Czy to była przyjaźń? Hitler, Stalin i IV rozbiór Polski

              [00:00] [Prowadzący] Czy IV rozbiór Polski był dla Hitlera i Stalina oczywistością? Czy ideowe różnice pomiędzy nazizmem a komunizmem były tylko elementami politycznego teatru? Czy wspólna defilada Wehrmachtu i Armii Czerwonej w Brześciu nad Bugiem była spotkaniem dwójki przyjaciół? Porozmawiajmy o współpracy niemiecko-sowieckiej wymierzonej w Polskę i Polaków.

              Podcast Muzeum Historii Polski. Zaprasza Michał Przeperski.

              Moim gościem jest dzisiaj dr Sławomir Dębski, dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, a także badacz, badacz stosunków sowiecko-niemieckich w latach 39-41. Kłaniam się.

              [Gość] Dzień dobry, dzień dobry Państwu. Dziękuję za zaproszenie.

              [Prowadzący] Panie Doktorze, chciałbym żebyśmy porozmawiali o relacja sowiecko-niemieckich, ale oczywiście z bardzo mocnym komponentem Polski. Zacznijmy od tego, co powiedział jesienią 38 roku sowiecki dyplomata Władimir Potiomkin, który już właśnie podkreślam to, jesienią 38 roku, a więc na rok przed wrześniem i inwazją niemiecką i sowiecką, przewidywał IV rozbiór Polski. Czy IV rozbiór Polski to było coś tak zupełnie oczywistego w końcu lat 30.?

              [Gość] Po pierwsze warto sobie uświadomić, że w końcu lat 30. u władzy, czy na urzędach, tak publicystycznie ujmijmy, byli ludzie, którzy mieli lat 50, 60. To znaczy, że urodzili się w czasach, gdy mapa Europy wyglądała zupełnie inaczej i na tej mapie Europy Polski nie było. Więc pojawienie się Polski w ogóle na mapie Europy, powiedzmy w latach 1918-21, tak szeroko pojmijmy, było zjawiskiem relatywnie nowym. Oni byli przyzwyczajeni do tego, że Polski nie ma, wiedzieli dlaczego Polska z tej mapy zniknęła. Więc idea współpracy niemiecko-sowieckiej, idea nieistnienia państwa polskiego była dość naturalna i oczywista. Raczej pewnym ewenementem i nienaturalnym stanem rzeczy było samo właśnie istnienie państwa polskiego. Do tego nawiązywał zarówno Mołotow 31 października 39 roku w tym słynnym swoim wystąpieniu, w którym nazwał Polskę bękartem Traktatu Wersalskiego, czyli jakimś tam pokracznym dzieckiem, tak? Ale i tego sformułowania używali politycy niemieccy, dyplomaci niemieccy, kanclerz Wirth na przykład, kanclerz Niemiec na początku lat 20. też wyraził taki pogląd, że istnienie Polski jest jakoś nienaturalnym zjawiskiem i on nigdy nie będzie prowadził polityki, która ten fakt zaakceptuje. Jak gdyby elity niemieckie, ale też elity rosyjskie, sowieckie wychowane w tradycji imperialnej, do której nawiązywał także Stalin, o czym możemy później powiedzieć, były przeświadczone o tym, że ten stan polegający na istnieniu niepodległego państwa polskiego można przerwać, zakończyć, zmienić. Także wielu dyplomatów zachodnioniemieckich… to znaczy zachodnioeuropejskich uważało, że mamy do czynienia z pewnym przypadkowym trochę zbiegiem okoliczności, który się zawsze może inaczej potoczyć, inaczej odwrócić. Więc jak gdyby idea rozbioru Polski i idea niemiecko-sowieckiej współpracy była, bym powiedział, żadną tajemnicą, często do niej nawiązywano w kontekście rewizjonistycznej aspiracji III Rzeszy, w kontekście rewizjonistycznej aspiracji Związku Sowieckiego. W różnych rozmowach, artykułach prasowych ta idea się pojawiała.

              [Prowadzący] Ale mimo wszystko, jeżeli spojrzy się na to, że dla komunistów, dla komunizmu największym wrogiem w końcu lat 30. był nazizm, dla Stalina największym przeciwnikiem był Hitler i vice versa, dla III Rzeszy największym przeciwnikiem propagandowym, ideowym, no po prostu czymś, co znajduje się na antypodach był Związek Sowiecki. No to jak to właściwie rozumieć? Mimo wszystko doszło do współpracy Niemiec hitlerowskich i Związku Sowieckiego w dziele zniszczenia Polski? Tak nagle można było przełamać tak fundamentalne ideowe różnice?

              [Gość] Te ideowe różnice są ważne, ale warto zejść także na poziom niższy, czyli warto trochę pogrzebać o tych… bo one miały charakter pewnego teatru politycznego. Niewątpliwie Hitler sam, osobiście, ale także naziści konkurowali trochę o ten sam elektorat w Niemczech, czyli jak gdyby elektorat, bym powiedział, no sprzyjający takim egalitarnym hasłom, konkurowali z komunistami, konkurowali z lewicą, [05:00] socjaldemokracją niemiecką. I próbowali stworzyć jakąś taką ofertę dla tych wyborców, przynajmniej na przełomie lat 20. i 30. Jak przejęli władzę to już się uporali z tym. To już z nikim nie konkurowali. Natomiast startując w tym procesie demokratycznym próbowali to zrobić, w związku z tym przedstawiali ideologię bolszewicką, Związek Sowiecki, jako wroga, któremu trzeba stawić czoła. I Hitler z całą pewnością ideologicznie też marzył o tym, że budując wielką Rzeszę, tysiącletnią Rzeszę, stworzy ją także na wschodzie, stworzy tę przestrzeń życiową dla narodu niemieckiego na wschodzie, a więc zakładał konfrontację ze Związkiem Sowieckim i z bolszewizmem, niewątpliwie. Z kolei Stalin w latach 30. miał kilka publicznych wypowiedzi i jego bym powiedział, członkowie jego najbliższego otoczenia, Dymitrow między innymi, czyli szef Kominternu, mieli kilka takich wypowiedzi, w których wskazywali, że nie są pryncypialnymi, ideologicznymi wrogami faszyzmu, tak, że faszyzm nie jest sam w sobie ich jakimś wrogiem. Oni oczywiście nie będą też płakać po traktacie wersalskim, jeżeli faszyzm, nazizm dąży do zniszczenia traktatu wersalskiego, no to my oczywiście nie będziemy tutaj stali im na przeszkodzie. To znaczy to były publiczne ich wypowiedzi, wygłoszone z trybuny. Więc z jednej strony oczywiście partia komunistyczna, Komintern, zwalczały, czy jakby budowały ten antagonizm, ale jednocześnie taki pewien polityczny pragmatyzm z tego przekazu ideologicznego też można było odtworzyć. Zamieszanie w Partii Komunistycznej jest, jak gdyby co do ideowego kierunku, ideologicznego kierunku, jednak było już najlepiej widoczne już po 1 września 39 roku, czyli po zawarciu paktu Ribbentrop-Mołotow, gdy te instrukcje nie dotarły na czas, w ogóle nie były przygotowane. I każda partia komunistyczna próbowała odczytać, co to się dzieje na własny sposób. Prowadziło to do ogromnego bałaganu, którego w zasadzie Komiternowi nie udało się uporządkować. Bo sam Komintern dowiedział się o tym, co Stalin planuje 7 września 39 roku.

              [Prowadzący] No ale to, właściwie jakkolwiek byśmy nie patrzyli, to Polska stała się ofiarą pragmatyzmu Stalina i Hitlera? Tak należy na to patrzeć?

              [Gość] Powiedział Pan, że III Rzesza miała taki właśnie ideologiczny stosunek. Otóż ja położyłem nacisk na Hitlera, nazistów, ale to nie jest cała III Rzesza, tak? Nie tylko ideologia III Rzeszę budowała. To był system władzy w III Rzeszy miał charakter policentryczny, tak, to znaczy było tam wiele środowisk, które ze sobą konkurowały, rywalizowały, próbowały jakoś, trochę w charakterze dworu zbudować własną pozycję wokół Hitlera czy w jego oczach. Środowiskami, które chłodno odnosiły się do tego antagonizmu rosyjsko-niemieckiego były niewątpliwie środowiska związane Reichswehrą…

              [Prowadzący] … to znaczy z wojskiem?

              [Gość] Z wojskiem, tak. Środowiska, które po pierwsze nawiązywały do pewnej tradycji, ogólnej tradycji polityki Bismarcka jeszcze. Bismarck, przypomnijmy powiedział, że… czy miał taką, kierował się takim przesłaniem, że aby wzmacniać pozycję Niemiec w Europie, trzeba przeciwdziałać możliwości zbudowania jakiegoś antyniemieckiego sojuszu, a przede wszystkim trzeba odpychać Rosję od mocarstw zachodnich, przede wszystkim Francji. Więc współpraca niemiecko-rosyjska była takim naturalnym przepisem na wzmacnianie polityki Niemiec. Tradycyjnym. I teraz rok 14 i I wojna światowa tylko potwierdziły tę tezę, tak? Gdyby nie wojna na dwa fronty to byśmy tę wojnę wygrali. Potem mamy współpracę Reichswehry z robotniczo-chłopską Armią Czerwoną, RKK, po układzie w Rapallo, która również kształtuje pewne środowisko, ludzi, którzy mają doświadczenie obopólnie korzystnej współpracy obu państw. I to są środowiska zarówno w Abwehrze jak i w siłach zbrojnych niemieckich, w dyplomacji, które dążą do tego, żeby te mosty zbudować, dążą do tego, żeby tę ideologię zepchnąć trochę na plan dalszy i przekonać Hitlera, tak, bo trzeba też pamiętać, że w maju 39 roku to właśnie środowiska dyplomatów plus Abwehry to one przekonują Hitlera, że trzeba popatrzeć na [10:00] Związek Sowiecki innymi, przez inny pryzmat. Trzeba popatrzeć w kontekście kształtującej się sytuacji międzynarodowej i jeżeli zapadła decyzja na początku kwietnia o przygotowaniu Fall Weiss, planu napaści na Polskę, no to natychmiast oznacza, że musimy coś zrobić ze Związkiem Sowieckim, jakąś politykę zbudować, aby Polska nie miała tego głębokiego zaplecza, tak aby wyeliminować Związek Sowiecki z takiej konstelacji politycznej, który mógłby ewentualnie nam pokrzyżować szyki i oni przekonują Hitlera do tego, żeby porzucił swoje ideologiczne uprzedzenia czy założenia i popatrzył na tę współpracę z Sowietami w sposób pragmatyczny. Udaje im się to dopiero na początku lipca, na przełomie czerwca i lipca, w momencie kiedy rozpoczynają się rozmowy wojskowe o współpracy między Francją, Wielką Brytanią i Związkiem Sowieckim, Hitler ostatecznie daje się przekonać, że trzeba taką próbę podjąć. Potem 23 sierpnia, na tej słynnej tajnej naradzie z przedstawicielami najwyższego dowództwa Wehrmachtu mówi, używa słów, że „zgotuję im” czy „zgotowałem im trujący napój” w postaci tej  współpracy niemiecko-sowieckiej. Czyli że przechwalał się, że trochę ich zaskoczył, wytrącił im oręż z ręki, jakim była możliwość współpracy ze Związkiem Sowieckim, w celu udzielenia efektywnej pomocy broniącej się przed jego napaścią Polsce.

              [Prowadzący] Chciałbym, żebyśmy chwilkę porozmawiali o tym jaki był właściwie charakter współpracy niemiecko-sowieckiej. Dużo już o tym powiedzieliśmy, ale odnieśmy się do konkretów. 22 września 39 roku dochodzi o sławetnej, wielokrotnie przywoływanej w polskiej historiografii defilady w Brześciu nad Bugiem, gdzie spotykają się żołnierze sowieccy i żołnierze niemieccy. Czy my powinniśmy traktować tę defiladę jako symbol sojuszu niemiecko-sowieckiego? Jaki to miało charakter?

              [Gość] Tak, to jest bardzo dobre pytanie? To znaczy moim zdaniem – tak. Przeciwko Polsce mieliśmy do czynienia z sojuszem. Bo to układ Ribbentrop-Mołotow 23 sierpnia 39 roku był wbrew pozorom i włącznie z jak gdyby niejawnymi, tajnymi załącznikami, był dość lakoniczny. Dlatego, że on był obliczony przede wszystkim właśnie to, co, jak to Hitler określił, na wytrącenie miecza, oręża z ręki Francji i Wielkiej Brytanii, czyli miał moim zdaniem głównie znaczenie propagandowe. Dlatego właśnie, między innymi, Ribbentrop i Hitler, po tym jak się dowiedzieli o tym, że 25 sierpnia Wielka Brytania podpisała z Polską sojusz obronny, który także w swojej publicznej części miał takie, bym powiedział, niejasne sformułowanie. Można się było z tego doczytać, że ten sojusz obowiązuje w sytuacji napaści na Polskę jakiegokolwiek mocarstwa europejskiego. Więc w Berlinie się zaniepokojono, że to może być element, który unieważni pakt Ribbentrop-Mołotow. Bo założenie było takie, że jak Hitler napadnie na Polskę, o czym Ribbentrop poinformował w Moskwie, że to już jest przesądzone, Związek Sowiecki coś na tym skorzysta. Ale w jaki sposób miał skorzystać nie było do końca jasne. W związku z tym była też jasność i w Moskwie i w Berlinie, że chodzi generalnie rzecz biorąc o to, aby Wielka Brytania i Francja nie wypowiedziały Niemcom wojny. No ale 3 września 39 roku wojnę wypowiedziały, wcześniej, 25 sierpnia został zawarty ten układ i pojawił się w Niemczech niepokój, w Berlinie czy układ Ribbentrop-Mołotow jest ważny. Czy będzie przestrzegany? Czy sowieci dokonają swoich zobowiązań? I teraz, co do tych zobowiązań. Co to były za zobowiązania? W sprawie Polski znowu nie było jasności, co to są za zobowiązania. Groziła Niemcom wojna na dwa fronty i sam Ribbentrop, podejrzewam, że Hitler jeszcze bardziej, w sposób bardzo elastyczny traktował zobowiązania Niemiec w stosunku do sowietów, wynikające z tego porozumienia sierpniowego. Gdy pojawiła się konieczność… no, że może być konieczność szybkiego przerzucenia sił z frontu polskiego na zachód, Ribbentrop próbował zachęcić do udziału w napaści na Polskę a to Węgrów, a to Litwinów i przy czym proponował tym Litwinom i Węgrom część obszaru specjalnej strefy zainteresowań sowietów, która została przyznana sowietom, Stalinowi, [15:00] 23 sierpnia 39 roku. Więc pewności, że sowieci wejdą nie było. To był też element nacisku prawdopodobnie na stronę sowiecką, żeby ona jednak do tej wojny z Polską przystąpiła. Ta konieczność się pojawiła właśnie w związku z wypowiedzeniem Niemcom wojny przez Anglię i Francję, 3 września 39 roku. Zresztą przyjęcie nowego ambasadora sowieckiego w Berlinie, przyjęcie od niego listów uwierzytelniających w kancelarii Rzeszy, odbyło się też w pewnym kontekście takiego politycznego teatru, tak? To było godzinę po tym, jak ambasador Henderson wręczył notę ultymatywną Niemcom, domagając się zaprzestania działań wojennych i wycofania się na granicy polsko-niemieckiej. Więc niemal się minęli w drzwiach w kancelarii Rzeszy, tak? Przy czym ambasada sowiecka, to też jest ciekawe, taki szczegół, mimo że radio trąbiło, że wystąpienie Chamberlaina było publiczne, nie wiedziała, że Wielka Brytania sformułowała ultimatum, więc jak ta wymiana, wręczanie tych listów uwierzytelniających miało miejsce, to Niemcy byli nawet zaskoczeni, że ich sowiecki rozmówca nie wie o tym, że powstała nowa sytuacja. Ale abstrahując od tego, w momencie, gdy po 3 września 39 roku sytuacja geostrategiczna, można tak powiedzieć, polityczna w Europie się zmieniła Niemcy zaczęli nalegać na to, aby Związek Sowiecki uznał tajny protokół dodatkowy do paktu Ribbentrop-Mołotow jako operacyjną podstawę do działania przeciwko Polsce. Więc po pierwsze tam już od 1 września, ale to już Wehrmacht myślę swoimi… usiłował doprowadzić do praktycznych korzyści wynikających ze współpracy sowiecko-niemieckiej, czyli pomoc radiostacji sowieckich w nawigacji dla niemieckiego lotnictwa nad Polską, która została udzielona, aczkolwiek tak, aby się świat nie dowiedział, tak to zostało sformułowane. Następnie nieustanne naciski na to, aby Związek Sowiecki wkroczył. 11 września była przygotowana taka nota grożąca sowietom możliwością utworzenia jakiegoś bytu politycznego w strefie, która została przyznana… specjalnych interesów na terytorium Polski, która została przyznana Sowietom. Więc Niemcy naciskali na to, aby wykorzystać pakt Ribbentrop-Mołotow do tego, żeby Sowieci przystąpili do wojny z Polską. I to im się udało. Ta nota, o której wspomniałem z 11 września, ona została przygotowana, zaszyfrowana, ale nie została wysłana do Moskwy właśnie dlatego, że Schulenburg, albo też oprócz niego generał Köstring, czyli niemiecki attache wojsk w Moskwie, otrzymali informację, że Sowieci wkroczą do Polski. Więc już nie było potrzeby dodatkowych nacisków. I teraz oczywiście ta współpraca istniała, przeciwko Polsce, oczywiście ta strefa rozgraniczenia istniała, to że zdecydowano się na wspólną defiladę to przecież w ogóle jest polityczne. To było oczywiste, że chodzi o demonstrację, tak? Przecież ta defilada mogła się nie odbyć. Jakby się nie odbyła też by było dobrze, tak? Ale zdecydowano się podkreślić, że te relacje są dużo ściślejsze. Oczywiście tutaj, moim zdaniem, dużą rolę odgrywał… bo to jest tak, mamy do czynienia… kto odbiera tę defiladę? No Heinz Guderian i kombryg Kriwoszein. Obaj są w pewnym sensie dziećmi sowiecko-niemieckiej współpracy wojskowej w okresie Rapallo, tak zwanego „ducha Rapallo”. To są młodzi generałowie, którzy no w zbiegu różnych okoliczności bardzo szybko awansowali, ale przechodzili przez szkołę broni pancernej, zbudowaną w okresie współpracy sowiecko-niemieckiej po Rapallo. Więc to w tym sensie dla nich wspólne odbieranie defilady wojsk pancernych było, powiedzmy, łatwiejsze do zrozumienia. No to nie była epokowa sytuacja, oni ze sobą, może się nie tyle znali, ale współpracowali ze sobą, znali się w tym sensie, łatwo im to przyszło zorganizowanie defilady zwycięstwa było łatwą polityczną demonstracją. I dość symboliczną. Natomiast trzeba mieć też taką jasność, że w Berlinie toczyła się wciąż debata co z tą współpracą ze Związkiem Sowieckim zrobić. Ribbentrop parł do tego, żeby przekształcić ją w sojusz. [20:00] I jego druga wizyta w Moskwie 28 września 39 roku, czyli można powiedzieć parę dni po tej defiladzie, zmierzała do tego, żeby nakłonić Stalina do wypowiedzenia wojny Wielkiej Brytanii.

              [Prowadzący] Ale to się nie udało.

              [Gość] Nie udało się. Stalin odpowiedział na taką propozycję, którą ja uważam, że Ribbentrop sformułował przekraczając swoje instrukcje, moim zdaniem był tak upojony sukcesem paktu Ribbentrop-Mołotow, że chciał Hitlerowi przywieźć coś więcej niż oczekiwał. I taką współpracę zaproponował, natomiast Stalin mu odpowiedział, że po pierwsze nie ma takiej potrzeby, ale próbując rozwiać obawy, czy też wątpliwości czy uspokoić swojego interlokutora, powiedział, że gdyby III Rzesza popadła w kłopoty w wojnie z mocarstwami zachodnimi to Związek Sowiecki przyjdzie jej z pomocą.

              [Gość] No właśnie, ale tego 28 września 39 roku nie udało się zawrzeć takiego sojuszu, o jakim marzył Joachim von Ribbentrop, szef MSZ-u III Rzeszy. Ale udało się podpisać inny dokument. Jednym z takich dokumentów jest tajny protokół dodatkowy, który sprecyzował współpracę pomiędzy Moskwą a Berlinem jeżeli chodzi o zwalczanie polskiego ruchu oporu, powiedzielibyśmy, ale tak naprawdę znacznie więcej. Mowa była tak naprawdę o eksterminacji narodu polskiego przez III Rzeszę i Związek Sowiecki. Jak bardzo skoordynowana rzeczywiście była ta współpraca?

              [Gość] Myślę, że na poziomie politycznym oczywiście to było tak, że obie ze stron w sposób dość jasny przyjmowały, że mamy do czynienia z ostatecznym rozwiązaniem sprawy polskiej. To znaczy, że państwo polskie się już nie odrodzi. Że jest to powrót do sytuacji sprzed 1914 roku. No Stalin, sądzę, że też w ten sposób patrzył na tajny protokół dodatkowy do paktu Ribbentrop-Mołotow jako realizację powrotu Rosji do granic, które bolszewicy stracili dążąc do zdobycia władzy . Zwłaszcza dla Stalina, który zresztą to publicznie powiedział, w dzienniku Dymitrowa mamy takie wprost sformułowanie bodajże z 37 roku…

              [Prowadzący] … grudzień 37.

              [Gość] … w którym on mówi, że generalnie rzecz biorąc ci carowie wiele złego… to znaczy w ogóle straszni ludzie i dobrze żeśmy ich pognali, ale jedną rzecz zrobili dobrą, zbudowali imperium, my je, to imperium odziedziczyliśmy, musimy dążyć do jego utrzymania dla przyszłych pokoleń… coś takiego. Ale oczywiście istnienie Finlandii, państw bałtyckich, Polski, utrata Besarabii to była ta ceną, którą bolszewicy zapłacili za przejęcie tego imperium. Więc Stalin wydaje się w sposób naturalny dążył do tego, żeby te granice, ta mapa wyglądała tak jak powinna była by wyglądać. Tu postawię kropkę, choć kusi mnie, aby stworzyć jakąś analogię do współczesności. Ale nie o tym rozmawiamy.

              [Prowadzący] Nie. Wróćmy do współpracy niemiecko-sowieckiej w zakresie eksterminacji Polaków.

              [Gość] Tak. Więc tam było kilka umów ważnych podpisanych, które dotyczyły między innymi wymiany ludności. Niewątpliwie los ludności Niemców w Europie Wschodniej, na terenach Polski oraz potem na terenach, w strefie specjalnej interesów sowieckich to był priorytet. I umówiono się tutaj na ewakuację, tak? Na akcję powrotu do Rzeszy, którą prowadzono w zasadzie od grudnia do wiosny, kwietnia 40 roku. Tak zwane przesiedlenia ludności. Następnie uchodźcy. No w obie strony mamy tę słynną scenę filmu Andrzeja Wajdy „Katyń” na moście, tam nad Bugiem prawdopodobnie. Ta scena jest o tyle słynna i autentyczna, że takie sceny się zdarzały, jedni uciekali na wschód, drudzy na zachód. Potem zmieniali zdanie, czasami przez zieloną granicę przekraczali. Więc to było drugie takie porozumienie, które wymagało koordynacji…

              [Prowadzący] Proszę poczekać. Scena w filmie Andrzeja Wajdy „Katyń” ma Pan na myśli to, że są obywatele polscy uciekający przed Sowietami na tereny opanowane przez Niemców i odwrotnie.

              [Gość] Tak jest. Jedni uciekali przed jednymi, drudzy przed drugimi, każdy z tych uciekających uważał, że ucieka w lepszą stronę. Potem się okazywało różnie, ale rzeczywiście sprawa tzw. bieżeńców,  czyli uchodźców wojennych była dużym problemem, próbowano to rozwiązać, czyli generalnie rzecz biorąc umożliwić lub doprowadzić do [25:00] powrotu, zwłaszcza Sowieci chcieli wypchnąć sporą część uchodźców na stronę niemiecką. No i ostatnia rzecz, jeńcy wojenni. Przypomnijmy, że szeregowi żołnierze zostali zwolnieni z niewoli i coś trzeba było zrobić, ci, którzy chcieli powrócić… Więc jak gdyby tutaj współpraca tych systemów służb specjalnych czy policji politycznej SS, Gestapo i NKWD przez kilka miesięcy była pochłonięta tej sprawie. Oprócz tego oczywiście paralelnie, moim zdaniem, czyli bez takiej bezpośredniej skoordynowanej współpracy toczyły się akcje z jednej strony mające na celu złamanie oporu polskiego, słynna Akcja AB, która zaczęła się tak naprawdę od aresztowania profesorów Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie, ale także wysiedlenia ludności, trzy fale tak zwanych przymusowych wysiedleń, które Związek Sowiecki od 39 po 41 w zasadzie rok prowadzi. No to są akcje, które obie strony prowadzą, moim zdaniem,  w sposób niezależny od siebie. Zmierzają one po prostu do ułatwienia czy też stabilizacji władzy III Rzeszy okupacyjnej na terenie Generalnego Gubernatorstwa i na terenach okupacji sowieckiej z drugiej strony. Więc na podstawie tych moich badań próbowałem zweryfikować tezę czy rzeczywiście dochodziło do tak zwanej Konferencji Krakowskiej, Konferencji Zakopiańskiej i próbowałem znaleźć dokumenty, co tam w zasadzie się działo. I rzeczywiście doszło do takich spotkać, ale z tych materiałów, które udało mi się odnaleźć w archiwach niemieckich, całkiem dobrze zachowanych nota bene, protokołów tych spotkań, większość z nich dotyczyła właśnie sprawy uchodźców, wytyczania granicy, wymiany jeńców i przesiedleń ludności niemieckiej z terenów pod okupacją sowiecką i ludności, powiedzmy rosyjskiej, białoruskiej i ukraińskiej z terenów Generalnego Gubernatorstwa.

              [Prowadzący] Właśnie, myślę, że warto jest powiedzieć kilka słów na temat tych czterech, bo chyba tyle naliczają różni historycy, konferencji, które grupowały przedstawicieli NKWD i Gestapo: Brześć, Przemyśl, Zakopane i Kraków, to są te miejsca, gdzie przedstawiciele obydwu tajnych policji mieli się spotykać. I wokół tych spotkać narosło takie przekonanie, być może też troszeczkę wzmocnione przez literaturę piękną, która wokół tego narosła, że no właśnie tam w jakiś sposób Niemcy i Sowieci wspólnie dogadywali się w takich najbardziej niecnych, najbardziej ludobójczych planach. Ale jak rozumiem z tego, co Pan mówi wygląda, że były to kwestie, co prawda no, niewątpliwie zbrodnicze, ale nie dotyczące tak zasadniczych kwestii.

              [Gość] Po pierwsze to była z całą pewnością to były sytuacje szokujące, tak? Że oto Gestapo i Sowieci, oficerowie NKWD, gdzieś się wspólnie przemieszczają, tak? Więc wywiad różnego rodzaju polskich organizacji podziemnych to rejestrował te spotkania, tę sytuację. Zresztą jeżeli chodzi o spotkania w Zakopanem to Niemcy nawet specjalnie się nie kryli z tym, no robili kupę zdjęć tam, więc była to nawet, dość demonstracyjne były te spotkania. To samo w Krakowie, więc... w końcu duże miasto, jeżeli się gdzieś spotykano potem w jakichś restauracjach, a z całą pewnością się spotykano to, jak gdyby to była, no nie ukrywając się z tym specjalnie. Więc pierwsze tego rodzaju spotkanie to jest grudzień 39 roku w Zakopanem. Bo oczywiście kwestia delimitacji granicy jest taką okazją do spotkań NKWD i najpierw wojskowych, potem służb pogranicznych Grenzschutzu niemieckiego, więc… i tych spotkań jest dużo, bo to jest Brześć, to jest Biała Podlaska, to jest Białystok, to jest Przemyśl, więc do tych spotkań dochodzi stosunkowo często i one mają charakter właśnie ten delimitacyjny, czyli no po prostu musieli się spotkać na granicy i tę granicę gdzieś w terenie wytyczyć. I te spotkania też [30:00] posiadają swoją dość bogatą dokumentację fotograficzną. Jest takie słynne zdjęcie na granicy między Litwą, Związkiem Sowieckim a Generalnym Gubernatorstwem, prawda, w  tym trójkącie takim koło Białegostoku. Więc tych zdjęć jest stosunkowo dużo. Potem są oczywiście kwestie przesiedleń. Zaczęło się tak, zaczęło się od kwestii delimitacji granicy, potem były to spotkania dotyczące wymiany ludności i to był duży aparat, tak, po stronie niemieckiej i po stronie sowieckiej. Sowieci głównie jednak zajmowali się pozorowaniem tej aktywności związanej z przesiedlaniem ludności z Generalnego Gubernatorstwa, do tego stopnia, że Niemcy już skończyli tę swoją akcję przesiedleńczą w 40 roku, w marcu bodajże, i w związku z tym, natomiast Sowieci nawet w ogóle nie zaczęli. I stworzyło to pewne napięcie pomiędzy obiema stronami, do tego stopnia, że wreszcie nawet Niemcy zaproponowali, że ten aparat przesiedleńczy, który oni mają w sowieckiej strefie to oni do Generalnego Gubernatorstwa przeniosą i pomogą Sowietom w tej ewakuacji. To nie to, że nie było dużo chętnych, na przykład dużo Żydów chciało się zapisać do tych komisji ewakuacyjnych, czego Sowieci zrobić nie chcieli, utrudniali i pozorowali te działania. Ostatecznie rzecz biorąc znalazłem taki dokument, to jest jeden z ciekawszych dokumentów, które znalazłem w archiwach rosyjskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jest to dokument z adnotacją Mołotowa odręczną i parafką Stalina, że oni się zgadzają na 20 000 ludzi, że może zostać ewakuowanych. Podczas gdy Niemców zostało ewakuowanych, z tego co pamiętam około 130 000, z tych terenów okupacji sowieckiej. Natomiast w drugą stronę maksymalnie 20 000 i moim zdaniem nawet ta liczba nie została zrealizowana. To był maksymalny poziom, na który się można było zgodzić. Więc to były dwie operacje i oprócz tego jest oczywiście problem jeńców, który też... trzeba było ich jakoś powymieniać. I ustalenie procedury, ustalenie tych zespołów zabierało trochę czasu. To się nazywają konferencje metodyczne, tak? To chodziło o opracowanie metody realizacji tych porozumień wynikających z tych układów o przyjaźni i granicy z 28 września 39 roku oraz tajnych załączników, czyli załączników do tego porozumienia. Nie znalazłem żadnych w zasadzie dokumentów, które świadczyłyby o wspólnym planowaniu eksterminacji. Ani nawet rozmów na ten temat. Powiedzmy tak: nie można wykluczyć, że jeszcze jakichś protokołów nie znamy, że one zostały zniszczone, albo tak jak powiedziałem nieznane. Znamy protokoły niemieckie, nie znamy sowieckich. Sowieckie na pewno istnieją, nie udało się do nich dotrzeć i w najbliższym czasie się nie uda. Ale na stan wiedzy dzisiejszej tego rodzaju rozmów i tego rodzaju koordynacji nie prowadzono.

              [Prowadzący] A gdybyśmy mieli sobie na sam koniec tej dyskusji spróbować zadać pytanie: czyja polityka była, nie wiem, bardziej ludobójcza? Albo czyja polityka była z punktu widzenia polskości i też jej biologicznego przetrwania gorsza? Jeżeli w ogóle można rozpatrywać to w takich kategoriach to jakbyśmy spojrzeli na antypolską politykę Niemiec III Rzeszy i politykę sowiecką to raz: co moglibyśmy uznać za straszniejsze, ale też którą z tych polityk moglibyśmy uznać za bardziej skuteczną?

              [Gość] Po pierwsze warto pamiętać, że okres II wojny światowej, czy okres okupacji z punktu widzenia polskiego, niemieckiej i sowieckiej w latach 39-45, w prawdzie publicystycznie lubimy patrzeć na to, jako na sytuację stabilną - niezmieniającą się - to w rzeczywistości mieliśmy do czynienia raczej znowu z filmem niż z obrazem. Lubimy patrzeć na to jak na obraz, tak, zdjęcie, że to okupacja jest, nie? Sytuacja pod okupacją niemiecką się zmieniała i  pod okupacją sowiecką też się zmieniała. Zupełnie inaczej wyglądała sytuacja jesienią 39 roku, w 40 roku, a inaczej w 42. Niewątpliwie zmienia całość, bym powiedział, także takiego silnego ideologicznego charakteru niemieckiej polityki zmienia 22 czerwca 41 roku i napaść na Związek Sowiecki. To znaczy, to ideologizuje bardzo silnie także [35:00] sposób, w który wykonywana jest okupacja niemiecka.

              [Prowadzący] Ale co to właściwie oznacza?

              [Gość] To oznacza, że na przykład, że jesienią 39 roku Niemcy dokładnie nie wiedzą, co z tymi Żydami mają zamiar zrobić. Nie ma idei. Więc tym, którzy chcą wyjechać dają prawo do wyjazdu, tym którzy chcą wyjechać do Związku Sowieckiego, proszę bardzo, tak? Getta, to jest dopiero pomysł na getta, żeby je jakoś koncentrować, to jest dopiero późniejszy pomysł. Więc jak gdyby nie ma, jak gdyby oczywiście jeżeli pojawia się jakiś kontakt z Żydem, nie wiem SS-mana czy oficera, to on go może zastrzelić i nikt nie będzie specjalnie dochodził, ale jakiegoś planu eksterminacji, wymordowania nie ma. Nie ma też nawet planu utworzenia gett, to jest jak gdyby… 1 września też Niemcy nie wychodzą z taką ideą. Potem próbują dopiero to jakoś zorganizować i wpadają na pomysł tworzenia gett, które tworzą tam powiedzmy w 40 roku. I to też, są to często niezorganizowane sytuacje. I teraz to jest jeden element. To samo w Związku Sowieckim, moim zdaniem w 39 roku jesienią, okupacja sowiecka dla polskiego obywatela była groźniejsza. Czyli można było, jak gdyby NKWD mogło wpaść do mieszkania, mogło wysiedlić rodzinę, rozstrzelać. Oczywiście można było ponieść śmierć także z ręki niemieckiej, to jest jasne, ale to nie byłą… jeżeli ktoś nie żył tam w kraju Warty, nie był przesiedlany do Generalnego Gubernatorstwa, nie żył na górnym śląsku, który należał do aktywistów polskości, to  generalnie rzecz biorąc ta opresyjność niemieckiej okupacji w 39 roku, 40 roku jeszcze była umiarkowana. Podczas gdy Sowieci prowadzili akcje, można powiedzieć ludobójcze z punktu widzenia definicji o ludobójstwie Lemkina, która zostaje później opracowana, czyli stosują politykę nakierowaną przeciwko obywatelom polskim. Politykę o charakterze eksterminacyjnym, czyli wysiedleńczą, tak? Ze względu na narodowość i obywatelstwo. Ale ta sytuacja się znowu potem zmienia od momentu, w którym III Rzesza napadła na Związek Sowiecki następuje radykalne zaostrzenie tej polityki okupacyjnej w Polsce. W momencie, kiedy moim zdaniem dochodzi do pewnego… oczywiste jest fiasko przynajmniej pierwszej fazy wojny, no to się pojawia idea ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej. Eksterminacji Żydów. Ona jest wpisana w wojnę sowiecko-niemiecką. Ona tworzy ważny kontekst. Więc sam fakt, że dopiero wtedy na taki pomysł zbrodniczy, tak zbrodniczej polityki Niemcy wpadli to też świadczy o tym, że ta sytuacja okupacji była dynamiczną.

              [Prowadzący] To są wszystko straszne tematy, ale trzeba o nich rozmawiać. Bardzo dziękuję, miałem okazję dzisiaj rozmawiać o nich z doktorem Sławomirem Dębskim, dyrektorem Polskiego Instytutu do Spraw Międzynarodowych.

              [Gość] Bardzo dziękuję za uwagę. Dziękuję.

              [Prowadzący]  Podcastów Muzeum Historii Polski wysłuchasz na Youtube, Spotify, Google Podcasts, w Audiotece, a także na innych platformach podcastowych. Chcesz być na bieżąco? Subskrybuj kanał Muzeum Historii Polski.