Debata w Muzeum: Cenzura w PRL

Moderator: Muzeum Historii Polski z okazji debaty zorganizowanej w serii naszych debat w muzeum, tym razem pod tytułem „Cenzura w PRL". I od razu dodam, na koniec jeszcze raz o tym wspomnę, że nasza dzisiejsza debata nawiązuje bardzo silnie do, bardzo uprzejmie dziękuję, nawiązuje do naszej wystawy „Za czym kolejka ta stoi? PRL w muzycznym zwierciadle", która od początku września do początków grudnia będzie prezentowana w Muzeum Historii, jest już prezentowana, w Muzeum Historii Polski. Jest na sali jeden z kuratorów wystawy, Marek Stremecki. Witam szczególnie serdecznie kolegę kuratora. Drodzy państwo, mamy znakomitych gości, z którymi będę rozmawiał o cenzurze. Witam serdecznie panią doktor Annę Wiśniewską-Grabarczyk, wybitną znawczynię cenzury. Myślę, że przede wszystkim... „Wybitna" to moja licentia poetica, proszę się nie krzywić. Jest to zresztą w pełni uzasadnione. Myślę, że przede wszystkim praktyk cenzorskich, jeżeli tak sobie mogę pozwolić powiedzieć. Nie cenzor praktyk, historyk, historyczka i  literaturoznawczyni praktyk cenzorskich, nie praktyk cenzor, nie. Jest z nami... I reprezentuje pani doktor oczywiście Uniwersytet Łódzki. ...Pan prof. Eryk Krasucki, który też o cenzurze niejedno ma do powiedzenia nie z praktyki własnej, a z praktyki badawczej raczej. Tutaj przede wszystkim chyba kontekstem jest biografia Jerzego Borejszy, acz nie tylko. I w końcu profesor Błażej Brzostek, kłaniam się panu profesorowi nisko. Na ile praktyk cenzor, to nie wiem, powątpiewam, natomiast z pewnością badacz codzienności i o to chyba dzisiaj będę pytał pana profesora najbardziej, kłaniam się. Szanowni państwo, pozwolę sobie zacząć od tego, że cenzura oczywiście jest zjawiskiem, które nie jest tylko przypisane do Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, nie jest przypisane tylko do komunizmu. I żeby to było jasne jesteśmy tego świadomi. Co nie zmienia faktu, że te konteksty PRL-owskiej cenzury to jest to, co będzie nas dzisiaj interesowało wyjątkowo. I myślę sobie tak, że jeżeli powiemy, czy moglibyśmy powiedzieć przed 89 rokiem w naszym kraju, że w sklepach brakuje mięsa, no to jest jedno zdanie, prawda? Ale mogliśmy na przykład powiedzieć, że w niektórych sklepach przejściowo brakuje mięsa. No i to jest pytanie, czy to już jest cenzura, czy nie. Bardzo mnie ciekawi, w jaki sposób państwo by na ten temat spojrzeli, bo zaczynając od pani doktor, zadałbym takie pytanie, które... Zadam je po prostu: czy tekst jest ocenzurowany, jeżeli nie skreślono w nim ani jednego słowa? Można sobie taki tekst wyobrazić?

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: Tak, tak, wyobrazić sobie można. I tekst w takim wypadku powiedziałabym, że jest autor ocenzurowany, bo to jest bardzo ważna kategoria, czyli autocenzury, bo teksty trafiały do cenzury też już ocenzurowane przez samego autora. Ten przykład, który podałeś, jest dobrym przykładem, bo myślę, że to jest raczej przykład, tak, no, oczywiście mógłby być w literaturze, chciałam powiedzieć, że nieliteracki, ale mógłby być w literaturze. Ale powiedzmy, jest to przykład bardziej prasowy i w prasie, w redakcjach były takie komórki, które kontrolowały też to, co idzie dalej do cenzury, więc myślę, że taki tekst byłby rzeczywiście przykładem autocenzury.

 

 

 

Moderator: Ale idąc jeszcze tym tropem nie autocenzury, a cenzury instytucjonalnej. Zastanawiam się, gdybyśmy sobie wyobrazili, gdyby to było możliwe, tak przysiąść na chwilę do urzędnika cenzury i popatrzeć na to, jak on działa, to czy rzeczywiście to było takie stereotypowe czynienie zła, czy to było takie kastrowanie myśli albo jakich jeszcze takich turpistycznych, twardych sformułowań bym użył. Taka praktyka cenzury, to by nas zaskoczyło, jak byśmy to zobaczyli z bliska?

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: Ja myślę, że to jest bardzo dobre pytanie. Ja byłam bardzo podekscytowana, stawiałam sobie takie pytanie, już jestem osobą w średnim wieku, więc na początku drogi naukowej, i takie ostre pytania stawiałam, ale myślę, że odpowiedź jest różna, jeśli mieliśmy doświadczenie rozmawiać z cenzorem, a ja od jakiegoś czasu mam tę przyjemność z niewieloma, ale z kilkoma cenzorami porozmawiałam i myślę, że perspektywa się zmienia, kiedy się słyszy też tę drugą stronę i opowieść o tym, jak oni widzieli swoją rolę, kiedy się bada biogramy, biografie. Tutaj nie chcę, bo już tak mi się wydaje, że w twoim oku, a nawet w dwóch, widzę pojawiające się pytanie, czy to nie jest wybielanie cenzorów i cenzury. Ale mnie się wydaje, że nie. To jest po prostu próba albo zrozumienia, chociaż nie wiem, czy uda mi się to zrozumieć, ale próba naświetlenia całości, bo bardzo łatwo jest powiedzieć, że to był, że to był tylko, i był, to była instytucja opresyjna na pewno. Ale byli też cenzorzy, którzy przepuszczali pewne rzeczy, którzy rozmawiali z autorami czy części z redaktorami. I na tym odpowiedź na to pytanie zakończę.

 

 

 

Moderator: Właśnie chyba zaczęło się robić ciekawie. Ale, ale mam wrażenie, że ten wątek wybielania cenzury czy też jakiegoś może inaczej po prostu próby zrozumienia instytucji, ale też ludzi ich tworzących, no to od tego nie uciekniemy, a wręcz przeciwnie spróbujemy się w to wgryźć. Panie profesorze, idąc za ciosem, to jeżeli zaczęliśmy od takiej części emocjonalnej, od takiej próby zrozumienia, mam na myśli to osób, które pracują, które pracowały w cenzurze. Ale to jednak powiedzmy sobie o kilku rzeczach twardych. Kto decydował o tym, jakie są reguły tej cenzury? Co ocenzurować, a co jest dopuszczalne?

 

 

 

Eryk Krasucki: No to już z tej wypowiedzi pani doktor wynika, jak dużym problemem jest to, o czym będziemy mówić w sensie rozpoznania, gdzie faktycznie cenzura istniała w okresie PRL-u, co było cenzurą. No bo możemy oczywiście to ograniczyć bardzo schematycznie do urzędu cenzorskiego, który ma swój początek, ma swój koniec w określonych momentach dziejów PRL, ma swoje budynki, ma swoje kadry, ma pensje, które są wypłacane co miesiąc, ale to myślę, że jest szersze. Zaraz do tego pytania wrócę, ale tutaj to pytanie, które zadałeś przed chwilą, dotyczące tego, czym jest ingerencja, ono jest bardzo trudne tak naprawdę, bo to jest pytanie o to, czy na przykład postawienie dwóch przecinków w cenzurowanym tekście, czytanym przez cenzora tekście, to już jest ingerencja. Czy poprawienie zdania to jest ingerencja? Czy ingerencją jest tylko taka ingerencja w tekst, która niesie ze sobą rzeczywistą zmianę, która jest zmianą wypaczającą sens. I tak dalej, i tak dalej. Więc tutaj mamy bardzo dużo różnego rodzaju sytuacji, które do końca nie są dopowiedziane, czym to wszystko jest.

 

 

Gdy to jeszcze przeniesiemy na sytuację, w której, no, mamy pewne wyobrażenia o zimnowojennym świecie, o tym, że istnieje cenzura również w świecie zachodnim, bo przecież mamy do czynienia z sytuacją, w której pojawiają się może nie instytucjonalnie takie sytuacje, ale mamy rzeczywistość, w której pewne treści nie są wypuszczane, chociażby przez wzgląd na kwestie wojskowe, no bo przecież pamiętajmy, że tajemnica wojskowa to była rzecz, która bardzo często ogniskowała zainteresowanie cenzorów, więc tutaj ta rzeczywistość jest rzeczywistością bardzo, bardzo skomplikowaną. Więc wydaje mi się, że no, znowu mówienie o tym, czym jest ta cenzura, to jest rzeczywistość bardzo skomplikowana. Gdzie ona się lokowała? W różnych miejscach, w głowie autorów na pewno, czyli kwestia autocenzury, która tutaj się pojawiła. Drugi element to jest na pewno cenzura wewnętrzna w wydawnictwach, w tytułach prasowych, w instytutach badawczych, bo przecież mamy do czynienia również z cenzurą, która istnieje w odniesieniu do środowisk historycznych. Więc tutaj mamy cały kompleks też, który się będzie pojawiać. W końcu mamy tego cenzora, który jest na etacie w Głównym Urzędzie Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk, który też decyduje o tym, jak ten tekst wygląda.

 

 

Ale przecież to nie jest koniec, bo mamy jeszcze Komitet Wojewódzki, Komitet Centralny Partii, bo przecież cenzura jest w istocie systemowym narzędziem partii, która monopolizuje rzeczywistość w tamtych latach i ona w tym momencie jest taką prawą ręką, jest funkcją władzy, jest czymś, co pilnuje, a jednocześnie oczywiście gdzieś tam wchodzi w taką komunikację z tą władzą na różnych poziomach. Więc mamy kilka miejsc, w których ta cenzura się dokonuje.

 

 

 

Moderator: To do Błażeja Brzostka, czy w takim wypadku, skoro usłyszeliśmy, że to wszystko jest tak strasznie skomplikowane, my tutaj, jak rozumiem, przynajmniej zaproszeni goście występują w roli ekspertów, czy to jest jakaś próba kapitulacji przed takim trudnym problemem, czy tak trzeba na to patrzeć? Bo myślę sobie, że przecież dopiero teraz wprowadzę jeszcze sprawę doświadczenia, społecznego doświadczania cenzury. No przecież mówiąc krótko, nie trzeba było być dziennikarzem, a niech będzie, „Trybuny Ludu", jakiejkolwiek innej gazety, żeby doświadczyć cenzury, prawda?

 

 

 

Błażej Brzostek: No oczywiście. To zresztą. Wszyscy doświadczamy cenzury przez całe życie. Ale jeżeli ktoś krzyczy, że jest cenzurowany albo jak ja dzisiaj czytam, że coś jest bez cenzury, to od razu wiem, że tam będą jakieś treści ekstremistyczne, antysemickie. Cenzura jest po prostu wyjaśnieniem wszystkiego. Przede wszystkim także jest mityczną figurą, która ma nas usprawiedliwiać. Natomiast cenzura w PRL-u to był konkret. To jest urząd cenzury, ma swoją centralę w Warszawie i ma ekspozytury, delegatury wojewódzkie, których jest tyle, ile jest województw. I to jest po prostu wielka instytucja urzędnicza. Urzędnik jakim jest cenzor, działa wedle dyspozycji otrzymywanych regularnie w postaci biuletynu. Zapoznaje się z tym, co w danym okresie podlega wykluczeniu z dyskursu i ponosi za to odpowiedzialność, która jest oznaczona małymi literkami w stopce redakcyjnej każdej książki wydanej w PRL-u, na przykład W34, Z17. To jest konkretny człowiek, bo każdy tekst przeszedł przez cenzora, czyli przez kogoś, kto jest urzędnikiem. I ten człowiek zawsze się trochę boi, jak to urzędnik, że zrobi coś źle, no bo wypuszcza w końcu ten tekst, a tekst może wzbudzić gniew.

 

 

No i to tak właśnie, jak państwo mówicie. Gniew, jeżeli jestem cenzorem w Białymstoku, może wzbudzić w Komitecie Wojewódzkim albo w Komitecie Miejskim. Jeżeli wzbudzi gniew, no to wtedy mogę mieć kłopoty. W związku z tym muszę się kierować nie tylko moją logiką jako urzędnika, ale też logiką polityczną. Myślę, że ten los nie jest obcy i dzisiaj urzędnikom w tym kraju i urzędnicy miejscy na przykład wiedzą, że mają też swoje normalne obowiązki wynikające z rozporządzeń, ale są też rozmaite ciała. W PRL-u mówiono gremia, które mogą zrobić kuku człowiekowi, jeżeli się pomyli. W związku z tym oczywiście cenzura chodzi kołem, wraca do człowieka. Tylko że mamy tę strukturę cenzury, mamy cenzurę partyjną, ale to nie są jedyne cenzury w Polsce. Właściwie jedyną cenzurą instytucjonalną i widoczną, która działa, cenzura Głównego Urzędu Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk nie jest widoczna oczywiście. Natomiast kto wie, ten wie i te małe literki widzi. Natomiast była cenzura, która mówiła, że jest cenzurą. To była cenzura kościelna. De facto w PRL-u mamy dwa systemy instytucjonalnej cenzury.

 

 

Cenzura kościelna „imprimatur", która pokazuje, że istnieje, i dotyczy wszystkich książek wykorzystywanych do użytku instytucji Kościoła, na przykład podręczników do katechezy, książek do nabożeństwa, rozmaitych książek wydawanych przez wydawnictwa kościelne. Wszystko musi przejść imprimatur i najpierw przechodzi imprimatur kościelne, a potem idzie do Głównego Urzędu Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk. I teraz puenta tej wypowiedzi. Bardzo państwa zachęcam do lektury dzienników Jerzego Zawieyskiego. Jerzy Zawieyski, członek Rady Państwa w latach 60., katolicki polityk, pisarz, dramaturg, bardzo szczególna, bardzo ważna postać tego czasu, opisuje furię, w jaką partię czy też Władysława Gomułkę wpędzają rozmaite artykuły ukazujące się na przykład w „Tygodniku Powszechnym". One przeszły przez cenzurę. Kołem przeszły. Ktoś pierwszemu sekretarzowi podrzucił. Pierwszy sekretarz się wścieka, że znowu katolicy podważają granice zachodnie Polski na przykład. I jest straszna atmosfera. Jak Gomułka się wściekał, to się wściekał. W dziennikach Mieczysława Rakowskiego są opisy, co Gomułka potrafił robić, jak mu się nie spodobał artykuł. W „Polityce" wszystko przeszło przez cenzurę. Ale Gomułka tak Rakowskiego potraktował, że Rakowski wiedział, że dalej pewnych rzeczy albo pewne osoby nie mogą pisać po prostu.

 

 

I to była prawdziwa cenzura. A Stefan Wyszyński karał milczeniem i są w tym samym dzienniku reakcje prymasa Wyszyńskiego na niektóre artykuły w „Tygodniku Powszechnym", które go tak zdenerwowały, że ukarał redakcję najpierw mszą świętą, a potem milczeniem. I oni musieli go bardzo błagać i przepraszać potem bardzo długo. I to był efekt mrożący, ponieważ to jest po prostu działanie władzy, która czuje się władna, jak to władza, ocenić, co jest dobre, a co jest złe i ukarać tych, którzy powiedzieli coś złego.

 

 

 

Moderator: Zanim oddam głos Erykowi Krasuckiego Krasuckiemu, jak rozumiem, też ad vocem, to mimo wszystko nad tym, co już padło, wisi pytanie, ja je w tym momencie zadam. No to co, to tak właściwie w latach 44-89 czy mamy rozumieć, że Polska była jakąś dyktaturą kościelną i to Stefan Wyszyński był tym człowiekiem, który... A potem, jak rozumiem, chyba Józef Glemp, który. Który rzeczywiście decydował o tym, co Polacy mogli czytać, jak mieli myśleć. No, mam wrażenie, że to chyba nie do końca jest.

 

 

 

Błażej Brzostek: To, co katolicy mieli myśleć i czytać, i czego mieli się uczyć na katechezie. Całkowicie tak. Przy czym to nie jest dyktatura, to jest po prostu instytucja religijna. One tak działają.

 

 

 

Moderator: No ale zrównywanie ze sobą tych dwóch instytucji tak jeden do jednego wydaje się cokolwiek ryzykowne.

 

 

 

Błażej Brzostek: Nie zrównuje, to po prostu były dwie potężne instytucje istniejące w tym kraju i oddziałujące na to społeczeństwo z ogromną siłą.

 

 

 

Eryk Krasucki: A czasem wchodzące w pewien układ zależności i taki układ, który niesie ze sobą na przykład prośby lokalnego biskupa do komitetu wojewódzkiego partii o to, żeby na przykład w bibliotece wojewódzkiej pewne książki się nie pojawiały. Tu mam przykład szczeciński, gdzie arcybiskup Majdański pisze do sekretarza wojewódzkiego z prośbą o to, żeby z Wojewódzkiej Biblioteki Publicznej im. Staszica w Szczecinie zniknął album Andrzeja Mleczki „Seks dla ubogich". I to jest rzeczywistość, która tutaj...

 

 

 

Błażej Brzostek: I zniknał?

 

 

 

Eryk Krasucki: Tego nie wiem, bo nie miałem kontynuacji...

 

 

 

Moderator: W bibliotece, jak rozumiem, nie było.

 

 

 

Eryk Krasucki: Rzeczywistość, w której ta władza w jakimś stopniu będzie ze sobą nie tyle współdziałać, ale co ta kościelna, będzie naciskać na władzę państwową, będzie bardzo obecny. Zresztą świetnie pokazuje to ostatnio Marcin Kościelniak w książce „Aborcja i demokracja". Przecież ta rzeczywistość lat 80. Jest rzeczywistością, w której właściwie Kościół no jest dysponentem czy rości sobie pretensje do tego, żeby dysponować wiedzą, nauczaniem dotyczącym seksualności Polaków. I wszelkie próby wprowadzenia edukacji seksualnej, chociaż to się tak nie nazywa, mamy do czynienia z edukacją do życia w rodzinie, tak jak to do dzisiaj zresztą zostało, co jest pokłosiem również tego myślenia, które sięga lat osiemdziesiątych i wcześniejszych. No, nie przynoszą żadnego skutku. Więc tutaj ta rzeczywistość jest taką rzeczywistością, wydaje nam się dzisiaj oczywiście przy tym całym elemencie, w którym Kościół podniesiony jest do rangi obrońcy polskości, narodu i tak dalej, no, takim elementem, który może być pewnie dla wielu zaskakujący. Ale jeszcze do jednej rzeczy chciałem nawiązać w odniesieniu do wypowiedzi profesora Brzostka, bo tutaj też został zarysowany taki obraz cenzora, tej samotności cenzora, człowieka, który właściwie sam jest, podejmuje tę decyzję, lęka się, czy one będą przychylnie przyjęte przez określoną władzę.

 

 

No, z tych różnych świadectw, które mamy w odniesieniu do tego, jak ci cenzorzy pracowali, to jest jednak jakaś taka w dużym stopniu praca kolektywna. Oni nie siedzą samotnie w tych pokojach, oni są w zbici, można powiedzieć, w kupę, dyskutują.

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: Poza tym mają superwizora.

 

 

 

Eryk Krasucki: Więc to nie jest tak, że to jest jednoosobowa decyzja, która w tym momencie może rodzić taki lęk. Pewnie zdarzają się takie przypadki i oczywiście być może jest mylący ten zapis, ten o Z15 i tak dalej w książkach, bo to jest oczywiście jakiś człowiek, ale wydaje mi się, że tutaj to jest w dużym stopniu też rzeczywistość kolektywna.

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: Poza tym to ten kod cenzorski, który jest zawsze z tyłu publikacji, nie wiem, czy ktoś z państwa ma jakąś książkę wydaną przed 91 rokiem, bo cenzura do 90. tak w zasadzie do 89...

 

 

 

Eryk Krasucki: Na sali, bo pewnie w domach mamy.

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: Tak, na sali, w domach mamy. To można sobie zajrzeć na stopkę wydawniczą i tam będzie właśnie M480, P320 i tak dalej. Ale to jest ciekawe, bo jest to mylący, znaczy jest to trop, który nie prowadzi do jednego rozwiązania, do jednego cenzora, dlatego że książka zazwyczaj miała dwie recenzje cenzorskie. Zdarzało się na przykład tak jak Stanisław Lem. Stanisława Lema, teraz nie pamiętam tytułu, nieistotne, któraś z powieści Stanisława Lema doczekała się siedmiu recenzji, bo po prostu nie byli w stanie cenzorzy się dogadać, co jest dobre, a co nie. Dlatego, że Stanisława Lema było bardzo wiele błędów. To znaczy używał słów, które nie istniały. Były to neologizmy, ale...

 

 

 

Moderator: To jest błąd?

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: Tak, tak, ale cenzorzy, akurat byli to cenzorzy, bo to jest troszeczkę anegdotyczna, a troszeczkę nieanegdotyczne. Ci cenzorzy byli cenzorami rzeczywiście niewykształconymi, którzy dostali Lema, i mogli myśleć, że to są błędy. W recenzji cenzorskiej jest zapis, że autor stosuje słowa nieistniejące w języku polskim. Dzięki Bogu zrobił to, ale cenzor nie wiedział, że był to...

 

 

 

Błażej Brzostek: To w sumie dziwne, bo wydaje się, że z tymi wybitnymi pisarzami współpracowali najlepsi cenzorzy, bo inni sobie nie radzili właśnie.

 

 

 

Moderator: Co to znaczy najlepsi cenzorzy?

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: Wykształceni...

 

 

 

Błażej Brzostek: No najlepsi, ci, którzy są najbardziej obyci i najlepiej sobie radzą z tekstem. Wśród cenzorów to chyba wszyscy wiedzieli, kto jest lepszy, kto jest gorszy.

 

 

 

Moderator: No, ale tutaj nie ma cenzorów, więc dobrze byłoby jednak wyjaśnić. Najlepszy cenzor to brzmi tak cokolwiek dwuznacznie.

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: Nie no...

 

 

 

Błażej Brzostek: Dlaczego? W każdej organizacji, która działa według swojej wewnętrznej logiki, są ludzie, którzy radzą sobie lepiej i którzy radzą sobie gorzej.

 

 

 

Moderator: I dokładnie do tego piję, bo z tego co do tej pory usłyszeliśmy o cenzurze, cenzurze instytucjonalnej, nawet jeżeli ona czasem była strukturą Głównego Urzędu Kontroli Prasy, potem Prasy, Publikacji i Widowisk, a czasem Komitetu Centralnego, wyobrażam sobie różne kryteria, wedle których są cenzorzy oceniani. Niekoniecznie poziom obycia, wysoka wiedza w zakresie kultury musiała być tym, co byłoby cenione najwyżej. O to mi chodzi.

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: A to takie złośliwości, bo...

 

 

 

Moderator: To nie są złośliwości. Dlaczego?

 

 

 

Błażej Brzostek: Właśnie też nie wiem, skąd to. No przecież jeżeli mamy polityczny obowiązek dobrego cenzurowania książki wybitnego pisarza, na przykład takiego jak Jerzy Andrzejewski, no to po prostu wykorzystanie do tej pracy ludzi, którzy się nie znają na literaturze, tylko cenzurują ulotki albo nalepki na słoiki, nie ma sensu.

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: Które też były cenzurowane.

 

 

 

Błażej Brzostek: No właśnie.

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: Właśnie. Tak powiedziałam o tych złośliwościach tylko dlatego, że to też jest... Taki pomysł, który trochę pokutuje, że cenzorzy... We wczesnych pracach dotyczących cenzury można spotkać opinię, że cenzorzy to były osoby niewykształcone, to były osoby, które tam się dostały z przypadku. Tak było, oczywiście tak było, ale byli też cenzorzy wykształceni, byli cenzorzy, którzy nie dostali się z przypadku, bo, użyję tego sformułowania, wierzyli w system, wierzyli, że robią dobrze. Szczególnie robią dobrze w takim sensie, tak jak powiedziałeś, przecież cenzura była... Cenzorzy, którzy przyszli do urzędu jeszcze Centralnego Biura Kontroli Prasy, bo to była pierwsza nazwa urzędu pod koniec lat 40., to byli cenzorzy, którzy wierzyli, że budują nową Polskę i oni nie znali świata bez cenzury. W dwudziestoleciu też mieliśmy cenzurę. Nie było cenzury prewencyjnej oczywiście. W okresie wojennym oczywiście była cenzura i cenzorzy, którzy przychodzili w latach 40.-50., ideowcy, to były osoby, które wierzyły, że po prostu one ocenią, nie chcę powiedzieć, cenzurują. Chociaż mogę powiedzieć o cenzurują, ale po prostu one ocenią ten tekst w taki sposób, żeby budować Polskę taką, jaką sobie wymarzyli. To nie jest, zresztą to nie jest istotne, czy to jest moja, czy nie moja Polska. To nie była moja Polska, tylko chodzi mi o taki, mówiąc po polsku mindset, że rzeczywiście wierzyli w to, że przychodzą, żeby zbudować tę Polskę, którą chcą. A w latach 70. już nawet był wymóg, żeby cenzor miał wykształcenie wyższe i były to osoby z wykształceniem wyższym. Co więcej każdy z Państwa może pójść do Archiwum Akt Nowych wyciągnąć akta, tak to nazwę, i zobaczyć, że część cenzorów to byli państwa późniejsi wykładowcy historii na przykład. Bardzo wielu historyków tak zaczynało.

 

 

 

Błażej Brzostek: To bardzo pokrzepiające, że byli tacy naprawdę profesjonalni, dobrzy.

 

 

 

Moderator: Ja chyba muszę się w tym kontekście wycofać po prostu z tego, że to byli ludzie niewykształceni, byli bardzo dobrze wykształceni.

 

 

 

Eryk Krasucki: No właśnie to pytanie o wykształcenie jest dość skomplikowane w moim przekonaniu, bo do końca nie mamy badań odnoszących się do lat 70., 80. Takie, jakie były przeprowadzone w odniesieniu do 40., 50. I 60. Gdzie Kamila Kamińska-Chełminiak zrobiła takie badania. Były takie badania i one wcale takiego wykształcenia wysokiego nie pokazują. I to jest ta rzeczywistość, która odnosi się i do lat 40., gdzie jest naprawdę źle. Ale jak widzimy zręby cenzury, to jak się zaczyna ta budowa tej cenzury, to ręce opadają z punktu widzenia takiego profesjonalizmu, o którym tutaj mówimy, czy tego, co profesor Brzostek nazwał najlepszym cenzorem. No to tam najlepszych cenzorów nie ma. Jest po prostu łapanka ludzi, którzy...

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: No Borejsza był najlepszym cenzorem, bo Borejsza...

 

 

 

Eryk Krasucki: Borejsza był cenzorem i nie był cenzorem. Ale to pewnie też na inną. Ale to też nie zwiększa się. Mówimy tutaj o tym, że w latach 70. wykształcenie wyższe to jest coś, co jest priorytetem. Ale Tomasz Strzyżewski nie ma wyższego wykształcenia i to jest też rzeczywistość, w której poruszamy się, że coś, co jest obligatoryjne czy coś, co jest jakimś oczekiwaniem, nie do końca jest, jest spełnione. Więc tutaj mamy sporo mitów. Zgadzam się, że sporo tych wykładowców, których gdzieś mieliśmy, trafia na uczelnię później, zwłaszcza w tych mniejszych ośrodkach. Mam taki przykład szczeciński, jeden z naszych nestorów był cenzorem. Więc tutaj to też tak działało.

 

 

 

Moderator: Ale skoro już jesteśmy na takim etapie, to ja jednak dopytam, bo to pytanie gdzieś, wydaje mi się, że trzeba zadać. W sytuacji, w której ktoś jest cenzorem przed 89 rokiem, możemy, jak rozumiem, kontynuować rozmowę, stwierdzając, takie były uwarunkowania. No trzeba było. Chleb trzeba przecież skądś mieć. No ale można sobie wyobrazić różne inne sposoby zarobkowania aniżeli cenzura. Czy to, innymi słowy, jednak implikuje jakiegoś rodzaju moralną ocenę? Staram się to powiedzieć...

 

 

 

Eryk Krasucki: Tej postaci.

 

 

 

Moderator: Tego rodzaju zachowań.

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: Można sobie wyobrazić, oczywiście, ale to jest, wydaje mi się, że to jest jedna z perspektyw ujęcia tego tematu. Bo, jak rozumiem, w tym pytaniu interesuje nas, czy interesują ciebie, przyczyny tego, że ktoś został cenzorem, tak? To dobrze to...

 

 

 

Eryk Krasucki: Czy możemy moralnie ocenić taką postawę w odpowiedni sposób, tak?

 

 

 

Moderator: To jest pytanie, czy możemy? Jestem przekonany, że możemy, tak.

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: No, możemy. Znaczy ja tego nie robię. Znaczy możemy, oczywiście. Ja mogę powiedzieć dzisiaj, tak jak tutaj z państwem siedzę i rozmawiam, że ja bym cenzorką nie została, ale ja mówię o świecie możliwym. Ja nie wiem, bo nie ma instytucji cenzury właśnie, bo to jest ta ważna różnica, bo ta cenzura cały czas jest, o czym mówiłeś, ale nie ma instytucji, nie ma Mysiej, nie ma instytucji cenzury, nie ma gmachu. Więc ja mogę sobie gdybać, że ja bym na pewno cenzorką nie została, bo to się kłóci z moim sumieniem, ale to jest tylko jakaś ścieżka, to jest, wiesz, to jest nie do zrealizowania. No, przeszłość zazwyczaj bywa nie do powtórzenia, więc nie wiem, tak bym, tak bym odpowiedziała.

 

 

 

Błażej Brzostek: Bardzo mnie ta dyskusja pobudza do takiego stanowczego stwierdzenia, ale wcześniej chciałem przywołać pewną tradycję. Ile my tu mamy tradycji bez cenzury, a ile mamy tradycji cenzury tutaj, jak siedzimy w Warszawie. Weźmy sobie tylko Warszawę. W okresie nowoczesnym, czyli powiedzmy po rewolucji francuskiej, rozkwita w Europie prasa i książka, a wtedy właśnie Warszawa się najpierw dostaje pod panowanie pruskie z bardzo surową cenzurą. Potem w wir napoleoński z bardzo surową cenzurą wojskową wynikającą z sytuacji militarnej. I potem w Konstytucji Królestwa Polskiego Aleksander nadaje wolność słowa, która zostaje zabrana po sześciu latach, wprowadzana jest cenzura. Józef Kalasanty Szaniawski zostaje szefem urzędu cenzury. Dlaczego on został cenzorem? Prawdopodobnie został cenzorem dlatego, żeby ratować królestwo przed gniewem wielkiego księcia Konstantego i Aleksandra I. To znaczy układ polegał na tym, cenzurujcie gazety, bo inaczej doprowadzicie do odebrania nam wszystkich wolności. Czy to jest wybór moralny negatywny? Wcale nie jestem pewien. Oni próbowali jako Polacy działać tak, żeby nie zniszczono tego, co zostało dane, bo widzieli, co się dzieje. I ta cenzura ustanowiona w roku 1821 będzie istniała nieprzerwanie na tym terytorium, tylko z przerwą powstania listopadowego, do roku 1905. Czyli można powiedzieć, że trzy pokolenia ludzi nie znały innej sytuacji niż cenzura ciągle się zaostrzająca. I w roku piątym po rewolucji zostaje cenzura zawieszona, ale potem znowu wraca. Więc nie wiem, czy to są dwa lata może takiej łagodności, nieistnienia tej cenzury takiej, jaką znano wcześniej, bardzo surowej, No ale potem nadchodzi wojna i jest znowu cenzura wojskowa. A potem przychodzi II Rzeczpospolita i po kilku latach, dosłownie nie wiem, czy po trzech, czy po czterech, cenzura policyjna zaczyna być bardzo dolegliwa i będzie już bardzo dolegliwa do roku 39, gdy się zaczyna cenzura wojskowa w okresie wojny września 39, bardzo surowa. Gazety są wypłukane z wiadomości. Czy to był zły wybór moralny cenzurować gazety w sytuacji wojny? To tak jak teraz się cenzuruje na Ukrainie wiadomości wszelkie, żeby uniknąć. No teraz jest to trudne przy zupełnie innych mediach, ale też istnieje silne napięcie wokół utajniania wiadomości. No i nie chcę za długo mówić. Potem mamy PRL, czyli ile lat w ciągu lat dwustu-, za przeproszeniem, -trzydziestu, ile lat było bez cenzury? 6 plus 2, osiem? Dodajmy jeszcze powiedzmy 3. No, nie wiem, czy 12, czy 13 lat. W całej historii nowoczesnej, w której właśnie mamy powstanie nowoczesnego rynku książki, nowoczesnego rynku prasy i wszystkiego dalej.

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: I dlatego tutaj tylko dodam, że po II wojnie no, osoby, które tworzyły zręby cenzury, nie znały świata bez cenzury. O tym też zapominamy.

 

 

 

Moderator: Jestem głęboko przekonany, że akurat ten wątek tutaj wybrzmiał, ale podchwytując to, co padło. Rozumiem, że z perspektywy historii społecznej nie wolno nam zapominać, bo przekłamalibyśmy historię, gdybyśmy powiedzieli, że nie było. Gdybyśmy nie zwrócili uwagi na to, co właśnie szeroko omówiliśmy, czyli długiego trwania cenzury, i świadomości tego, że cenzura, jakaś cenzura jest, i to jakaś instytucjonalna, poważna, państwowo pilnowana cenzura przez całe lata. I oczywiście rozmawiamy na pewnym dużym poziomie ogólności, ale kiedy podjąłem ten temat oceny moralnej, bo wydaje mi się, że nie da się od niego abstrahować, choćby dlatego, że na plakacie, który widzimy tutaj z okresu solidarnościowego, no, pewnego rodzaju moralne przesłanie, można je odczytać. Oczywiście można go też nie odczytać, więc powiedzmy, że ja je odczytuję. I do brzegu z tym pytaniem. Lata 80-te w Polsce, nawet jeżeli powiemy, że jest to Polska wielkich miast, to jest, czy dużych miast z pewnością, to jest przestrzeń, w której rozwija się bardzo dynamicznie drugi obieg wydawniczy, czyli cały ten fenomen, który zdaje się świadczyć o tym, że pomimo 200 lat, a może i 230, drogi profesorze, Polacy chcą jednak nieocenzurowanego tekstu, który niesie ze sobą rozmaite treści. No więc to, wydaje mi...

 

 

 

Moderator: To też ma wielką tradycję na przestrzeni tych 200 lat.

 

 

 

Moderator: Dlatego też, kiedy mówimy o moralnej ocenie, myślę, że jest jakoś możliwe do pomyślenia przypisanie większej wartości jednej tradycji lub drugiej. I o to pytam, czy takie spojrzenie na cenzurę ma ręce i nogi? No bo wydaje mi się, że trudno od tego abstrahować.

 

 

 

Eryk Krasucki: Zawsze była w tym wszystkim ukryta jakaś doza potępienia. No nie wiem. Jeśli dobrze pamiętam, Lelewel borykał się z problemem tego, że oskarżono go, że w pewnym momencie był przez krótki czas, ale cenzorem. Więc tutaj to się zawsze pojawiało. Przypominam sobie taką konferencję o cenzurze sprzed lat, na której profesor Wojciech Kriegseisen rozpoczął to takim dowcipem, przypomnieniem historii, w której powiedział, że żadna praca nie hańbi oprócz pracy w Milicji Obywatelskiej i w cenzurze. I to była rzecz, która była bardzo mocno właśnie piętnujące i bardzo mocno naznaczająca tę dyskusję. Wydaje mi się, że...

 

 

 

Błażej Brzostek: Ale w drogówce też na przykład? Wiem, że nie ma tu profesora Kriegseisena...

 

 

 

Eryk Krasucki: To trzeba by profesora Kriegseisena zapytać o to, ale wydaje mi się, że to zostało tak wyostrzone maksymalnie, że możemy się w tym momencie tylko zaczynać zastanawiać, co za tym wszystkim stoi. I wydaje mi się, że nawet z punktu widzenia badawczego w ostatnich latach znika ten taki element, w którym się zastanawiamy nad tym, czy to złe, czy to dobre i tak dalej, i tak dalej. Bo mamy takie przekonanie, że z punktu widzenia takiej oceny, w której no, praca w cenzurze może być podnoszona jako walor, jako coś pozytywnego, no to to chyba nie będzie wielkiego, wielkiego sporu. Wiadomo, że jest to praca z czyimś tekstem, że jest to praca, która częstokroć idzie w ingerencję, że jest to praca, która służy jakiejś władzy, która jest władzą represyjną i tak dalej, i tak dalej, i to wszystko wiemy. Ale żeby cofnąć się znowu do tego pytania, które zadałaś wcześniej, no, mamy ludzi, którzy przychodzą do tej cenzury. Czy mogą wybrać sobie inne miejsce pracy?

 

 

Pewnie tak. Odwołam się do tego konkretnego przykładu. Mamy ucznia profesora Pajewskiego, który pracuje, jednocześnie pisząc u niego doktorat. Czy profesor pajewski odnosi się do tego krytycznie? Nie wiem, ale jest tutaj wyraźna aprobata dla tego, żeby zarabiać w taki, a nie inny sposób, żeby znaleźć sobie miejsce w tej przestrzeni, która w tamtym momencie się pojawia. Czy rozmawiali o tym szczerze? Też tego nie wiem, dlatego że profesor, o którym mówię, no, niezbyt chętnie o tym mówi, przy czym konfrontuje się przy okazji różnych dyskusji o cenzurze, o tym, w jaki sposób ona działała w konkretnych momentach, które dotyczyły okresu jego pracy, to zabiera głos. Więc tutaj nie ma takiego pełnego wycofania, zaprzeczenia, zamknięcia się na ten moment w swoim życiorysie, ale też nie ma do końca takiego wyjaśnienia, które byłoby pewnie satysfakcjonujące dla każdego. Ale czy znajdziemy takie wyjaśnienie? To już jest inna rzecz.

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: Jeżeli mogę coś dodać, to wydaje mi się, że to jest wyjątkowa jednak postawa, bo z tych moich rozmów z osobami, które były cenzurowane, których teksty były cenzurowane, ale też z cenzorami, niewiele osób, które pracowało w cenzurze, zgadza się. Część osób zgadza się na rozmowę, ale nie zgadza się na. Zgadza się, żeby była ona opublikowana, opowiedziana anonimowo.

 

 

 

Moderator: Proszą o anonimowość.

 

 

 

Moderator: Proszą o anonimowość, tak. O tę anonimowość mnie na przykład nie poprosił Marian Turski. Marian Turski, niewiele osób wie, że Marian Turski był cenzorem. I ja zadzwoniłam, napisałam do Mariana Turskiego, nie znając go wcześniej, i zapytałam po prostu, czy byłby tak miły, że pracuje nad książką o cenzurze, I chciałabym oddać głos cenzorom, czy byłby tak miły. Szanowna pani, proszę bardzo. Rozmawialiśmy pół roku przed jego śmiercią. Rozmawialiśmy z pół godziny i on nie miał żadnych oporów, żeby mówić o swojej pracy. Odpowiadając też, bo nie chciałabym uciec od tego pytania.

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: Ono jest ważne. To pytanie o moralny aspekt. Turski nie był dumny z tego, że pracował w cenzurze, ale według mnie z tego, jak ja odczytuję to, co mi powiedział, no to on był tego rodzaju osobą, ideowcem. On wtedy, on robił studia i równocześnie pracował bardzo krótko, 46-49, to też jest bardzo istotne, bo w 49, kiedy zaczęto dokręcać śrubę, bo cenzura do 49 była jeszcze taka, powiedzmy sobie, na pół gwizdka. I kiedy zauważył, że jest gorzej, zrezygnował.

 

 

 

Moderator: Jeżeli mogę się wtrącić, to obawiam się, że taka opozycja i taka konstrukcja broni się słabo, bo on potem został pracownikiem politycznym Komitetu Centralnego, gdzie pracował w wydziale prasy, czyli był takim nadcenzorem. Więc to, obawiam się, nie da się takiego postawić tutaj progresu. Jeżeli chodzi o to, co go motywowało. Ale jeżeli chodzi o wątek Mariana Turskiego, bardzo dobrze to, że to wybrzmiało. Cieszę się, że i wdzięczny jestem, że podjęli państwo ten wątek oceny moralnej, bo ja nie namawiam ani też nie oczekuję batożenia. Chcę tylko stwierdzić, że taki aspekt się wyłania i moim zdaniem to, co pani doktor była łaskawa powiedzieć o tym, co też znamy z praktyki badawczej. Dość popatrzeć, że wywiadów z cenzorami w literaturze znajdziemy więcej, ale rzeczywiście niechęć do podawania własnych danych może świadczyć o tym, że jest to praca uważana w jakiś sposób za hańbiącą.

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: Ja jeśli mogę tylko, przepraszam, dodam, bo to jest też bardzo. To jeszcze zostając w tym temacie tej moralności. Osoby, z którymi rozmawiam, których teksty też były cenzurowane, którzy mieli kolegów i wiedzieli o tych kolegach, że pracują w cenzurze na przykład w trakcie studiów. Bardzo często w rozmowach pojawia się coś takiego: „od momentu, kiedy się dowiedziałem, ręki mu nie podałem". Więc to też jest taka środowiskowa anatema, czy jak to nazwać. Taki rodzaj niezgody na to, że na przykład wszyscy wiedzieli, że ktoś jest cenzorem, na przykład kiedy studiowali razem. I od tego czasu już na przykład zrywali kontakt. Więc to też było takie środowiskowe.

 

 

 

Błażej Brzostek: Ja myślę, że to miało bardzo duże znaczenie w pewnych okresach, że też historia cenzury jest bardzo różna, bardzo łamana. Na przykład pierwsze lata mogą się różnić od lat późnych. Bardzo oczekiwania środowiskowe na przykład środowiska literackiego rozbudzone mogą powodować gniew na cenzurę. Paradoks polegał na tym, że cenzura słabła. To nie żaden paradoks. Zresztą, gdy cenzura słabła, powiększały się apetyty pisarskie i cenzura reagowała na to przeważnie zaostrzeniem, bo pojawiał się gniew polityczny. Tak było na przykład po roku 56, gdy cenzura jesienią 56 roku staje się niewiarygodnie miękka. Z punktu widzenia bratnich krajów cenzury w Polsce wtedy nie ma i szereg krajów sąsiednich wstrzymuje import polskiej prasy na przykład całkowicie. Wtedy Rumuni przestali sprowadzać polską prasę, bo uznali, że ona już jest burżuazyjna i nie nadaje się do czytania dla tych ludzi, którzy znają polski tam. Ale przecież później przychodzi zamrożenie. Zamrożenie jest naturalną konsekwencją. W tym systemie politycznym zaczęto pisać rzeczy, które kierownictwo partii bardzo szybko uznało za godzące w najżywotniejsze interesy PRL. W związku z tym dyspozycja pojawia się surowa. No ale apetyty były rozbudzone.

 

 

Na tym tle ludzie występują z partii. Notabene cenzura działa też w ten sposób, że przecież to kierownictwo partii, a w latach po 56 osobiście towarzysz Kliszko decyduje, czy wolno, czy nie wolno na przykład otworzyć nowe pismo. To też przecież był system koncesyjny. Każdy system koncesyjny jest systemem de facto cenzuralnym, ponieważ jeżeli ja nie mogę otworzyć pisma takiego jak pismo „Europa", wtedy projektowane przez paru wybitnych pisarzy, no to odbiera mi się głos, czyli się mnie cenzuruje. No i oni wystąpili z partii, to było z ich strony takim dramatycznym wtedy gestem. Więc ja tego Turskiego w latach 40. i wczesnych 50. rozumiem. To byli ludzie wierzący w partię i oni się rozczarowują do tej partii strasznie i jest to ich życiową porażką, ludzi bardzo światłych, bardzo zdolnych. To są lata 56, 57, 58, potem druga połowa lat 60. Kolejna fala, a trzecia, druga połowa lat 70. W każdym wypadku mamy do czynienia z sytuacją, w której nastąpiło znaczące zliberalizowanie systemu cenzury, po czym jej przykręcanie. I wtedy pojawia się opór.

 

 

Właśnie wtedy. Nie wtedy, gdy cenzura była najbardziej surowa, tylko wtedy, gdy ona złagodniała. I ten cykl cały chyba naznaczył historię cenzury w PRL-u.

 

 

 

Moderator: Bardzo dziękuję za to, że. byłeś łaskaw właśnie rzucić pewien taki światło na bardziej panoramiczne zmiany. Bo kiedy mówimy o cenzurze, siłą rzeczy skupiamy się na pewnych aspektach. No, oczywiście jest to zjawisko dynamiczne, ta cenzura instytucjonalna trwająca od pierwszych dni Polski lubelskiej, od lata 44 roku, w gruncie rzeczy aż po III RP do kwietnia 90 roku była bardzo zmienna w czasie.

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: Towarzysze byli tu, przyjechali w 43 już zakładać zręby cenzury.

 

 

 

Moderator: Tak jak w 43 roku istniała już ta pseudo-Polska lub Polska, w zależności od spojrzenia, armia. W 1956 roku, żeby domknąć ten wątek i otworzyć za chwilę nowy, w 1956 roku, w październiku i listopadzie na zebraniach partyjnych w Głównym Urzędzie Kontroli Prasy to były też zebrania pop, uchwalano bardzo wyjątkowe uchwały. Były to uchwały mianowicie domagające się zlikwidowania urzędu. I te uchwały oczywiście przeszły bez echa.

 

 

 

Eryk Krasucki: W 56. mamy też moment, w którym właściwie po raz pierwszy tak silnie zostaje ujawnione i wyrażone wprost to, że taki urząd istnieje i takiemu urzędowi należy się sprzeciwić. Przypominam sobie taki artykuł na łamach tygodnika „Ziemia i Morze" o cenzurze właśnie, który był lekko ocenzurowany, ale w gruncie rzeczy przedstawiał sytuację, w której mamy do czynienia z sytuacją kryminogenną, w której niszczy się słowo. Wydaje mi się, że to jeden z najmocniejszych głosów przeciwko cenzurze, który wyszedł w prasie oficjalnej. Tutaj dodatkowo jeszcze można pokazać, że w Urzędzie Wojewódzkim w Szczecinie pojawiła się również samokrytyka ze strony cenzorów, że oni już nie chcą, że oni nie chcą pracować. Ostatecznie tego dokumentu nie ma, bo znikł, bo gdzieś tam został zabrany. Ale dziennikarze z tamtego momentu, również przedstawiciele Komitetu Wojewódzkiego, mówią o tym. Więc to jest naprawdę moment, w którym właściwie z jednej strony dowiedziano się o tym, jak ta cenzura działa, myślę w takim ogólnym wymiarze czytelników gazet, bo to jest też pytanie, na ile ludzie byli świadomi tego, że cenzura istnieje.

 

 

Mamy chociażby już przywołanego Strzyżewskiego, który nie wiem na ile świadomie i prawdziwie, mówi o tym, że on nie miał świadomości tego, że istnieje coś takiego jak cenzura. Mamy rozmowę z Januszem Rolickim, który opowiada o tych swoich historiach związanych z polityką i z tymi pierwszymi reportażami między innymi tymi wcieleniowymi. On też mówi, że on nie był świadomy tego, że istnieje cenzura jako student. Więc to też jest rzecz, która się pojawiała jako coś, co pewnie sobie ktoś coś wyobrażał, ale czy istnienie jej tak naprawdę sobie uświadamiał?

 

 

 

Moderator: To jest coś, co fascynująco też socjologia wiedzy uchwytuje i ukryte aspekty właśnie tego, co publiczne. One się bardzo trudno poddają badaniom. Dopowiadając pół zdania i zmieniając nieco temat, w ogóle historia cenzury w latach od początku do samego końca to jest też historia stopniowej coraz większej widzialności cenzury. To przede wszystkim ustawa z 81 roku, która umożliwiła drukowanie, dokładne wskazywanie, co zostało ocenzurowane w oparciu o ustawę, co było wykorzystywane przede wszystkim przez...

 

 

 

Eryk Krasucki: Nie tyle co, a gdzie, w którym momencie nastąpiła ingerencja...

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: W którym momencie nastąpiła ingerencja. Prawda, że jeżeli mamy tekst i pojawia się nawias, usunięto ze względu na ustawę i tak dalej, i tak dalej. Byłoby bardzo dobrze, gdyby mówili, co ocenzurowano, ale to by się mijało z celem.

 

 

 

Moderator: Tak, to...

 

 

 

Eryk Krasucki: Ale to też było znaczące, to był element gry.

 

 

 

Moderator: ...bardzo dziękuję. Dobrze.

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: Mogę? Zmieniamy temat.

 

 

 

Moderator: Chciałbym delikatnie zmienić temat, bo chciałbym uchwycić sens cenzury. Tak jak państwu też powiedziałem, nasza dzisiejsza debata, ona się odbywa też w kontekście wystawy. Wystawa poświęcona jest przede wszystkim muzyce, ale też różnym aspektom muzyki i życia społecznego i sam tytuł „Za czym kolejka ta stoi". Przyszedł moment taki, a właściwie jakby się dobrze zastanowić, kilka było takich momentów w historii PRL-u, gdzie informacje o kolejkach również były cenzurowane. To jest pewien fakt. No ale z drugiej strony zastanówmy się, po co właściwie cenzurować informacje o kolejkach, skoro doświadczenie kolejki było doświadczeniem bardzo powszechnym? Więc jaki jest sens cenzurować informację, która w jakiś sposób opisuje coś, co jest oczywistym doświadczeniem dnia codziennego?

 

 

 

Błażej Brzostek: To jest dobre pytanie, ale na wielką debatę, bo pytanie dla kogo cenzor cenzuruje? Cenzor tak naprawdę cenzuruje, bo się boi zwierzchników. Zwierzchnicy się boją swoich zwierzchników, a oni się boją swoich zwierzchników. A prasę czytają i dziennik telewizyjny oglądają w pierwszym rzędzie najważniejsi dygnitarze. Dygnitarzom się nie podobają wiadomości, które psują obraz rzeczywistości, w którym oni sami czują się dobrze. Klasycznym przykładem jest gnijąca już schyłkowa gierkowska epoka, gdy nasila się propaganda sukcesu. Im bardziej wiadomo, że jest naprawdę źle, tym bardziej buńczuczna jest telewizja, mówiąc jak jest świetnie i że wprowadzono na przykład litrową butelkę coca coli i że to jest wielki sukces polskiego przemysłu. Ale ten przekaz nie był w pierwszym rzędzie adresowany do obywateli. On był adresowany do tych najważniejszych ludzi, którzy ten telewizor sobie włączają i patrzą, i potrafią, tak jak premier Jaroszewicz, od razu sięgnąć po słuchawkę telefoniczną i wydrzeć się po prostu na przykład na wicedyrektora Radiokomitetu, bo mu się nie podoba to, co jest mówione w telewizji. No i kaskadowym systemem, jaki jest charakterystyczny dla władzy, zwłaszcza autorytarnej, wszyscy ci mali aktorzy wiedzą, że powinni zmienić nastawienie. Powiem przykład dużo bardziej drastyczny.

 

 

W Rumunii w latach 80. telewizja nadaje już tylko przez trzy godziny dziennie z racji na ograniczenia energetyczne i te trzy godziny są wypełnione w całości prawie informacjami o sekretarzu, o prezydencie Nicolae Ceaușescu. No i badacz tej sprawy, który badał system medialny Rumunii, napisał, że wcale nie było dyspozycji żadnej politycznej, żeby tak dużo mówić o prezydencie. To sami dziennikarze chcieli mówić dużo o prezydencie, bo wiedzieli, że będą za to nagradzani. W związku z tym nie było nakazu. I ten proces się zaczyna już w latach 70., że stopniowo się powiększa w przerażający sposób zakres informacji o wszystkim, co zrobił prezydent. On nie kazał tego robić. Oni to robili dlatego, że wiedzieli, że to będzie się jemu podobać.

 

 

 

Moderator: Dobrze, nie kazał, ale również nie zakazał.

 

 

 

Błażej Brzostek: Gierek zakazał wieszania swoich portretów.

 

 

 

Moderator: I na tym się skończyło. I postanowił być skromnym pierwszym sekretarzem. Ale mniej więcej od roku 75 w czymś, co się nazywało „Wieczór z Dziennikiem" procent informacji o tym, co zrobił pierwszy sekretarz, gdzie był z wizytą gospodarską, stale rośnie, doprowadzając ludzi w 78-79 roku do furii. Gierek tego nie kazał zrobić, ale jemu się to coraz bardziej podobało, bo on widział, że rzeczywiście robi dobrze. Wszyscy chcą wierzyć, że robią dobrze. No niestety, w tym sensie wszyscy są odpowiedzialni za system. Potem wszyscy mówią, to te parę osób, oni byli winni. To jest znowu problem moralny. On jest bardzo rozłożony. Tu wracam. W tym momencie zaczynam się zbliżać do zgody ze zdaniem, że akces jednak do pewnej instytucji, kimkolwiek by się w niej nie było, obciąża moralnie. I taki jest walor debaty w muzeum. Czasem jednak jesteśmy w stanie coś wydyskutować.

 

 

 

Eryk Krasucki: To tutaj powiem, że to też był pewien zamknięty krąg, bo mamy takie przekazy dotyczące właśnie pracy cenzorskich, że ona rozpoczynała się od czego? Czy dzień pracy od czego się zaczynało? Od czytania „Trybuny Ludu" i czytania, no wiadomo, oficjalnych periodyków. Więc mówiąc krótko, napędzanie rzeczywistości w odniesieniu do tego, co zostało przeczytane, czyli tworzenie w gruncie rzeczy tego wyobrażonego świata, który jest opisywany w właśnie w taki sposób, który podoba się przede wszystkim władzy. I tutaj wydaje mi się, że to jest też ta rzeczywistość, w której profiluje się ten świat, który jest na zewnątrz. W opisach, które znajdziemy w komunikatorach, znajdziemy w mediach. Więc to jest też taka próba. Z drugiej strony, jak popatrzymy na to, częstokroć mamy w tych dyspozycjach cenzorskich taką próbę uświadomienia cenzurą tego, aby oni przekonywali autorów do tego, żeby oni przyjęli tę wizję świata, który jest proponowany oficjalnie, czyli mówiąc krótko, żeby dostosowywali to, co niosą ich teksty, co  niosą ich wypowiedzi do tego świata, który jest światem wyobrażonym i tym światem, który jest światem oficjalnym.

 

 

Więc wydaje mi się, że to jest bardzo, bardzo, bardzo ciekawy wątek, że tutaj właściwie jest to dostosowanie do pewnej wizji, która jest przede wszystkim wizją władzy. I to chyba jest na pierwszym miejscu. I wydaje mi się, że tym takim głównym odbiorcą pracy cenzorskiej jest w tym przypadku władza, a jednocześnie jest dysponentem tych kierunków, które cenzura wykonuje.

 

 

 

Moderator: Ja pozwolę sobie wstrzelić się w to i do pani doktor pytanie skierować też w oparciu o publikację, znaczy ona mnie zainspirowała do tego, żeby ten wątek podnieść. Mam na myśli publikację o kaktusie, o piśmie „Kaktus", gdzie w pewnym momencie pojawia się taka refleksja, że czasem w pewnych sytuacjach, w pewnych sytuacjach gry z cenzorem, gry w sensie socjologicznym, jakiejś takiej gry, sytuacji społecznej, żeby krytyka była możliwa do zwerbalizowania i możliwa do wyrażenia. No, wystarczyło zamienić ją w dowcip, jakiegoś rodzaju żart. To działało?

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: Tak, czasem to działało, chociaż na przykładzie „Kaktusa", bo to było pismo satyryczne, pismo wydawane w Poznaniu w końcówce lat 50., 56-60., jeśli się nie mylę. To czasem przychodziło, no ale czasem nie przechodziło. Bo mam całą teczkę dotyczącą ingerencji z „Kaktusa" i na przykład chociażby przypomina mi się taka ingerencja, gdzie chciano dowcipem coś przekazać, ale nie udało się, gdzie była Wieża w Pizie, miała zostać opublikowana. To był 57 rok i zaproponowała redakcja podpis, parafrazuję, bo dobrze nie pamiętam: „Włosi poprosili Polaków o pomoc w wyprostowaniu Krzywej Wieży w Pizie, bo Polacy są bardzo dobrzy w prostowaniu wypaczeń". No i oczywiście...

 

 

 

Moderator: No to hahaha.

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: Tak, no właśnie. No i oczywiście to nie przeszło. A bardzo ciekawe jest, dla mnie bardzo ciekawe jest to, że. Bo jak wiemy z tych dokumentów tutaj wszyscy badamy dokumenty cenzorskie, niestety bardzo wiele rzeczy, które się nie ukazało, po prostu gdzieś zaginęły. Być może są u kogoś w szafach, a być może rzeczywiście się rozmyły. A przypadek „Kaktusa", tego pisma, jest bardzo ciekawy, bo jakby państwo chcieli wybrać do Archiwum Państwowego w Poznaniu, to zachęcam, bo państwo sobie otworzą teczkę, I z jednej strony mają państwo to, co redakcja chciała opublikować, czyli Krzywą Wieżę w Pizie, okres wypaczeń, a z drugiej strony mają państwo to, co opublikowano.

 

 

 

Moderator: No i co opublikowano?

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: „Włosi poprosili Polaków o wyprostowanie Krzywej Wieży w Pizie". Jako dowcip.

 

 

 

Moderator: Myślę, że cenzura jako absolutny killer puent to jest zupełnie temat na osobną dyskusję.

 

 

 

Eryk Krasucki: To pasuje. Nikt nie zrozumiał o jakie wypaczenia chodzi.

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: No właśnie.

 

 

 

Eryk Krasucki: Uniwersalnie zadziałali.

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: Michale, to jeszcze to, o czym wspomniałeś, to też jeżeli mogę, to tylko dodam bardzo króciutko, że też humor graficzny był cenzurowany i co jest ciekawe, to jest bardzo ciekawe, no bo jednak dla mnie, ja się bardziej zajmuję literami, słowami, ale jak patrzę na obraz. Obraz jest, może teraz będzie okaleczające, ale obraz jest dla mnie jakby taką, jest bardziej całością niż książka. Wyobrażam sobie, że z książki można wyciągnąć słowo i ona zostaje książką tą samą. Chociaż to jest oczywiście debata filozoficzna, a z na przykład grafiką już tak nie mam, że jak się jakiś element z tej grafiki wyciągnie, to jest coś innego. A cenzorzy potrafili, bo wyciągali elementy z grafiki. Ja teraz nie przypomnę sobie, ale też „Kaktus" jest takim ciekawym przykładem, że był jakiś rysunek, sam rysunek znaczący i po prostu jakiś element zamieniono, i już nie było.

 

 

 

Moderator: Idąc dalej tym tropem gdzieś utraconych, chciałoby się powiedzieć, że „lost in translation", utraconych w przekładzie, ale w tym wypadku utraconych w cenzurze puent czy czy aluzji, zastanawiam się nad tym, czy kiedy mieliśmy do czynienia z cenzurowaniem, a mieliśmy, to podkreślmy, żeby to jasno wybrzmiało, różnego rodzaju widowisk, widowisk muzycznych, widowisk kabaretowych.

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: Widowisk cyrkowych.

 

 

 

Moderator: Widowisk cyrkowych. Dobrze. Pozwolę sobie trzymać się tych muzycznych odwołań, żeby tu się móc odbić od naszej wystawy. I zastanawiam się nad tym, czy jeżeli udało się coś przemycić, że w tej grze jakaś aluzja padła i widownia to rozumiała, to to gdzieś dotarło? To kto właściwie był wygrany? Poza widzem oczywiście, który mógł się ucieszyć. Czy to był sukces cenzora? Czy to był sukces tego, który był autorem? Jak w ogóle na to spojrzeć?

 

 

 

Błażej Brzostek: Bardzo trudno odpowiedzieć na takie pytanie, bo to chyba nie jest jakaś gra, w której ktoś wygrywa. To jest gra, którą się toczy, ponieważ inaczej nie można. Są małe sukcesy. Komuś się udało coś przepchnąć, jakiemuś cenzorowi się udało coś zatrzymać i z tego powodu nie było kłopotów. Udało się poskromić gniew jakiegoś sekretarza. To były te sukcesy. W Krakowie był kabaret w Jamie Michalikowej, który był taki bardzo odważny, bardzo odważny na te czasy. To lata sześćdziesiąte i cenzura bezlitośnie ten kabaret nękała. Ale do kabaretu przychodzili lokalni dygnitarze i się śmiali. Przyjechał premier Cyrankiewicz. Rok 63. Cyrankiewicz siedzi. Publiczność zmrożona. Wszyscy patrzą na Cyrankiewicza. Cyrankiewicz się śmieje. Publiczność śmieje się bardzo. Śmieje się bardzo w momentach bardzo złośliwej krytyki Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Ale śmiali się razem z premierem. Cenzor kamień z serca. Gdyby się śmiali bez premiera, wybuchłby skandal, bo lokalny pierwszy sekretarz mógłby to uznać za powód do zamknięcia kabaretu. Ale skoro przyszedł premier. I na tej zasadzie bardzo wielu ludzi, różnych aparatczyków, dygnitarzy, ministrów, miało takie poczucie, że oni mogą coś, tak jak Józef Tejchma na przykład, którego kariera w dużej mierze na tym polegała, że on na różne rzeczy pozwalał i w związku z tym środowisko bardzo go lubiło, a on też miał poczucie moralnej słuszności, tkwiąc w tym systemie po uszy przecież i będąc jego współtwórcą.

 

 

Ale jednocześnie miał poczucie, że jeżeli wywalczył to, że Wajda może zrobić „Człowieka z marmuru" i „Człowiek z marmuru" może iść w kinach niektórych i przy straszliwym ostrzale zresztą, który skończył się dymisją w 1987 roku, ale miał takie poczucie moralnej wartości tego, co zrobił. I to są te satysfakcje. To nie są satysfakcje znane w państwie demokratycznym, tak samo jak w państwie o gospodarce rynkowej. Nie jest znana satysfakcja tego, że się kawałek schabu kupiło. Natomiast to były wielkie ludzkie satysfakcje, które w sensie emocjonalnym miały wartość bezwzględną. No bo ta radość, że się kupiło kawał schabu świeżego, to jest radość autentyczna. I te osoby to pamiętały i pamiętały to także w latach 90. Wtedy, gdy schab można było sobie kupić bez trudu, tylko był piekielnie drogi. Więc tu mamy różne miary i nie wiadomo, jak to oceniać.

 

 

 

Eryk Krasucki: Te satysfakcje są rozłożone w różnych miejscach, bo mamy też takich autorów cenzurowanych, którzy będą podkreślać, że właściwie ingerencja była pewnego rodzaju zaszczytem. To znaczy mamy wypowiedź chociażby Adama Zagajewskiego, który mówi o tym, że w sumie to wycięto mi dwa, trzy wiersze, to zacząłem się tym niepokoić, że być może coś w tym wszystkim jest nie tak, że to...

 

 

 

Błażej Brzostek: Że za mało wycięto.

 

 

 

Eryk Krasucki: Za mało. Tak, że to nie jest rzeczywistość, która w Krakowie daje powód do tego, żeby chodzić w glorii i chwale, żeby przechadzać się dumny jak paw. Bo przecież jest się jest się osobą atakowaną przez cenzurę.

 

 

 

Błażej Brzostek: Tutaj się wtrącę. A „Miazga" Andrzejewskiego?

 

 

 

Eryk Krasucki: No dokładnie.

 

 

 

Błażej Brzostek: To przecież powieść, która się nie ukazuje i nie ukazuje, i nie ukazuje. Jest taka aura wokół tej powieści, że to jest tak genialne dzieło, że jak tylko się jednak kiedyś ukaże, to wszyscy padną na kolana i wszystko zrozumieją. W końcu się nie ukazała, a potem się ukazała w drugim obiegu, czy w Paryżu się ukazała najpierw, już nie pamiętam. Nikt nie padł na kolana, ale dopóty, dopóki cenzura ją zatrzymywała i blokowała, to była największa polska powieść.

 

 

 

Moderator: No dobrze, ale sekundeczkę, bo...

 

 

 

Eryk Krasucki: Jest jeszcze, oczywiście tutaj nawiązuję do Zagajewskiego, też w tym wywiadzie, który dotyczy cenzury, on mówi oczywiście o pewnych dwuznacznościach. Z jednej strony to poczucie niedowartościowania przez cenzora, tak to ujmijmy, a z drugiej strony oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, jak to jest rzeczywistość poniżająca. On tam odnosi się chociażby do słów Borgesa, który mówił, że cenzura jest matką metafory, ale on nie widzi tego. Nie chce tak tego widzieć. Nie chcę widzieć tego, że cenzor jest w tym momencie jego partnerem. Jest kimś, kto wywołuje u niego, nie wiem, lepszy sposób pisania i tak dalej. Z drugiej strony mamy, to pewnie tutaj, Michale, będziesz dużo bardziej obeznany, Dariusza Fikusa, który mówi o polityce w taki sposób, w tych swoich już rozliczeniowych tekstach dotyczących polityki. Tak, mówi o tym, że polityka jaka była, taka była, ale jak zdjęto coś, to wszyscy byli zadowoleni. To znaczyło, że jesteśmy tak...

 

 

 

Moderator: A umówmy się, umówmy się, tutaj drobny zwischenruf, jak już zdejmowano, to zdejmowano naprawdę rzeczy niebłahe, jak słynny tekst z roku 1968 wymierzony w Zagończyka marcowego Tadeusza Kura o tytule, muszę powiedzieć powoli, aby zostać dobrze zrozumianym „kur wie lepiej". I to jest autentyczna historia.

 

 

 

Eryk Krasucki: Te satysfakcje rodziły się w różnych miejscach. Mamy też taką wypowiedź Grzegorza Królikiewicza, który mówi, czyli reżysera bardzo kontrowersyjnego, ale przecież świetnie też opowiadającego o tym, jak cenzura działała, o tym, że właściwie bez cenzury, to może on by właściwie nie był tak pobudzony intelektualnie. Więc jest też jakiś taki element...

 

 

 

Moderator: Ale to jest właśnie ten moment, w którym muszę poprosić o to, żebyśmy się zatrzymali. I chciałbym zadać krótkie pytanie, czy to nie są jakieś właśnie to, że są to gry perwersyjne. To na zasadzie licentia poetica, ale czy to nie są po prostu jakieś inteligenckie gry? A tymczasem przeciętny czytający człowiek chciał po prostu mieć dostęp do dobrej książki, chciał mieć dostęp do informacji, chciał mieć dostęp do dowolnego słowa w sensie ścisłym, a nie tu jakieś słuchać o tym, że Zagajewskiemu jeden albo trzy wiersze skasowali, a Andrzejewskiego to się nie publikuje i to, i tamto. To są jakieś towarzyskie gry, które tak naprawdę, one niezwykle są interesujące, niejedna książka na ten temat powstała. Joanna Siedlecka, mam wrażenie, zrobiła pół kariery swojej pisarskiej, powtarzając rozmaite plotki, które wyczytała z IPN-owskich dokumentów. No i dobrze, można i tak. No, teraz pytanie, czy to jest serio podejście do tematu?

 

 

 

Eryk Krasucki: Ale to tylko dopowiedzenie. Mamy oczywiście rzeczywistość twórców, którzy żyją w tym świecie na co dzień i to jest dla nich pewnego rodzaju gra. To jest coś, co ich pobudza, ekscytuje, co daje też w pewnym stopniu napęd. Ja nie odczytuję tej wypowiedzi Królikowskiego wyłącznie jako perwersję. W tym też coś jest, ukrywa się pewnego rodzaju hasło. Ale oczywiście masz rację, że obok tego jest rzeczywistość takich, powiedzmy Kowalskich, którzy którym ograniczana jest rzeczywiście wiedza co do tego, jak wygląda świat, informacje, którzy mają zafałszowany obraz rzeczywistości i ich specjalnie nie interesuje, czy wycięto z filmu Zanussiego to albo coś innego, albo że Królikiewicz gdzieś tam bił się o jakieś sceny w swoich w swoich filmach. Tak, to są dwie rzeczywistości. I tutaj wydaje mi się, że jeśli nawiązujemy do tego moralnego aspektu, to to jest to, co rzeczywiście jest bardzo trudne do obrony, to znaczy odcięcie prostej wolności do informacji, prostej wolności do tego, co jest bardzo istotne z punktu widzenia każdego człowieka.

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: To jest bardzo, bardzo, bardzo, bardzo trudne. I takie bardzo otwarte pytanie zadałeś, bo... Ja bym chciała wspomnieć o tym, że kiedy rozmawialiśmy o tej kwestii moralnej, to rozmawialiśmy, znaczy skupialiśmy się na tej odpowiedzialności moralnej cenzora. A tak sobie myślę w tej naszej rozmowie teraz przez ostatnie parę minut, rozmawiamy o tym, że czy Zagajewski, tutaj sobie troszeczkę oczywiście przesadzam, że nie jest zadowolony, bo ma za mało ingerencji cenzorskich. Ale jakiego wyboru dokonuje Zagajewski? Zagajewski dokonuje wyboru, żeby być pisarzem obecnym w pierwszym obiegu, czyli obiegu...

 

 

 

Moderator: Cenzurowanym.

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: Cenzurowanym. A przecież mógł nie publikować. Mógł, tak jak Herbert, do pewnego momentu nie... Nie zadajemy też pytania, bo ono wydaje mi się, że jest cięższe, trudniejsze do odpowiedzenia. Dlaczego twórcy niektórzy decydowali się. I ja jestem...

 

 

 

Błażej Brzostek: Jak ktoś jest pisarzem, to jak może nie publikować? Jak ktoś jest malarzem, to jak ma malować? A jak ktoś jest poetą, to jak ma nie pisać?

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: I powiedziałeś ja się absolutnie zgadzam. Tylko chodzi mi o to, że wtedy to pytanie Michała o to, dlaczego ktoś był cenzorem, według mnie oczywiście to jest inna trochę, ja rozumiem i ja czuję naprawdę, że to jest inna waga moralna, ale to jest to samo, to jest ten sam rodzaj pytania. Jeżeli nie zadajemy pytania o twórców, to dlaczego zadajemy pytania o cenzorów? Dlaczego ktoś został cenzorem? Moje pytanie jest takie, a dlaczego ktoś mówi, że jest twórcą?

 

 

 

Błażej Brzostek: Godzi się na to, tak?

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: Tak. A dlaczego ktoś... Twórcą można też być potencjalnie. Ja też jestem poetką, potencjalnie jestem poetką. No ale wydaje mi się, że to jest też bardzo istotne i to jak gdybyś zadał to pytanie. Tak, tak, to wydaje mi się, że by było o wiele trudniej odpowiedzieć, bo ja dlatego...

 

 

 

Moderator: I tak jest dość trudno.

 

 

 

Błażej Brzostek: To jest też wymaganie trochę takiej niezłomności, bo do roku 76, gdy nie ma drugiego obiegu, tylko można na przykład drukować, jeżeli się uda, w Paryżu u Giedroycia, tak jak Kisielewski Stefan pod pseudonimem drukuje albo do szuflady. No można być, można być Herbertem, ale nie można wymagać, żeby każdy był Herbertem, prawda? Herbert to był taki bardzo wyrazisty model oporu, sprzeciwu.

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: Żeby była jasność, ja nie...

 

 

 

Eryk Krasucki: To też zaciemnimy zupełnie...

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: Żeby była jasność ja nie wymagam. Ja mam nadzieję, że to wybrzmiało. Ja akurat, co nie jest może najistotniejsze w tej debacie, ale ja bardzo mocno nie wymagam tego. Tylko ja, kiedy się stawia pytanie o odpowiedzialność moralną cenzorów, to też chciałabym... Znaczy to też uważam, że jest uczciwe dla rozmowy zadać pytanie o odpowiedzialność nas wszystkich.

 

 

 

Błażej Brzostek: Ludzi słowa, oczywiście, że tak. No tak, oczywiście.

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: To jest niewygodne, no bo to jest trudniejsze pytanie. O wiele łatwiej jest powiedzieć, och ktoś pracował w cenzurze. Oczywiście to jest złe.

 

 

 

Moderator: Mam wrażenie, że jeżeli wystąpię tutaj jeszcze raz z takim postulatem spojrzenia, wiem, że to jest bardzo wyświechtany, więc proszę to potraktować jako pewną umowną konstrukcję zdrowego rozsądku. I już tłumaczę, o jaki zdrowy rozsądek mi chodzi, bo oczywiście każdy ma własny. Otóż, ja robiąc badania i pisząc swoją książkę, nie tak dawno temu rozmawiałem z moim ojcem, traktując go jako źródło. Rozmawiałem z nim o latach dziewięćdziesiątych, o czasach transformacyjnych i zadałem mu pytanie. Długo z nim rozmawiałem na ten temat, co dla niego było tym kluczowym, tą kluczową rzeczą, która się zmieniła w transformacji. Spodziewałem się bardzo wielu różnych rzeczy, ale usłyszałem, że pomijając to, że mu się drugie dziecko urodziło, co było najważniejsze. Tak naprawdę dla niego najważniejsze było to, że mógł czytać nieocenzurowaną historię. I muszę powiedzieć, że zrobiło to na mnie gigantyczne wrażenie, bo było 1500 innych rzeczy. I tak sobie myślę, że zgadzam się, bardzo dobrze, że stawiamy te pytania, bo po to tutaj jesteśmy i po to jest ta debata. Ale jednocześnie próbując ją, nie tyle może uporządkować, ale przedstawić swoje w niej zdanie, to powiedziałbym, że uważam, że jakiś rodzaj zaangażowania zawsze niesie ze sobą odpowiedzialność, jasne. Tym niemniej zdroworozsądkowo wyobrażam sobie, że cenzor to jednak cięższe brzemię dźwiga aniżeli...

 

 

 

Błażej Brzostek: Ale tu...

 

 

 

Eryk Krasucki: Ale tu patrzymy też z punktu widzenia dzisiejszego. Punkt widzenia lat 80., 70., 60., uczestnictwa w tym systemie, który nie miał z ich perspektywy momentu finalnego, który my tutaj wyraźnie odczuwamy i który...

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: To jest bardzo ważne, że nie było tego...

 

 

 

Eryk Krasucki: ... odnosisz do swojego ojca. To jest ta inna perspektywa, przepraszam.

 

 

 

Błażej Brzostek: Ale też jest inny jeszcze problem. Mianowicie materia historiografii jest inną materią niż materia literatury pięknej. W historiografii doszło nie tylko do zdjęcia cenzury. Zresztą ona powstaje wcześniej, tak samo jak literatura bez cenzury także. Ale doszło do otwarcia archiwów. Nic podobnego się w świecie literatury nie mogło zdarzyć, bo ona nie bazuje na tego typu instytucjach. Otwarto archiwa i popłynęła historiografia. Czy to była historiografia wybitna? Były już dyskusje na ten temat. Chciałem przywołać rozmowę dwóch bohaterów „Małej apokalipsy" Konwickiego. Oni rozmawiają o Związku Radzieckim i rozmawiają o tym, że Związek Radziecki jest w takich straszliwych kleszczach i okowach. I jeden z nich mówi: „To całe szczęście. Wyobraź sobie, że oni zdejmują te kleszcze. Rosja zaleje świat taką literaturą, taką poezją, że świat padnie na kolana przed Rosją znowu, tak jak w XIX wieku, i to będzie nasz koniec. Cieszmy się, że u nich jest taka brutalna cenzura". Ale wiele osób myślało czy sądziło, że literaturę w Polsce właśnie wyjałowiła i zabiła cenzura. Że gdyby nie było cenzury, to ho, ho, co by nie zostało napisane, opublikowane. I chyba lata 90., o których już było trochę, były trochę rozczarowaniem jednak pod tym względem.

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: No to tutaj to, o czym powiedziałeś, mówi się, jeżeli chodzi o literaturę piękną, to mówi się o zapaści literatury pięknej pod koniec, w nowej Polsce.

 

 

 

Moderator: No dobrze, ale to sekundeczkę. Czy nie z tego się wzięła zapaść literatury pięknej, że zupełnie załamał się system finansowania tej literatury? To chyba to jest kluczowe, bo ja z głowy mogę wymienić autorów. Jednego przynajmniej widzę wśród widowni, którzy pisali znakomite rzeczy w latach 90. na łamach prasy, również i w tomach zebranych.

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: Czyli twoja teza jest taka czy hipoteza, że zapaść finansowa, czyli wolny rynek i wolny rynek spowodował, że się wydaje kiepskie utwory?

 

 

 

Moderator: Sposób, w jaki byli finansowani literaci, jak to się mówiło, a zatem pisarze przed rokiem 89 w oficjalnym obiegu był taki, że produkcja była większa i można się było w jakimś sensie skupić na twórczości, na zasadach, powiem to ahistorycznie, no nierynkowych.

 

 

 

Błażej Brzostek: No tak, ale to też powodowało, że pryzmy powieści Jerzego Putramenta leżały w księgarniach.

 

 

 

Moderator: Bywało, bywało różnie. Bywały też książki dobre.

 

 

 

Błażej Brzostek: Tutaj jeszcze chciałem wrzucić jeden punkt, który jest bardzo na czasie. Największa moim zdaniem polska powieść, czyli „Lalka", powstała w latach najgorszej cenzury carskiej, pod koniec lat 80. XIX wieku. Chyba nie było gorszego okresu w XIX wieku niż wtedy. I była drukowana w prasie w odcinkach. I w tej sytuacji można było stworzyć tego typu dzieło, gdyby nie było cenzury, ono by nie powstało prawdopodobnie.

 

 

 

Moderator: Czy to jest ten wniosek, z którym chcielibyśmy...?

 

 

 

Błażej Brzostek: Nie, ja bardzo się boję takiego wniosku.

 

 

 

Moderator: Proszę państwa, ja myślę, że to jest bardzo dobry moment, żeby państwu oddać głos. Jestem przekonany, że pytania, komentarze i rozmaitego rodzaju zwischenrufy, zapraszam zatem, żeby sygnalizować. Ja z przyjemnością oddam głos, to już zaraz uczynię. Chcę tylko powiedzieć, że pewnie jeżeli chodzi o dyskusję dotyczącą cenzury, to o taką jednoznaczną puentę jest trudno. Tym niemniej taka puenta, w której cenzura miałaby pełnić tę rolę pozytywną, jakoś budzi moje wątpliwości.

 

 

 

Mariusz Szczygieł: Dzień dobry. To ja właśnie a propos tych wątpliwości powiem, że niestety też tak uważam, że cenzura miała bardzo dobry wpływ na przykład na polski reportaż literacki. I właśnie ten przydomek „literacki" to jest naprawdę, oczywiście nie podam procentowo jaka zasługa cenzury, ale dość duża, dlatego, że w czasach, kiedy nie można było pisać o ogóle, pisało się o szczególe. Kiedy nie można było pisać o systemie, pisano o pojedynczym człowieku. I reporterzy, zwłaszcza reporterki kobiety bardzo, że tak powiem, grały z tą cenzurą i tekst jak miał drugie dno, trzecie dno, jak miał siódme dno, to dawał dużo satysfakcji czytelnikom. Ale chcę państwu powiedzieć tylko ciekawostkę o tym, bo pani doktor mówiła o piśmie „Kaktus" i o wentylowaniu jakby tej cenzury dowcipem. To ja chcę powiedzieć o takim reportażu Barbary Łopieńskiej. Zresztą Barbara Łopieńska zrobiła wspaniały wywiad „Ja cenzor" z cenzorem, anonimowym chyba, o ile pamiętam, ale w 1976 roku napisała do tygodnika „Literatura" tekst, reportaż pod tytułem „Łapa w łapę" o tresowaniu tygrysów w cyrku i bohaterką tego reportażu była pani Halina treserka.

 

 

I pani Halina ma tam bardzo długi monolog o tym, jak to się tresuje tygrysy. I tam są takie na przykład jej spostrzeżenia, że „bić to jest stara metoda. Aktualnie wszyscy treserzy przeszli na tresurę łagodną, karmić, ale nie bezpośrednio przed numerem, bo tygrys głodny będzie się podlizywał. A tygrys nakarmiony będzie leniwy. A w ogóle muszę pani powiedzieć, czy one wiedzą, że żyją w klatce?". No, ale najważniejszym akapitem tego reportażu  był taki: „Najlepsi treserzy pracują w Związku Radzieckim. Związek Radziecki pod względem tresury najwyżej stoi. Tam mają cyrk w każdym mieście". I oczywiście to jest rok 1976. Za chwilę do konstytucji PRL-owskiej wpisze się przyjaźń po wieczne czasy ze Związkiem Radzieckim. No i wiadomo, że to było mruganie oka do czytelników i inteligentna publiczność, inteligentni czytelnicy wiedzieli, że to jest tekst o... Właśnie, że te reportaże, one były. Reportaż był o tym, o czym jest i o czymś jeszcze. No i tutaj mamy taki właśnie przypadek tej tego mrugania okiem i cenzor to wszystko oczywiście, urząd cenzury to wszystko przepuścił. Drugą mistrzynią była Hanna Krall. Jeśli chodzi potem, Małgorzata Szejnert, to były te, które umiały grać, grać z cenzurą. A w 1981 roku na przykład, to wiem od Hanny Krall, i tam z jej archiwum, że jej reportaż o Annie Walentynowicz nie mógł ukazać się w „Polityce", bo był po prostu cenzura go nie przepuściła, natomiast ukazał się, to był wrzesień 81 chyba, ukazał się w „Tygodniku Powszechnym" prawie bez żadnej ingerencji. Ale to tylko tak chciałem o tym cyrku, o tym Związku Radzieckim, o tych treserach powiedzieć i o tygrysach.

 

 

 

Moderator: Bardzo dziękuję. Zapraszam państwa do sygnalizowania chęci zabrania głosu.

 

 

 

Eryk Krasucki: Czy ja mogę w nawiązaniu do tego, co powiedział pan redaktor...

 

 

 

Moderator: Już, już oddam panu profesorowi głos, tylko muszę się odnieść, ponieważ tak się składa, że ja również analizowałem te dokumenty dotyczące Anny Walentynowicz. I tutaj niestety jest twist inny, to znaczy ten reportaż o Annie Walentynowicz nie został puszczony przez Mieczysława Rakowskiego osobiście, a nie przez cenzurę. I dlatego właśnie Hanna Krall rozstała się z „Polityką". Panie profesorze.

 

 

 

Eryk Krasucki: To jest właśnie ten element, który zniknął, bo ta cenzura wewnętrzna w piśmie redaktorska ona była czasem, moim zdaniem, dużo bardziej surowa niż ta cenzura instytucjonalna. Ale nawiązując do Hanny Krall. Bo to oczywiście mówimy tutaj o szkole reportażu, o tym, że można poprzez szczegół pokazywać to wszystko. Ale też częstokroć zapominamy, być może to też nie wybrzmiało w tej naszej dyskusji, jak kontakt z cenzurą był stresogenny. No, tutaj przykład Hanny Krall jest świetny. Ona też opowiadała o tym, że odejście z „Polityki" to oczywiście rzeczywistość cenzurowania takich tekstów, o których wspomniał Michał Przeperski, ale też ciągłego kontaktu z tym cenzorem. Ona stoi za zastępcą redaktora naczelnego, który rozmawia z cenzorem z Mysiej i to jest dla niej rzeczywistość, która jest w pewnym momencie nie do zniesienia. I stąd też to rozstanie z „Polityką" mam takie wrażenie.

 

 

 

Paweł Dybicz: Paweł Dybicz. Ja się wypowiem troszkę jako ten, który był obiektem pracy cenzury i również ten, który miał z nimi kontakt, bo byłem funkcyjnym w „Sztandarze Młodych" w latach 80. O destrukcyjności cenzury i tak dalej nie będę mówił, bo to przecież normalne. Ale proszę zrozumieć to, co powiem jako taki wyraz humorystyczny. Otóż na cenzurę można wielorako patrzeć, również jako element, powiedziałbym, poprawiania tekstów, pewną formę korekty. Ja mam w pamięci wiele takich przykładów, że cenzor dzwonił tam na górze, w domu Słowa Polskiego, kiedy myśmy redagowali, że autor się pomylił, bo flaga watykańska nie jest biało-niebieska, tylko biało-żółta. I takich przypadków ja mam wiele. Cenzura, sięgam do lat mojego dzieciństwa i tak dalej, zmieniała się wraz z każdym okresem po przesileniu, powiedziałbym łagodniała, ale łagodniała też w popularne imieniny. To było największe marzenie nas redagujących, dzień, kiedy jest jakiegoś Stanisława albo Józefa. Wtedy w zasadzie szło się do cenzury i oni tam, aby tylko postawić pieczątkę i do druku. Cenzura oczywiście podchodziła różnie do różnych tytułów.

 

 

Inaczej patrzono na tekst z „Polityki", a inaczej z „Trybuny Ludu". Oczywiście to było pochodną znaczenia naczelnego jego wpływów, jego podwieszenia pod jeszcze ważniejszego. Nie jest tak, że zresztą tu też powiedziano, że to była często jednoosobowa decyzja. Ja nie znam dokładnie w sytuacji w wydawnictwach książkowych, ale dokładnie znam, jak było na przykład z wydaniem książki „Powstanie warszawskie" profesora Jana Ciechanowskiego. Otóż były cztery recenzje, poza zakwestionowaniem cenzury, która też nie była jednorodna w swojej ocenie, ludzi ze środowiska historycznego wskazujących, że chyba warto to wydrukować albo należy. I dopiero osobista decyzja Jaruzelskiego spowodowała, że ta książka się w 84. w Polsce ukazała. Co było hitem, a spotkało się z ogromnym niezadowoleniem już nie muszę mówić gdzie. Ponieważ znam cenzurę z lat 80., to ona słabła z każdym rokiem. Powiedziałbym tak, w połowie gdzieś 88 prawie przestała funkcjonować. Tam już nie było jej. No chyba, że nawet w takich tematach jak relacje polsko-radzieckie wtedy. Te sprawy Katynia też już przechodziły. To już nie było tematem tabu.

 

 

Nie jest też tak, że najmniejszy udział tekstów cenzurowanych był spoza ludzi  PZPR. Tu pewna uwaga. Otóż prawdą jest, że władza bacznie obserwowała, co wytwarzają media, ale każdy tekst zatrzymany był powielany, numerowany i przekazywany, no z tego co ja tak orientuję się po dokumentach, co najmniej 30-kilku osobom. Mam dowód w postaci tekstu Wiesława Górnickiego, który w 69 roku do „Polityki" zgłosił tekst „Pamflet na Braci Sztywnych". Był to tekst całkowicie krytykujący kierownictwo telewizji, mówiące, że to co robią, to jest paranoja, że to ma niewiele wspólnego z propagandą, a jednocześnie z rozumem. I ten tekst, ja mam egzemplarz nr 20, bo one były numerowane, więc pokazuje, że władza na bieżąco była informowana, co podległy jej urząd czyni w materii zatrzymywania tekstów. Teraz drobne rzeczy dotyczące tutaj wypowiedzi. Ja w 90 roku, przepraszam, w 91 roku byłem jednym z tych, właściwie jednym z dwóch, który zdecydował o przyjęciu do „Sztandaru młodych" dwóch ludzi z cenzury. Otóż, jeżeli idzie o ich wykształcenie, wiedzę, ja nie mam do nich żadnych uwag.

 

 

Naprawdę mieli dużo. Natomiast zupełnie nie znaleźli się w tym zawodzie i w krótkim czasie odeszli. Nie potrafili zmienić sposobu nie tyle myślenia, tylko działania, albo raczej funkcjonowania. To był wątek oceny moralnej tych ludzi. Drogi Michale, powiem szczerze, szalenie tego nie lubię. Powiem ci dlaczego. Bo mogę równie dobrze podać tak. A czy moralnym było pracować w PZPR? Wtedy też można, a jak dożyjemy, chociaż ja nie, za lat 20, to zapytamy się, czy moralnym było współpracować ze Zbigniewem Ziobro. No, także ja nie lubię w ogóle oceniania tego czy jakiegokolwiek zawodu, bo tak jak tu wspomniano, w XIX wieku to również inaczej wyglądało i dziś chwalimy się. No tak podnosimy na duchu powstaniem, powstaniami, ale ktoś taki, jak  Wielopolski u nas nie istnieje. Odnośnie cyrku, ostatnie zdanie ostatnie. Słuchajcie, cenzura puszczała czasami rzeczy niebywałe. Otóż w 69 roku rozpowszechniony był bardzo dużych ilościach plakat „25 lat cyrku radzieckiego w Polsce". Nie muszę mówić, jaką zrobiono akcję, by później te plakaty znosić. I autocenzura była, ale nawet na najwyższych szczeblach.

 

 

W 43 roku Gomułka opublikował, że mord katyński jest dziełem Niemców, ale kiedy w 45 drukowano jego zbiór tekstów, powiedział, że nie, bo się mylił i tyle.

 

 

 

Moderator: To ja tylko jedną rzecz muszę, może nawet nie tyle sprostować, bo wszedłbym tutaj z panem redaktorem Dybiczem w polemikę. Natomiast o Katyniu w Polsce to nie jest tak, że w połowie 88 roku można było pisać. Akurat tak się składa, że ostatnio badałem bardzo precyzyjnie tę sprawę i to wyglądało nieco inaczej. Przypominam też, że Związek Sowiecki przyznał się oficjalnie do tego 13 kwietnia 1990 roku. Pozwalam sobie na tę precyzyjną uwagę, żeby pokazać, że tam dni i tygodnie mają swoje znaczenie. Zanim państwu oddam głos, to jeszcze Marek Stremecki, bardzo proszę.

 

 

 

Marek Stremecki: Dziękuję bardzo. Bałem się, że następna osoba na piedestał da kolejnego cenzora i że jest wspaniale. To jest przerażające. Mówię to dlatego, że pozwalam sobie, jestem autorem głównym tej wystawy i tej części o cenzurze. Nie było tu mowy, bo państwo nie widzieliście tej wystawy zapewne, więc nie było o czym dyskutować. Cenzura, redaktorze Szczygieł, panie Dybicz, to było tsunami. To było tsunami zalewające, niszczące kulturę polską historię i mnóstwo, mnóstwo rzeczy. Osiem lat pracowałem z cenzurą. Ta książka „Księga cenzury", każdy powinien sobie czytać codziennie, co wychodziło. Już nie muszę teraz mówić, panie redaktorze Dybicz, Katyń był do końca zakazaną rzeczą. Nie było. Gomułka tam faktycznie stwierdził, ale to było inne zupełnie rozpowszechnianie. Osiem lat do 90. oku w wolnej Polsce przepracowałem z cenzurą, a nie z cenzurą w cenzurze. Jako redaktor. Cenzura, spisał to wszystko moje słowa, można to powtarzać, była jeszcze w wolnej Polsce do czerwca 90 roku. Do czerwca 90 roku obowiązywała zasada, że Katyń zrobili Niemcy. Dobra. Tak. W 80 roku kończyłem studia na polonistyce.

 

 

W lekturze nie było Miłosza. Nie było Miłosza, w lekturze nie było Miłosza. Pisałem pracę magisterską o Gombrowiczu i pisałem ją w specjalnej sali. Czytałem w specjalnej sali, ponieważ książki Gombrowicza nie były wydane do 87 roku. Niektóre tylko bardzo. Pisałem trochę więcej, w związku z czym czytałem je w Jagiellonce. Jagiellonka to Biblioteka Jagiellońska, nie UJ, w specjalnej sali, gdzie podawano mi te książki, wcześniej zgodził się dziekan. Czy mogę je wypożyczyć. Pisałem pracę magisterską, że mogłem przeczytać „Pornografię" i „Kosmos". Świat się wali, jakby się więcej ludzi dowiedziało o tym. Tylko dlatego nie można było ich czytać, bo przecież wiadomo, że nic by się z powodu tego nie stało, gdyby całe społeczeństwo przeczytało „Pornografię" i „Kosmos". Dzisiaj to może robić, bo w każdym na rogu kiosku te książki są. Chodzi tylko o to, że one nie mogą mieć stempla „kultura". Tych stempli jest tak straszne tysiące, to nie zdążyłbym do nocy opowiadać to państwu. Zapraszam na tą wystawę, gdzie trochę udało się powiedzieć tych rzeczy. Cenzura to jest tsunami.

 

 

To strasznie groźne jest, że będziemy zrównywać. Mariusz, ty masz rację, że... Ale jeżeli powiesz pani Ani. Pani Ania to jest taka cudowna kobieta z Żoliborza, która straciła ojca w Katyniu. Ona przez wiele lat Jaruzelskiego prosiła, żeby móc tam wyjechać. On przecież opowiadał. Tam przyjeżdżali Rosjanie, nic nikomu nie zrobili przecież jak skończę. Jasne, reportaż, bo było śmieszniej, bo głębiej, bo głębiej, bo aluzji było. Tu Magda Umer na tej wystawie też to mówi trochę, mnie się to nie podoba, ale tak mówi. Nie byłoby Kabaretu Starszych Panów, gdyby nie cenzura, bo nie byłoby tych aluzji, tego śmiesznostki wszystkiego. Ale nie wolno mówić słowa „dzięki cenzurze". To jest zupełnie coś innego. Cenzura to jest tsunami niszczące. Takie były okoliczności w pewnym sensie, tak się udało. Pamiętacie państwo film „Seksmisja"? Tu młodzi ludzie w ogóle nie śmiali się z tego, jak Stuhr powiedział „na wschodzie musi być cywilizacja". Ze wschodu musi być cywilizacja. Pani zupełnie nie kuma tego, czemu to powiedziałem. A myśmy leżeli po prostu w kinie Kijów w Krakowie, bo on tak powiedział. Tam ze wschodu idzie. Cenzura. To jest niszczące tsunami. Nie „dzięki".

 

 

 

Paweł Dybicz: Czy pan nie zauważył, że ja najpierw powiedziałem, że w ogóle nie ma dyskusji o destrukcyjności cenzury? To trzeba słuchać.

 

 

 

Moderator: Bardzo dziękuję. Gdybyśmy pokusili się o pewien rodzaj podsumowania tej dyskusji, która wzbudziła nasze emocje na początku i odnoszę wrażenie, utrzymała nas w pewnych emocjach do samego końca. Jeszcze raz bardzo dziękuję osobom, które zabrały głos i Mariuszowi Szczygłowi, i Pawłowi Dubiczowi, i Markowi Stremeckiemu. Cenzura wzbudza emocje. A cenzura oglądana w taki sposób, jak my dzisiaj próbowaliśmy na to spojrzeć. Cenzura PRL-owska, cenzura kultury i cenzura muzyki. Ona jest taką rzeczą, o której powinniśmy mówić czy powinniśmy o niej zapomnieć, powinniśmy ją traktować jako ciekawostkę?

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: To jest akurat bardzo łatwe pytanie i powinniśmy, powinniśmy mówić powinniśmy pamiętać, też chociażby dlatego, tak mi się wydaje, żeby... O tym troszeczkę tutaj mówiliśmy, żeby też nie rozgraniczać tak i nie myśleć, że... Znaczy cenzura instytucjonalna się skończyła rzeczywiście w 90 roku. Ale jakiś rodzaj oceny, jakiś rodzaj cenzurowania nieinstytucjonalnego, no jest obecny...

 

 

 

Błażej Brzostek: Wychowanie dzieci jest cenzurowaniem dzieci przecież. Od tego się zaczyna.

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: Tak mi się wydaje. Chociaż podkreślam, podkreślam, że nie ma tej cenzury instytucjonalnej, co jest bardzo istotne. Nie ma Mysiej.

 

 

 

Moderator: Dlatego też rzucając tutaj te myśli do refleksji na koniec, i to już naprawdę jest ostatnia tutaj ingerencja z mojej strony. Mocno położyłem nacisk na PRL, bo rozumiem, sporo mówiliśmy o tym, że cenzura ma swoje dłuższe trwanie i to jest sprawa jasna, i my tej dyskusji tutaj nie zamkniemy. Ale czy ta PRL-owska miała coś w sobie takiego, co uprawnia nas do tego, żeby szczególnie o niej pamiętać?

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: Ja jeżeli mogę, to tylko jeszcze tylko powiem, o czymś takim wspomnę. Wydaje mi się, że ta cenzura PRL-owska była zła, bo tutaj, tak jak pan mówi, oczywiście była destrukcyjna, zła. Również dlatego, zresztą tak jak i zaborowa, bo w pewien sposób nie była nasza. To znaczy ona przecież była narzucona. Zręby cenzury były stawiane w Polsce przez towarzyszy właśnie ze wschodu. Dwóch panów przyjechało i siedzieli między innymi z Borejszą i Borejsza...

 

 

 

Eryk Krasucki: Borejsza im tam napsuł krwi.

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: Napsuł krwi, bo był pierwszym autorem pierwszego. I tu mamy pierwszy tekst ocenzurowany o cenzurze. Autorem pierwszego dekretu o cenzurze. Był to tekst zbyt...

 

 

 

Eryk Krasucki: Dekret prasowy wtedy.

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: Ale był zbyt liberalny i...

 

 

 

Eryk Krasucki: Zbyt liberalny i nawiązywał do tej tradycji cenzurowania z dwudziestolecia międzywojennego, interwencyjnej, represyjnej.

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: Represyjnej. I ostatecznie chyba zdecydowano, że on nie tego dekretu nie napisze, tylko może przetłumaczyć dekret od towarzyszy ze wschodu. Więc ja myślę i taka była ostatecznie jego rola. Myślę też, że w tym sensie nie nasza, że jednak to była instytucja, która była instytucją nie naszą, bo...

 

 

 

Błażej Brzostek: A nasza byłaby czymś dobrym?

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: Nie, nasza też nie byłaby...

 

 

 

Błażej Brzostek: Byłaby czymś znacznie gorszym, bo byłaby cała odpowiedzialność wszystkich tutaj za to, za zło, które się dzieje w domu. I w pewnym sensie to, co w PRL nieco broniło, w jakimś sensie to było to, że jest konieczne, bo nie będzie granic, bo nie będzie w ogóle Polski, prawda? I cenzura była uwikłana w ten problem. Gdyby Polska była samodzielnym państwem autorytarnym, mającym swoją własną cenzurę, która swoich własnych obywateli nęka, wtedy nie można byłoby powiedzieć, że to inni są za to odpowiedzialni, prawda? I tego bym się trochę bał jako wyjaśnienia. To znaczy, to nie jest usprawiedliwienie oczywiście, ale to uwikłanie istniało właściwie w każdej dziedzinie życia, i budziło fałszywe poczucie, fałszywe poczucie jakiejś możliwej czystości czy możliwej wielkości, że jeżeli to jarzmo spadnie, no to my się odrodzimy jako wielki naród i potem wszystkie rozpaczliwe smutki po 89 roku w jakiejś mierze z tego wynikają. Natomiast co do tego tematu, który się tu pojawił dramatycznego, to ja bym powiedział, że dla mnie cenzura nie jest problemem. Cenzura to w ogóle nie jest problem.

 

 

 

Błażej Brzostek: Problemem jest dyktatura. Dyktatura sobie może poradzić bez cenzury. Cenzura jest tylko narzędziem dyktatury. Natomiast dyktatura umie znieść cenzurę. W 1977 roku Nicolae Ceaușescu oświadczył, że w Rumunii społeczeństwo socjalistyczne zostało już zbudowane, w związku z tym istnieje już w masach świadomość rewolucyjna i można zlikwidować urząd cenzury. I urząd cenzury został zlikwidowany jesienią 77 roku. I na wszystkich pisarzy, dziennikarzy, redaktorów padł blady strach. I nagle okazało się, że od końca 77 roku już naprawdę nic nie można opublikować, ponieważ my sami się tak boimy, że nie ma tej cenzury, która mogła jako instytucja nas wyzwolić z tego lęku w jakiejś mierze. To znaczy skoro puściła, skoro cenzor puścił, jest dobrze, nikt już nam nie zrobi krzywdy. Teraz mogą nam zrobić krzywdę w każdej chwili. Powiedziałbym, że totalitaryzm bez cenzury to jest najgorsza rzecz, jaką sobie mogę wyobrazić. I ona została wtedy tam zrobiona na ileś lat.

 

 

 

Eryk Krasucki: I to nie jest tylko przykład rumuński, ale przecież w NRD, na Węgrzech nie mamy cenzury formalnej, takiej jak mamy w Polsce. I to rzeczywiście jest olbrzymi kłopot. I kiedy w latach 70. pojawia się jakaś taka myśl, czy być może nie zrezygnować w Polsce z cenzury, no to mamy wśród twórców również takie głosy: nie, nie, to nie jest dobry pomysł, bo to będzie jak na Węgrzech i to będzie jak w Rumunii, i będzie jak w NRD, czyli będziemy musieli właściwie sami siebie pilnować wzajemnie i cenzurować, więc to też jest rzeczywistość w tej cenzurze. Dlatego my tak pewnie czasem być może przesadnie zabawnie, być może odwołujemy się do jakichś takich ciekawych przykładów. Mówimy o tym jako nie o takim złu, które jest złem pełnym właśnie z tego powodu, że ona była łatwiejsza z punktu widzenia przyjęcia przez twórców, przez różnych ludzi, niż właśnie taka rzeczywistość, o której tutaj wspomina profesor brzostek. I wracając, Michał, wiem, że kończymy tak, trzeba o tym mówić, bo to jest bardzo, bardzo ciekawy temat badawczy.

 

 

Mam wrażenie, że pomimo tego, że już od tam kilkudziesięciu lat toczą się bardzo ciekawe badania, to wciąż jeszcze jest sporo do zrobienia, zadawania nowych pytań, włączania tego materiału archiwalnego, który pozostał, w obręb ciekawych pomysłów badawczych, konceptów, które mogą spożytkować na nowo ten materiał. Bo pierwszy moment to było takie zachłyśnięcie się tym, a to ocenzurowano, a to ocenzurowano. A przecież można to włączyć w dużo, dużo szersze...

 

 

 

Anna Wiśniewska-Grabarczyk: Szukanie takich bon motów z cenzury.

 

 

 

Eryk Krasucki: Taki był moment. Ale to zresztą tak jak w przypadku otwarcia archiwów bezpieki. Rzuciliśmy się na pytanie, kto był tajnym współpracownikiem, kto donosił i tak dalej, i tak dalej. No ale myślę, że to też jest ważne z punktu widzenia to duże słowo, nie lubię go, ale niech będzie obywatelskiego. Pamiętajmy o tym, że to jest rzeczywistość właśnie, którą niesie ze sobą dyktatura i pewne rzeczy mogą wrócić. Nie chcielibyśmy tego, a jednocześnie pamiętajmy o czymś, co Judith Butler nazywa cenzurą produktywną, czymś, co jest takim hegemonicznym dyskursem, który istnieje i być może nie jest zauważalne, ale cały czas dominuje. O jednym z takich dyskursów tutaj mówiliśmy wyznaczanym przez Kościół katolicki.

 

 

 

Moderator: I tutaj postawimy kropkę w tej dyskusji, chociaż rzeczywiście nie jesteśmy w stanie jej zamknąć. A zamykając nasze dzisiejsze spotkanie, jeszcze raz bardzo dziękuję naszym gościom Błażejowi Brzostkowi, Annie Wiśniewskiej-Grabarczyk i panu profesorowi Erykowi Krasuckiemu, to jest ten moment na brawa, proszę państwa. Wspominaliśmy o tym być może mniej niż by wypadało, ale proszę też potraktować to jako bezpośrednią zachętę do tego, żeby naszą wystawę zwiedzić. Za mało o niej mówiliśmy prawdopodobnie, ale jest to wystawa, na którą gorąco państwa zachęcamy. Z głowy tego nie powiem, natomiast na naszej stronie internetowej muzhp.pl znajdą państwo takie informacje i tam odsyłam po szczegóły. Bardzo serdecznie państwa zapraszamy. Zapraszam Państwa na tą wystawę także dlatego, idąc tropem bon motów, żebyście państwo odpowiedzieli sobie na to pytanie, które stawiała grupa Perfect „O kim milczeć? O kimś pisać? Kogo skarcić za szkodnika?". A w wersji nieocenzurowanej „kogo skarcić za Hołdysa" oczywiście. I, proszę państwa, zupełnie poważnie na sam koniec Andrzej Nowak kiedyś powiedział, że wolność jest najtrudniejszą formą wspólnoty.

 

 

I myślę sobie, że coś w tym jest, że wolność bez cenzury jest formą w ogóle funkcjonowania najtrudniejszą. I nasza wystawa „Za czym kolejka ta stoi? PRL w muzycznym zwierciadle" to nie jest tylko rzecz o muzyce. To nie jest rzecz tylko o uśmiechu, tylko jest o znacznie bardziej złożonych, skomplikowanych, a zarazem ciekawych i ważnych, i też moralnie angażujących fenomenach. Jeszcze raz pięknie państwu dziękuję. Michał Przeperski. Kłaniam się nisko.