Czy Ameryka zdradziła Polskę?

              [00:00] [Prowadzący] 5 lipca 1945 roku rządy Stanów Zjednoczonych oraz Wielkiej Brytanii cofnęły uznanie dyplomatyczne rządowi II Rzeczpospolitej rezydującemu w Londynie. Polska emigracja i wielu Polaków mogło to uznać jako oczywisty akt zdrady i to zwłaszcza ze strony kraju, który kojarzył się z Waszyngtonem, Pułaskim, Kościuszką, walką o niepodległość, o wolność, o wszystkie najwspanialsze ideały. O tym dlaczego właściwie doszło do 5 lipca 45 roku, jak Stany Zjednoczone porzuciły Polskę i czy właściwie w ogóle możemy mówić o tym, że Polska została przez Amerykę zdradzona.

              Podcast Muzeum Historii Polski. Zaprasza Michał Przeperski.

              W serii Podcastów Muzeum Historii Polski mam dzisiaj ogromną przyjemność rozmawiać z redaktorem Piotrem Zarembą, publicystą, historykiem i w tym momencie przede wszystkim autorem wielotomowych dziejów politycznych Stanów Zjednoczonych od roku 1900.

              [Gość] Witam serdecznie.

              [Prowadzący] Drogi Panie redaktorze, proszę mi powiedzieć czy właściwie takie spojrzenie na 5 lipca 1945 roku, na Jałtę, w ogóle na koniec II Wojny Światowej jako na pewnego rodzaju zdradę wykonaną przez Amerykanów na Polsce, czy to w ogóle się trzyma kupy? Czy można tak na to patrzeć?

              [Gość] No w tym sensie na pewno, że Polska była sojusznikiem Stanów Zjednoczonych. Ja zaczynam z kolei tę swoją kolejną część historii od dużo późniejszych wydarzeń, od komisji Maddena. To była komisja Izby Reprezentantów, która badała zbrodnię katyńską. No i tam w konkluzji, czy w raporcie, który ta komisja spisała, była taka teza, że no Ameryka porzuciła swojego sojusznika, słabszego sojusznika.

              To oczywiście, że cofnięto uznanie rządowi Arciszewskiego, no to było konsekwencją ustaleń jałtańskich i tego, co potem się stało, to znaczy konstruowania nowego rządu, no niejako pod auspicjami ambasadorów Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych. Ten rząd, tak zwany Tymczasowy Rząd Jedności Narodowej, powstał w czerwcu 45 roku w Moskwie, czy właściwie został wynegocjowany w Moskwie, właśnie z udziałem tychże ambasadorów. Tyle, że na przykład Churchill, Winston Churchill, namawiał Stany Zjednoczone, namawiał Trumana do zwlekania jeszcze z uznaniem nowego rządu argumentując, że no niech się strona sowiecka, czy komunistyczna i sowiecka, wywiążą z obietnicy przeprowadzenia wolnych wyborów, no. Amerykanie na to nie poszli, trochę dlatego, że ich to tak strasznie jeszcze wtedy nie kręciło, nie interesowało. Truman był jednak człowiekiem dość słabo rozpoznającym rzeczywistość europejską i kłopoty jakie niosą relacje ze Stalinem, z Kremlem. A z drugiej strony mam wrażenie, że też być może gdzieś w tle była taka myśl, no że nasz człowiek Stanisław Mikołajczyk jest członkiem tego rządu, więc jeżeli będziemy tu na miejscu, to będziemy go wspierać. Ale to drugie moim zdaniem było słabsze na początku samym. Bardziej jednak kładłbym to na karb no pewnego rodzaju obojętności i dezorientacji.

              [Prowadzący] Wspomniał Pan o Harrym Trumanie. Myślę, że w naszej dzisiejszej rozmowie więcej miejsca znacznie poświęcimy jego poprzednikowi, rządzącemu przez 12 lat ponad – Franklinowi Delano Rooseveltowi, prezydentowi Stanów Zjednoczonych. Ale zanim powiemy o nim, to w ogóle może dwa słowa na temat jakiejś antecedencji relacji polsko-amerykańskich, może nie cofając się, aż do Waszyngtona i Kościuszki, ale do Woodrowa Wilsona, który wydaje się, że jest taką postacią… czyli prezydent Stanów Zjednoczonych w czasie I Wojny Światowej i u progu polskiej niepodległości. Postać bardzo istotna i kojarzona z takim politycznym idealizmem, prawda? To chyba też miało jakiś wpływ na to jak Polacy myśleli o Stanach Zjednoczonych.

              [Gość] Prawda. Przy czym jeżeli chodzi akurat o sprawy polskie to Wilson mówiąc szczerze nie był też jakimś wielkim przyjacielem Polaków. Wiele lat przed swoją prezydenturą napisał książkę, w której o tych nowych narodowościach, nowych w sensie imigranckich narodowościach, wypowiadał się dość lekceważąco. Natomiast, no, ten jego idealizm zakładał brak powrotu do tego, co się działo przed I Wojną Światową, to znaczy do układu sił zdominowanych przez wielkie mocarstwa. I myślę, że ta myśl, żeby wprowadzić Polskę, dwukrotnie zresztą, jeszcze przed wojną, przed wejściem Ameryki do wojny i potem już deklaracji po wejściu Stanów Zjednoczonych do wojny, no wynikało właśnie z tego. Z takiej wizji. Oczywiście była jeszcze druga ważna tutaj okoliczność. Mianowicie no jednak pewna rola Polonii amerykańskiej. Oni nie byli ludźmi szczególnie ważnymi, [05:00] w sensie hierarchii społecznej, to często byli ludzie biedni, słabo wykształceni, no ale byli przeważnie wyborcami Demokratów, Partii Demokratycznej. W ogóle te nowe narodowości, migranci częściej popierali Partię Demokratyczną. I z tego wynikało, i oni rzeczywiście wtedy zaczęli brać sprawy w swoje ręce, agitować za tą Polską, wolną Polską, co Wilson wziął jakoś tam pod uwagę. No, można by jeszcze oczywiście wskazywać na rozmaite czynniki personalne, na przykład na wpływ Ignacego Paderewskiego, który miał wstęp do Białego Domu dosyć swobodny. Natomiast no faktycznie w tym sensie wizja Wilsona była wizją no pewnej równości narodów i samostanowienia narodów. W przypadku Roosevelta to już nie było tak oczywiste.

              [Prowadzący] No właśnie. Przeskoczmy o te kilkanaście lat wprzód. Jest rok 1933, początek roku 1933. Franklin Delano Roosevelt zostaje zaprzysiężony na prezydenta Stanów Zjednoczonych. To jest postać, która będzie odgrywała fundamentalną rolę, no, w Stanach Zjednoczonych jako lider tego państwa przez jak powiedzieliśmy z górą dekadę. Kim właściwie był ten człowiek?

              [Gość] No, był zawodowym amerykańskim politykiem. Zresztą, no, reprezentującym elitę, bo rodzina Rooseveltów była rodziną tak zwanej amerykańskiej arystokracji kolonialnej. On był absolwentem Harvardu, więc jednej z najlepszych uczelni amerykańskich. W tym sensie reprezentował elitę. I właściwie całe życie, choć miał wykształcenie prawnicze, to właściwie całe życie poświęcił polityce w różnych rolach. Był urzędnikiem administracji Wilsona. Był gubernatorem Nowego Jorku. Nie przeszkodziło mu w tym nawet to, że no stał się kaleką, bo w następstwie Heinego-Medina miał coraz większe kłopoty z poruszaniem się właściwie, poruszał się na wózku. Więc to była jego taka charakterystyka formalna. Natomiast jeżeli chodzi o stosunek do świata, to z jednej strony Roosevelt był oczywiście dość dobrze zorientowany w polityce międzynarodowej, no właśnie choćby ze względu na pracę w administracji Wilsona. Jeździł do Europy. To nie było wtedy wbrew pozorom takie oczywiste i tak częste, bo jednak ta izolacja między kontynentami była dużo większa. Natomiast w gruncie rzeczy, no, potem stawiano mu zarzuty powierzchowności, ignorancji, no taki zarzut stawia mu zarówno minister spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii Anthony Eden jak i na przykład George Kennan. Kennan był takim ekspertem od spraw rosyjskich w Stanach Zjednoczonych, dyplomatą, przez lata urzędnikiem ambasady amerykańskiej w Moskwie i no miał kilkakrotnie styczność z Rooseveltem. Odnosił jak najgorsze wrażenie. Twierdził, że Roosevelt jest po prostu człowiekiem powierzchownym, niezorientowanym, nie chce się uczyć rzeczywistości. To chyba jest dość istotne dla tego jak Roosevelt postępował podczas II wojny. Choć z drugiej strony można i ja szukam rozmaitych argumentów na obronę tego jego stanowiska. On właściwie już przed wojną wybrał jako swojego głównego wroga Niemcy Hitlera i zakładał, że Stalin jest jakimś potencjalnym partnerem. Można się na to zżymać, można uważać, że to jest oczywiście, jest w tym jakieś pęknięcie intelektualne i moralne. Natomiast no była to dość konsekwentna polityka. Gdy Ameryka weszła do wojny to jednak musiała się kierować logiką wojny. Na przykład stałą taką przesłanką w postępowaniu i w myśli Roosevelta było pytanie czy Stalin wejdzie do wojny przeciwko Japonii. To się zresztą stało, ale dopiero w ostatnich dniach wojny i wtedy właściwie to już nie miało żadnego znaczenia, bo Amerykanie użyli bomb atomowych. Natomiast oczywiście no z perspektywy 42, 43, 44 roku to nie było takie oczywiste. Ten udział sowietów w wojnie przeciwko Japonii mógł mieć znaczenie.

              [Prowadzący] Do 41 roku, czyli do tego roku kiedy zaatakowane przez Japonię Stany Zjednoczone wchodzą de facto do II wojny światowej, Stany Zjednoczone, no właśnie nie wiem, szukam słowa, w jaki sposób dobrze to określić, stoją obok. Korzystając też ze swojej wyjątkowej pozycji mogą handlować z różnymi stronami konfliktu. W latach 39, 40, 41 czy Polska w ogóle jest na tym horyzoncie widoczna? No wydaje się, że powinna być skoro to był pierwszy kraj, czy kraj od którego de facto II wojna światowa się zaczęła. Czy Polska była widoczna z perspektywy Waszyngtonu?

              [Gość] Jeżeli brać pod uwagę no takie opinie elit, czyli opinię publiczną, przy czym podkreślam elit, no bo przeciętny Amerykanin się raczej Europą w ogóle nie interesował, to była w jakiejś mierze widoczna, na przykład w prasie amerykańskiej dużo lepiej niż [10:00] w prasie angielskiej czy francuskiej, rozpoznawano racje za oporem Polski. To znaczy za tym, że Polska nie przystała na żądania Hitlera. To jest dość ciekawe. Przy czym oczywiście mówię, no, to były duże gazety nowojorskie typu Time, które po prostu to jednak rozpoznawały. Natomiast jeżeli chodzi o samych polityków no to była dość słabo widoczna, bo cała Europa w gruncie rzeczy była dość słabo widoczna, no. Wielu polityków amerykańskich uważało Europę za takie niezrozumiałe dla siebie kłębowisko, prawda? To znaczy są tam rozmaite narody, ale właściwie o co im chodzi, dlaczego one się kłócą, dlaczego one się wzajemnie przepychają o jakieś konflikty graniczne – dla nich to było niezrozumiałe. Bo oni patrzyli z perspektywy kraju, który był no połową kontynentu, prawda? Więc z tego punktu widzenia to oczywiście sam Roosevelt był całkowicie obojętny wobec Polski. To się potem zacznie uwidaczniać już oczywiście w czasie wojny. Bo to czy Roosevelt mógł Polsce realnie pomóc, to znaczy czy mógł ją uratować przed zdominowaniem przez sowietów no jest sprawą do dyskusji. Tego nie rozstrzygniemy. To jest bardzo skomplikowany temat. Natomiast niewątpliwie też niespecjalnie go to obchodziło i zarówno w Teheranie w 43 roku jak i w Jałcie na początku 45, bardzo manifestacyjnie to okazywał. To znaczy on bardzo manifestacyjnie okazywał to, że w gruncie rzeczy no Polacy nie są warci nawet takiego słownego wysiłku, prawda? No bo można założyć, że jak się spotykają trzej przywódcy głównych mocarstw, no to o coś się spierają. To Roosevelt manifestował to, że w obronie Polaków specjalnie nie ma co zabierać głosu, nazywał Polaków kłótliwym narodem. No z tego punktu widzenia to była dość konsekwentna postawa, no ale ona była z naszej perspektywy no bardzo niesympatyczna.

              [Prowadzący] Właściwie nie mogę nie zadać pytania: to co się stało z tym duchem Woodrowa Wilsona i pewnego takiego politycznego idealizmu? No bo to tak brzmi jakby w administracji Roosevelta dominował taki bardzo twardy i dla Polski bolesny, taki hiperrealizm.

              [Gość] No można się zastanawiać oczywiście czy Wilson też był tak do końca przejęty losem Polaków tych realnych. Choć rzeczywiście przynajmniej w pewnym momencie na Konferencji Paryskiej jego stanowisko dotyczące Śląska w jakiejś mierze było korzystniejsze dla Polski niż stanowisko Wielkiej Brytanii. To w jakiejś mierze jemu zawdzięczaliśmy ten korzystniejszy trochę podział Śląska, ale to było raczej związane właśnie z taką ogólną wizją, żeby pomagać tym młodym narodom niż z wielką serdecznością wobec Polski. Natomiast rzeczywiście – tak. Roosevelt był człowiekiem, który używał frazeologii wilsonowskiej, nazywanej wtedy internacjonalizmem (to zupełnie co innego znaczyło oczywiście niż w przypadku internacjonalizmu socjalistycznego), ale zarazem był zwolennikiem w gruncie rzeczy koncertu mocarstw. I on to bardzo szybko zaczął wykładać, chociaż nie mówił tego własnej opinii publicznej. Ale na przykład kiedy wiosną 42 przyjechał do Waszyngtonu Wiaczesław Mołotow, minister spraw zagranicznych Związku Sowieckiego, no to Roosevelt już mu po raz pierwszy przedstawił pomysł na tak zwanych czterech policjantów, którzy mieliby kontrolować świat. I to miała być Wielka Brytania, Związek Radziecki, Stany Zjednoczone i Chiny. Potem oczywiście się to zmieniało, prawda, tam się Francja gdzieś zaczęła w 45 roku pojawiać, ale generalnie ci czterej policjanci to mieli być tacy nadzorcy świata. Oczywiście tam to było powiązane z myślą o jakiejś nowej organizacji międzynarodowej. To już nie mogła być Liga Narodów, ona odeszła. Ale to są późniejsze Narody Zjednoczone. Natomiast no charakterystyczne, to nie było tak, że te narody miały być równe sobie, że one miały decydować o wszystkim. Jakimś zresztą podzwonnym tej idei była Rada Bezpieczeństwa, prawda, gdzie mocarstwa dostały prawo weta. Co prawda, głównym autorem tego rozwiązania był Stalin, ale Amerykanie w jakiejś mierze to zaakceptowali, a w przypadku Roosevelta no to było to zgodne z jego filozofią. Oczywiście to się już stało po jego śmierci, bo konferencja w San Francisco miała miejsce w czerwcu 45 roku. Natomiast ta myśl o tym, że właśnie wielcy rządzą, mali się słuchają w gruncie rzeczy przez cały czas była obecna. To się oczywiście wiązało jeszcze z innym pytaniem – na ile Ameryka w ogóle pozostanie w Europie po II wojnie światowej. Roosevelt początkowo zakładał, że dość szybko się wycofa, że na przykład wojska się dość szybko wycofają. Później to się oczywiście zmieniło, ale już jakby nie z jego udziałem.

              [Prowadzący] Kiedy słucham tej opowieści o tym właśnie co określiłem mianem hiperrealizmu, o takiej cynicznej, a może po prostu bardzo pragmatycznej polityce amerykańskiej to wisi też nad tym pytanie -  czy to, że polityka amerykańska miała taki kształt to był efekt, no właśnie, indywidualnej osobowości samego prezydenta czy taki był zeitgeist po prostu, taki był klimat wtedy właśnie w elitach amerykańskich?

              [Gość] [15:00] To znaczy na pewno Roosevelt był szczególnie przywiązany do tej wizji koncertu mocarstw. Na pewno byli politycy amerykańscy, którzy no mieli opory przed tego typu wizją. To jest bardzo charakterystyczne, że w 44 roku, kiedy podczas wojny odbywała się kampania wyborcza, normalne wybory, w Ameryce nie ma przecież możliwości przesunięcia wyborów, to Thomas Dewey który był jego konkurentem z partii Republikańskiej, no trochę z tym polemizował, ale trochę. Natomiast generalnie ten cały spór o politykę był o tyle utrudniony, że najważniejsze decyzje były podejmowane tajnie, więc jakby właściwie tak naprawdę Republikanie nie do końca wiedzieli co się w Teheranie stało i co Roosevelt Stalinowi dał czy obiecał. Natomiast myślę, że trochę to też była kwestia ducha czasów. Część elit amerykańskich była w ogóle izolacjonistyczna i zakładała, że w zasadzie się do Europy nie ma co mieszać. Więc jeżeli, że tak powiem nastąpił jakiś przełom, no to on niekoniecznie musiał mieć ten najbardziej sympatyczny wymiar, czy sympatyczną postać. Choć prasa amerykańska trochę lamentowała. To znaczy trochę jednak tam było takich wątpliwości czy rzeczywiście nie budujemy systemu opartego znowu na przemocy, na sile, prawda. Na przykład właśnie dyskusja wokół tego weta w Radzie Bezpieczeństwa, to się pojawiło w 44 roku jeszcze jako pomysł, a w 45 już było dość mocno dyskutowane, no to, to na przykład było krytykowane i to z różnych pozycji. Przez konserwatystów, którzy właśnie uważali, że w ogóle to jest obrzydliwe uczestniczyć w sprawach europejskich, a w związku z tym też obrzydliwe dzielić się ze Stalinem rozmaitymi fruktami. No ale też z drugiej strony przez niektórych liberalnych internacjonalistów, którzy te idee Wilsona traktowali serio. Tam pewien element polemiki był. Opory pewne wobec tego miał sekretarz stanu Roosevelta Cordell Hull, ale wykonał wszystko do samego końca posłusznie i nie stawiał otwarcie oporu. Ciekawe, bo zaczęło się dość ładnie. W 42 roku Wielka Brytania chciała zawrzeć, czy właściwie zawarła układ ze Związkiem Sowieckim i początkowo był taki pomysł, żeby wprowadzić do tego zapisy uznające te zabory, których dokonał Związek Sowiecki w 39 roku, no czyli pakt Ribbentrop-Mołotow, de facto konsekwencja paktu Ribbentrop-Mołotow. Wtedy Amerykanie dość mocno stawili opór. Była oficjalna nota Białego Domu, czy właściwie Departamentu Stanu wobec Anglii. Zrezygnowano z tych zapisów. I wtedy bardzo Polacy między innymi i ci tamtejsi i rząd emigracyjny dziękowali Rooseveltowi. Tyle że nie wiedzieli o tym, że Roosevelt w listach prywatnych, do Churchilla między innymi, no wykłada kompletnie inną myśl. To znaczy on wykłada myśl pod tytułem „wyście się chcieli dogadać ze Stalinem, a ja będę tym przyszłym przyjacielem Stalina, lepszym od was”. I w gruncie rzeczy skłócając jakoś Wielką Brytanię z Rosją, no działał na rzecz tej swojej wizji, prawda? On cały czas był przeświadczony, że jest tym człowiekiem, który ma Stalina pozyskać, ma się z nim zaprzyjaźnić, ma go tak nakłonić do takiej przychylności jak robił to w Ameryce, bo to była taka wizja… no ta polityka też polega na nieustannym targowaniu, układaniu się, prawda? No nie brał pod uwagę oczywiście realiów. To jest kompletnie inny typ polityki i polityka. To nie jest amerykański senator z którym można się dogadać. Natomiast oczywiście no jest pytanie, czy rzeczywiście amerykanie mogli realnie Polsce pomóc. Na pewno było to bardzo trudne, no ale jednak z jakichś powodów Stalin szukał cały czas tego potwierdzenia. Szukał cały czas pewnej ratyfikacji tych swoich rozmaitych żądań wobec tych krajów Europy Wschodniej i u Churchilla i u Roosevelta. Pytanie, co by się stało gdyby na przykład Roosevelt odmówił tego, prawda? Tego nie wiemy. Natomiast nie próbował tego nigdy zrobić. W żaden sposób.

              [Prowadzący] W rozmaitych książkach, które powstawały na przestrzeni ostatnich… właściwie całego okresu po II wojnie światowej, czasem w formie publicystycznej, ale czasem już zupełnie naukowej podnoszone są takie argumenty, że bardzo dużo złego dla sytuacji Polski, Polaków, jakiejś pozycji, którą problemy Polski miały w Waszyngtonie, zrobili sowieci, sowiecka agentura, sowiecka agentura wpływu. Czy to jest sensowne, słuszne myślenie? Rzeczywiście tak było?

              [Gość] To znaczy można powiedzieć, że ta agentura, jeśli miała jakiś wpływ, no to na całokształt polityki amerykańskiej. Trudno powiedzieć, że akurat jakoś szczególnie łapiemy za rękę tych ludzi,[20:00] o których potem się dowiedzieliśmy po dziesiątkach lat, prawda, że byli związani z Moskwą. Nie złapaliśmy ich za rękę akurat w sprawach polskich. Może poza Harrym Hopkinsem, który był czołowym współpracownikiem Roosevelta i który ponoć został zarejestrowany jako źródło informacji, aczkolwiek nie był klasycznym agentem. To znaczy dziś ci historycy, którzy się zajmują badaniem agentury sowieckiej w Ameryce, no, uważają, że on po prostu był źródłem informacji takim dobrowolnym, prawda? On informował Stalina o różnych rzeczach dlatego, bo wydawało mu się, że to jest w interesie Ameryki. Czasem to były bardzo drastyczne informacje, no bo zdradzał kulisy rozmaitych planów. Z drugiej strony wybraniał agentów sowieckich w samej Ameryce. Był taki co najmniej jeden przypadek, gdzie udaremnił akcję wobec sowieckiego agenta, którą miało podjąć FBI, po prostu. No i on na przykład kiedy była kampania w 43 roku, no w gruncie rzeczy antypolska kampania dotycząca Katynia, dotycząca zerwania stosunków dyplomatycznych przez Stalina z polskim rządem, no to Hopkins był jednym z dość istotnych organizatorów tej kampanii. Natomiast oczywiście większość tych amerykańskich uczestników tej kampanii to nie byli agenci, no to byli ludzie, którzy byli przekonani, że tak trzeba bo wojna, bo alternatywą jest izolacja no i przegrana w wojnie z Hitlerem, to były raczej motywy. Natomiast oczywiście to nie znaczy, że ci agenci nie odgrywali w ogóle jakiejkolwiek roli. Charakterystyczne dwa przykłady: jeden przykład to jest Alger Hiss, człowiek potem skazany za krzywoprzysięstwo. Dziś już nie ma wątpliwości, że on był przez kilka lat, przez dobre kilka lat agentem sowieckim. Alger Hiss towarzyszył Rooseveltowi w Jałcie. I tam na przykład wrzucał tematy, które mogły skłócić Roosevelta z Churchillem. No to jest bardzo znamienne. Drugi przykład Harry Dexter White. To był taki podsekretarz skarbu, który z kolei był ważną postacią przy konferencji w San Francisco, czyli tej konferencji, która organizowała Narody Zjednoczone. No to już było po śmierci Roosevelta, to było za czasów Trumana. I istnieje poważna...to znaczy istnieją dowody, czy poszlaki w każdym razie, no że informował on sowietów o tym jaka jest strategia delegacji amerykańskiej. No to niewątpliwie ułatwiało sowietom w negocjacjach, ułatwiało zadanie. Bo wiedzieli czego się Amerykanie będą spodziewać i wiedzieli jak na to reagować czy czego żądać. Natomiast to nie są przykłady związane bezpośrednio z Polską, prawda? Ale, no, bez dwóch zdań ta infiltracja to jest jakiś dodatkowy element, to nie jest główny, ale dodatkowy element, no takiego odsłonięcia się Ameryki przed sowietami. Ja stawiam taką tezę, no że Roosevelt… to jest brutalna bardzo teza, ale że Roosevelt umarł w porę, prawda? Gdyby umarł w 44 roku to zastąpiłby go jego poprzedni wiceprezydent Henry Wallace, który był absolutnym zwolennikiem odsłonięcia się przed sowietami, oddania im wszystkiego łącznie z tajemnicą broni atomowej. A z kolei gdyby był dłużej prezydentem, to jak wiemy z wypowiedzi Stalina, którą zapisał Sergo Beria, no sowieci być może zaryzykowaliby taką głębszą ekspansję w Europę. Natomiast no Harry Truman jednak tutaj dokonał powolnego, ale zwrotu tej polityki.

              [Prowadzący] Chciałem wrócić jeszcze do tego, co powiedział Pan o Katyniu. 13 kwietnia 43 roku, radio Berlin ogłosiło informację o znalezieniu masowych grobów polskich oficerów pomordowanych, jak podawano, przez sowietów. Świat nie uwierzył. I to po pierwsze z dzisiejszego punktu widzenia szokujące, że nie uwierzył, ale chyba jeszcze bardziej szokujące jest właśnie jakiś nieprawdopodobny impet tej kampanii w Stanach Zjednoczonych, która była, no nie zawaham się powiedzieć, i tak zresztą czytamy to w pańskiej książce, właściwie no antypolska. Zupełnie tak jakby wtórna wiktymizacja. Polacy, którzy zostali pomordowani, zostali jeszcze na to wszystko opluci i spotwarzeni. Dlaczego właściwie tak? Jak to w ogóle rozumieć?

              [Gość] No najpierw powiem, że główne tutaj, pierwsze skrzypce grali ludzie Roosevelta strasząc na przykład polskie radiostacje, żeby nie poruszały tego tematu. Ale też w gruncie rzeczy to było szersze, bo Newsweek, który pisał, że… właśnie wtedy użyto tej formułki „że Polacy w 39 roku atakowali szablami czołgi”, no to było pismo republikańskie, czy sympatyzujące z Republikanami. Spektrum niestety było szersze, to znaczy to nie była wyłącznie administracja demokratyczna. Natomiast dlaczego? No właśnie dlatego, że wybrano taką drogę i że jakby nie wyobrażano sobie [25:00] jakichkolwiek odstępstw. Też można szukać rozmaitych psychologicznych powodów. No ciężko było Amerykanom sobie wyobrazić społeczeństwo totalitarne, takim jakim był Związek Sowiecki. To znaczy oni rzeczywiście trochę potrzebowali uwierzyć w to, że Związek Sowiecki jest podobny do Ameryki, ale trochę też nie byli w stanie. Na przykład, no, ciężko im było sobie wyobrazić, że można tak otwarcie kłamać, czy można używać aż tak nachalnej propagandy. W związku z tym próbowali tę propagandę jakoś sobie obłaskawiać, próbowali jakoś, że tak powiem, uznawać, że ona nie jest może taką całkowicie propagandą, że ona… Bardzo wielu poważnych publicystów amerykańskich na przykład zastanawiało się czy to nie jest prowokacja niemiecka, prawda? I nawet Dorothy Thompson, bardzo przenikliwa autorka amerykańska, tam zastanawiała się czy oni jakichś tam drzew nie posadzili specjalni w tym celu. Notabene Dorothy Thompson po II wojnie światowej uczestniczyła w komitecie, który wyświetlał sprawę Katynia, więc ona zmieniła zdanie. Ale już Walter Lippmann na przykład, też słynny publicysta amerykański, nie zmienił zdania i był właściwie jeszcze po wojnie zwolennikiem tezy, że nie należało tego rozgrzebywać. No tak rzeczywiście to wyglądało. Mówię, to była część większej całości. No z perspektywy Roosevelta to po prostu był epizod, który nie miał większego znaczenia. No to znaczy trzeba wygrać wojnę, trzeba mieć po swojej stronie Stalina, w związku z tym – żadnych komplikacji. Czy można było coś, że tak powiem przedsięwziąć konkretnego? Ciężko powiedzieć. No po II wojnie światowej jak była wielka debata na temat Jałty, na temat tego jak do tego doszło, że sprzedano Europę Wschodnią, no to podsuwano różne rozwiązania. A to, żeby jednak tych dostaw im trochę skąpic, mówię o sowietach, a to żeby zaatakować nie z zachodu, i to taka najgłośniejsza w ogóle teza, tylko od południa czyli przez Bałkany. To pomysł Churchilla tak naprawdę, utrącony w Teheranie, potem jeszcze wracał, ale nigdy nie został zrealizowany. No pytanie, czy to byłyby skuteczne drogi? Natomiast oczywiście Roosevelt ani przez moment nie brał tego pod uwagę. To znaczy to była taka całkowicie bezalternatywna wizja świata. Warto dodać, że utwierdzali go w tym też amerykańscy generałowie. To znaczy to nie była wyłącznie agenda polityczna rządu, ale to była także agenda generała Georga Marshalla, generała Dwighta Eisenhowera, czyli tych ludzi, których uznano potem za autorów zwycięstwa amerykańskiego. Zasłużenie skądinąd, bo okazali się sprawnymi dowódcami, natomiast oni rozumowali kategoriami wyłącznie jednej rozstrzygającej bitwy, trzeba zrobić wszystko, żeby do tej bitwy doszło, Stalin jest w tej bitwie no jednoznacznym, logicznym sojusznikiem.

              [Prowadzący] Gdyby spróbować w takim razie pokusić się o jakąś formę podsumowania tej, no właśnie, gorzkiej, z punktu widzenia polskiego bardzo trudnej, polityki amerykańskiej wobec Polski, to może pierwsze podsumowujące pytanie byłoby takie: czy polscy politycy mogli zrobić więcej?

              [Gość] No ciężko powiedzieć. W gruncie rzeczy możliwości rządu w Londynie były jednak bardzo ograniczone, przy czym trzymał ich za twarz, umownie mówiąc, bardziej Churchill nawet niż Roosevelt, prawda? Roosevelt był jeszcze na dokładkę niebywałym hipokrytą. Kiedy w czerwcu 44 roku przyjmował Stanisława Mikołajczyka, ówczesnego premiera polskiego rządu emigracyjnego, to zdradził mu, ale tak częściowo tajemnice Teheranu, przedstawiał to jako pewnego rodzaju pomysł zmiany granicy, wschodniej granicy Polski, ale zwalał wszystko na Churchilla i opowiadał, że on będzie bronił Polski. To mu zresztą było potrzebne wtedy, bo zbliżały się wybory i w tych wyborach Polacy byli tradycyjnymi zwolennikami Partii Demokratycznej. On rzeczywiście odegrał pewnego rodzaju komedię. Zresztą potem tę komedię powtórzył, no bo pod sam koniec spotkał się z Kongresem Polonii Amerykańskiej, czyli z główną organizacją Polski. Też zapewniał, że no „my jesteśmy za wami, my was bronimy.” A wszystkie te takie konkrety były utajnione, więc jakby no tutaj trochę wszyscy błądzili we mgle. Nie sądzę, żeby tutaj były jakieś środki nacisku na Amerykę. Bardziej pytanie o relacje z Churchillem. Natomiast, no, Ameryka w gruncie rzeczy się trochę z tego wykpiła. To znaczy trochę udając, że stoi z boku… przecież mówię, jest pytanie na ile można powiedzieć Ameryka, na ile można powiedzieć Roosevelt, prawda? Bo rzeczywiście jego władza nad tą polityką była większa niż w czasach pokojowych ze względu właśnie na duży stopień utajnienia tych spraw. To znaczy to rzeczywiście, ta dyplomacja się toczyła w całkowitej tajemnicy. W związku z tym na przykład Republikanie mówili „my nic nie możemy, bo my właściwie nie wiemy tak naprawdę jakie są realia”.

              [Prowadzący] W lutym 45 roku, na półwyspie Krym, w Jałcie, spotkali się mocarze. Wielka trójka. I dokonali tam uzgodnień, które ustaliły ład w europie, a właściwie na świecie na blisko pół wieku kolejnego. To, że Polska w Jałcie przegrała chyba nie ulega żadnej wątpliwości. A Stany Zjednoczone?

              [Gość] To znaczy ja powiedziałbym w ten sposób: ja stawiam tezę ogólną, że Stany Zjednoczone nie przegrały II wojny światowej. To potem się pojawiła taka teza, pod koniec lat 40., kiedy zaczęła się wielka taka debata, no właśnie, wywołana przez Republikanów, którzy zaczęli oskarżać tamte administracje, zwłaszcza administrację Roosevelta, a poniekąd też i Trumana, w tej pierwszej fazie, o zdradę, prawda? W związku z tym, skoro jest zdrada, no to też z tej zdrady nie może wyniknąć nic dobrego. Ja myślę, że oczywiście można, należy sobie zadać pytanie co by było gdyby Roosevelt stawił tam opór, gdyby coś wymusił. Padały ze strony sowieckiej takie sugestie, że „no w gruncie rzeczy gdybyście stawili opór...”, ale to raczej wcześniej nawet, nie na etapie Jałty, tylko na etapie Teheranu, „...to być może my byśmy się w pewnych sprawach hamowali.” No zastępca komisarza spraw zagranicznych, a wcześniej ambasador w Waszyngtonie Maksym Litwinow na przykład coś takiego sugerował. Natomiast pytanie jest inne oczywiście. To znaczy też te uzgodnienia w Jałcie były dość enigmatyczne tak naprawdę, prawda. Nie zawarto tam żadnego układu. Ale rzeczywiście faktycznie, można powiedzieć, że duch Jałty uporządkował Europę na pół wieku. Tak, to prawda. Ja myślę, że bardziej znamienne jest też co innego. To znaczy Roosevelt nie miał żadnego pomysłu na dalszą politykę, to znaczy na pewną politykę po Jałcie. Więc dlatego ja powiedziałem, że w porę umarł. No to jest dość okrutne, ale prawdziwe. Więc nawet jeżeli założyć… jest taki historyk amerykański, który powiedział „nie sprzedaliśmy Europy Wschodniej w Jałcie, ponieważ ona do nas nie należała.” Z pewnego punktu widzenia to jest w tym trochę prawdy. Natomiast oczywiście Roosevelt nie był gotowy na jakąkolwiek rozgrywkę ze Stalinem także później. To było no niesłychanie niepokojące, to już dotyczyło w gruncie rzeczy nie tylko Polski i Polaków, ale no Europy Zachodniej tak naprawdę, no. I to jest taka smutna… No też pytanie oczywiście o jego motywację. Z jednej strony Hopkins twierdził, że on w Jałcie rozumiał może połowę z tego co do niego mówiono. To jest bardzo brutalny opis. No był po prostu już w bardzo złym stanie. On zmarł dwa miesiące później. No z drugiej strony reprezentował taki typ no pogodnego cynizmu, prawda, który nie do końca był wynikiem choroby, raczej wynikiem właśnie jego takiej ogólnej wizji świata.

              [Prowadzący] No cóż. W takim razie bardzo dziękuję za to, że mogliśmy porozmawiać o wizji świata tego pogodnego cynika, która niestety Polskę tak wiele kosztowała. Moim gościem był dzisiaj Piotr Zaremba, historyk, publicysta. Bardzo dziękuję za rozmowę.

              [Gość] Dziękuję bardzo.

              [Prowadzący] Podcastów Muzeum Historii Polski wysłuchają Państwo na Youtube, Spotify, Google Podcast, w Audiotece, a także na innych platformach podcastowych.