Czy historia mogła się potoczyć inaczej? Szanse Rzeczpospolitej na przetrwanie

- Dzień dobry. Nazywam się Krzysztof Niewiadomski. Serdecznie witam państwa na pierwszej, po krótkiej wakacyjnej przerwie jesiennej debacie z cyklu "Debata w muzeum". To jest nasz stały, środowy cykl, a dzisiaj gościmy profesora Macieja Jankowskiego z Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk, specjalistę od historii wieku XIX. Aczkolwiek pierwszy tom trzytomowej historii inteligencji polskiej, napisany właśnie przez profesora Janowskiego, zaczyna się, jeśli dobrze pamiętam, od roku 1750, więc te sztuczne podziały między epokowe chociażby w tej pracy zostały przekroczone. Ale pan profesor jest także świetnym znawcą historii historiografii, a także jak się wejdzie na stronę Międzynarodowego Centrum Kultury w Krakowie, to już w zapowiedziach wydawniczych pojawiła się książka "Karpaty".

- Oni twierdzą, że na targach historycznych w listopadzie będzie. Nie wiem jak to jest możliwe, ale...

- Skoro książka jest już napisana, to być może jest szansa, że na listopad, się w listopadzie ukaże. Jest to osobista historia, historia Karpat autorstwa Pana Profesora. Witam także panią profesor Dorotę Dukwicz, również z Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk. Pani profesor jest specjalistką od historii politycznej XVIII wieku, przede wszystkim też w tym wymiarze relacji między Rzeczpospolitą a państwami ościennymi, a w szczególności tym, co się działo przed i po pierwszym rozbiorze Polski. I pan profesor Wojciech Tygielski z Instytutu Historii Sztuki Uniwersytetu Warszawskiego. Profesor jest badaczem historii społecznej Polski i Europy w XVII i XVIII wieku. Profesor specjalizuje się także w relacjach polsko-włoskich. Prace dotyczące nuncjatury apostolskiej, a także takim charakterystycznym zagadnieniem pojawiającym się w pracy badawczej profesora jest kwestia podróży i podróżników w okresie nowożytnym, a także takich, którzy podróżowali gdzieś na stałe. Szukając miejsca dla siebie, dla swojej kariery chociażby jadąc z Włoch do Rzeczpospolitej. Nie ma dzisiaj niestety z nami zapowiadanej jeszcze niedawno pani profesor Zofii Zielińskiej, wybitnej specjalistki od historii politycznych XVIII wieku, ale ze względów zdrowotnych to wczoraj dosłownie się okazało. Pani profesor nie może dzisiaj z nami być. A spotykamy się, no właśnie, w trybie naszych spotkań z tego cyklu środowych debat, który został pomyślany jako przestrzeń do dyskusji o tematach istotnych we współczesnych naszych sporach, dyskusjach, kontrowersjach dotyczących historii i pamięci, a także jako miejsce do tego, aby rozmawiać o takich klasycznych dylematach, zagadnieniach związanych z historiografią Polski, regionu czy całej Europy. Staramy się też tak dobierać tematy, aby one rozwijały wątki, które pojawiały się w innych naszych projektach, przede wszystkim na wystawach czasowych. I taką wystawę czasową właśnie w muzeum niedawno otworzyliśmy. Uwaga, mam na myśli nie wystawę. Wszyscy jesteśmy z Adamczychy, którą otworzyliśmy wczoraj we współpracy z Netflixem i z którą można zapoznać się w holu. Ale przede wszystkim odnoszę się tutaj do ekspozycji "Rzeczpospolita Powstańcza otwartej pod koniec sierpnia, zapraszamy na nią do 23 listopada włącznie. Jest to wystawa, która opowiada o tym heroicznym czasie zrywu, o którym jeszcze mówiono insurekcja już zaczynano mówić jako o powstaniu i o tradycji powstańczej, która właśnie w tych wydarzeniach, kontynuowana następnie w XIX wieku, w tych wydarzeniach ma swoje, ma swoje korzenie. Ale sam tytuł wystawy "Rzeczpospolita Powstańcza" i narracja prowadzona przez kuratorów, którymi są profesor Richard Butterwick-Pawlikowski oraz Michał Bąk, opowiada o tym, jak tuż przed powstaniem kościuszkowskim i w trakcie tego wydarzenia zmieniał się pewien pomysł na to, czym jest Rzeczpospolita. To był czas bardzo dynamicznych przemian. Począwszy od języka, polityki, na sprawach społecznych zakończywszy i zwiedzając tę wystawę, czytając katalog można zadać sobie pytanie jak ta Rzeczpospolita już nowoczesna mogłaby wyglądać, gdyby historia potoczyła się troszkę inaczej. I między innymi stąd powstał pomysł na to, aby zaprosić wybitnych znawców do rozmowy o tym, czy historia mogła potoczyć się inaczej, jakie szanse Rzeczpospolita miała na przetrwanie. I mógłbym zacząć naszą rozmowę od prośby o takie umiejscowienie się w klasycznej dyskusji. Czy państwo raczej ze strony szkoły krakowskiej czy warszawskiej na sprawę patrzą. Ale może nie wracajmy, choć pewnie i tak i tak to w czasie dyskusji nastąpi, do tych jeszcze XIX wiecznych dyskusji. I zacznę od pytania, które zahaczone jest o tytuł książki profesora Butterwicka-Pawlikowskiego "Światło i ogień". I tam w podtytule pada sformułowanie "zniszczenie Rzeczypospolitej". I kiedy z Richardem rozmawialiśmy właśnie o tej dyskusji, o tym, jak ją zatytułować, jak ją sformatować, to powiedziałem, że warto porozmawiać o przyczynach upadku Rzeczypospolitej, na co Richard powiedział "Nie, Rzeczpospolita nie upadła, Rzeczpospolita została zniszczona". I to nie jest tylko spór o słowa, bo za tymi dwoma słowami idzie cała interpretacja historii. Pani profesor, jak pani by określiła to, co się wydarzyło? Czy Rzeczpospolita upadła, czy została zniszczona?

- Dziękuję bardzo za to pytanie. Ale najpierw, zanim odpowiem na to pytanie, mam bardzo jasne zdanie w tej kwestii, o którą pan zapytał, to chciałam państwu powiedzieć, że ostatnie mniej więcej 30 lat przyniosło bardzo dużą zmianę w polskiej historiografii i w naszej wiedzy o wieku XVIII. O przyczynach upadku, okolicznościach, przyczynach zniszczenia, okolicznościach rozbiorów. To za sprawą pewnego pewnego trendu w badaniach, które wspomniany tutaj Richard Butterwick-Pawlikowski nazwał badaniami nowej szkoły warszawskiej. Ja śmiem się do niej zaliczać. W związku z tym jest mi to bardzo bliskie. I to są badania, które zmieniły, a w zasadzie bardzo mocno poszerzyły naszą wiedzę o międzynarodowym położeniu Rzeczypospolitej, o układzie sił w XVIII wieku w I Rzeczypospolitej, głównie za sprawą tego, że mieliśmy do pewnego momentu zupełnie unikatową możliwość sięgnięcia do materiałów źródłowych, do których nasi poprzednicy sięgnąć nie mogli. To znaczy naraz mogliśmy badać i archiwa rosyjskie, i archiwa niemieckie, pruskie i jednocześnie najłatwiej dostępne archiwa austriackie. I to spowodowało, że te narracje o upadku czy o zniszczeniu Rzeczypospolitej możemy pisać na nowo. I już pojawiło się wiele prac, które wykorzystuje te nowe badania. A pewną sumą, pewnym podsumowaniem tego nowego spojrzenia jest książka "Światło i płomień". Nie wiem, ona chyba taki polski tytuł nosi.

"Światło i płomień. Odrodzenie i zniszczenie Rzeczpospolitej". I jeszcze daty.

- Tak, i ja jestem głęboko przekonana, że to, co dzisiaj wiemy o o sytuacji politycznej w XVIII wieku, predestynuje nas do mocnego stwierdzenia, że Rzeczpospolita została zniszczona przez sąsiadów i myślę, że o tym momencie zniszczenia będziemy jeszcze dzisiaj dużo mówić, ale została zniszczona w momencie, w którym zaczęła się odradzać, w którym zaczęła się odbudowywać. I to ja to nawet może jeszcze będzie później możliwość powiedzenia o tym, że ja widzę pewien wzór na rozbiór nawet i za każdym razem rozbiór następuje w momencie, kiedy państwo, kiedy jego struktury władzy, społeczeństwo w różnym stopniu podejmuje pewien wysiłek, taki zryw suwerennościowy. I w tym momencie przychodzi kontra. Za każdym razem, kiedy Rzeczpospolita próbuje wymknąć się z systemu dominacji rosyjskiej, dominacji, która jest budowana od początku wieku XVIII, to przychodzi zniszczenie krok po kroku, ale to jest zdecydowanie zewnętrzny proces.

- A to ktoś reprezentujący tak zwany realizm mógłby powiedzieć, że w takim razie może nie warto było dokonywać tych zrywów suwerenności i nie prowokować do pogorszenia sytuacji.

- Być może gdyby... Ja sobie zadawałam to pytanie czy gdyby Rzeczpospolita nie podjęła zrywu i modernizacji takiego olbrzymiego wysiłku modernizacyjnego, o którym my ciągle stosunkowo niewiele wiemy i próby odzyskania suwerenności w drugiej połowie wieku XVIII? Gdyby nie było tej przebudowy sposobu myślenia o państwie, o wolności, o władzy, to być może, że Rzeczpospolita jeszcze by przez jakiś czas trwała, ale ona trwałaby w takiej formie, jaką narzucono jej prawdopodobnie po drugim rozbiorze w traktacie sojuszniczym, który Rosja narzuciła Rzeczypospolitej po II rozbiorze. I to był traktat, który powodował, że Rzeczpospolita była całkowicie podporządkowana, to znaczy nie miała żadnych elementów suwerenności własnej. I jeśli ta Rzeczpospolita trwałaby, to ja nie wiem, czy dzisiaj, czy dzisiaj mówilibyśmy po polsku i czy w ogóle byłoby jakiekolwiek dzisiaj państwo polskie, gdyby tych zrywów, suwerennościowych, gdyby tych impulsów modernizacyjnych nie było w drugiej połowie, one się zaczynają kształtować w sferze intelektualnej wcześniej, ale jakby mają miejsce w drugiej połowie wieku.

- A jak na to pytanie można odpowiedzieć, patrząc bardziej z perspektywy historii XIX wieku i właśnie klasycznej historiografii. Upadek, zniszczenie? Czy może jeszcze coś innego?

- Co mnie podkusiło, że ja się zgodziłem na twoje zaproszenie, to ja nie wiem. Wyłącznie chyba moja zarozumiałość. Dorota zna się na historii oświecenia i ja w ogóle tu nie mam... Ja bardzo życzę zdrowia pani profesor Zofii Zieliński, ale gdyby była tu pani Zofia Zielińska, to ja w ogóle nic się nie odważył powiedzieć. Doroty się boję trochę mniej, bo ostatecznie jesteśmy skolegowani w Instytucie od bardzo dawna, prawda i ale niemniej no po prostu widzę dysproporcję. I odpowiedź byłaby dwupoziomowa. Pierwsza jest taka, że niezależnie od meritum ja lubię, ja uważam, że należy, warto jest używać słów, które historiografia używała, starając się być może nadać im inne znaczenie. I z tego formalnego powodu ja lubię słowo upadek. Mam wrażenie, że używając, mówiąc o upadku Rzeczypospolitej jestem w jakiejś ciągłości historiograficznej, a o upadku w XIX wieku mówili mówiła również szkoła warszawska, czyli również ci, którzy doceniali ten zryw modernizacyjny, chociaż mieli o wiele mniej materiału źródłowego, żeby to zrobić również w upadku. Więc wydaje mi się, że jak gdyby kwestia słowna tutaj nie jest tak całkiem, tak całkiem decydująca, a daje no właśnie nie wiem jakoś, które ja lubię poczucie, że ja jestem jakby w tradycji historiograficznej, że ja poruszam temat, którym się mądrzejsi ludzie ode mnie w ciągu ostatnich 200 lat zajmowali. A przechodząc do meritum. Mnie się zdaje osobiście, że tutaj są dwie sprawy. Jedna jest krótkofalowa, czyli jedno czy dwu pokoleniowa. I tu Dorota ma całkowitą rację. Jestem, nie będąc troszeczkę, jak mówił Krzysztof, wchodząc w historię kultury późnego XVIII wieku, ale nie będąc badaczem archiwalnych materiałów. Nie mam tej wiedzy, którą ma Dorota, ale wrażenie moje, że tak powiem. I cieszę się, że moje wrażenie jest badaniami potwierdzone, jest dokładnie takie same, to znaczy wysiłek, które pokolenie stanisławowskie zrobiło dla przemian kultury, sposobu myślenia społeczeństwa polskiego. W mniejszym stopniu, ale trochę również dla modernizacji instytucji jest i gospodarki, co jest chyba najmniej stosunkowo w tej chwili znane, jest ogromne i może byśmy mówili po polsku. Serbołużyczanie jacyś mówią jeszcze po serbołużycku, prawda? Ale myślę, że stworzy, że to tak jak w tej dziewiętnastowiecznej piosence "sadźmy róże", prawda? To było to sadzenie tych róż, które odegrały, które potem rozwinęły się i pomogły społeczeństwu polskiemu nie tylko przetrwać. Bo nie można powiedzieć, że przetrwanie samo nie jest wartością samą w sobie, ale się rozwijać i budować, a potem odbudować. Ale nawet pod zaborami rozwijać się mimo niesprzyjających warunków. Więc na poziomie tym pełna zgoda, ale jednak na poziomie długofalowym istnieje coś się działo przedtem w Rzeczypospolitej, co sprawiło, że ta ostra fala modernizacyjna była, że tak powiem, niezbędna. To znaczy jest i tutaj bym w ograniczony sposób, gdybyś mnie zapytał 20 lat temu, bym powiedział, że szkoła krakowska ma całkowitą rację, gdybyśmy o tym rozmawiali 20 lat temu. Im więcej czytam i szkoły krakowskiej, i innych współczesnych, tym bardziej widzę, że tak powiem, niejednoznaczność sytuacji. I to jest oczywiście gorzej dla wypowiedzi, bo wypowiedzi dyskusyjnej łatwiej jest wygłosić bardzo radykalne zdanie, a potem... Więc nie uważam teraz tak jak kiedyś uważałem, że szkoła krakowska ma całkowitą rację. Myślę ani nawet może w większości. Niemniej nastąpiło coś dziwnego w ciągu, jak mi się wydaje XVI i XVII wieku, co różniło się od państw zachodnioeuropejskich, w których jednak, co można określić jako pewien rodzaj niedorozwoju nowoczesnych struktur państwowych. I ten niedorozwój, to pokolenie ostatnie starało się nadrobić i w dużym stopniu nadrobiło. Zabrakło czegoś. Niemniej nie czasu, można powiedzieć czegoś w sensie.

- Nie, niczego nie zabrakło.

- No zabrakło, bo był rozbiór. Gdyby niczego nie zabrakło, to byśmy wygrali wojnę 1792 roku.

- Nie wygralibyśmy nigdy tej wojny tylko dlatego, że Rosja nie skierowała i pozostałe państwa, sił jakimi dysponowała jedynie niewielki procent sił do walki z wojskami Rzeczypospolitej.

- Ale i o tym długofalowym procesie. Czy my możemy mówić upadek? Czy my możemy mówić kryzys? Czy my możemy mówić specyfika rozwojowa, to jest do dyskusji. Niemniej mam wrażenie, że w tym procesie, który doprowadził do rozbiorów, elementy wewnętrzne i zewnętrzne są niesłychanie przemieszane. Natomiast zgadzam się całkowicie, że elementy wewnętrzne same z siebie nie doprowadziłyby do utraty niepodległości, gdyby nie były one zewnętrznymi, gdyby państwa zaborcze nie zrobiły tego, co zrobiły.

- Znaczy ja bym jeszcze inaczej zadała to pytanie. Skieruję do pana profesora pytanie, które już pan profesor ode mnie usłyszał w kuluarach, ale ja bym bardzo chciała usłyszeć na nie odpowiedź. To znaczy co takiego wydarzyło się w XVI i XVII wieku, że w XVIII wieku, teza mojej znakomitej koleżanki Urszuli Kosińskiej, profesor Urszuli Kosińskiej, która bada czasy Augusta II, jest taka, że Rzeczpospolita w wiek XVIII wchodzi jeszcze jako państwo suwerenne, ale bardzo szybko tę suwerenność zaczyna tracić i my w zasadzie jesteśmy już dzisiaj w stanie krok po kroku wskazać, jak przebiega proces utraty suwerenności. Ale co takiego wydarzyło się w wieku XVI i XVII, że to stało się możliwe? Panie profesorze, gdzie jest ten początek tego wszystkiego?

- To działa. Słychać?

- Słychać. Tak.

- Słyszycie państwo ja jestem w sytuacji fatalnej. Mianowicie na takie pytanie jak odpowiem, to możemy się rozejść. Zwłaszcza jeśli odpowiem z profesorskim tonem, a nie zamierzam go używać, bo im jestem starszy, tym mniej jestem pewien tego, co mam do powiedzenia. Natomiast chcę jeszcze tylko do tego, co profesor Janowski mówił, dorzucić do tych róż. Ja bardzo wierzę w system edukacji i w cały system, który kreuje świadomość społeczną długofalowo. I dlatego myślę sobie, że takie założenie, że nie byłoby, nie wiem, Sejmu wielkiego i byśmy grzecznie dryfowali dalej, jest o tyle niemożliwe, że te kolejne pokolenia wyedukowane w nowy sposób na to by nie pozwoliły, musiałyby coś robić. W związku z tym ta historia kontrfaktyczna czy alternatywna, jak to się mawia często, choć jest atrakcyjna intelektualnie, w tym momencie byłaby trudna do zastosowania. I to jest ta jedna klasa. A druga jest taka właśnie, że no, spróbuję odpowiedzieć na to pytanie, chociaż tu każdy może znaleźć różne momenty, które prowadzą do tego zachwiania normy. Ja pamiętam, kiedy ja studiowałem, to pojawiła się, a było to naprawdę dawno. Pojawiła się taka książka Lawrence Stone'a, brytyjskiego uczonego "The Crisis of the Aristocracy". I to była książka o tym, jak w warunkach angielskich czy brytyjskich następowała fuzja pomiędzy starymi rodami feudalnymi, arystokratycznymi czy też możnowładczymi, które w dość łagodny sposób łączyły się z nowymi, wzmacniającymi się elitami kupieckimi. I to w Anglii jakoś zadziałało. Jedni mieli prestiż, mieli tytuły i tak dalej, i tak dalej. Ci mieli pieniądze i to się jakoś połączyło, tworząc nową elitę, która budowała te imperia. Jak ja szukam tych odmienności Polski XVI, XVII wieku, to ona oczywiście polega na tym, że było to państwo zdominowane przez szlachtę. Jak doszło do tej dominacji? Długo by gadać i nie zamierzam całej tutaj historii przedstawiać. Ale następuje taki moment, w którym miasta, powiedzmy wojna trzynastoletnia, pokój toruński 1466. Tak że jesteśmy naprawdę bardzo dawno. Jest to taki ostatni moment, w którym ja widzę, że istnieje sojusz dwóch z trzech ważnych podmiotów politycznych króla, mieszczaństwa i rycerstwa czy możnowładztwa. Następuje w pewnym momencie sojusz władzy królewskiej z mieszczaństwem, ale to trwa krótko, normalnie i w czasach jagiellońskich, i później, w czasach władców elekcyjnych, następuje proces dogadywania się tych ludzi, którzy chcą utrzymać władzę z reprezentantami społeczeństwa, żeby się przypodobać temu społeczeństwu. Ja upraszczam oczywiście. Ci aspirujący do władzy rezygnują z części swojej władzy dzielą się z tą szlachtą. Ta szlachta staje się w związku z tym coraz silniejsza w państwie. Efektem tego jest osłabienie centrali. Jest decentralizacja całej struktury państwowej, a potem są tego kolejne konsekwencje i pogłębianie się tego procesu. Powstają stronnictwa magnackie, powstają ośrodki właśnie takie władzy alternatywne dla dworu. Dwór i władza królewska bez przerwy cierpi na brak pieniędzy. W związku z tym prowadzenie polityki jest bardzo utrudnione i wymaga za każdym razem długotrwałych i żmudnych konsultacji z reprezentacją społeczeństwa. I teraz kluczowym momentem na pewno jest podobna śmierć Zygmunta Augusta. Nie ma tu wątpliwości i tu ja mam, już kończę taki dylemat. Z jednej strony podziwiam tych, którzy po śmierci króla potrafili zorganizować to państwo, nadać mu jakiś rytm, jakiś kształt ustrojowy, a z drugiej strony długofalowo widzę negatywne tego konsekwencje. Więc z jednej strony powstaje coś takiego jak decentralizacja państwa. Dzisiaj to jest bardzo nowoczesne, prawda? Papież Jan Paweł II od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej. Różne elementy tego systemu, który wtedy funkcjonował, tego sejmikowego systemu, byłyby dzisiaj i powinny być traktowane z wielkim szacunkiem, ponieważ wyobraźcie sobie państwo, że to my sami decydujemy o tym, jakie będziemy płacić podatki i nie ma nad nami żadnej izby skarbowej, która jak coś pokręcimy, to nas dorwie i przyłoży nam jakiś straszny domiar. My jesteśmy szlachtą powiatu wielickiego i postanawiamy, że się opodatkujemy bardzo. Trzeba mieć wysoki poziom obywatelskiej świadomości, żeby decydować się na takie ułożenie, na państwo, którego świadczenia na rzecz obywatela nie są oczywiste. Zatrzymam się tutaj, bo nie chcę za dużo czasu zajmować. Ale, ale zrozumiałem, że mój strach. Co ja tu robię z tymi XVIII, XIX-wiecznikami troszkę mi minął.

- Chciałbym jeszcze wrócić do tej krótkiej wymiany dotyczącej wojny polsko-rosyjskiej, tak zwanej w obronie konstytucji, nie pytając o samą wojnę, tylko trochę... To była taka wymiana, którą można czytać jako spór pomiędzy poglądem takim deterministycznym, że już w tym momencie nic nie dało się zmienić, a takim poglądem, że jakby historia nigdy nie jest w pełni zdeterminowana. I pani profesor pytała o profesora Spychalskiego, o właśnie, o te kluczowe momenty, które komplikowały sytuację Rzeczypospolitej. I chciałbym trochę pozostać w tym trybie i zapytać, jakie państwo widzicie rzeczywiście takie momenty, takie przełomy, po których z tego, z tej drogi już do zagłady, do upadku, do zniszczenia, rzeczywiście już nie dało się wrócić. Albo byłoby to bardzo, bardzo trudne.

- Mam zacząć? To zagadam państwa. Powiem tak w kilku, co najmniej dwóch perspektywach. Znaczy na pewno takim momentem, po którym nie ma odwrotu, jest pierwszy rozbiór, dlatego że po pierwsze okazało się, że to jest łatwe, możliwe i wykonalne i do tego w Europie nikt nie protestuje. W związku z tym okazało się, że rozwiązanie pewnego nabrzmiałego problemu, jak ten problem definiowano to za chwilę, poprzez rozbiór jest wykonalne. I w zasadzie to przesądza całkowicie los Rzeczypospolitej. Kwestia jest tylko kiedy i w jakich okolicznościach nastąpi kolejny rozbiór. A ten trzeci jest tylko dokończeniem drugiego, niczym więcej. Z politycznej perspektywy tak to widzę, ale są takie momenty znacznie wcześniej, które przesądzają, że na drodze utraty suwerenności przez Rzeczpospolitą dzieje się coś, po czym w zasadzie nie ma odwrotu. I pierwszą, chyba najważniejszą rzeczą jest ten moment, kiedy obca siła, kiedy car rosyjski staje się szafarzem polskiej korony i to staje się w roku 1709. W trakcie Wielkiej Wojny Północnej, kiedy wola Piotra I przywraca na tron Augusta II. Elekcja 1733 roku potwierdza tylko, że to Rosja będzie decydowała o obsadzie polskiego tronu i w 1764 nikt w Europie już tego nie podważa. Nikt już nie dyskutuje z tym i nikt nie ma wątpliwości, że to rosyjska caryca zdecyduje o tym, kto zasiądzie na polskim tronie. A panowanie nad polską koroną jest najważniejszym elementem systemu rosyjskiej dominacji zbudowanej na przestrzeni kilkudziesięciu lat stopniowo. Ale tych elementów jest znacznie więcej. I ja nie wiem, czy to jest ten moment, ale ja mogę opowiedzieć, jak ten system wyglądał. Ale jeśli chodzi o te momenty kluczowe, to jest właśnie ten moment. To są te trzy momenty, kiedy Rosja całkowicie uzyskuje całkowite panowanie nad polskim tronem. Druga rzecz to jest rok 1720, kiedy do rosyjsko-pruskiego traktatu po raz pierwszy zostanie wprowadzona tajna klauzula, którą potem w kilkudziesięciu kolejnych traktatach, sojuszach, przymierzach i różnych innych porozumieniach zawsze będzie powtarzana. To jest klauzula, która jest bardzo prosta. Obie umawiające się strony Rosja i Prusy przyrzekają sobie wzajemnie, że wszystkimi dostępnymi siłami, wszelkimi dostępnymi środkami będą stać na straży wolnej elekcji liberum veto słabości Rzeczypospolitej i tego, żeby nigdy nie odbudował własnej armii. I konsekwentnie realizują to do końca, do aż III rozbioru. Od 1720 roku umawiają się i niezależnie od tego, jak układają się ich wzajemne stosunki w różnych innych sprawach poza Rzecząpospolitą, zawsze się tego trzymają. To jest kolejny.

- Czy panowie macie jakieś konkurencyjne lub uzupełniające momenty do wskazania.

- No, ja... Pani profesor Dukwicz mówi tu o bardzo konkretnych momentach, a ja o takich bardziej podskórnych bym chętnie powiedział. Po pierwsze, w ciągu XVII wieku następuje zjawisko, które historycy gospodarki nazywają koncentracją własności ziemskiej. To znaczy, że coraz bogaci stają się coraz bogatsi, a biedni stają się coraz biedniejsi. Czyli następuje rozwarstwienie. Mówię o stanie szlacheckim. Rozwarstwienie. W wyniku tego coraz więcej powstaje takich miejsc całkowicie niezależnych od władzy centralnej. I ja nie bardzo widzę mechanizm, który miałby skłonić tych ludzi do rezygnacji z tej swojej samodzielności i potęgi. I to jest takie troszkę nie do zatrzymania. To to jedna rzecz. A druga pani profesor powiedziała, że tam władca rosyjski decyduje o polskiej koronie. A ja myślę sobie zawsze w takim momencie o sytuacji, w której nie wiadomo, kto decyduje o polskiej koronie, czyli bałagan decyduje o polskiej koronie. I tutaj takim przykładem jest elekcja Michała Korybuta Wiśniowieckiego. Są takie wspaniałe opisy między innymi u sławnego Paska, ale nie tylko, pokazujące, że na tej elekcji jest bałagan, hałas, są jacyś tam kandydaci zagraniczni, książę Noiburski Lotaryńczyk. Nie bardzo wiadomo o kogo chodzi. Wymieniamy dziwne terminy i nagle ktoś krzyczy naszego tutaj! "Ale jakiego naszego?" Tu ci Małopolanie pytają. "Michała". "Michał, który to?" Staje na Korybucie-Wiśniowieckim nagle. Prawda, to jest rzecz nieprzemyślana i najwyraźniej sytuacja, nad którą nikt nie panuje, to jest efekt długotrwałego procesu właśnie osłabiania władzy centralnej. Więc ja bym tak odpowiedział, nie wskazując żadnej tutaj daty. Chyba że to elekcja Michała Korybuta byłaby taką konkretną datą.

- Macieju?

- Tak. Kilka, kilka punktów. Pierwsze jest, to znaczy to, co powiedziałaś. To jest strasznie smutne, bo...

- Nie jesteśmy tu, żeby rozweselać kogokolwiek.

- Nie. Znaczy ja jestem umiarkowanym, ale jakoś takie mam tendencje rzeczy optymistycznych i mnie się zawsze wydawało, jakby to, co mówiłem, że niezależnie od tego, czy prawdziwa, czy nie, teza, że Rzeczpospolita upadła ze względu na przyczyny wewnętrzne, jest w ostatecznym rozrachunku tezą optymistyczną. Wbrew temu, co często mówiono ponieważ jest to. Jeżeli Rzeczpospolita upadła wewnętrznych przyczyn, to znaczy, że my decydujemy sami o sobie. Zachowaliśmy się błędnie. Te błędy miały konsekwencje, ale w innych sytuacjach nie były. Natomiast obraz, który przedstawiłaś pokolenia, które zrobiło, jakby nic nie straciło, zrobiło wszystko w szeroko pojętym sensie, wszystko, co mogło w ciągu tych ostatnich 30 lat przed finalnym rozbiorem, a mimo to było już od pierwszego rozbioru to jakby nie do cofnięcia. To jest strasznie smutne, bo to znaczy, że cokolwiek dobrego byśmy nie zrobili, to zewnętrzne siły mają tutaj nad nami przewagę, jak słusznie powiedziałaś, że nie jesteśmy od tego, żeby nikogo rozweselać i to, że... Ale ja uparty sposób i taki trochę irracjonalny, próbuję się doszukiwać jakichś możliwości innych, nie wiem jakich, ale popatrz co do tej wojny... Księstwo Warszawskie 20 lat później wystawia armię stutysięczną na wojnę z Rosją. Księstwo Warszawskie, Jarka Czubatego nie ma, by nam powiedział, trzy czy trzy i pół miliona mieszkańców. Mniej więcej 1/4 tego, co Rzeczpospolita. Oznacza to, że potencjalna możliwość była wystawienia 400 tysięcznej armii. Ja wiem, ty mi zaraz powiesz, dlaczego to było niemożliwe i ja to wiem, dlaczego to było niemożliwe. A w skrócie biorąc dlatego, że pod naciskiem z jednej strony pod wpływem wzorów pruskiej administracji, z drugiej strony pod naciskiem Napoleona, Księstwo Warszawskie było nowoczesnym państwem biurokratycznym, które miało instrumenty do tego, żeby przeprowadzić pobór do wojska, szkolenie, zamówić tam karabiny, bagnety i co ci żołnierze jeszcze mundury potrzebowali mieć, a Rzeczpospolita tego wszystkiego nie miała. Niemniej takie spojrzenie z dystansu myślę, że coś nam pokazuje. Coś co wtedy... A dlaczego ta Rzeczpospolita tego wszystkiego nie miała? I nawet te 100 tysięcy z tej uchwały sejmowej okazało się niewykonalne. Chodzi mi o to, że była jakaś potencjalność potencjalnej możliwości, mówiąc tak niesłychanie już w sposób zdystansowany, to zaraz odpowiesz i powiesz dlaczego nie mam racji. Ja się domyślam, że nie mam racji. A druga rzecz no i w związku z tym, że właśnie jestem przeciwnikiem determinizmu historycznego w ogóle bym nie podał punktu takiego point of no return. To chyba wszystko jest probabilistyczne, to znaczy coraz trudniej jest się z każdym następnym punktem. Zwrot jest coraz trudniejszy, ale do bardzo dalekiego momentu. On nie jest, jak mi się wydaje, niemożliwy. Tutaj miasta Kazimierz Jagiellończyk to jest dokładnie to, co Bobrzyński pisał w "Dziejach Polski w zarysie". I to jest chyba, zresztą nie on jeden. Potem różni historycy pisali, prawda, to jest na pewno ważne. Tenże Bobrzyński podkreślał, że nie on jeden. A potem znowu upadek ugody hadziackiej. Gdyby się nam udało zachować po naszej stronie, że tak powiem, w cudzysłowie, Ukrainę, to by geopolityczne... System między Rzeczpospolitą a Moskwą był zupełnie inaczej ustawiony. Znowu. Czy to w ogóle możliwe, żeby się udało? To jest osobne pytanie mamy tutaj zmiennych jest tyle, że na to nie odpowiemy. A mnie by się wydawało, że jednym z tych elementów, ale to trochę doprowadza całą tę opowieść do absurdu, to jest ta zgubna przestrzeń, w której od Lelewela, a potem inni historycy pisali to znaczy fakt Unii z Litwą, kraj stosunkowo niewielki, o bardzo niewielkiej liczbie elit rządzących zdatnych do tym krajem zarządzania, pchnął na terytoria takie, w którym ten kraj nagle zaczyna mieć milion kilometrów kwadratowych. I to się w jakiś tam sposób, można powiedzieć, zaczyna rozłazić. Ten kraj staje się, jeśli można powiedzieć, niesterowny. A dlatego ta teza, którą powiedziałem, jest troszkę doprowadzeniem do absurdu samego pytania o to, gdzie jest ten punkt startowy. Bo ostatecznie, no tak, jak tu wszyscy siedzimy, Unia z Litwą ukształtowała polskość taką, jaką ona po dziś dzień jest. Gdyby nie było Unii z Litwą, nie było rozbiorów, no to byłby to inny naród, inny kraj, może lepszy, a może gorszy. Nie wiemy tego. Gdyby w organizmie moich rodziców spotkały się inne komórki, to siedziałby tutaj inny człowiek, prawda? Ten inny człowiek może byłby mądrzejszy ode mnie, przystojniejszy i tak dalej, ale to nie byłbym ja. To byłby ktoś inny i tak samo. Więc w tym sensie ten głupie próby dowcipu robię dlatego, żeby powiedzieć, że to doszukiwanie się zbyt daleko tego momentu, tego point of no return sprawia, że w ogóle tworzymy historię, w której nie ma narodu polskiego, tylko jest jakaś inna, tworzy się jakaś inna paralelna społeczność. Nie jestem pewien, czy to jest jasne za bardzo, co mówię, czy nie. Jeszcze jedną rzecz przepraszam. Ja wiem, że gadam już, jedną rzecz chciałem powiedzieć co do co do tych właśnie tych rzeczy. Jest przecież jedna strasznie zabawna rzecz, której nikt, nawet największy statystyk ani Stanisław August, ani Kołłątaj, ani nikt nie mógł przewidzieć. I to jest Napoleon. To jest punkt nieciągłości w historii. To jest nos Kleopatry, że się pojawia. Gdyby się troszkę ta współrzędność czasowa zmieniła i Napoleon przyszedł dziesięć lat wcześniej. Możliwe, żeby się świat potoczył inaczej. Gdyby Rzeczpospolita dotrwała do Napoleona. Może na kongresie Wiedeńskim w takiej czy innej formie by przetrwała. Ale to jest już zupełnie. Znaczy to jest. Ja lubię, gdybologię. Ale to jest gdybologia, która jest o tyle bezsensowna, że to jest gdybologia, której nikt nie można wymagać od nikogo, że się pojawi, że żeby no, żeby przewidział, że w tym momencie rzutem kostką pojawi się genialna postać, która na pewien moment w ogóle zmieni konfigurację europejską. Ale przepraszam bardzo, ja myślałem, że...

- To ja wykorzystam ten moment i powiem, że Stanisław August też wiązał z Napoleonem pewne nadzieje, ponieważ u schyłku swego życia on już mógł obserwować działania Napoleona i bardzo intensywnie wsłuchiwał się w doniesienia z Europy Zachodniej i wiązał z tym pewne nadzieje. Oczywiście to wszystko były tylko mrzonki, ale wracam do tego i chcę powiedzieć, że jak gdybologii okrutnie nie lubię, a nasza gdybologia musi jeszcze... Jeśli chcemy widzieć jakąkolwiek szansę, to musimy dokonać jeszcze jednego założenia, że rozwój naszych sąsiadów zaborców też by się inaczej potoczył. To znaczy nie tylko my inaczej byśmy się rozwijali, ale także wokół nas nie powstałyby państwa absolutne, silne państwa absolutne. Tylko ta Moskwa nie wyewoluowałaby w imperium rosyjskie, które buduje się od początku wieku XVIII z pełną świadomością i to chcę powiedzieć wyartykułowaną w dokumentach, które znam, że panowanie nad Rzecząpospolitą jest warunkiem sine qua non do tego, żeby Rosja była imperium, żeby była europejskim imperium. Droga Rosji do... Katarzyna to pisze bardzo wyraziście, że uzyskanie kontroli nad Rzecząpospolitą jest dla Rosji warunkiem, żeby użyła takiego sformułowania, żeby Rosja podniosła się z roli imperium drugiej klasy do stanu imperium pierwszej klasy, to znaczy stała się jednym z najważniejszych rozgrywających w Europie. I tę świadomość mają rosyjskie elity władzy niemalże od początku wieku XVIII. I my możemy sobie mówić o tym, co jest w Rzeczpospolitej, ale musimy mieć świadomość, że pomysły na słowo rozbiór pojawia się bardzo późno na zaokrąglenie, na okrojenie, na podzielenie ciastka na ten język europejskiej dyplomacji, który z naszej perspektywy oznacza zabranie części terytorium Rzeczypospolitej, jest bardzo elegancki. My się nauczyliśmy już go czytać, w związku z tym wiemy, że o rozbiorze ziem Rzeczypospolitej, gabinety europejskie rosyjski, pruski, austriacki zaczynają rozmawiać od drugiej dekady XVIII wieku, od drugiej dekady wieku XVIII w przestrzeni, w tej grze dyplomatycznej raz po raz a to w Petersburgu, a to w Berlinie, a to w Wiedniu, w Wiedniu najmniej. Formułowane są różne pomysły rozbiorowe. Dla nas rozbiorowe, a dla tych państw po prostu uzyskania korzyści terytorialnych kosztem Rzeczypospolitej. I one i nurt, ja to nazywam nurt aneksjonistyczny w polityce rosyjskiej istnieje od co najmniej końca drugiej dekady XVIII wieku i istnieje nieprzerwanie.

- Robi się nieprzyjemnie.

- Tak, ale, tak długo, jak rosyjscy władcy, którzy samodzielnie podejmują decyzje, tego typu decyzje polityczne, tak długo, jak mają przekonanie, że są w stanie kontrolować całą Rzeczpospolitą. Bo, proszę państwa, proszę nie mieć wątpliwości pierwszy, drugi i trzeci rozbiór został zadecydowane w Rosji. Dzisiaj to już po prostu wiemy. I tak długo, jak rosyjscy władcy wiedzą o tym, czy mają przekonanie, że będą kontrolować całą Rzeczpospolitą, tak długo ten nurt aneksjonistyczny jest tylko poboczną linią polityki rosyjskiej. Ale on jest cały czas żywy. On wraca w kolejnych pomysłach, kolejnych projektach dyplomatycznych. Moja wspomniana już koleżanka Urszula Kosińska publikowała takie projekty z lat 30-tych. Wiemy o takich projektach formułowanych w Berlinie. Tego było naprawdę myślę, że dziesiątki takich planów rozbiorowych. W 1763 pojawił się najpoważniejszy. Dlatego że u schyłku życia Augusta III, kiedy już wiedziano, że król umiera i w perspektywie nowej elekcji ci najbliżsi doradcy Katarzyny wojskowi sformułowali projekt zaokrąglenia granic rosyjskich, który odpowiadał de facto temu, co Rosja wzięła potem w pierwszym rozbiorze i od 1763 kręgi wojskowe bardzo systematycznie pracują nad tym, żeby ten projekt zrealizować. Katarzyna godzi się na to dopiero na przełomie roku 1769 i 70. Wtedy zapadła decyzja o rozbiorze, ale to od drugiej dekady XVIII wieku o rozbiorze się mówi. Mówi się także w Paryżu. To Francja proponuje Prusom, żeby poczęstowały się polskimi ziemiami. Dwory europejskie widzą tę odmienność i słabość Rzeczypospolitej i widzą taką możliwość. W związku z tym to, że decydować o tym będzie Rosja, no to już od, tak jak mówię, w latach 30-tych już nikt nie ma wątpliwości, ale taka jest polityka międzynarodowa, a to, co się dzieje w Polsce, to jest troszkę co innego.

- W tej dyskusji dotknęliśmy już wielu takich toposów w polskiej historiografii. Mówiliśmy o napięciu pomiędzy centralizacją a decentralizacją, o napięciu między tym, co wewnętrzne i zewnętrzne. Trojanowski przywołał też pewien topos myślenia historycznego, czyli przekleństwo przestrzeni także po Unii. I chciałbym przywołać jeszcze jeden wątek. Mianowicie jak jeżdżę czasem rowerem wzdłuż Wisłostrady, to kontempluję takie napisy wykonane współcześnie przez anarchistów. I znajduje się tam takie hasło, między innymi "Pierwsza RP upadła przez anarchię". Rozumiem, że jest to hasło, które anarchiści napisali jak najbardziej dumni z tego osiągnięcia. Ale sam fakt, że współcześnie ktoś na murach pisze tego rodzaju sformułowanie, pokazuje silną obecność pewnych wątków, motywów polskiej pamięci historycznej. I pan profesor Cegielski trochę już tego tematu, który może nie nazwę anarchią, tylko kultury politycznej dotknął, mówiąc o problemach związanych z elekcją wcześniej o funkcjonowaniu tego trochę transakcyjnego systemu w Rzeczpospolitej, ale gdybym wprost Pana, panie profesorze, zapytał, czy upadek kultury politycznej, który czasem upraszczając nazywany jest tą anarchią szlachecką, był takim czynnikiem, który rzeczywiście mocno przyczynił się do losów Rzeczpospolitej?

- Ja myślę, że tak. Mój bliski znajomy sprzed lat, czyli kanclerz i hetman wielki koronny Jan Zamoyski, jest traktowany jako taki przykład człowieka, który po pierwsze zrobił wielką karierę, a po drugie startował z pozycji średnio szlacheckiej. W naszej opinii ta średnia szlachta to jest ta taka dobra szlachta, ta taka, co nie zepsuta tym bogactwem, która myśli o państwie i chętnie uczestniczy w tych procedurach demokratycznych. Ale Zamoyski wyrasta z owej średniej szlachty, robi zawrotną karierę, której oczywiście tu nie będę przypominał i staje się magnatem, staje się tym pierwszym magnatem, który pokazuje, jak postępować w polityce. A jak postępować? Trzeba znaleźć sobie patrona, bo nie można inaczej zrobić kariery, a najbezpieczniej jest znaleźć sobie patrona, pod skrzydłami którego będzie się funkcjonować i któremu będzie się świadczyć różne usługi. Świadczenie tych usług daje potęgę patronowi, a patron z kolei odwdzięcza się stymulowaniem życiowych karier poszczególnych młodych szlachciców. I ten mechanizm rozkręca się błyskawicznie i wydaje mi się jest taki nie do zatrzymania, jak jest program. Tam nie ma programu. Powstają stronnictwa polityczne zwane wtedy fakcjami, które mają program, że trzeba trzymać z Zamoyskim albo Potockim, albo jakimś innym Radziwiłłem. Czyli jest jakaś pewna taka niebezpieczna eliminacja koncepcji politycznych na rzecz po prostu personalnych więzi, które zawsze istniały oczywiście w dziejach i ogromną rolę pełniły, ale w tym konkretnym przypadku Rzeczypospolitej one jakby zastępują słabość czy też czasami nawet brak struktur państwowych. Więc różne rzeczy, które w państwie polskim słabo funkcjonują, wynikają z tego braku pieniędzy, z tej słabości króla, z tego, że musi się układać ze swoimi partnerami politycznymi. No, nie chcę tutaj zaczynać wielkiej historii królewszczyzn, prawda? Starostw nie grodowych, które król ziemie nadaje, ziemie Rzeczypospolitej nadaje w dzierżawę poszczególnym osobom jako odwdzięczenie się za zasługi. To jest niby nadanie dożywotnie, ale ci, którzy otrzymują te nadania uznają, że są one dziedziczne. W ten sposób powstają coraz większe latyfundia i te latyfundia właśnie są podstawą karier czysto magnackich. I teraz nie mówimy tu o gospodarce, ale oczywiście tą naszą specyfiką jest to. Marian Łowisz, jeden z moich mistrzów sprzed laty, marksista, ale wybitny dzielił Europę na wzdłuż linii Łaby. Prawda, mamy to, co jest na zachód od Łaby, to jest to normalne, to europejskie, rozwija się gospodarka rynkowa i tak dalej, aż do kapitalizmu dojdzie u nas wtórne poddaństwo, pańszczyzna i monokultura zbożowa. I teraz to zboże jest oczywiście to podręcznikowy jest zupełnie taki motyw, ale wydaje mi się, że generalnie słuszny, prawda, że naszym bogactwem jest gospodarka rolna. Produkujemy zboże, sprzedajemy je przez Gdańsk i nie tylko na Zachód żywimy tych, którzy się uprzemysławiają, powiedzmy we wczesnym rozumieniu tego pojęcia, a sami podlegamy działaniom rynkowym, które dochody z tego handlu zbożowego zmniejszają stopniowo. Reagujemy na to pogłębianiem, a to wyzysku chłopstwa, a to poszerzeniem areału rolnego. Ale tu są pewne granice i to powoduje, że jesteśmy w pułapce. I ostatnie zdanie, które wydaje mi się tutaj istotne, bo mówimy znowu o tych momentach smutnych i nie smutnych. Dla mnie takim smutnym momentem jest sytuacja bezpośrednio po potopie szwedzkim. Jak państwo doskonale wiecie, potop szwedzki niszczy Rzeczpospolitą w sposób fundamentalny. Różne są szacunki strat demograficzny i gospodarczych, ale jak każdy taki kataklizm stwarza teoretycznie szanse do odbudowy i jakiejś modernizacji, to nie następuje. Odbudowa Rzeczpospolitej po potopie jest odbudową w tych samych ramach strukturalnych i to moim zdaniem świadczy o tym, że nie jest dobrze. Może to nie jest point of no return, taki twardy, o jakich mówi profesor Janowski, ale jakiś taki "point of no" to to jest. I jeszcze zdanie skoro już do pana profesora się zwracam. Ja nie podzielam jego takiego oceny optymistycznej faktu, że to myśmy sami się wykończyli, do rozbiorów doprowadzili. Ja w tym optymizmu nie widzę. To, że byliśmy...

- Sprawczość.

- No sprawczość, ale jednocześnie durność.

- Coś za coś.

Czy ja mogę o coś zapytać, panie profesorze? Bo ja chciałam... Bo kiedy opisujemy system rosyjskiej dominacji dla wieku XVIII, to jednym z ważnych elementów tego systemu jest dopuszczenie możliwości sięgania po obcą, zewnętrzną względem Rzeczypospolitej ingerencję w sprawy polskie. Zarówno tutaj August II ma olbrzymie zasługi. To znaczy on dopuszczał dla utrzymania się na tronie, on dopuszczał taką możliwość, ale to schodziło coraz niżej. Dochodziło do tego, że po wewnętrznych sporach w obrębie powiatu szlachta nie wahała się sięgać po wsparcie stacjonującego nieopodal garnizonu rosyjskiego.

- Za moich czasów nie.

- Ale kiedy to? To znaczy gdzie jest w tym przypadku point of no return? To znaczy, czy to jest potop szwedzki, który pan wspomniał? Czy to jest ten moment?

- Ja myślę, że tak. To znaczy to jest bardzo mało oryginalne, bo ten potop szwedzki przerabiamy jako taką cezurę. Jest sympatycznie, jest wiek złoty za Jagiellonów, potem jest srebrny za Wazów, potem jest potop szwedzki, a potem już jest bardzo niedobrze. A jak jest niedobrze, to rzeczywiście potwierdzam to, co pani profesor mówiła z perspektywy nas XVI, XVII-wieczników. To co się dzieje w wieku XVIII w historiografii naprawdę jest chyba zjawiskiem najbardziej dynamicznym ze względu na ten dopływ nowych źródeł. My też mamy trochę dopływu źródeł dzięki Kijowowi, Lwowowi i dostępowi do Wilna, ale i są edycje pamiętników i ta sytuacja źródłowa się poprawia, ale nie w takim stopniu, jak w odniesieniu do wieku XVIII. Ja myślę, że ten potop tu nic nie wymyślimy, zwłaszcza, że zwracam uwagę, że ten pierwszy rozbiór, czyli traktat, czyli taka szansa, że Siedmiogród, Szwedzi i inni nas rozbiorą, pojawią się w 1656 czy 7 roku, już w tej chwili nie pamiętam.

- Pozostańmy może na polu historii gospodarczej, o której pan profesor...

- Czy ja mogę jeszcze się odnieść do tych anarchistów i anarchizmu?

- No właśnie.

- Bo ja chciałam powiedzieć, że w moim najgłębszym przekonaniu jest tak, że to, że takie hasło się pojawia i że my w ogóle dyskutujemy w kontekście zniszczenia państwa, o polskiej anarchii, zniszczenia państwa, które właśnie bardzo mocno reformowało swój system polityczny. I my o tych reformach uczymy się od czasów szkolnych. Ale elementem systemu obcej dominacji, w którym Rzeczpospolita się zmagała, była z jednej strony alienacja państwa polskiego, polsko-litewskiego na arenie międzynarodowej, a z drugiej strony coś, czego bardzo długie życie po życiu jest w tym haśle, to znaczy polityka dyfamacyjna, którą wobec europejskiej opinii publicznej uprawiali nasi zaborcy, ze szczególnym wskazaniem Katarzyny i Fryderyka II. To znaczy przedstawianie Rzeczypospolitej jako państwa, które jest anarchizowane, nie jest w stanie się rządzić, Jest rozsadnikiem anarchii, grożącym destabilizacją systemu politycznego całej Europy. To te opowieści o tym, że jesteśmy irokezami, szympansami i tak dalej, to dalekim echem tego jest to hasło. To znaczy myśmy przez to, że straciliśmy państwo i przez to, że nie byliśmy w stanie podjąć tej dyskusji na poziomie i w XVIII wieku, ale i później nie byliśmy w stanie podjąć dyskusji nad przyczynami upadku państwa, nad przyczynami słabości. Nie byliśmy w stanie przebić się także w sferze publicystycznej. To do dzisiaj to trwa, że państwo upadło przez anarchię. A tę akcję dyfamacyjną prowadzi, prowadzi Rosja i Prusy prowadzą też w pierwszej połowie wieku XVIII. W drugiej połowie to się bardzo mocno oczywiście intensyfikuje. Wiemy o tym, kogo Katarzyna opłaca. Wiemy dla kogo Wolter pisze traktat o polskiej anarchii. Ale to jest też długi proces, którego który pobrzmiewa gdzieś daleko w tym haśle.

- Zaraz oddam głos Maciejowi Janowskiemu. Tylko jeszcze dopowiem, że a propos tej akcji dyfamacyjnej, Muzeum Historii Polski przygotowuje właśnie do wydania we współpracy z Centrum Badań Historycznych Polskiej Akademii Nauk w Berlinie taki właśnie osiemnastowieczny pamflet pruski, wymierzony w Polskę Rzeczpospolitą zatytułowany "Orangutan europejski".

- Tak.

- Właśnie też tego rodzaju tego rodzaju frazeologii. Oczywiście wydajemy go z odpowiednim komentarzem. Profesor Janowski.

- Znaczy chciałem się odnieść do tego, co mówiłeś i do tego, co pan profesor mówił. Znaczy z tego, co państwo mówiliście, jednak wynika, znaczy ta anarchia nie może być, znaczy ta sprawa anarchii nie może być sprowadzona tylko do propagandy państw zaborczych, która jest oczywista, której nie neguje. Czy ten obraz jest w oczywisty sposób nieprawdziwy do roku 1790? Czy on jest w oczywisty sposób nieprawdziwy dla roku 1730, kiedy mówimy właśnie o rządach sejmikowych, co jest ostatecznie elegantszym stwierdzeniem tego, że centra podejmowania decyzji schodzą z centrali do lokalnych centrów. Kiedy ksiądz Konarski, który nie był niczyim agentem, pisze, że to jest taki gmach, który mole propriarit wali się pod swoim własnym ciężarem, prawda? Nie jest w stanie się utrzymać. Znaczy powiedziałbym, że jest ten element, którego... Nie wiem czy bym użył słowa anarchia, które jest trochę anachroniczne, może trochę nacechowane, ale że system polityczny staje się skrajnie niewydolny, jeśli chodzi o możliwość podejmowania centralnych decyzji. Nie wydaje mi się to błędnym opisem. A to, że państwa zaborcze używały tego argumentu nie powodowane czysto poznawczymi motywami, tylko dlatego, żeby ten obraz negatywny utwierdzić i że ten obraz miał, świadomie negował to, o czym mówiłaś, czyli tą zmianę sytuacji w ostatnich 30 latach to jest oczywiste. Natomiast mnie się... I tutaj są dwa pytania, które bym chciał poruszyć, na które absolutnie nie mam odpowiedzi, z którymi się sam zastanawiam. Myślę, że nigdy nie będę miał odpowiedzi, a nie wiem, czy w ogóle historiografia będzie miała odpowiedzi, bo one są trochę filozoficzne. To znaczy to nie są takie pytania, które przez znalezienie archiwalnego dokumentu można rozwiązać.

- To nie dla mnie.

- A ja takie właśnie lubi, bo można wtedy tak sobie.... Pierwsze jest takie no to jest to, co jest od księdza Konarskiego w tej całej debacie. Czy państwo europejskie może przetrwać bez budowy, bez elementów absolutyzmu, czy też bez budowy nowoczesnej... Bez budowy mocnego, scentralizowanego systemu rządów? To grill, to grill w demokracji w Ameryce takie zdanie napisał, które znowu nie jest dowodem. To był niesłychanie inteligentny człowiek, ale to nie znaczy, że on miał we wszystkim rację, że monarchowie absolutni cytat "Ślepe narzędzia w rękach Boga". Koniec cytatu. Przygotowywali świat do demokracji w ten sposób, że ujednolicali i niszczyli taką, powiedziałbym, strukturę plastra miodu, która była w społeczeństwie stanowym wtedy, kiedy państwo to złożone, państwo niejednorodne, wczesno nowożytne, które składa się z takich grup samorządnie rządzących, to zostaje monarcha absolutny, likwiduje ich odrębność, zrównuje ludzi względem prawa czy też swojej woli. Potem wchodzi na miejsce monarchii absolutnej. Parlament, nowoczesny samorząd i tak dalej. I mamy nowoczesne społeczeństwo demokratyczne. Innymi słowy, że pewne wyrównanie tego nierównościowego systemu stanowego było, aczkolwiek jakkolwiek nieprzyjemnym, ale niezbędnym warunkiem nowoczesnej demokracji. I ja nie mówię, że tak jest. Mówię to znaczy ja się zastanawiam, innymi słowy, czy my możemy sobie wyobrazić system, w którym system, ustrój stanowy z tymi wszystkimi zaletami, o którym pan profesor mówił, że to właśnie oni sami te podatki są obywatelami, przekształca się w nowoczesną demokrację. Gdyby tu siedział jeden z najinteligentniejszych i błyskotliwych historyków, jakich dane mi było osobiście znać, chociaż z nim bardzo się nie zgadzam, czyli Andrzej Sulima-Kamiński. To by powiedział z entuzjazmem, że oczywiście tak, że ta kultura obywatelska dawnej Rzeczypospolitej była w pełni w stanie się przekształcić nowoczesną, demokratyczne państwo i nie tylko zaborcy, ale i wstrętny Stanisław August właśnie z tymi reformami to udaremnił. Ja się z tym nie zgadzam, ale wszyscy się chyba raczej z tym, jak tu siedzimy raczej nie zgadzamy. Niemniej pytanie jest... Andrzej Kamiński jest naprawdę dobrym historykiem. Przy wszystkich tych swoich. Znaczy pytanie jest poważne, pytanie jest o to, czy bez absolutyzmu dało się to państwo tak przetworzyć, żeby ono tym nowoczesnym wyzwaniom sprostało? I tu powiedziałaś, musiałaby być historia inna, również państw zaborczych, czyli Moskwa i Prusy nie musiałyby absolutyzmu, a może odwrotnie? A gdyby Rzeczpospolita weszła w rok 1700 jako państwo...  Są dwie strony albo oni nie, albo my tak, prawda? I powstaje to pytanie no właśnie, dlaczego? Wracamy w ten sposób po długiej rozmowie wracamy do początku. Co się takiego stało, że tego absolutyzmu nie wytworzono? A druga część tego pytania to jest: a może dało się zrobić coś, żeby bez absolutyzmu te nowoczesne państwo wytworzyć? Ale ja nie widzę takiego modelu. Znaczy ja nie potrafię sobie myślę, jaki model rozwojowy w historii Polski mógłby sobie wymyśleć w szerokim sensie tego słowa realny, a nie fikcyjny, w którym demokracja szlachecka przekształciła by się w nowoczesne, sprawne państwo biurokratyczne, bez absolutyzmu. Nie wiem.

- Panie profesorze, czy chciałby pan się odnieść?

- Przypomniał mi się profesor Samsonowicz, który zwykł nas uczyć, że trzeba przeprowadzić taką dyskusję dwie godziny bardzo intensywną i wrócić do punktu wyjścia, ewentualnie do tezy, którą chciało się od początku przeprowadzić. Ale nie ma odpowiedzi na to pytanie. Zresztą pan profesor Janowski powiedział, że nie ma i ja się zgadzam, że nie ma. Więc nie mogę odpowiedzieć, ale wydaje mi się, że to właśnie jest podstawowa sprawa. To jest to otoczenie, to znaczy, że albo...

- Miejsce na mapie po prostu.

- Ale też jeżeli by wszyscy się bawili w samorządność regionalną, to wtedy byłoby to wszystko sympatyczniejsze. A jeśli jest tutaj jakaś taka zmiana i skrajność, no to się to dobrze skończyć nie może. Jak rozmawiamy o samorządności i o anarchii, to tak sobie przypomniałem ten ważny element związany z funkcjonowaniem sejmików. Pamiętacie państwo, że ci posłowie na Sejm, którzy jadą w imieniu szlachty danego powiatu, otrzymują instrukcję, bardzo konkretną instrukcję i nie zgadzacie się na podatki, jeśli Kowalski nie zostanie wojewodą pomorskim. No i tak się rozmawia, a teraz Sejm się zbiera raz na dwa lata, więc i trwa sześć tygodni. Jeżeli się nie załatwi w sześć tygodni sprawy, to na następny Sejm sprawa przechodzi. Czyli funkcjonowanie tego naprawdę jest bardzo trudne. A co do tego kreowania jeszcze opinii, no to przecież nihil novi sub sole. Dzisiaj się rozglądamy i to między fejkami a tendencjami ekspansjonistycznymi Rosji. Okropne to jest, że to jest wszystko tak bardzo podobne do siebie tam II wojna światowa, tu Hitler chce korytarza, tutaj przesmyk suwalski. No naprawdę skóra cierpnie. Ale miało być optymistycznie.

- Niestety tak, ale to odwołanie do Lelewela i miejsca na mapie cały czas z nami jest. Panie profesorze, chciałem...

- Ale Lelewel to jeśli można jeszcze tą paralelę z Hiszpanią warto tu przytoczyć. Wielki Joachim Lelewel porównywał, upraszczając znowu Hiszpanię i Rzeczpospolitą jako te dwa państwa, które z różnych powodów na końcu stały się słabe. Rzeczpospolita z powodu swojej gospodarki zacofanej upraszczając, a Hiszpania z tego powodu, że miała kolonie i miała łatwy dostęp do tych wspaniałych dóbr amerykańskich złota, srebra, które wpływało do Hiszpanii, usypiając czujność i inicjatywę gospodarczą miejscową. I potem to się w sposób opłakany skończyło dla Hiszpanii w XVIII wieku i dla nas. To jest ciekawa, wydaje mi się ta taka paralela, jak różne czynniki mogą prowadzić do podobnych efektów.

- Jeszcze chciałem dopytać o przywołanego przez Pana, panie Profesorze, dawnego znajomego.

- O Zamoyskiego.

- Czyli Zamoyskiego, a raczej o to, co tuż przed nim. Bo jak profesor Janowski pytał o możliwy inny model rozwojowy, czy przejście do tego nowoczesnego państwa nie poprzez fazę absolutyzmu oświeconego lub innego absolutyzmu oświeconego?

- Zgadzam się.

- To czasem jako taki złoty wiek demokracji szlacheckiej i tę straconą szansę ujmuje się właśnie ruch egzekucyjny. I czy pan profesor inaczej spojrzałby na to w kategoriach pewnego mitu tego ruchu egzekucyjnego? Czy to rzeczywiście była...

- Ja jestem wielkim wielbicielem ruchu egzekucyjnego, bo to jest to myślenie właśnie o państwie jako pewnej i o konieczności zatrzymania tego procesu, wzmacniania się elit możnowładczo-magnackich. To jest ta opozycja, w której ci średni starają się powstrzymać. Mowa jest o egzekucji praw i dóbr. Egzekucja praw, to znaczy nie można łączyć urzędów, egzekucja dóbr, że mają oddać te niepoprawnie utrzymywane starostwa czy królewszczyzny. Więc gdyby to dalej tak funkcjonowało? No oczywiście, ale tu dotykamy też problemów religijnych, prawda? Ruch, reformacja to są bardzo światłe środowiska reformacyjne szlachty małopolskiej, które mają wtedy duży wpływ na rzeczywistość polityczną. A potem zaczyna się ten proces, który wydaje mi się właśnie tak funkcjonuje. Jeszcze jedno zdanie, jeśli można, na temat aspiracji edukacyjnych, bo to mnie bardzo interesuje. Sporo czasu temu poświęciłem i do końca tego nie rozumiem. Zawsze jest coś takiego, że szlachta wysyła swoich synów na studia za granicę, czyli potrzebuje czegoś jako impulsu zagranicznego. Docenia jakieś włoskie, renesansowe, jakieś francuskie dwory i tak dalej. Jest taka chęć, żeby się tego w jakiś sposób nauczyć, a jednocześnie jest bardzo silny ten nurt, że po co tam jeździć. Po cholerę, my tutaj mamy, wiemy lepiej. Ojcowie nasi tak robili, po co to wszystko zmieniać? Czyli zauważcie państwo, że mamy takie starcie bardzo wyraźne w XVI wieku, takie samo jak dzisiaj. Mamy te podziały społeczne, właśnie tak się układające. I mnie zawsze ciekawiło, co skłania tych ludzi do wykładania naprawdę dużych pieniędzy, żeby tych swoich synalków wysłać na studia zagraniczne. I nie mam jasnej odpowiedzi poza taką obserwacją, że zmienia się jakby oczekiwanie od tych studiów zagranicznych. Najpierw ludzie jeżdżą, żeby się czegoś nauczyć, czytaj prawo kanoniczne, prawo, medycyna i takie tam rzeczy przydatne. Natomiast potem jeżdżą dla ogłady, czyli żeby zobaczyć, jak wyglądają dwory europejskie. I to oznacza, że jesteśmy już w szponach takiego dworskiego sposobu myślenia, w którym awans zależy od pozycji na dworze, a pozycja na dworze niekoniecznie zależy od wykształcenia, tylko od innych cech.

- Chciałbym jeszcze wrócić do historii gospodarczej, o której trochę mówił profesor Cegielski, ale też pani profesor wspomniała na początku właśnie o tym, że też bardzo dużo w XVIII wieku próbowano zrobić, jeśli chodzi o pewną reformę gospodarczą Rzeczpospolitej. I chciałem zapytać o rzeczywisty potencjał modernizacyjny w XVIII wieku. Czy ten skok był możliwy do wykonania także w porównaniu z państwami zaborczymi? Bo my często mówimy słusznie o wielkiej potędze państw ościennych. Ale jeśli spojrzymy na linię Łaby, którą pan profesor przywołał, to wszystkie te państwa są na wschód od tej linii i każde z nich jednak jest państwem industrialnym. Być może najwięcej dzieje się w Prusach, i w Czechach, tak. No ale no nie wiem. No chociażby działalność Redena przełomowa na Śląsku to jest druga połowa lat 80-tych i 90-tych XVIII wieku. Jak w tym wyścigu wyglądały szanse Rzeczypospolitej?

- Szanse wyglądały bardzo marnie, co nie znaczy, że nie było pomysłu i nie było takiej myśli, która która mogła być impulsem do reform. Już w 1764 Rzeczpospolita na Sejmie podejmuje próby tego, co było najbardziej... Zasypania najbardziej dolegliwych problemów, czyli zapełnienia skarbu, bo bez pełnego skarbu nie da się przeprowadzić modernizacji państwa. I mamy kapitalną próbę reformy, czyli wprowadzenia jednolitego cła generalnego, które miało zapewnić stałe dochody skarbowe. I co się dzieje? Przychodzi natychmiastowa kontrakcja. Prusy wprowadzają odwetowe komory celne, które w zasadzie zatrzymują handel gdański. W związku z tym mamy sytuację, kiedy do władzy idzie grupa ludzi, to znaczy Stanisław August i familia Czartoryskich z różnymi pomysłami. Przy czym to jest moje jeszcze niepublikowane, zupełnie świeże odkrycie, że Stanisław August miał o wiele, powiedziałbym, głębszy sposób myślenia o konieczności reform takich. Gospodarczych niż jego wujowie, niż wujowie Czartoryscy. Co więcej, to nawet prowadziło do pewnych konfliktów między nimi. To dotyczyło tworzenia map, nowoczesnych map. Stanisław August miał Wiedział, że do rządzenia potrzebna mu jest dobra mapa kraju dla spraw gospodarczych, podatkowych, militarnych, wszelkich innych. Nie było takich map. Od początku idzie po władzę z pomysłem zmapowania ziem Rzeczpospolitej. Jednymi z tych, którzy stawiają veto, są jego wujowie Czartoryscy, którzy się obawiają, że stworzenie nowoczesnych map spowoduje na przykład rewindykację królewszczyzn, które pan profesor mówił, były rozdawane i potem przechodziły, stawały się dziedziczne. I to jest problem, z którym oni się, z którymi Stanisław August się spiera. Ale wracając do rzeczy ogólniejszej to jest człowiek, który ma jasne pomysły, w pewnych sprawach Czartoryscy go wspierają i za każdym razem to są dwa pierwsze lata rządów, które Emanuel Rostworowski, jeden z najwybitniejszych badaczy epoki stanisławowskiej, nazwał edukacją Stanisława Augusta. I wtedy król i jego otoczenie się uczą, że wszystkie reformy, także te gospodarcze, jeśli są zbyt śmiałe, zbyt daleko idące, to będą napotykały na kontrę. I co więcej, to Prusy są tym państwem. Fryderyk II jest tym władcą, który bardzo skutecznie, skuteczniej nawet niż Rosja i Katarzyna wyłapuje te impulsy modernizacyjne i stawia im tamę. Wspomniana przeze mnie sprawa cła generalnego, z którego Rzeczpospolita musi się pod wpływem nacisków Rosji wycofać, bo Katarzyna przyjmuje punkt widzenia Fryderyka. I Stanisław August Rzeczpospolita wycofuje cło generalne i Takich elementów jest bardzo dużo. I powiem jeszcze jedno zaobserwowałam, że zgoda na nadmierną czasem, taką zupełnie rabunkową eksploatację gospodarczą przez Austrię i Prusy. Terenów Rzeczypospolitej jest rosyjską koncesją na rzecz tych państw po to, żeby one nie kwestionowały rosyjskiej dominacji politycznej. A Rosja oczywiście także bardzo dużo czerpie gospodarczo z Rzeczypospolitej i dopiero po pierwszym rozbiorze, kiedy zmienia się sposób myślenia o tym, jak modernizować państwo i przychodzi refleksja, że trzeba to robić małymi krokami, w sposób taki niezauważalny niemalże dla dla zaborców. Wtedy też zmienia się na korzystniejszą dla Rzeczypospolitej koniunktura międzynarodowa, dlatego, że państwa zaborcze są zajęte czym innym. Rosja zajęta jest, jakby odwraca się zainteresowanie polityki rosyjskiej od Rzeczypospolitej i kieruje w kierunku na południe. Turcja - aneksja Krymu to jest ten najważniejszy wtedy kierunek i ten moment takiej takiego, taki moment, kiedy Rosja oczekuje, że w Rzeczypospolitej będzie tylko i wyłącznie święty spokój, król i jego zaplecze polityczne wykorzystują do takiej drobniejszej, powiedziałabym, drobniejszych reform gospodarczych. Wtedy następuje budowa fabryk, budowa manufaktur, kopanie kanałów, próby budowania manufaktur zbrojeniowych. To się nazywało... Przepraszam, umknęło mi słowo. W każdym razie to jest dopiero ten drugi etap jakby rządów Stanisława Augusta po pierwszym rozbiorze. Kiedy te reformy mogą podążać takimi drobnymi krokami. Ta próba szybkiej modernizacji, także gospodarczej, napotyka zdecydowane nie i zdecydowane retorsje. No to są także. No ale to już może.

- Macieju, jakbyś się odniósł do tego tematu także z punktu widzenia swoich badań nad kształtowaniem się warstwy nowoczesnej, jakby nie patrząc inteligencji warstwy profesjonalnej w drugiej połowie XVIII wieku?

- Na każde pytanie odpowiada się to jest skomplikowane i wtedy ten kamerzysta wyłącza kamerę. I na tym się kończy wypowiedź historyka. To znaczy słuchaj, tu są dwie rzeczy, bo to jest to, co ty mówisz, to jest modernizacja administracyjno-fiskalna. I w tym jest pewna pułapka. To znaczy myśmy rozmawiali, to znaczy model sympatyczni, oświeceni monarchowie muszą podwyższać ciężary chłopskie, bo to państwo musi mieć jakiś dochód, prawda?

- Wprowadzać pańszczyznę.

- Pisał o tym Kościałkowski w odniesieniu do Tyzenhauza. Ja to wiem z artykułu Jedlickiego, który streszcza argumentację Kościałkowskiego. Jest świetna książka Józefa Chlebowczyka o gospodarce komory cieszyńskiej, w której on pokazuje, jak po to, żeby oświecona cesarzowa Maria Teresa mogła właśnie tego typu administracyjne reformy w wyniku klęsk wojny z Prusami przeprowadzać to musi mieć na to pieniądze. Ażeby ona miała pieniądze, to muszą chłopi w państwowych dobrach, czyli w kameralnych więcej pracować, więc to jest, to Jacek Kochanowicz nazwał paradoksem modernizacji. I teraz ja wchodzę w pesymistyczny obraz historii. Jest taka świetna książka, bardzo jednostronna, ale świetna, takiego amerykańsko-węgierskiego politologa Andrew Janosza z 80 lat XX wieku pod tytułem Politics of Backwardness in Hungary, która cała jest o tym i która twierdzi, że tak naprawdę do 45 roku mechanizm tej pułapki zacofania, z której jego zdaniem Węgry nie były w stanie wyjść, polegał na tym, że państwo węgierskie w celu przeniesienia z pewnej części dochodu społecznego z konsumpcji na produkcję i inwestycje, budowało nowoczesną strukturę państwowo-administracyjną. Opłacało ją wysoko, żeby ci urzędnicy nie byli przekupni i mieli odpowiednio wysokie pensje. A jak już to zrobiło, to okazało się, że utrzymanie tej struktury państwowej administracyjnej zużywa wszystkie te wolne elementy dochodu narodowego, które ewentualnie można było przenieść do inwestycji, czyli innymi słowy budowa nowoczesnego państwa niezbędna do tego. Jednocześnie przejada te niewielkie zasoby, które można byłoby ewentualnie na modernizację gospodarki przejąć. I to jest jakiś. Znaczy to jest to jest jakiś problem. Znowu kolejna rzecz, to ja nie mam na to odpowiedzi. Myślę, że z punktu widzenia XVIII wieku i Maria Teresa, i Stanisław August robili sensownie. Maria Teresa po klęskach w wojnie z Prusami. To znaczy, że bezpośrednim problemem ważniejszym była odbudowa administracji. Niemniej jest to kierunek modernizacji, który tworzy swoje własne, bardzo poważne problemy dla państwa, którego podejmuje.

- Proszę państwa, z chęcią bym zadał jeszcze nawet nie pięć, ale może piętnaście pytań. Ale to jest ten moment, w którym warto przenieść mikrofon, przynajmniej mój, na drugą część sali. Już widzę tu pan w pierwszym rzędzie się zgłasza. Zapraszam do zadawania pytań do naszych gości. Proszę bardzo.

- Dziękuję bardzo. Dzień dobry. Ja mam pytanie, bo może w ogóle przypomnijmy od razu, że anarchia jest matką porządku tak naprawdę. I od razu pytanie tak naprawdę o Zborowskiego. Znaczy to pytanie jest takie bo państwo cały czas mówią o tym, czy możliwy jest Zborowski dalej, to znaczy ten, który krzyczy do władzy "nie podpiszesz, nie będziesz królem", bo to, co się stało tak naprawdę z rozbiorami, to jest reakcja na nowoczesność. I musieliśmy jakoś się odnieść. Tak? No, państwo mówili o upadku, o zniszczeniu. Tak, tylko najczęściej to jest opowieść naszych zaborców, to znaczy to jest opowieść ich, że my zostaliśmy zniszczeni albo upadliśmy, że jesteśmy ostatnią kartą, że karta została przełożona. No nieprawda. No, niedużo pokoleń dalej objawił się Mochnacki, potem Adam Mickiewicz. To znaczy nowe twarze republikanizmu. To znaczy nowy człowiek, który potrafi, szuka, cały czas szuka. Jak w tym świecie nowoczesnym można być dalej Polakiem, republikaninem. No bo być może jest tak teraz tak rzucam, a chciałem, żeby państwo się do tego ustosunkowali. Może po prostu Polska została rozebrana, a może się sama rozebrała? To znaczy nie mieliśmy już siły nawet strzelać do niczego. Tak jak teraz nie mamy siły strzelać do styropianowych dronów, to żeśmy się rozebrali. Jest ten wiersz Norwida, państwo pamiętacie? "Rozebrana"? Tak. To znaczy, żeśmy zniknęli, bo wiedzieliśmy, że nie damy rady, tak, żebyśmy byli dalej wolnymi Polakami musieliśmy zniknąć. To jest oczywiście karkołomna teza, ale jest ten wiersz "Rozebrana" Norwida. Państwo nie wiem, czy znacie. Być może zostaliśmy rozebrani, żebyśmy się sami rozebrali, żeby potem mógł być Lech Wałęsa, żeby był już Mochnacki, żebyśmy znowu próbowali być. O czym pan mówił. Znaczy tymi Polakami, którzy wysyłają z instrukcjami jesteśmy obywatelami, tak? Cały czas być może cała historia Polski jest o próbowaniu tego, pomysłu, jak być w nowoczesności Polakiem wolnym.

- Znaczy, żeby było jasne myśmy jednak mówili o zniszczeniu państwa. Naród to jest byt jakby trochę osobny. Znaczy może być naród bez państwa. I tośmy pokazali w wieku XIX. Ja się na XIX wieku już w ogóle nie znam. Patrzę na Macieja z nadzieją, że on coś powie mądrego, ale to, o czym ja starałam się Państwu opowiedzieć, to są mechanizmy prowadzące do zniszczenia państwa, przede wszystkim jednak zniszczenia. To znaczy to państwo samo się nie zniszczyło i samo się nie podarowało po kawałku zaborcą, chociaż w sensie formalnoprawnym. Dwa pierwsze zabory, no bo nie trzeci, zostały zaakceptowane przez Sejm. Znamy okoliczności, wiemy w jaki sposób ta zgoda została wymuszona, więc...

- To jest ex post. No to jest tak jak przegrana Francja w 71 roku zawarła traktat pokojowy, w którym zaakceptowała trudno powiedzieć, że wewnętrznie.

- Świetle prawa międzynarodowego zabory I i II zostały przeprowadzone lege artis. Tak.

- Znaczy trudno jest mi powiedzieć. Mogę powtórzyć to, co Dorota mówiła, że nie chodziło nam o upadek narodu czy zniszczenie, czy jakkolwiek by to nazwać, tylko struktur państwowych. Naród przetrwał, bo siedzimy tu i gadamy, prawda?

- Nie ma państwa bez narodu, bez obywatela. Przepraszam.

- To jest jeszcze jedno pytanie. Proszę bardzo.

- Można? Dzień dobry. Państwo mówili o tym takim momencie. Czy można było, czy był taki moment, w którym to państwo mogło się przekształcić w nowocześniejszą, działającą gospodarkę? Tu chciałbym poprosić pana profesora o komentarz, bo chyba Paweł Jasienica pisał w "Srebrnym wieku" coś takiego, że nawet po pierwszej lekcji i przejrzeniu tego wszystkiego, co my żeśmy tam wykombinowali, to legat papieski pisał do papieża, że Polacy wymyślili coś, czego on w ogóle nie rozumie, że istnieje taki stan równowagi między szlachtą a królem, gdzie szlachta ma pieniądze, a król ma chleb. Czyli król ma prawo nadawać i odbierać wszelkie uprawnienia. I tam jest postawiona taka teza, którą bardzo chciałbym prosić o komentarz, że błędem taktycznym, rozwiązaniem taktycznym, a bardzo tragicznym, strategicznym rozwiązaniem, był ruch Stefana Batorego, który nie dość, że uczynił kanclerzem hetmanem Zamoyskiego, to jeszcze dał mu to dożywotnio i w ten sposób zapewnił sobie, że dobry człowiek na właściwym miejscu będzie bardzo długo nawet po jego śmierci działał. Ale stworzył niebezpieczną w  skutki widzieliśmy tradycję, że te najważniejsze urzędy w państwie są dożywotnie, przez co król stracił prawo dawania tego chleba. I wtedy ta równowaga między szlachtą a królem została zachwiana. I czy to był moment, w którym gdyby to się utrzymało, to ten, no, jakby nie patrzeć, to państwo odnosiło wielkie sukcesy przez 200 lat.

- Tu dwie sprawy ważne, które pan poruszył, a mianowicie po pierwsze ta narracja zewnętrznych obserwatorów, do jakich należeli też dyplomaci papiescy. Oczywiście ja tutaj jestem dość sceptyczny, dlatego że ci ludzie bardzo często powtarzali opinie, które zasłyszeli na miejscu, które im były jakoś tam suflowane. A jednocześnie jak się czyta analizy, tutaj znowu państwo papieskie, znaczy państwo kościelne, czyli Stolica Apostolska. To jest jeden z takich podmiotów, który bardzo ceni sobie dyplomację. Obok Wenecji papiestwo jest takim podmiotem, który najwcześniej wytwarza nowoczesne struktury dyplomatyczne. I te struktury, i ci wysłannicy, którzy, co ważne, stale rezydują, to jest pomysł XVI-wieczny, że się ma stałego ambasadora, a nie tylko poselstwo, które przyjeżdża, załatwia sprawę i wraca. Jeśli się ma stałego ambasadora, można obserwować wnikliwej to, co tam się dzieje. I efekty tych XVI-wiecznych doniesień do Rzymu są opłakane. To znaczy najwyraźniej oni nie są w stanie zrozumieć specyfiki ustrojowej Rzeczypospolitej. W tych relacjach jest napisane król może wszystko, bo król to jest król. Ale król nie może nic zrobić bez zgody sejmików i panów władzy. Znaczy miotają się w tych narracjach, znaczy naprawdę z drugiej strony mają taką tendencję do uczenia się i bardzo szybko ci dyplomaci papiescy, proszę mi przerwać, jeśli będę za długo o tym gadał, bo lubię to, akurat mają taki sposób myślenia coraz bardziej spersonalizowany. Oni się orientują po kilkunastu latach, że to nie jest kwestia struktury urzędniczej, którą rozpoznamy i będziemy w związku z tym monitorować sytuację w kraju. Tylko trzeba dowiedzieć się, co ten wojewoda, co ten kasztelan, co on myśli i tak dalej, i na ten temat, i nad nim pracować, a nie nad strukturą państwa. Więc oni się uczą, ale początkowo działają bardzo słabo. I wydaje mi się, że to pokazuje, jak bardzo to państwo a propos tego, czy ono zjada samo siebie, czy nie było potrzebne, bo w przypadku takiej nowoczesnej dyplomacji następowała kumulacja wiedzy na interesujący nas temat. A u nas poselstwo magnata jednego jedzie, coś tam opowiada, nie ma żadnych archiwaliów, następny nie będzie się mógł niczego dowiedzieć, co było wcześniej załatwiane. Nie ma tej ciągłości biurokratycznej, która jest tutaj bardzo potrzebna. A teraz ta sprawa jakby dożywotności. No, to jest wielki problem właśnie limitujący możliwości króla i jego działania. Dlaczego Batory wybiera Zamoyskiego? No bo jest z zewnątrz człowiekiem, nie zna polskiego, próbuje jakoś to zorganizować. Potrzebuje kogoś, kto nie jest wielkim magnatem Zborowskim, bo ten ma swoje układy, swoje strony, szuka kogoś takiego mniej ważnego, a jednocześnie niezwykle zdolnego. Więc wybiera Zamoyskiego i konsekwencje tego są wielorakie. Ale na przykład dlaczego panowanie Zygmunta III Wazy było takie istotne dla struktury politycznej kraju, bo on długo panował. On zdążył przeczekać tych różnych senatorów mianowanych dożywotnio i mianować zgodnie ze swoimi intencjami politycznymi ludzi takich jak i pragną. Więc to jeszcze jest jeden taki element pokazujący tę inercję polityczną, która bardzo ogranicza władcę w jego działaniach. Mógłbym o tym jeszcze długo opowiadać. No ale wie pan, to jest tak. Ci ludzie za każdym razem to jest jakiś. Zostawmy Walezego, prawda? Bo to. Ale Batory to jest już jakaś propozycja i ustrojowa, i polityczna, i tak dalej. Jak pan powiedział o Zborowskim, to ja myślałem, że pan myśli o Samuelu Zborowskim, że będziemy rozmawiać o buncie, o anarchii i tak dalej. Natomiast czy to był błąd? No, trudno mi powiedzieć, bo to jest takie trochę zabezpieczenie, prawda? Jak mamy dzisiaj dyskusję na temat, czy burmistrzowie, czy tam inni samorządowcy mają być dwie kadencje czy więcej, to jest ten sam problem, prawda? Dobry w robocie niech będzie na trzecią, a niech się nie przyzwyczaja.

- Przepraszam, bo tutaj jeszcze czeka pan. Proszę bardzo.

- Dobry wieczór. To ja mam pytanie może do pana profesora Janowskiego. Pan już mówił o gdybologii i przed rozbiorami w Polsce mieliśmy w XVIII wieku w Europie wielką wojnę. Chodzi mi o wojnę siedmioletnią. I mnie bardzo zastanawia, jak ona mogła tutaj wpłynąć na sytuację Polski i czy gdyby koalicja Ludwika XV z Marią Teresą wygrała ją, to może ta sytuacja potoczyłaby się znacznie inaczej?

- To byłoby pytanie do Doroty, gdyby nie to, że ona nie lubi, gdybologii. Ale znaczy wyobrażam sobie, tak powiem trochę unikowo, no wyobrażam sobie, że wszystko jest w grze. Gdyby nie było tego, co się nazywało cudem Domu Brandenburskiego, to możemy sobie wyobrazić sytuację, w której Prusy przegrywają. No i wyobraziłbym sobie, że wtedy sytuacja Rzeczpospolitej byłaby lepsza. A może nie, bo może Rosja byłaby wtedy jeszcze potężniejsza i byłoby gorzej. Byłoby lepiej albo gorzej, ale byłoby inaczej, prawda?

- Ale to znaczy pańska intuicja jest o tyle słuszna, że wojna siedmioletnia, jeśli mogę do tego dodać, w sposób istotny wpłynęła na układ sił wokół Rzeczypospolitej, dlatego że mimo że Prusy przetrwały, to one wychodzą z wojny siedmioletniej tak słabe, że już abstrahując od innych rzeczy, ale w sprawach polskich, o ile wcześniej miały pewne ambicje prowadzenia własnej polityki, to o tyle po wojnie siedmioletniej Prusy w zasadzie są tylko petentem Rosji w sprawach polskich aż do Sejmu Wielkiego i wszystko, co więcej, bardzo szybko się o tym przekonują. No bo w zasadzie Rosja oznajmia im pewne decyzje w sprawach polskich, niczego z nimi nie dyskutując. Tak jest z elekcją 1764 roku. W podręcznikach pisze się, że Rosja z Prusami porozumiała. Otóż nie porozumiała się. Nie, w ostatnim możliwym momencie Katarzyna oznajmiła Fryderykowi swoją decyzję. W związku z tym o tyle wojna siedmioletnia ma wpływ, że ona umacnia rosyjską dominację w Rzeczypospolitej i nie ma siły, która by podważyła ten układ, który się kształtuje po wojnie siedmioletniej.

- Jeśli można jeszcze do...

- Z tego by wynikało, że to w naszym interesie może Prusy tak za bardzo nie przegrały tej wojny.

- Oczywiście, że tak.

A propos jeszcze takiej historii kontrfaktycznej zachęcam, bo ja czasem sobie o tym myślę. Te wolne elekcje dają tutaj duże pole do popisu. Zwłaszcza pierwsze trzy moim zdaniem. Potem już jak są Wazowie, to mniej więcej wiadomo, że będą Wazowie i potem znowu jest troszkę niepewności i tak dalej. Ale te pierwsze trzy elekcje naprawdę nie wiadomo, kto zostanie wybrany. I zwracam uwagę na trzecią wolną elekcję, w wyniku której Zygmunt Waza został królem, że miał on bardzo poważnego konkurenta arcyksięcia Maksymiliana Habsburga i że w tej końcówce obaj zostali wybrani i że tak naprawdę odbywał się wtedy wyścig do Krakowa, kto pierwszy tam dotrze i zostanie koronowany. I tutaj Zamoyski przywoływany, bardzo się przyłożył, bo nie pozwolił Maksymilianowi, który miał bliżej od Zygmunta Wazy do Krakowa oczywiście, żeby się do Krakowa dostał. Być może to był jakiś przełomowy moment, ale wyobraźcie sobie państwo, żebyśmy wybrali sobie tego Habsburga na króla i uruchamiamy taką wyobraźnię. Monarchia habsburska ogromną częścią tej monarchii i już nawet mi się nie chce ciągnąć, bo to ani Hitlera by nie było, ani nie wiem co by z Rosją było. I w ogóle nie wiem jak z narodem polskim, ale myślę nie najgorzej, bo zawsze są te takie problemy.

- Nie zaszkodziło Węgrom ani Czechom.

- Nie zaszkodziło. No właśnie, właśnie o to chodzi, że to jest taka moja nostalgia kontrafaktycznie.

- Dzień dobry. Ja mam pytanie do pani profesor Dukwicz. W zasadzie chciałbym poruszyć parę wątków. Ja tutaj trochę jak profesor Janowski, dopatruję się tych, powiedzmy, przyczyn upadku jak najpóźniej się da. I chciałbym tutaj zapytać o taką tezę, którą bodajże profesor Konopczyński kiedyś postawił, że gdyby nie wybór Stanisława Augusta, tylko wybór jakiegoś innego dynastię, to prawdopodobnie do rozbiorów by nie doszło. Tutaj zostało też powiedziane właśnie przykłady tych rozbiorów. No ale jednak gdy prawda dwór pruski do cara Piotra I też wysuwa taką propozycję, no to car mówi, że tego się nie praktykuje i czy jednak mimo wszystko ta sama postać króla Stanisława Augusta, który jednak pochodzi nie z dynastii, już sama nie jest, powiedzmy, że jest sama przyczyną rozbioru sama w sobie? Druga sprawa chciałem też zapytać, czy nie jest trochę paradoksalną taką sytuacją, że Rosja właśnie po objęciu władzy przez carycę Katarzynę II jednak dąży, przynajmniej przez początkowe lata do tego, żeby tę Rzeczpospolitą sobie podporządkować w całości. Więc dochodzi do takiej paradoksalnej sytuacji, w której główny ciemiężca jednocześnie jest największym gwarantem granic. Przynajmniej tak by się wydawało. Pozornie formalnie. Właśnie, czy gdyby na przykład nie Konfederacja Barska, czy mimo wszystko dałoby się jakoś w tym kształcie, jakoś tak przeciągnąć przez te kolejne kilkadziesiąt lat? I trzecie już ostatnia sprawa. Chciałbym o recenzję w takim razie pomysłu samego króla Stanisława Augusta. W swoich pamiętnikach mówił, że gdyby udało się dołączyć do... Żałuje jednej rzeczy, że nie dołączył do wojny z Turcją, kiedy była na to opcja. Czy gdyby właśnie wtedy Polska nie została, nie zaangażowała się w wojnę z Turcją, nie zwiększyłaby ilości wojska? Czy tutaj też nie byłoby jakiejś szansy na przetrwanie tej Rzeczypospolitej? Dziękuję.

- Tak, ja znam tę tezę Stanisława Augusta. Zacznę od tego. On ją pisze bardzo późno, ale proszę pamiętać, że pamiętniki są źródłem, znakomitym źródłem, ale jednak nie do dziejów politycznych, a zwłaszcza stosunków polsko-rosyjskich. Z jednej podstawowej przyczyny dlatego, że one są pisane. To jest szósta księga pamiętników, pisana już w Grodnie, to znaczy w latach 90. W ogóle i Stanisław August pisze pamiętniki, stosując bardzo ostrą autocenzurę. I on ma nadzieje, że te pamiętniki po jego śmierci będą mogły się ukazać w druku. I stosunki polsko-rosyjskie są tam przedstawione w taki sposób, który zdejmuje z Rosji całe odium odpowiedzialności za to, co się z Rzecząpospolitą stało. To zresztą widać nawet w takich różnych drobiazgach, kiedy on przywołuje zupełnie absurdalne jakieś takie pomysły, że rozbiorami to stał jakiś pomysł rozbioru, zgłosił jakiś polityczny kondotier i że to Fryderykowi się spodobało i Katarzynę do tego przekonał. No dobrze, a jednocześnie wiemy, że król wiedział, że było inaczej, ale dlatego, dlatego 69 rok jest o tyle istotny, że wtedy zapadła decyzja o rozbiorze i wtedy przesądzone zostały losy Rzeczypospolitej. To znaczy proszę pamiętać, że początkowo Rzeczpospolita godzi się na rosyjski dyktat. W 69 roku król Stanisław August występuje o interwencję rosyjską w Rzeczypospolitej dla stłumienia konfederacji barskiej, ale konfederacja barska nie była przyczyną rozbioru. Konfederacja Barska początkowo została przez Rosję całkowicie zlekceważona, a potem uznana za bardzo dogodną okoliczność, która pozwala pod pretekstem toczenia wojny z Rzecząpospolitą tej wojny partyzanckiej wykorzystywać terytorium Rzeczypospolitej jako skrót do marszów na front turecki. Obszar zaopatrzenia i miejsce stacjonowania wojsk. I dopóki nie zapadła polityczna decyzja o rozbiorze, a ona zapadła pomiędzy listopadem 69 a marcem 70 roku, nie potrafiłam znaleźć tego jednego, jedynego dnia. Szukałam go, ale na przełomie 69 i 70 roku zapadła. I dopiero kiedy zapadła decyzja i dopiero wtedy, kiedy Rosja zaprosiła Prusy do rozbioru, to dopiero wtedy oba państwa i Rosja i Prusy intensyfikują działania militarne zmierzające do spacyfikowania konfederacji barskiej. I dopiero wtedy naprawdę zaczyna się intensywna wojna barska. Dlaczego? Dlatego, że konfederacja Barska była jedyną siłą, która wówczas Rzeczypospolitej mogła się przeciwstawić korpusom rozbiorowym, które za chwilę, bo już w 1771 roku, zaczęły wkraczać na terytorium Rzeczypospolitej. To jest jedno. Druga rzecz. Stanisław August został wybrany przez Katarzynę na tron polski właśnie dlatego, że nie był dynastą. No, jest ta teza, że gdyby był dynastą. No ale to zakłada, że była jakakolwiek wola wolna, polityczna w Rzeczypospolitej kto ten tron obejmie. Tak jak mówię, nie było swobody obioru króla. I Stanisław August zostaje wybrany, bo jest pozbawiony w zasadzie samodzielności politycznej, to znaczy nie ma własnego zaplecza i jego zapleczem jest partia rosyjska w Rzeczypospolitej, czyli familia Czartoryskich. Katarzyna zna go osobiście i liczy na to, że on będzie marionetką w jej rękach, a on liczy na to, że ona będzie wsparciem w jego pomyśle modernizacyjnym i reformatorskim. I oboje bardzo szybko się rozczarowali. Jedno i drugie bardzo szybko się przekonało, że ten drugi partner nie spełnia oczekiwań, a po doświadczeniach dwóch królów z dynastii Wettynów Rosja absolutnie wykluczyła, żeby jakikolwiek europejski dynastię objął tron. Bo rozbieranie państwa kuzyna czy kuzyna żony albo męża jest pewnym kłopotem w świecie dyplomacji europejskiej. A jak się rozbiera państwo zaokrągla, przepraszam, bo tak jak państwu mówiłam, oni używają bardzo eleganckiego języka, zaokrąglają granice, uzyskują zadośćuczynienie, rekompensatę kosztem Rzeczypospolitej. To jest łatwo, jeśli to nie jest kuzyn. A trzecie pytanie, to już zapomniałam.

- Bo właśnie o to, czy właśnie wybór Stanisława.

- A drugie w takim razie, bo mam wrażenie, że na coś nie odpowiedziałam.

- To w takim razie ostatnie pytanie z sali. Proszę zwięzłe.

- Postaram się zwięźle. Ja mam takie pytanie o źródła i początek upadku, czyli o taką obserwację, że tuż przed Unią Lubelską pojawiło się dosyć sporo pism właśnie powiedziałbym, z gatunku czarnej futurologii. Czy to Stanisław Orzechowski, czy to Mikołaj Rej, potem Andrzej Frycz Modrzewski, który też przedstawiał koncepcje katastroficzne. I wtedy to był moment takiego wzmożonego ruchu intelektualnego i dążenia do reform i różnych pomysłów na reformy. Potem mamy wiek XVII, w którym właściwie tego nie ma. Są pewne pojedyncze teksty, które się pojawiają w znacznie mniejszej formule i dopiero potem mamy Konarskiego, który rzeczywiście zwracał uwagę na bardzo głęboką potrzebę reform państwa. Co się wydarzyło w tym społeczeństwie, które pod koniec XVI wieku było świadome, że to jest koncepcja nawet jeżeli, będę cytował z głowy, podczas pierwszego bezkrólewia mówią, że jest to ustrój, który aniołowie by lepiej nie wymyślili, ale mają jednak potrzebę tego, żeby go jakoś reformować. Łukasz Górnicki przedstawia koncepcję Sejmu permanentnego i potem nagle zapominają, uważają, że jest wszystko ok. Są teksty gloryfikujące ten ustrój całkowicie, a potem już mamy utratę suwerenności.

- No oczywiście nie potrafię odpowiedzieć jednoznacznie, ale mam wrażenie, że nastąpiło pewne uśpienie wynikające z tej pewnej stabilności politycznej. Mówię o srebrnym wieku, bo o tyle się nie zgadzam, że dostrzegł bym w XVII wieku również troskę o realia Rzeczypospolitej i Stanisław Herakliusz Lubomirski i Opaliński piszą. Ale to jakby pozostaje poza takim odbiorem bezpośrednim. Znaczy to jest takie trochę wołanie na puszczy. Natomiast rzeczywiście powstaje takie przekonanie o znakomitości tego ustroju, który porównujemy z ustrojem Rzeczypospolitej Weneckiej, a to jest komplement ciągle jeszcze. Mamy te republikańskość, mamy tę demokratyczną, a jednocześnie nic się nie zawaliło od tego, czy jest sympatycznie na poziomie lokalnym, samorządowo i tak dalej. Jakby nie ma tych sygnałów. No niby to Turcy, tu coś początki ze Szwedami. Nie mówię, że jest całkiem fajnie, ale mam wrażenie, że z kolei wracamy do tego rozmiaru tego państwa. Prawda, że nie ma tej oczywistości wspólnotowej, mimo że ten król naprawdę i Sejm nas wiąże i w związku z tym sygnały, które przychodzą, docierają do części społeczeństwa i one są różnymi sygnałami. Tu jest zagrożenie tatarskie, to ci w Wielkopolsce mają to w nosie, dlaczego mają płacić na nas? I odwrotnie Szwedzi coś tutaj z portami robią, prawda, północnymi i jakoś tam to nie zagraża z kolei temu zapleczu. Więc tak sobie wyobrażam, że to jest taki element uśpienia wynikający z tego, że tych agresorów nie ma aż tak namacalnych. Zwracam uwagę, że to jest czas, kiedy ten wielki niemiecki agresor nie działa. Jest fajnie po tamtej stronie, prawda? Z innych kierunków nas atakują, ale podzielona rzesza nie jest agresywna. Ja bym to tak tłumaczył.

- Bardzo dziękuję za pasjonującą dyskusję. Dziękuję też Państwu za aktywny udział, za pytania, komentarze z sali. To też jest dobrą tradycją naszych spotkań czy wykładów, czy dyskusji, że państwo też wkładają bardzo dużo, dużo od siebie i tworzymy taką żywą wspólnotę osób zainteresowanych historią. Jeszcze na koniec tylko zaproszę. Mówiłem o wystawie czasowej Rzeczpospolita Powstańcza. Przypominam do 23 listopada. Do końca tego tygodnia można oglądać wystawę Wszyscy jesteśmy Adamczychy. Wspomniany został w trakcie dyskusji. Profesor Jarosław Czubaty. 9 października. Szczegóły na stronie internetowej. Wykład Pana Profesora na temat Tadeusza Kościuszki jako bohatera narodowego i Miejsca Kościuszki w pamięci historycznej polskiej w wieku XIX a 15 października dyskusja taka jak dziś, ale na trochę inny temat. Znów wracam do serialu 1670, dyskusja "Jak śmiać się z własnej historii wokół serialu 1670". Bo to też jest fenomen społeczno-kulturowy, który wymaga naszego tutaj muzealnego komentarza. A dzisiaj bardzo Państwu serdecznie dziękuję. Dobrej nocy.

- Dziękujemy bardzo.