj oczywiście o współpracy z austriackim wywiadem, no ale to przecież elementarz. Jak ktoś na terenie jakiegoś państwa tworzy oddziały narodowe własne niebędące częścią sił zbrojnych armii tego państwa, to wiadomo, że nadzór nad tym nie ma ordynariat polowy czy kwatermistrzostwo, tylko wywiad. Boże drogi, to nie ma co się dziwić, tak samo jak się nie ma co dziwić, że nad armią Berlinga nadzór sprawowały te służby specjalne sowieckie. Oczywiście jest pewna różnica między austriackimi służbami specjalnymi i sowieckimi, pamiętajmy o tym.

- Subtelna, ale warto o niej pamiętać.

- Żeby znaku równości nie postawić. I zresztą widać, inny był pomysł na Polskę Piłsudskiego, inny Berlinga, chociaż prawdę mówiąc Berling był żołnierzem 1 Brygady i jemu się roiło, że on zrobi w 1941 roku to, co Piłsudski zrobił w roku 1914. No tyle tylko, że właśnie Stalin to nie Franciszek Józef, a Berling to nie Piłsudski, i tyle tej wycieczki. Natomiast Piłsudski miał też ludzi, ale też Piłsudskiego niosła legenda, bo, mówiłem to już obszernie na Pana pytanie, kto uznawał Piłsudskiego za terrorystę - endecy oczywiście i wszyscy jego przeciwnicy. On i jego podkomendni z Organizacji Bojowej bardziej się uznawali za żołnierzy wolnej Polski niż za terrorystów, i za ostatnie pokolenie powstańcze, znaczy, kolejne. Natomiast ta praca u podstaw, to przekuwanie tych nieraz nieświadomych narodowo warstw ludowych, świadomych przynależności do narodu Polaków, coraz bardziej to było nasycane niestety antynacjonalizmem i podlewane niestety sosem antysemickim w wydaniu Narodowej Demokracji. To też miało swoją cenę, to budowało tkankę obywatelską ogromną, która profitowała na przykład w wyborach powszechnych. Ale z tego się legendy nie dało robić. Co było w polskiej tradycji tradycyjnie nośnikiem legendy? Czyn zbrojny. Oręż, prawda, Grunwald, Kircholm, Wiedeń, bitwy powstania kościuszkowskiego, potem kolejne bitwy powstańcze. To, że kończyło się klęską, mówię o XIX wieku, nieważne, ale był żołnierz, który miał chwilę ogromnej satysfakcji, bo bił wroga skutecznie i go przepędzał. Piłsudski postawił na czyn zbrojny, i to była ta legenda. Ta legenda go niosła, i nie mówiąc też o tym, tu nawiązuję do Pańskiego pytania o socjalistę, co Piłsudskiemu pozwoliło przejąć władzę jesienią 1918 roku? Takie krótkie okienko ogromnie wzniesionych nastrojów rewolucyjnych radykalnych na ziemiach polskich. My tego nie doceniamy. Dzisiaj w gruncie rzeczy narrację o tamtym okresie narzucają środowiska niesocjalistyczne, nie chcę tam tego mocniej nazywać, ale w 1918 roku naokoło Polski wrzało i w Polsce wrzało, bo od marca roku 1917 buzowała rewolucja w Rosji, ona nawet się zapętliła jeszcze bardziej na początku listopada, bo przerodziła się w bolszewicki pucz, socjaldemokratyczna rewolucja, ale czerwona, sztandary, Międzynarodówka, od początku listopada zwyciężyła w Niemczech. Rewolucja, choć ona się zamieniła w ruch narodowo-wyzwoleńczy, zrujnowała też Austro-Węgry. Gdzie spojrzeć, naokoło tej wyłaniającej się Polski buzowała rewolucją, było na czerwono, a i w Polsce buzowało radykalizmem. Polska była wyniszczona wojną, okupacją niesłychanie uciążliwą, głodna, zbiedniała, spragniona sprawiedliwości, równości, jedzenia, lekarstw. Więc tutaj sięgać po władzę prawicy endeckiej było dosyć trudno. Jak endecy w kraju, bo jeszcze na czym polegała ta przewaga Piłsudskiego i piłsudczyków - oni byli w kraju. Elity endeckie, ten pierwszy garnitur był na emigracji w Paryżu, zresztą to się bardzo Polsce opłacało, wojnę wygrała Ententa, Ententa uznawała Komitet Narodowy Polski, to endeckie przedstawicielstwo, za rząd polski. To nie dzięki Piłsudskiemu, to dzięki endekom rzeczywiście na pokojowym kongresie, który obradował w Paryżu, wygrano dla Polski bardzo dużo. Jakby komuś powiedzieć w 1914 roku, że wojna zakończy się tak jak się skończyła, i zakończy się takimi postanowieniami, jak na kongresie wiedeńskim, to moim zdaniem mało by w Polsce osób, pewnie szczątkowa liczba by w coś takiego wierzyła. Ale to dlatego, że bardzo by chciała wierzyć, a nie to, że widziałaby przesłanki do takiego rozumowania. Ale tu został drugi garnitur. Ten drugi garnitur endecki alarmował Dmowskiego: "Prezesie, przyjedź, weź władzę w swoje ręce, przecież ten czerwony Piłsudski szarogęsi". Dmowski odpowiadał listownie: "Panowie, spokojnie, jestem potrzebny w Paryżu, a w Polsce wrze, dominuje radykalizm. Przyjadę, to tylko zaostrzę nastroje." To jest taki czas Piłsudskiego. Dmowski był przyrodnikiem. To jest zdanie z jednego z listów. Dmowski pisał: "Co robią zwierzęta w przyrodzie kłów i pazurów pozbawione? Przybierają barwy ochronne". Taką barwą ochronną dla endecji miał być Piłsudski. Dmowski świetnie wiedział, że Piłsudski już nie jest socjalistą, ale ten radykalizm Piłsudskiego, przecież nieprzypadkowo Piłsudski pierwszy rząd jaki powołał, to był rząd socjalistów i radykalnych ludowców. I większość społeczeństwa, jak się sięga na przykład do pamiętników, do diariuszy z tego okresu, to ludzie nawet z pewnym dystansem do socjalizmu, to oni postrzegają Piłsudskiego jako socjalistę. Nawiążę do współczesności, chociaż nie lubię analogii. Proszę zwrócić uwagę, jak długo się na przykład za Aleksandrem Kwaśniewskim ciągnęła opinia postkomunisty. I działał na rzecz przyjęcia Polski do NATO, i Unii Europejskiej - wszystko robił, żeby odkleić od tej opinii, i był postkomunistą, a tutaj mówimy o okresie po pierwsze ze znacznie gorszą komunikacją społeczną, znacznie bardziej służącym mitologii społecznej, więc Piłsudski był postrzegany jako socjalista, chociaż robił wszystko, żeby się od tego odkleić, żeby zostać politykiem ogólnonarodowym. Stąd ten tytuł naczelnika państwa, który sam wybrał, najpierw tymczasowego, a potem naczelnika państwa, nawiązanie do Kościuszki, więc żaden tam socjalizm, żadna lewica, sztandarowa postać polskiej walki o niepodległość, naczelnik całego społeczeństwa, narodu. Choć z takim przechyłem w strony warstw ludowych no autor Uniwersału Połanieckiego. Sukmanę chłopską założył. Więc ten naczelnik państwa, ale Piłsudski był mistrzem też autokreacji. To przecież jest zaledwie kilkanaście lat, i on rzeczywiście stosunkowo szybko pozbył się tego czerwonego kostiumu, jaki był mu zakładany także przez ludzi z nim sympatyzujących w zaraniu pierwszej, drugiej niepodległości jesienią roku 1918, zimą roku 1919, i na głowie stawał, żeby budować państwo, i rzeczywiście spuścił, mówiąc brutalnie, ten lewicowy rząd, jak już, bo co też było fenomenem polskiej sytuacji, bo ta sytuacja, ten radykalizm polski z listopada roku 1918, on przypominał pożar sterty słomy. Wybuchnęło wielkim płomieniem, szybko zgasło i została kupka popiołu. I ten radykalizm się szybko wypalił między innymi dlatego, że bardzo wiele oczekiwań zostało przez ten rząd może jeszcze nie zrealizowanych, ale zadekretowanych: ośmiogodzinny dzień pracy - Polska przecież przez cały okres międzywojenny dzięki temu takiemu startowi miała jedną z najbardziej postępowych ustaw socjalnych w Europie. Prawa kobiet - niby coś normalnego, ale Polska była jednym z pierwszych krajów europejskich, który wprowadził w ordynacji wyborczej prawa wyborcze dla kobiet, więc to lewicowe otwarcie spowodowało też, że nastroje opadły, ale Piłsudski też na siłę doprowadził do tworzenia rządu zgody narodowej, i on bardzo dbał przez też kolejne lata o tę opinię polityka ogólnonarodowego. A po 1926 roku, bo Pan tu mówił o wizerunku ojca narodu, to już dotykamy mniej chwalebnych kart, bo tu już dotykamy coraz bardziej nachalnej propagandy państwowej. Ja nie przepadam za indoktrynującą ideowo polityką historyczną, to znaczy rozumiem ją w ten sposób, bo każdy normalny naród prowadzi własną politykę historyczną budującą jego tożsamość,  budującą jego pozycję w świecie, zakorzeniającą go też mocniej, natomiast nieszczęściem jest polityka historyczna, jeśli ona ma służyć jednej partii tylko. I prawdę mówiąc jak chcemy zobaczyć, jak to wyglądało i jak nie robić polityki historycznej, to warto sięgnąć do polityki piłsudczyków. Była bardzo brutalna, bardzo skuteczna, wykorzystująca szkołę, i to bardzo skutecznie, a też miała dobre paliwo, bo legenda Piłsudskiego, życie Piłsudskiego, postać Piłsudskiego pasowała. Nieszczęściem jest jak się jakiegoś nieudacznika chce wynieść na wyżyny tej legendy, bo to wtedy legenda jest kulawa oczywiście, a kulawa legenda to antylegenda, a Piłsudski do tego dobrze pasował. I rzeczywiście, lata 30., lata, których tak naprawdę w naszym rozliczeniu z historią jeszcze uczciwie nie rozliczyliśmy, bo to są lata brutalnej dyktatury, one naprawdę w wolnej Polsce prędzej czy później będą rozliczone, choć do tej pory nie było żadnej okazji, bo ani II wojna, okrutne doświadczenie, ani czas PRL-u nie sprzyjał temu, ani fascynacja wolnością po 1989 roku. Ale kult Piłsudskiego, uznanie dla Piłsudskiego, wielkość Piłsudskiego, przekonanie wielkości Piłsudskiego zakorzeniona rzeczywiście została pod strzechami bardzo skutecznie także dlatego, że to była ta nadzieja, która potem pozwalała przetrwać czasy najtrudniejsze. Nikt nie pamiętał Piłsudskiemu tam już poza propagandą komunistyczną, ale ona akurat była przeciwskuteczna, jakiejś Berezy, Brześcia, tych wszystkich okropnych rzeczy, które Piłsudski robił z opozycją. Pamiętano odbudowanie państwa, zwycięstwo nad Rosją, które uratowało to świeżo odrodzone państwo, pamiętano skromność, widząc jak ta władza jest rozpasana komunistyczna, jak pasożytuje na społeczeństwie, to pamiętano tę siwą maciejówkę, tego, który nie chciał pensji przyjmować, tylko przeznaczał na uniwersytet, który chodził w mundurze bez dystynkcji, tu akurat muszę powiedzieć, każdy żołnierz, to tutaj mu się nóż w kieszeni otwiera, bo wojskowy nieregulaminowo ubrany to jak wojskowy nagi. Ale Piłsudskiemu było wolno i było to elementem jego legendy.

- Panie Profesorze, to w takim razie pozostaje mi zadać ostatnie pytanie, które prawdopodobnie jest trudne w gruncie rzeczy żeby na nie odpowiedzieć, ale krótkie pytanie, może odpowiedź też będzie krótka: Czy Józef Piłsudski to jest bohater na nasze czasy?

- Wie Pan, tak, to znaczy ja uważam, że to jest postać warta takiego codziennego popularyzowania dla wielu względów. Przede wszystkim jako wzór ofiarności w walce o Polskę różnymi drogami. Bo próbował na różne sposoby, które wydawały mu się w danym momencie najlepsze: jako socjalista, potem jako żołnierz. Natomiast to też był człowiek niesłychanie skuteczny w budowaniu własnego państwa. Ale warto też Piłsudskiego przypominać jako człowieka, którego jedna próba bardzo boleśnie okaleczyła, to znaczy sięgnięcie po autorytaryzm jako metodę skutecznego rządzenia, bo Piłsudski, który był ojcem polskiej demokracji, i tak naprawdę jakbyśmy mieli jednym nazwiskiem powiedzieć, kto najbardziej sprawił, że Polska odradzająca się jesienią roku 1918 została posadowiona na fundamencie demokratycznym - Piłsudski. Ale po kilku latach on się do demokracji rozczarował, już nie mówił o demokracji, tylko o sejmokracji. Potem to już można byłoby kilka stron w zeszycie inwektywami, które Piłsudski wymyślał na temat Sejmu, parlamentaryzmu, demokracji. On autentycznie uważał, że demokracja się nie sprawdziła w rządzeniu Polską, i trzeba sięgnąć po autorytaryzm. A ponieważ wierzył w swoją genialność, swoją uczciwość, to uważał, że autorytaryzm w jego rękach będzie takim chirurgicznym skalpelem do przeprowadzenia operacji, która jest niezbędna, żeby pacjentowi uratować życie, przywrócić go do zdrowia i do normalnego funkcjonowania. I warto też przypominać, że Piłsudski umiera osamotniony, rozczarowany, wcale nie taki wielki jak w legendzie, bo on zrozumiał, że autorytaryzm też nie jest dobrą metodą, tylko przygnieciony chorobą, przytłoczony już tym ostatnim okresem odchodzenia i już nie miał siły, żeby szukać dalszych recept. I tak naprawdę moim zdaniem umierał jako człowiek przekonany, że to wielkie dzieło, które stworzył, wcale nie jest zabezpieczone na długo, Są autentyczne przekazy, jak mówił do swoich współpracowników: "Przyjdą ciężkie czasy dla Polski, nie chcę już nawet przewidywać, jakie. Jedno wiem, że sobie z tym i tak nie poradzicie, a mnie już nie będzie, nic już nie będę mógł zrobić". No i prawdę mówiąc wyprorokował rok 1939.

- I o tym rozmawiałem dzisiaj z profesorem Tomaszem Nałęczem. - Bardzo dziękuję, Panie Profesorze, za poświęcony czas.

- Bardzo dziękuję. Podcastów Muzeum Historii Polski wysłuchasz na YouTube, Spotify, w Audiotece, a także na innych platformach podcastowych. Chcesz być na bieżąco? Subskrybuj kanał Muzeum Historii Polski.