Czerwona kartka dla komunistów. Wybory z 4 czerwca 1989 roku

W połowie roku 1989 oczy całego świata były skierowane na to, co działo się nad Wisłą. Zachodni komentatorzy przecierali oczy ze zdumienia. Polska Rzeczpospolita Ludowa wzięła samowolnie kurs na demokrację. I choć słynne czerwcowe wybory były dość dziwnym plebiscytem o zawiłych i mało demokratycznych regułach, to najważniejsze, że czerwony aparat władzy dostał od społeczeństwa czerwoną kartkę. Dziś te wydarzenia nadal rozpalają emocje tak jakby kompromis i zmiana reżimu bez choćby jednego wystrzału były dla nas przedmiotem wstydu, a nie dumy. A co miał zrobić słynny szeryf solidarnościowego plakatu? Dlaczego dla świata to nie wydarzenia w Polsce, ale upadek Muru Berlińskiego są symbolem krachu komunizmu? Jak to się stało, że PZPR-owski beton zgodził się na polityczny nokaut? Może to biesiady w Magdalence uśpiły czujność generała Czesława Kiszczaka? I najważniejsze: która zachodnia ambasada wsparła Wojciecha Jaruzelskiego, pomagając mu w nieoczekiwanym wyborze na pierwszego i ostatniego zarazem prezydenta PRL? O tym w dzisiejszym odcinku. Cezary Korycki, zapraszam.

Część pierwsza. Polski sposób na wolność.

- Proszę państwa, w roku 1989 zaczął się w Europie kończyć komunizm. Parafrazując słynne słowa Joanny Szczepkowskiej, zapraszam na odcinek o czasach wielkiego przełomu. Naszym gościem jest doktor Michał Przeperski, na co dzień prowadzący także podcast Muzeum Historii Polski, mój kolega z tego podcastu, ale dziś w nietypowej roli eksperta, gościa, ale co najważniejsze, także w roli autora bardzo ciekawej książki "Dziki Wschód. Transformacja po polsku 1986-1993", dzień dobry.

- Kłaniam się, cześć, dzień dobry.

- Michale, przytoczyłem słynny cytat, zamieniając celowo słowo "Polska" na słowo "Europa", bo chciałbym, abyśmy tą rozmowę o końcu demokracji ludowej w Europie właśnie zaczęli od szerszego kontekstu. Przyznam się, że wielokrotnie, gdy pytam obcokrajowców o ten przełom lat 1989-1991, to jednak jako ten wielki, największy symbol, wymieniany jest Mur Berliński. Ale przecież te wydarzenia w Berlinie to dopiero listopad 1989 r., a tak naprawdę te wydarzenia w Berlinie, co ciekawe, miały miejsce bardziej w wyniku zwykłego przejęzyczenia pewnego aparatczyka partii komunistycznej NRD Güntera Schabowskiego  niż takich realnych działań opozycji, bo ta opozycja w Polsce jednak była czymś, co nas zdecydowanie odróżniało, ta jej siła i to, w jaki sposób ona rozmontowała ten system.

- Wiesz co, na pewno jest tak, że w Polsce działała opozycja rozbudowana zdecydowanie najbardziej ze wszystkich krajów bloku komunistycznego. Badacze często wskazują, że ona była na tyle poważna, na tyle rozbudowana, na tyle też silna symbolicznie, że mogła stanowić kontrelitę, że była kontrelitą względem elity komunistycznej, i to oznacza, że realnie istniała jakaś alternatywna propozycja personalna i alternatywa też programowa co do tego, kto mógł realnie przejąć władzę w Polsce w końcówce lat 80. Przez cały okres rządów komunistycznych w Europie Środkowej, w Związku Sowieckim też, cała władza kumulowała się w ręku partii komunistycznej i to w partii komunistycznej trwały rozmaitego rodzaju rozgrywki, a to ci bardziej liberalnie towarzysze, a to ci bardziej twardogłowi i mniej skorzy do reform towarzysze, ale w każdym razie zawsze jacyś towarzysze. A w Polsce to było niezwykłe i nietypowe, że w latach 1980-1981 objawiła się Solidarność, która była formalnie związkiem zawodowym, a tak naprawdę ogromnym ruchem społecznym, który też swoją elitę polityczną wykształcił. Po części była to elita sięgająca swoimi korzeniami jeszcze znacznie wcześniejszych czasów, lat 60. nawet i opozycji inteligenckiej, opozycji studenckiej, potem opozycja lat 70., tzw. opozycja przedsierpniowa, ale Solidarność to jest ruch, który jest bezprecedensowy po pierwsze dlatego, że jest ogromny, bo liczy sobie blisko 10 milionów Polaków, co stanowiło pewnie ze 30% wszystkich Polaków w ogóle, a jeżeli spojrzeć na Polaków dorosłych, to jeszcze większy odsetek, no to jest zupełnie bezprecedensowe, takiego ruchu, który był ruchem nie przymusowo stworzonym, po prostu w dziejach świata nie było wcześniej, i tuszę, że nie było do dnia dzisiejszego, coś zupełnie niezwykłego. I ten ruch wykształcił swoją polityczną elitę, która nie zniknęła w momencie, kiedy generał Jaruzelski w grudniu 1981 r. wprowadził stan wojenny, zniszczył Solidarność jako 10-milionową strukturę, ale nie zniszczył legendy, nie zniszczył etosu, i nie udało mu się wygonić albo zamknąć do więzienia wszystkich przedstawicieli solidarnościowej elity. Niektórzy oni wycofali się z polityki, niektórzy wyemigrowali, ale znaczna większość na czele z Lechem Wałęsą została w latach 80. w Polsce, była aktywna. Lech Wałęsa w 1983 r. dostał pokojową nagrodę Nobla, co było symbolicznie niezwykle istotne. Im bliżej było końca lat 80., tym bardziej dla generała Jaruzelskiego było jasne, że on w jakiś sposób musi się dogadać z opozycją, ale znowu, żeby dać ten kontekst szerszy, no to to nie jest tak, że generał Jaruzelski, jeszcze do niego wrócimy, był tak przewidującym politykiem, albo, nie wiem, tak dobrym człowiekiem, że nagle stwierdził, że nie, no dobrze, już mieliśmy te czterdzieści parę lat komunizmu, już nie róbmy sobie żartów, przejdźmy teraz do tworzenia prawdziwej wolnej Polski. No tak oczywiście nie było. Wszystko zaczęło się, tak sądzę, przede wszystkim to jest najważniejsze, wszystko zaczęło się w 1985 r., w marcu 1985 r. na Kremlu, kiedy ostatnim, jak się potem okazało, liderem Związku Sowieckiego został Michaił Gorbaczow, który stwierdził, że z kolei Związek Sowiecki nie może funkcjonować na takich zasadach, jak do tej pory, bo ekonomicznie ten rachunek się po prostu nie spina, bo Związku Sowieckiego nie stać na to, żeby utrzymywać swoich satelitów: Polski, Wschodnich Niemiec, Czechosłowacji, Węgier, Rumunii, Bułgarii. A to są tylko klienci z Europy Środkowo-Wschodniej, a tych klientów Związek Sowiecki miał i w Afryce, i w Azji, i w Ameryce Południowej całą potężną liczbę. Nie było Sowietów na to stać. Gospodarka się sypała, była nieinnowacyjna, była niezinformatyzowana, bardzo wiele takich rzeczy można o sowieckiej gospodarce powiedzieć, a stała naprzeciwko dynamicznie rozwijających się Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Japonii. Cały światowy, globalny rynek był zalany towarami, właśnie japońska elektronika, amerykańska popkultura, brytyjska muzyka, oczywiście też w różnych wariantach można byłoby wskazać na inne rzeczy, nie wiem, na...

- Niemieckie samochody?

- Na niemieckie samochody, na brytyjskie samochody, na francuskie samochody, choć pewnie te nie mają tak wielu zwolenników, jak te niemieckie choćby. W każdym razie nie było niczego takiego, jak naprawdę interesujący, taki chciany na świecie na przykład samochód sowiecki. Wołga albo ZIS? No nie żartujemy sobie, przecież to mogły być jakieś limuzyny, to można było tak dla szpanu potrzymać w swoim parku maszynowym, ale nikt tym realnie nie jeździł, i to nie było tak, że miliony ludzi marzyły o czymkolwiek, co było sowieckie. Dzisiaj wiemy, że w ten sposób mierzy się soft power państwa, i takiego soft power, tak rozumianego, po prostu Związek Sowiecki zupełnie nie miał. Nie chcę powiedzieć w ten sposób, że w 1985 r. Michał Gorbaczow stwierdził, że zacznie to nagle budować, ale zdał sobie sprawę z tego, że model rozwojowy Związku Sowieckiego wyczerpał się, że to jest jakaś ślepa uliczka, z której trzeba wyjść, i on w końcu lat 80. czy w kolejnych latach 1986, 1987, 1988 wprowadzał rozmaite reformy w Związku Sowieckim, które opierały się przede wszystkim na poluzowaniu wolności słowa, na ograniczeniu stopniowym władzy aparatu partyjnego, trochę więcej dał władzy ekspertom, ale też na rzecz zwiększenia ludowładztwa. Wybory, które w 1989 r. do Zjazdu Deputowanych Ludowych w Związku Sowieckim się odbyły, były, no, nie niedemokratyczne w takim sensie, jaki byśmy przyznali w liberalnej demokracji, taką, jaką dziś od trzydziestu z górą lat mamy w Polsce, ale one były, jeżeli w ogóle coś takiego jak demokratyzm wyborów jest stopniowalne, to w 1989 r. te wybory były szokująco demokratyczne, dużo bardziej demokratyczne, bo realnie istniał wybór między kandydatem A a kandydatem B, i zresztą okazało się, że te wyniki wyborów z wiosny 1989 r. okazały się zaskakujące też i dla samego Gorbaczowa, bo tym właśnie efektem, którego Gorbaczow chyba nie przewidział, dziwne że nie przewidział, ale nie przewidział, było to, że ten system był coraz bardziej niestabilny, on właściwie z roku na rok, a potem z miesiąca na miesiąc robił się coraz bardziej niestabilny. To znaczy, kiedy pozwoliło się na jedno, okazywało się, że po prostu pojawiały się kolejne postulaty. Zaczęło się od tego, żeby pozwolić na przykład na ukaranie jakichś aparatczyków, którzy popełnili błędy albo też w oczywisty sposób zachowywali się źle, kradli, właściwie budowali jakieś mafie wewnątrz partii komunistycznej. To okazało się, że ludzie chcą więcej, że chcą realnej niezależności, że chcą samorządności. Bardzo interesującym przykładem jest choćby, to pierwszy z brzegu przykład Związku Sowieckiego, Estonia, w roku 1987 w Estonii, w estońskich gazetach, przypomnijmy, to jest ciągle republika sowiecka, nie ma mowy o żadnej niepodległości estońskiej, zaczyna się mówić o tym, że no właściwie ta gospodarka estońska, a to jest bardzo mały kraj i też nieprzesadnie ludny, no tak właściwie to ona powinna być w znacznej mierze niezależna od Związku Sowieckiego, powinna mieć swój budżet, powinna właściwie wyznaczać sobie swoje priorytety, i do tego była ogromna dyskusja na temat pierwocin gazu łupkowego w Estonii, ponieważ Estonia, jak powiedziałem, kraj naprawdę nieduży, nieco większy od województwa mazowieckiego współczesnego, gdyby go zryć tymi ówczesnymi możliwościami technologicznymi do wydobycia gazu łupkowego, no to, nie wiem, 1/3 kraju zostałaby efektywnie zdewastowana. To katastrofa ekologiczna, no i zaoranie jednej, jedynej ojczyzny, jaką Estończycy mieli. Z perspektywy Moskwy no cóż to była za różnica, gdzie tam się kilkanaście tysięcy kilometrów kwadratowych zniszczy, Związek Sowiecki się specjalnie na to nie oglądał, mnogo ludiej, i ziemi też jest całkiem sporo  w Związku Sowieckim, więc i takiego kontekstu można by rysować, i pewnie należałoby rysować dużo, dużo więcej, ten kontekst sowiecki jest bardzo ważny, a kontekst pozostałych republik czy może tak, nie republik, ale właśnie pozostałych demoludów, krajów demokracji ludowej, też jest szalenie interesujący, no bo zupełnie inaczej to wygląda na Węgrzech, gdzie Węgry plus minus od połowy lat 60. się reformują na rozmaite sposoby. Do tego stopnia te reformy idą już w latach 80. intensywnie, że gdzieś na przełomie roku 1987-1988 mówi się w Budapeszcie o tym, że właściwie można byłoby otworzyć coś na kształt giełdy. Giełda w państwie komunistycznym? No to są po prostu jakieś kpiny. A jednak o tym się mówi. I to są Węgry. A tutaj za granicą węgierską, w Rumunii, absolutny beton, tam się nie tylko nic nie zmienia na lepsze w tym sensie, że nie ma mowy o tym, żeby iść tą drogą, którą wskazuje Gorbaczow, tylko Nicolae Ceaușescu, który tam rządzi od 1965 r. w Rumunii, no po prostu prowadzi zupełnie przeciwną politykę, politykę, która właściwie jest neostalinizacyjna, i to jest absolutnie najgorsza dyktatura komunistyczna u schyłku lat 80.

- No właśnie, powiedziałeś o generale Wojciechu Jaruzelskim, ja miałem już przygotowane pytanie, dlaczego ten Jaruzelski nie był jak ten mroczny Nicolae Ceaușescu. Ale muszę przyznać, że przypomniały mi się lata dzieciństwa na podwarszawskim blokowisku i przypomniała mi się pewna wyliczanka, którą dzieci mówiły. Ona brzmiała tak: nie lubimy Jaruzela, bo kiełbaski nam podbiera, jak podbierze nam pasztecik, podpalimy komitecik. No ten Jaruzelski był nawet przez dzieci traktowany jako taka postać kuriozalna. Ale pytanie jest inne, pytanie brzmi, dlaczego on się nie zdecydował na jakieś mocniejsze użycie siły, na kolejne krwawe stłumienie tych strajków 1988 r.?

- No tak, w 1988 r. rzeczywiście Jaruzelski się na to nie zdecydował. 1988 r. to jest bardzo ważny moment w historii schyłkowego PRLu, bo, w ogóle zróbmy tylko krok wstecz, i odpowiem na to pytanie. W 1986 r. wydaje się, że Polska Partia Komunistyczna, Polska Zjednoczona Partia Robotnicza na swoim X zjeździe mówi, że wszystko jest świetnie, że właściwie to wyjście ze stanu wojennego, takie, nie wiem, moralne, też gospodarcze, że to wszystko się udaje, taki jest oficjalny komunikat. Gościem zjazdu jest Gorbaczow, więc w ogóle się wydaje, że Gorbaczow daje zielone światło na takie mówienie, ale mijają dosłownie tygodnie, nawet nie miesiące, gdzie po prostu zaczynają być podejmowane zaskakujące decyzje, bo we wrześniu 1986 r. Jaruzelski wypuszcza z więzień właściwie wszystkich tzw. więźniów niekryminalnych, czytaj więźniów politycznych. Głupio było powiedzieć, że to są więźniowie polityczni. No Jaruzelski lubił ten blichtr, lubił pokazać się jako człowiek kulturalny, inteligent w końcu, więc więźniowie polityczni nie licowali, ale to byli absolutnie więźniowie polityczni, ci wszyscy, którzy chcieli w Polsce w jakikolwiek sposób sprzeciwić się politycznie Jaruzelskiemu w okresie tzw. długiego stanu wojennego, bo ten długi stan wojenny to jest właściwie okres od grudnia 1981 r. aż do końca istnienia władzy komunistycznej, więc właściwie do 1989 r. Mówimy tak dlatego,  że przepisy, bardzo surowe przepisy karne, które zostały wprowadzone w stanie wojennym, one nie zostały uchylone wraz z uchyleniem trwania samego stanu wojennego w roku 1983. Ale wróćmy do tego, co się dzieje. 1986 r. to, jak mówię, jest ten krok, potem w grudniu 1986 r. powstaje Rada Konsultacyjna, która jest taką próbą pokazania przez Jaruzelskiego "Słuchajcie, no dobrze, opozycjo droga, ale może jednak jakoś tutaj was dokooptujemy, dogadajmy się jak Polak z Polakiem". Opozycja jest tym jakoś tam zainteresowana, ale kiedy okazuje się, że nie ma mowy o tym, żeby Solidarność jako związek zawodowy, oczywiście ona jest wtedy nielegalna, znalazła tam swoje miejsce, mogą tam znaleźć miejsce ludzie Solidarności, ludzie episkopatu, ale znowu też nie Lech Wałęsa jako lider Solidarności, to najważniejsze postaci opozycji rezygnują z udziału w tym projekcie i on właściwie spala na panewce od samego początku. W 1987 r. przyspieszenia nabierają reformy ekonomiczne. One znowu w Polsce są możliwe dlatego, że są najpierw zadekretowane w Moskwie. W Moskwie w styczniu, w Warszawie tak naprawdę wiosną. Jesienią 1987 r. odbywa się referendum w sprawie tzw. drugiego etapu reformy gospodarczej, które było dosyć kuriozalne, ono było kuriozalne m. in. dlatego, że śmiano się powszechnie z pytań takich fatalnie w ogóle sformułowanych, do tego stopnia, że ich teraz z pamięci nie powtórzę, ale parafrazowano je "Czy chcesz, żeby było lepiej, ale będzie gorzej?", prawda, i to dobrze oddaje, w jaki sposób Polacy myśleli o tym, jak wielka była niewiara w to, że system gospodarczy PRL w ogóle można jakoś sensownie zreformować i że mogą to zrobić komuniści. To referendum znowu nie udało się dlatego, że, co prawda, większość Polaków zagłosowała, większość tych, którzy zagłosowali, zagłosowali za, poparli te reformy, ale okazało się, że frekwencja była niewystarczająca, ponieważ komuniści sami sobie bardzo wysoko ustawili poprzeczkę, a potem ją spektakularnie strącili. Była ta kompromitacja, chociaż komuniści oczywiście próbowali pokazać to inaczej. Pomimo tego, że to referendum właściwie zakończyło się klęską, w lutym 1988 r. wprowadzono bardzo poważne podwyżki cen, ale znowu, te podwyżki cen wprowadzone, one były ogromne, one były drakońskie w porównaniu... Poprzednie takie to jest 1982 r., luty, wówczas wprowadzone pod osłoną stanu wojennego. W stanie wojennym, kiedy są czołgi na ulicach, to trudno, żeby ludzie protestowali. No a w 1988 r. oczywiście tych czołgów na ulicach już nie ma, system państwa komunistycznego jest cokolwiek zwiotczały, szanse na to, że, i tutaj już też częściowo zaczynam odpowiadać na to pytanie, dlaczego nie użyto siły w ogóle w 1988 r. Oczywiście przede wszystkim nie było takiej woli politycznej, do czego jeszcze dojdę, natomiast też same instytucje państwa, tak wojsko, jak i ZOMO, milicja, były coraz bardziej, powiedzmy tak, jeżeli czasem się porównuje je do mięśni państwa, no to te mięśnie były coraz to bardziej zwiotczałe, coraz gorzej odżywione, innymi słowy coraz gorzej ci milicjanci i esbecy byli opłacani. Jeżeli esbek zarabiał, nie wiem, w latach 70., powiedzmy, teraz powiem z głowy, bo chodzi tylko o proporcje, może podwójną średnią krajową, no to w końcówce lat 80. to już na pewno proporcje były znacznie mniej interesujące. Zarabiano znacznie gorzej, coraz mniej było do podziału. Być może żyło się takiemu esbekowi stosunkowo lepiej niż przeciętnemu, nie wiem, robotnikowi z fabryki, być może miał przydział na rozmaite zachodnie dobra, no ale znowu, to też była jakaś rzecz zupełnie niesatysfakcjonująca, coraz bardziej to niezadowolenie w aparacie władzy też było odczuwalne, i to było bardzo ważne, bo to powodowało, że władza komunistów w ogóle była coraz słabsza. Ale jeszcze wrócę do tej podwyżki cen z 1988 r. Dlaczego ona jest kuriozalna? Jest kuriozalna dlatego, że związki zawodowe, które znowu komuniści sobie sami stworzyli, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, które powstało w 1984 r. to była organizacja od A do Z zorganizowana przez komunistów. Fakt, że weszło w jej skład wiele milionów osób, które wcześniej były w Solidarności, ten argument był potem wielokrotnie podnoszony, że lider związków tych zawodowych, powiedzmy, komunistycznych, czyli tego OPZZ, Alfred Miodowicz wielokrotnie o tym mówił, no nie jako tak chyba wskazując, że właściwie to on teraz przejął tę buławę do tego, żeby być liderem polskiego ruchu związkowego od Lecha Wałęsy, no tylko to łatwo powiedzieć, skoro Wałęsie w ogóle nie można było działać. Nie wolno mu było zrobić czegokolwiek, był nielegalny, był panem Wałęsą, był obywatelem Wałęsą, a Miodowicza wykreowano na lidera związkowego, został w ogóle członkiem biura politycznego KC PZPR, więc najwyższej władzy, takiego superrządu komunistycznego w latach 80. No i co, i komuniści stworzyli sobie te związki zawodowe, i te związki zawodowe właściwie zaczęły domagać się tego, czego zawsze domagają się związki zawodowe, a więc będą za chwilę poważne podwyżki cen, no to dajcie osłony. I te osłony, które OPZZ wynegocjował, w styczniu 1988 r. były tak ogromne, że w gruncie rzeczy ta cała podwyżka była od samego początku kompletnie bez sensu. Ta podwyżka z 1988 r. z lutego pociągnęła za sobą potem kaskadę wydarzeń, i teraz już bardzo skrótowo mówiąc, tak naprawdę strajki w całym kraju zaczęły się od razu. Już w lutym 1988 roku Jerzy Urban mówił na swoich sławetnych konferencjach prasowych, że absolutnie, władze komunistyczne czy też władze, nie przygotowują się do żadnego tutaj użycia siły, co było oczywistą nieprawdą. W dokumentach z tego czasu wiemy, że była mobilizacja ZOMO, była mobilizacja wojska, we wspomnieniach ludzi z tego okresu, w dziennikach, prowadzonych na bieżąco przez ludzi w tym czasie, są zapisy o tym, że widać po prostu więcej milicjantów na ulicach, to jest nie tylko przykład Warszawy, ale również mniejszych miejscowości, to może być Koszalin,  to mogą być nawet mniejsze miejscowości. Wszędzie tam, gdzie są robotnicy, którzy mogą się zbuntować, którzy mogą strajkować, pewnie jakieś strajki okupacyjne bardziej niż wyjście na ulicę. I te strajki trwają tak naprawdę, tak tlą się, to jest luty, to jest marzec, to jest kwiecień, ale w kwietniu w Bydgoszczy w 1988 r. wybucha taki większy poważniejszy strajk i potem za tym idą poważniejsze strajki w Stoczni Gdańskiej, w Hucie im. Lenina w Krakowie, w Nowej Hucie. Te strajki kończą się niczym w tym sensie, że strajk w Krakowie zostaje spacyfikowany siłowo, strajk w Gdańsku zostaje przetrzymany, także właściwie robotnicy opuszczają Stocznię Gdańską bez żadnego sukcesu, władza z nimi nie negocjuje, więc wydaje się, że jest władza na wierzchu, ale tak naprawdę nastroje są fatalne. Jerzy Urban, który był takim, no można powiedzieć mastermindem, takim po prostu mózgiem za wszystkim, za taką bezpośrednią polityką prowadzoną przez Jaruzelskiego, taka jest przynajmniej teza Pawła Kowala, całkiem nieźle uargumentowana, m. in. właśnie Urban, Pożoga, Ciosek, czyli ten tzw. zespół trzech wskazuje, że jeżeli tutaj czegoś naprawdę spektakularnego generał Jaruzelski nie wymyśli, no to będą dalsze strajki. Te strajki rzeczywiście wybuchają w sierpniu 1988 r. i znowu one wybuchają w Stoczni Gdańskiej, one wybuchają w kopalniach, przede wszystkim zaczyna się od kopalni śląskich, "Manifest Lipcowy", "Andaluzja", stają także zakłady w Stalowej Woli. One są o tyle istotne, że to jest przemysł obronny, zmilitaryzowane zakłady, i strajk tam można było potraktować jako taki pretekst do użycia siły, ale to się nie dzieje, to się nie dzieje, jest tylko potrząsanie szabelką. W sierpniu 1988 r. w dzienniku telewizyjnym, któryś z tych dzienników telewizyjnych, bodajże tam z 24 chyba sierpnia 1988 r. czy 23, już dokładnie teraz nie pamiętam, zaczyna się takim niezwykle poważnym przeczytanym przez prezentera Janusza Jóźwiaka komentarzem "Dziś zebrał się Komitet Obrony Kraju". Komitet Obrony Kraju to było właśnie to gremium, które było uprawnione do jakiegoś użycia siły, więc jeżeli się zbiera Komitet Obrony Kraju, no to wiedz, że coś się dzieje, to znaczy, prawdopodobne jest to, że może dojść do siłowego rozwiązania. Była ogromna obawa o to, bo jak czytamy dzienniki z tych czasów, czy to będzie, nie wiem, pisarz Jan Józef Szczepański, czy to będą tak zwani zwykli Polacy, szarzy Polacy, to strach o to, że dojdzie do jakiejś powtórki, recydywy ze stanu wojennego, był bardzo poważny. Ale w sierpniu 1988 r., w ostatnich dniach sierpnia generał Jaruzelski dochodzi do wniosku, że jest za słaby. On jest za słaby, boi się tego, że to się nie uda. Boi się chyba przede wszystkim dlatego, że, może dla dwóch powodów, raz, że widzi to, że wojsko i milicja są coraz słabsze, ale też bez przesady, nie są aż tak słabe, natomiast przede wszystkim nie ma absolutnie żadnego poparcia sowieckiego dla tego, żeby użyć siły. Gorbaczow to nie Breżniew. Breżniew w 1980-1981 r. domagał się, żeby tę Solidarność potraktować jak najbrutalniej, żeby ją zgnoić, żeby ją pognębić, żeby ją zniszczyć za wszelką cenę. To się zresztą stało w 1981 r. Gorbaczow bardzo dba o swoje publicity na zachodzie, to jest jedno, ale z drugiej strony on rzeczywiście chce wprowadzić jakieś reformy, które by liberalizowały system, no i nie można liberalizować systemu jednocześnie wspierając Jaruzelskiego, który rozjeżdża czołgami Solidarność, to po prostu było niemożliwe. A w tym układzie, jaki istniał pomiędzy Warszawą a Moskwą w 1988 r., musimy o tym pamiętać, Polska była niesuwerennym krajem. Nic, na co by Moskwa nie wyraziła zgody, po prostu się tutaj nie mogło stać, a jest pewne, że Moskwa nie chciała tego. To moim zdaniem było bardzo istotnym argumentem, dla którego Jaruzelski tej siły w sierpniu 1988 r. nie użył, a na to się nakłada jeszcze jedna bardzo istotna rzecz, ja trochę o tym powiedziałem, ale jeszcze tutaj postawię kropkę nad i. Te strajki z sierpnia 1988 r. to był cień strajków z sierpnia 1980 r. W sierpniu 1988 r. wedle różnych statystyk, którymi dysponujemy, prawdopodobnie na terenie całego kraju strajkowało 15 000 ludzi, 15 000 względem 700 000 z sierpnia 1980 r., czyli musiało zastrajkować 700 000 ludzi, a więc wielokrotnie, wielokrotnie więcej w 1980 r., żeby Edward Gierek się ugiął i zezwolił na podpisanie porozumień w Szczecinie, w Gdańsku przede wszystkim i w Jastrzębiu Zdroju później nieco, a tymczasem w sierpniu 1988 r. nie było tego pistoletu strajkowego w taki sposób przystawionego do głowy Jaruzelskiego. Innymi słowy słaba jest Solidarność, słabi są komuniści, i dochodzi do czegoś takiego niekonkretnego, to znaczy w końcu sierpnia 1988 r. dochodzi do spotkania Kiszczaka i Wałęsy, Czesława Kiszczaka, szefa MSW komunistycznego i Lecha Wałęsy, absolutnego lidera Solidarności, duchowego, organizacyjnego, i arcysymbolu polskiego oporu w latach 80. przy wszystkich zastrzeżeniach, jakie wobec niego były, bo to nie jest tak, że on był absolutnie przez wszystkich uznawany za lidera, ale jednak przez znakomitą większość politycznie jakoś nie super zaangażowanych Polaków, był Wałęsa i absolutnie długo nikt po nim, to było jasne, więc dochodzi do spotkania. Kiszczak i Wałęsa się spotykają i tyle. Nie ma żadnych obietnic, jest powiedziane, że no okej, to może jakiś okrągły stół, wtedy już się pojawia w przestrzeni publicznej to słowo, ale do tego, co potem stało się okrągłym stołem już w roku 1989, to jeszcze było dosyć daleko.

- No właśnie spotkanie Kiszczaka z Wałęsą, później obrady okrągłego stołu. Gdzieś tam te dwa momenty w historii się przenikają. Okrągły stół w Pałacu Namiestnikowskim, spotkanie Kiszczaka w miejscu zwanym Magdalenką, wyjaśnijmy może różnice i miejsc, i znaczenia, i wydarzeń, co tam się działo w tej Magdalence i dlaczego ona była istotna w kontekście okrągłego stołu.

- No tak, okrągły stół, to, co rzeczywiście stało się okrągłym stołem, to są obrady, które trwały od lutego do kwietnia 1989 r., od 6 lutego do 5 kwietnia 1989 r. I przy samym okrągłym stole, przy samym meblu w gruncie rzeczy dwie strony, a więc ta strona rządowa, strona komunistyczna i strona opozycyjna, strona solidarnościowa, właściwie zasiadły dwa razy, powiedziałem że dwie strony zasiadły, no, przy towarzyszeniu mediatorów czy takich moderatorów, można by powiedzieć, ze strony Kościoła Katolickiego i Ewangelicko-Augsburskiego oraz przy udziale osób, można by powiedzieć, że bezstronnych, doproszonych przez komunistów, taką postacią był na przykład Władysław Siła-Nowicki, postać wielka, postać bardzo ważna dla polskiej opozycji intelektualnej i moralnej, demokratycznej, przez cały okres PRL, a jednocześnie człowiek, którego instrumentalnie komuniści wykorzystali, żeby pokazać trochę, że no, właściwie tutaj mają  swojego opozycjonistę. Ale my nie o tym teraz mówimy. Dwa razy tylko ten mebel został wykorzystany, na początek i na koniec swoich obrad, i tak naprawdę przez cały ten okres spotykały się tzw. stoliki, podstoliki, po zespoły, podzespoły rozmaitego rodzaju, po mniejsze grupy, które negocjowały ostateczny kształt tego porozumienia, porozumienia, które ostatecznie zamknęło się na blisko 300 stronach, to jak na kontrakt, który się negocjuje, no to jest bardzo konkretna liczba stron, naprawdę duży i poważny i szczegółowy kontrakt, który zresztą, jak się go dzisiaj czyta, w wielu aspektach, na przykład jeżeli chodzi o reformy gospodarcze, niczego konkretnego nie załatwił. Natomiast wspomniałeś o Magdalence. Magdalenka to jest nazwa willi MSW, która była stosowana do rozmaitych działań operacyjnych. Tutaj akurat była wykorzystywana do tego, żeby poufnie toczyły się tam negocjacje. Generalnie metoda Magdalenki polegała na tym, że ilekroć w zespołach, podzespołach pojawiał się jakiś pat, a one pojawiały się bardzo często, bo umówmy się, że trwające dwa miesiące negocjacje okrągłego stołu to było znacznie więcej niż ktokolwiek oczekiwał, sądzono, że to się znacznie szybciej rozwinie, w połowie tego okresu, gdzieś w początku marca 1989 r. był taki dziennik telewizyjny, bodajże 3 czy 4 marca, który zaczynał się, to było zupełnie niesamowite, grającym na gitarze Sewerynem Krajewskim, obok niego siedziała Agnieszka Osiecka i odtworzona czy nie tyle odtworzona, co chyba na żywo zagrana została piosenka o polskim stole. Wszystko było takie uduchowione, pełne niepokoju, ja może trochę z tego drwię, ale to tylko dlatego, że drwię sobie z takiej nieszczerości dziennika telewizyjnego, który przez całe lata 80. był ohydną tubą propagandową, lały się tam kłamstwa po prostu całą rzeką, a w 89 r. doszło do jakieś takiej nagłej przemiany. I akurat ten przykład jest dosyć znamienny, bo z drugiej strony rzeczywiście było tak, że niepokój rósł, to znaczy, jeżeli po miesiącu takich rozmaitych patów i braku rozstrzygnięć, braku posuwania spraw do przodu, ustaleń, no właściwie, jak wyjść z tego pata politycznego, gdzie komuniści mają cały aparat przemocy, a Solidarność, co coraz bardziej było widoczne, ma poparcie społeczne. No jak w ogóle to pogodzić ogień z wodą, jak to zrobić, żeby Polska się nie osuwała w jakąś cywilizacyjną otchłań? A takie poczucie było dosyć powszechne. Więc też w tym sensie myślę, że ten właśnie przykład tego dziennika telewizyjnego z początku marca 1989 r. pokazywał, że niepokój był ogromny, że wcale nie było pewne, że te negocjacje skończą się dobrze, w ogóle skończą się, skończą się jakimś porozumieniem, bo to rozumiano, że skończą się dobrze, i metoda Magdalenki polegała na tym, że w nieformalnej atmosferze, jak dzisiaj wiemy z taśm ujawnionych, z taśm, które obecnie się znajdują w zbiorze, w archiwaliach Instytutu Pamięci Narodowej, to są nagrania przygotowane na zlecenie Czesława Kiszczaka, szefa MSW, przez służbę bezpieczeństwa, to były nagrania nie jakieś tajne, tylko zupełnie formalnie przygotowane przez esbeków, którzy kamerowali te spotkania. Ta nieformalność szła naprawdę dosyć daleko, to znaczy, widzimy tam przywódców opozycji, na przykład Adama Michnika popijającego sobie wódeczkę z Czesławem Kiszczakiem, to z punktu widzenia, powiedzmy, moralnego, z punktu widzenia tego, że Michnik był ogromnej skali autorytetem, charyzmatycznym przywódcą demokratycznej opozycji, i on z własnym katem, takim właśnie oberpolicmajstrem, popija wódkę? To wygląda fatalnie, nawet po latach to wygląda fatalnie, myślę że niejedna osoba po prostu tego Adamowi Michnikowi wybaczyć nie może. Ale z drugiej strony jak się spojrzy na to jakby tak bardziej pragmatycznie z punktu widzenia tego, że najważniejszym celem tych rozmów było to, żeby dojść do jakiegoś porozumienia, a, no powiedzmy, że picie wódki to niekoniecznie zaraz musi oznaczać to, że jesteśmy największymi przyjaciółmi, ale też to wprowadza pewnego rodzaju, nie wiem, rozluźnienie, myślę, że nie muszę tłumaczyć, z czym wiąże się picie alkoholu w takich sytuacjach. To jest rytuał, który jest też w dyplomacji przyjęty, to jest, myślę, o tyle istotne, że tutaj chciałbym przywołać słowa, które, czy to powiedział, bodajże, jeżeli dobrze pamiętam, Icchak Rabin, może Szimon Peres, w kontekście tego, porozumiewamy się nie z przyjaciółmi, ale bardzo często z naszymi nieprzyjaciółmi, i to nim musimy podać rękę, w związku z czym ta sytuacja jest jakby ultraambiwalentna, i, żeby tylko tak to spuentować, z takimi ultraambiwalentnymi sytuacjami mieliśmy miejsce w Magdalence. W Magdalence, w której dochodziło do takich nieformalnych dyskusji, do nieformalnych ustaleń, ale które ostatecznie potem formalnie potwierdzano na tych zebraniach stolików, podstolików, zespołów i podzespołów okrągłego stołu, i w tym sensie taka czarna legenda Magdalenki, że to niby przywódcy, Michnik z Kiszczakiem i oczywiście wielu, wielu innych tam istotnych opozycyjnych polityków, po prostu w jakiś sposób Polskę sobie, no nie wiem, podzieliło z komunistami, znaczy, to się nie stało, to nie miało miejsca. Nic tego nie dowodzi, nie dowodzą tego ani dokumenty opozycyjne, ani dokumenty partyjne, ani esbeckie, ani wspomnienia, ani też potem wszystko to, co wydarzyło się po podpisaniu porozumienia okrągłego stołu w kwietniu 1989 r., po części dlatego, że właśnie, nie takie były w ogóle plany, żeby się podzielić władzą, bo władzę wedle porozumień okrągłego stołu komuniści mieli dzierżyć nadal, no tylko że już wyniki wyborów z 1989 r. okazały się inne niż komuniści sami przewidywali, i w tym sensie to już Polacy wywrócili okrągły stół w lecie 1989 r.

- Taka troszkę pojawia się niespójność logiczna, bo ja oczywiście te komentarze odnośnie dogadania się komunistów z solidarnościowcami w Magdalence przy wódce to znam, śledzę i czytam od 20 lat, ale dzisiaj skoro rozmawiamy o wyborach, skoro rozmawiamy rzetelnie o wyborach i rzetelnie rozmawiamy o historii, to taka jest refleksja z mojej strony, że biorąc pod uwagę to, na co się komuniści w tej Magdalence czy okrągłym stole zgodzili, to oni chyba naprawdę musieli być nietrzeźwi, bo zachowali się jak dzieci, a nie jak wytrawni komuniści, nie wiem, albo rzeczywiście za dużo tego alkoholu było, bo zgodzili się na porażkę, na swoją porażkę.

- To jest bardzo interesujące spojrzenie, że może ta wódka Kiszczakowi i jego kolegom uderzyła do głowy, no post factum tak to widzimy, post factum to jest dosyć oczywiste, że komuniści przygotowali sobie fatalny pomysł na to, jak ma wyglądać ta kampania wyborcza, na to, jak mają wyglądać zasady, jeżeli komuniści zgadzają się na to, żeby wybory do Senatu, tak zgodzili się i tak się stało, wybory do Senatu przy ordynacji większościowej były faktycznie wolne, znaczy, nie kontraktowe, ale wolne, to znaczy, mógł mandat senacki objąć ten, kto realnie zwycięży w większościowych wyborach, no, przygotowali sobie klęskę, bo, powiedzmy, że gdyby to były wybory proporcjonalne, to prawdopodobnie w Senacie zasiadłoby gdzieś ze 30% komunistów, i prawdopodobnie można sądzić, w ten sposób możemy szacować, bo te szacunki nigdy nie będą doskonałe, że gdzieś mniej więcej 30% Polaków chciało, przynajmniej tych, którzy poszli do wyborów, oczywiście, a tych z kolei frekwencja sięgnęła 63% w pierwszej turze, że mniej więcej może 30% z tych Polaków, którzy poszli do urn w czerwcu 1989 r. z tych czy innych powodów, chcieli, żeby komuniści, nie wiem, dalej rządzili albo też mieli swoją reprezentację. No a stało się tak, jak się stało. Zgoda, no jest to z dzisiejszego punktu widzenia, jak się na to patrzy, zupełnie nieracjonalne, że się na to zgodzili, ale zgodzili się, i można powiedzieć, to już będzie mało badawcze, ale chwała Bogu, że się tak zgodzili.

Część druga. Plebiscyt niepopularności.

"Na warszawskim Placu Konstytucji było zbudowane wielkie rusztowanie, a na nim wisiała olbrzymia tablica. Umieszczono na niej nazwiska wszystkich kandydatów Solidarności. Przyjechałem tam akurat w chwili, gdy wyczytywano nazwiska tych, którzy dostali się do parlamentu. Przy ich nazwiskach przylepiano orzełka. W trakcie tego odczytywania ludzie zaczynali płakać. Obok mnie stała mocno już starsza pani. Szlochając, powtarzała "Myślałam, że tego nie dożyję". Było poczucie gigantycznego przełomu. To naprawdę był koniec komuny. Co tam, że to kontraktowy Sejm, ale już było wiadomo, że to się wszystko wali. I cóż, ludzie mieli wielkie oczekiwania. Teraz miała być wolność, nasi przejmą władzę, wszyscy chcieli, żeby było tak jak na zachodzie. Teraz będziemy szli do Europy. Prędzej czy później, ale będzie tak jak tam".

- No tak właśnie brzmią wspomnienia świadków tych wydarzeń przytaczane w książce Michała Przeperskiego, książce na temat transformacji. Przyznam się szczerze, że wybory 4 czerwca kojarzą mi się też z dzieciństwa, które tutaj przypominałem, ujawniając, że też pamiętam te wydarzenia. Kojarzą mi się te wydarzenia z jakimś karnawałem wolności, oczywiście kojarzą się chyba już post factum z tym słynnym plakatem nieżyjącego już grafika Tomasza Sarneckiego, genialnego grafika, który wykreował postać szeryfa z filmu "W samo południe", no można powiedzieć, że najpopularniejszego w czasach PRL amerykańskiego westernu. I ogólnie trzeba przyznać, że te wybory, tak jak mówiliśmy tutaj o bilbordach na Placu Konstytucji, bilbordach, wtedy chyba nikt nie rozumiał jeszcze znaczenia tego słowa, ale w wymiarze czystego marketingu politycznego to nagle się okazało, że to właśnie strona solidarnościowa reprezentuje jakąś nowoczesność, jakieś zupełnie nowoczesne podejście do marketingu, a strona rządowa taki totalny beton żyjący jeszcze gdzieś tam w latach 60. czy 70. To była przepaść po prostu pomiędzy tymi dwoma stronami.

- Myślę, że rzeczywiście była, jak patrzymy na to z dzisiejszej perspektywy, to te spoty PZPR-owskie są naprawdę jak z poprzedniej epoki. Ale to naprawdę jakoś symbolicznie oddaje to, że PZPR naprawdę była z poprzedniej epoki. PZPR była partią, która się w jakimś sensie, można powiedzieć, naprawdę nie nadawała na lata 90., dopiero jak przeszła swój lifting czy zmianę i stała się SDRP, i stała się potem Sojuszem Lewicy Demokratycznej w latach 90., odzyskała przecież tę władzę w demokratycznych wyborach, i tego nikt im nie odbiera, ale PZPR jako dwumilionowy moloch, który po prostu działał, jak naprawdę słaba biurokracja tworzona przez ludzi, którzy chyba sami nie wierzyli w swoje racje, no tak, to, co PZPR zaproponowała w kampanii, było absolutną klęską, a nadto jeszcze, ty mówiłeś o marketingu politycznym, to jest jedno, te materiały są zresztą na YouTubie dostępne, warto, żeby sobie je obejrzeć, bo to jest ciekawe, bo to jest bardzo interesujące, natomiast jednocześnie, o ile drużyna Lecha, bo tak nazywano tych, którzy stali się kandydatami Solidarności w wyborach czerwcowych, była bardzo karna i bardzo jasno wskazana, przemyślana. To zresztą było źródłem konfliktów w obozie solidarnościowym, bo tam autorytarnie wskazano, kto będzie, a kto nie będzie kandydatem, tak naprawdę nie był to pełny demokratyczny przekrój całości strony solidarnościowej, ale to jest jakby zupełnie jeszcze osobna złożona sprawa, która potem zresztą legła u podstaw rozmaitych rozłamów w łonie Solidarności, potem obozu już postsolidarnościowego w początkach lat 90., ale też nie o tym dzisiaj mówimy, teraz mówiąc o PZPR chcę powiedzieć, że oni zachowali się zupełnie inaczej niż solidarnościowcy, solidarnościowcy zdawali sobie sprawę, że trzeba zmaksymalizować swoje szanse na sukces, w związku z czym na jeden mandat, który, powiedzmy, mógł przypaść Solidarności, był jeden solidarnościowy kandydat i już. A PZPR-owcy? A PZPR-owcy okazało się, że po prostu pełna rozpasana demokracja. Nagle po 45 latach PRL-u czy Polski komunistycznej okazało się, że nawet sami PZPR-owcy są spragnieni demokracji, że nagle na jedno miejsce, bo były też takie miejsca, gdzie kandydaci PZPR-u mogli rywalizować z solidarnościowcami czy też tacy kandydaci wspierani przez PZPR mogli z solidarnościowcami konkurować, no to nagle się okazało, że tych kandydatów jest na pęczki. Z punktu widzenia znowu marketingu politycznego i takiej twardej skuteczności to było samobójcze zupełnie. Ale zobacz, że to jest też interesujące właśnie z perspektywy tego, co powiedziałem, że nawet komuniści bardzo już chcieli tej demokracji, nawet członkowie partii chcieli realnej demokracji. No to chyba najlepiej pokazuje, jak bardzo zbankrutowanym pomysłem w ogóle cywilizacyjnym w najszerszym tego słowa znaczeniu była Polska Rzeczpospolita Ludowa w 1989 r.

- Zasadę organizacji wyborów parlamentarnych z grubsza znamy. Wiemy, że jesteśmy w swoim okręgu, wiemy, że są rozmaite partie polityczne, kandydaci tych partii są ulokowani na określonych miejscach. Idziemy, oddajemy głos, wybieramy jednego kandydata. To wszystko jest dość proste. Natomiast w 1989 r. to proste nie było, myślę że dzisiaj nawet trudno zrozumieć te zasady, w myśl których w ogóle te wybory były zorganizowane, ale czy to w ogóle były wybory? Ja przywołuje tutaj profesora Antoniego Dudka, który stwierdził, że to przecież nie były żadne wybory, to był plebiscyt. Trudno to nazywać wyborami. Dlaczego to był plebiscyt i jak to się stało już technicznie, już operując na liczbach i na kandydatach, że formacja PZPR dostała żółtą, a może nawet czerwoną kartkę od społeczeństwa?

- Nie, no zdecydowanie dostała czerwoną kartkę, to w ogóle co do tego nie ma wątpliwości, chociaż próbowała chyba cały świat i samych siebie przekonać, że to co najwyżej taka lekko żółta kartka. Nie, nie, kartka była czerwona. Te wybory rzeczywiście były bardzo skomplikowane, bo jeżeli chodzi o Senat, to jeszcze sytuacja jest stosunkowo najprostsza, bo 100 mandatów senatorskich w wyborach większościowych w taki sposób uszeregowanych, że właśnie kto wygrywa, kto zdobywa największą liczbę głosów, ten przechodzi i tyle, nie ma zabezpieczonej jakieś puli dla PZPR-owców, dla, nie wiem, dla ZSL-u i Stronnictwa Demokratycznego, czyli tych partii przystawek, moglibyśmy powiedzieć, partii satelickich, które potem odegrały bardzo istotną rolę, bo się odwróciły od komunistów, ale to dopiero w dwa miesiące po wyborach, więc w Senacie to było jeszcze stosunkowo najprostsze, ale w Sejmie, to jest rzeczywiście bardzo trudne do takiego szczegółowego wyjaśnienia osobom, które są przyzwyczajone do już naszej demokratycznej, zwykłej standardowej procedury wyborczej. W największym skrócie mówiąc było tak: istniało coś takiego, jak lista krajowa, i z listy krajowej kandydowały najważniejsze postaci reżimu komunistycznego, tam byli i politycy PZPR-owscy, na przykład premier Rakowski, ale też i ważni politycy Stronnictwa Demokratycznego i Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego, i generalnie chodziło o to, żeby oni sobie mogli spokojnie wejść do Sejmu, a Solidarność bardzo skutecznie przekonała głosujących, żeby w całości tę listę krajową skreślać, i zakończyło się tym, że w pierwszej turze wyborów przepadła właściwie cała lista krajowa z wyjątkiem dwóch osób, które gdzieś tam znajdowały się na końcach tej listy, ponieważ jak się przekreślało tę listę, to te osoby bardzo często po prostu nie zdążyły zostać przekreślone. Brzmi groteskowo, ale rzeczywiście tak było. I problem okazał się bardzo poważny, bo były mandaty do obsadzenia z listy krajowej, których po prostu ordynacja wyborcza nie przewidywała, żeby obsadzić w jakikolwiek inny sposób. W ten sposób część posłów nie zostałaby wybrana, co absolutnie zaburzyłoby w ogóle proporcje większości w tym Sejmie, i w związku z tym została w trybie nagłym znowelizowana, to jest w ogóle kompletnie contra legem z punktu widzenia prawa nie ma co dyskutować, zmieniono ordynację wyborczą między pierwszą a drugą turą wyborów, ale to wszystko dlatego, żeby politycznie, można powiedzieć tak, że może po to, żeby komuniści zachowali twarz, ale nie, tak naprawdę nie dlatego się Solidarność na to zgodziła. Chodziło o to, żeby tego okrągłostołowego kontraktu nie wywracać, bo nie wiadomo było, co będzie, że może jednak Jaruzelski użyje wojska. Strach był ogromny, nie wiadomo było, co będzie, i solidarnościowcom zależało na tym, żeby utrzymać zasady podziału tych mandatów, a mandaty w Sejmie były podzielone w taki sposób, że 161 z nich jakby znalazły się w puli, o którą konkurować mogli solidarnościowcy oraz wszyscy inni, w związku z czym również PZPR-owcy na przykład, na przykład Jerzy Urban, który nie był członkiem PZPR, a był osobą bezpartyjną, choć ewidentnie był jedną z najważniejszych postaci reżimu, ubiegał się o jeden z takich mandatów w Warszawie, zresztą z bardzo znanym aktorem Andrzejem Łapickim, i srogo, sromotnie przegrał, co zresztą też przeszło do anegdoty, jak to Urban nie dostał większości nawet w zamkniętych okręgach gdzieś w ambasadach PRL, gdzieś, gdzie tylko i wyłącznie zaufani towarzysze byli wysyłani, co znowu też było takim jawnym pokazaniem, no znowu, żółta? Nie no, czerwona kartka, czerwona kartka i to jeszcze od swoich, "Odejdźcie już", już nawet najtwardsi starzy towarzysze woleli Andrzeja Łapickiego niż Jerzego Urbana, prawda. 161 mandatów, które można powiedzieć, że były dla Solidarności, one okazały się dla Solidarności. Solidarność objęła w pierwszej i w drugiej turze rzeczywiście wszystkie 161 mandatów, które były dla niej dostępne w Sejmie oraz w pierwszej turze 92 mandaty do Senatu, a na sam koniec ostatecznie 99 ze 100 mandatów do Senatu, a jeden jedyny, który solidarnościowcem nie był, to był senator Stokłosa, który później zasłynął jako, już wówczas pewnie, jako przedsiębiorca z branży mięsnej, i kiełbasa wyborcza była w jego wypadku w sensie ścisłym rozdawana wyborcom, jak się okazało skutecznie, i tak w największym skrócie wyglądały te wybory, ale tutaj jest jeszcze jeden element, o który warto byłoby może zahaczyć, to znaczy, bardzo wiele osób, bardzo wielu kandydatów komunistycznych z pierwszej tury, wspomniałem o tej liście krajowej, przepadło, w związku z czym trzeba było zapełnić te sloty, powiedzielibyśmy dzisiaj, w drugiej turze i w drugiej turze udało się przeforsować takich PZPR-owców, którzy, lub też ZSL-owców albo tych reprezentantów innych ugrupowań, którzy byli w tym obozie władzy razem z komunistami, no można powiedzieć takich fellow travelerów, przeforsowano takich, którzy byli, powiedzmy, najbliżsi Solidarności, którzy byli jakby najbardziej ugodowi, którzy byli najbardziej proreformatorscy, bardzo dużo robiło poparcie Kościoła. bo Kościół, tutaj niewiele o nim powiedziałem, ale on był ogromnie istotną siłą, którą komuniści do ostatniej chwili próbowali za wszelką cenę przeciągnąć na własną stronę. 17 maja 1989 r. uchwalono taką ustawę, która właściwie dała  bezprecedensowe koncesje Kościołowi, państwo dało koncesję na rzecz Kościoła, o których Kościół wcześniej mógł tylko pomarzyć, i finansowe, i strukturalne, i instytucjonalnie Kościół się niezwykle wzmocnił, i wszystko to było zrobione, choćby w dziennikach politycznych swoich Mieczysław Rakowski o tym pisze wprost, że było to zrobione po to, żeby księży, żeby kler, Kościół instytucjonalny przekonać do tego, żeby przynajmniej pozostał neutralny, a może i zachęcał do tego, żeby popierać PZPR, no nie wiem, w imię jakiejś wyższej racji stanu, można było na pewno znaleźć jakieś wytrychy, dlaczego, chociaż brzmi to przecież księżycowo, żeby księża wzywali do głosowania na komunistów, ale w głowie Rakowskiego, Jaruzelskiego, Kiszczaka czy Józefa Czyrka, który odpowiadał za te kontakty z Kościołem, czy Kazimierza Barcikowskiego, który też był taką osobą, która odpowiadała za kontakty z Kościołem, to chyba się zgadzało. No to się znowu zakończyło kompletną klęską. W znakomitej większości przypadków Kościół instytucjonalny, księża, zdecydowanie poparli Solidarność i wszystkich tych, którzy byli możliwie jak najbardziej antykomunistyczni albo najbardziej prosolidarnościowi. No i choć formalnie ten sejm wyłoniony w wyborach z czerwca 1989 r. był sejmem, w którym większość była po stronie dotychczasowej, jak ktoś mówi o koalicji, czyli komunistów, mówiąc w dużym skrócie, no to szybko okazało się, bo pierwszym testem okazał się w lipcu 1989 r. wybór prezydenta, którym to miał być, to nigdzie nie było zapisane, ale dorozumiane, że tym prezydentem będzie Wojciech Jaruzelski. Problemem okazało się, że nie ma dość głosów, że tak naprawdę potrzebna była interwencja Kościoła, potrzebna była interwencja sowiecka, w końcu potrzebna była interwencja czy też naciski nieformalne, oczywiście, samego prezydenta Stanów Zjednoczonych George'a Busha, który w lipcu 1989 r. naciskał nieformalnie, że no nie, absolutnie, Jaruzelski powinien zostać prezydentem, bo tego wymaga, powiedzmy, geopolityczna układanka. No i solidarnościowscy niektórzy się na to absolutnie burzyli, nie zgadzali się na to, tym niemniej ostatecznie Jaruzelskiego wybrano.

Część trzecia. Wasz prezydent, nasz premier.

- Wasz prezydent, nasz premier. Mówiliśmy tutaj o kulisach wyborów, mówiliśmy o dniach 4 i 18 czerwca, ale to słynne, najsłynniejsze zdjęcie pochodzi już z innych dni, to zdjęcie Tadeusza Mazowieckiego z sierpnia. Ja mam z tym problem, jak wyjaśnić młodszemu pokoleniu, które, mam nadzieję, że słucha naszej rozmowy, jak wyjaśnić, że ma uwierzyć w to hasło "Czerwcowy przełom", skoro przecież po czerwcu premierem był sekretarz KC PZPR, czyli Mieczysław Rakowski, który otrzymał od społeczeństwa czerwoną kartkę, bo nie został wybrany do Sejmu, a jego następcą, czyli następnym premierem, był generał Czesław Kiszczak, generał, przypomnę, odpowiedzialny za strzały do górników w kopalni "Wujek" w stanie wojennym.

- No rzeczywiście, to, myślę, były mega istotne sprawy, które spowodowały też pewien klimat polityczny, który z kolei umożliwił to, że pojawił się Tadeusz Mazowiecki, zacznijmy od początku. Są te chwile pierwsze po pierwszej turze wyborów, jest, powiedzmy, 5 czerwca 1989 r., i mniej więcej wygląda to tak: w domu Jana Rokity w Krakowie, sam o tym wspominał, nie że byłem tam, ale jest to w jego wspomnieniach, w domu Jana Rokity jest takie ogromne napięcie, że jeżeli prawdą jest skala klęski komunistycznej, no to albo Kiszczak, albo SB zaraz powygarnia najważniejszych solidarnościowców i po prostu postawi temu tamę w tym momencie, w tej sekundzie zanim to wszystko okrzepnie, albo to już jest autentycznie koniec. To już jest koniec Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej takiej, jaką ona była. Jak się okazało, przyszło to drugie. I świadomi tego byli nawet towarzysze, którzy tego samego 5 czerwca 1989 r. zebrali się w komitecie centralnym PZPR, tam był m. in. premier Mieczysław Rakowski, ale także jego najbliżsi współpracownicy, Leszek Miller, był tam chyba też Aleksander Kwaśniewski, Ireneusz Sekuła, Mieczysław Wilczek, i oni byli wstrząśnięci, oni byli przerażeni, oni absolutnie nie zdawali sobie sprawy z tego, że tak się mogą potoczyć sprawy albo też może zdawali sobie, ale jakoś to wypierali. To, że byli wstrząśnięci, było ewidentne, i mówiliśmy wcześniej o tym, że to była czerwona czy to była żółta kartka, więc oni, czyli komuniści, ale też i solidarnościowcy byli wszyscy zgodni co do tego, że to była czerwona kartka, natomiast jednocześnie tak bardzo nie wiadomo było, co będzie, tak bardzo nie wiadomo było, jakiej reakcji się spodziewać po aparacie władzy. Dzisiejsi radykałowie, albo też i ówcześni radykałowie, na przykład z opozycji studenckiej, z NZS albo z ruchu Wolność i Pokój, to takie najbardziej radykalne antykomunistyczne ugrupowania, mówią, że absolutnie trzeba było zaorać komunistów wtedy, należało po prostu w tym momencie wywrócić wszystkie te ustalenia i, nie wiem, wziąć całą władzę. Czy rzeczywiście to było możliwe? Może zupełnie teoretycznie, w praktyce nikt tego nie chciał. Nikt nie chciał tego, oczywiście, że nie chcieli tego komuniści, bo nie chcieli stracić władzy, bała się tego góra solidarnościowa z wielu powodów, jeszcze przejdziemy o tym, dlaczego, bo te same wątpliwości wypłynęły właśnie przy okazji obejmowania właśnie przez przedstawiciela Solidarności funkcji premiera, czy Solidarność jest gotowa na to, żeby rządzić. Ale nie chciał tego oczywiście Związek Sowiecki, prawdopodobnie tego nie chciały też Stany Zjednoczone, bo tak jak mówię, tak jak powiedziałem wcześniej, to by zaburzyło całą układankę geopolityczną, to jest bardzo ważne. Jak my mówimy o Polsce, skupiamy się na naszych wspomnieniach, na historii, nie wiem, naszych rodziców czasem, to w oczywisty sposób gubi nam się ten kontekst międzynarodowy, ale historyk nie może o tym zapominać, bo w tym sensie kontekst międzynarodowy jest ogromnie istotny. Tak jak jest bardzo istotny dla lat 90., jeżeli Polsce udało się w latach 90. dotrzeć do NATO, a potem i do UE, no to przede wszystkim dlatego, podoba nam się to albo nie, ale dlatego,  że Rosja była po prostu słaba, tak słaba,  jak nie była po prostu od stulecia. I to było po prostu okienko możliwości, kiedy mogliśmy to zrobić, bo w 1989 r. jeszcze tak słaba nie była ta prefiguracja Rosji, którą był Związek Sowiecki, więc w tym sensie to wyglądało tak, że Solidarność się obawiała tego przejęcia władzy, ale stopniowo z tygodnia na tydzień zmieniały się nastroje też w elitach solidarnościowych, i elity solidarnościowe, tutaj tekst Adama Michnika "Wasz prezydent, nasz premier", który był taką, można powiedzieć, próbą puszczenia takiego balonu próbnego, i ten balon chyba okazał się całkiem udany, potem były polemiki, Tadeusz Mazowiecki ze swoim tekstem "Spiesz się powoli", no i paradoksem okazało się to, że Mazowiecki ostatecznie tym premierem w sierpniu 1989 r. został, bo Polacy po prostu nie byli już w stanie wytrzymać to, że Mieczysław Rakowski chciał być premierem, to jest jedna sprawa, bo chciał być, potem temu zaprzeczał, ale chciał być pomimo tego, że poniósł ostatecznie porażkę w wyborach i do Sejmu nie wszedł. Ostatecznie zastąpiono go Czesławem Kiszczakiem, ale Czesław Kiszczak, no, komuniści, Jaruzelski patrzyli na niego jako na architekta okrągłego stołu, jako na tę osobę, z którą Solidarność się dogadywała, no ale dla milionów Polaków Kiszczak był po prostu jakąś strupieszałą postacią z gabinetu dziwnych figur lat 80., które kartką wyborczą chciano już odesłać precz z polityki, i w tym sensie wybór jego na premiera, jego misja, która trwała do okolic 20 sierpnia 1989 r. no była też w ogóle taktyczną klęską, zupełnie znamionującą to, że generał Jaruzelski już po prostu nie miał absolutnie żadnych pomysłów politycznych i powinien był zejść ze sceny politycznej. Jak wiemy, to się stało, choć nieco później. "Potrzebny jest układ nowy, możliwy do zaaprobowania przez wszystkie główne siły polityczne. Nowy, ale gwarantujący konstytucję. Takim układem może być porozumienie, na mocy którego prezydentem zostanie wybrany kandydat z PZPR, a teka premiera i misja sformowania rządu powierzona kandydatowi Solidarności. Taki premier będzie gwarantował ciągłość władzy, umów międzynarodowych i wojskowych sojuszy. Taki rząd będzie miał mandat ogromnej większości Polaków i zagwarantuje konsekwentną zmianę systemu gospodarczego i politycznego. Tylko taki układ władzy może zrealizować w praktyce postulat wielkiej koalicji i ma szansę otrzymać odpowiednią pomoc dla odbudowy gospodarczej kraju. I będzie to układ wiarygodny dla Polski i świata".

- No tak właśnie pisał na łamach Gazety Wyborczej Adam Michnik, i wielokrotnie jest z tym cytatem "Wasz prezydent, nasz premier", tak się nazywał tytuł artykułu, wielokrotnie jest przypisywane jest mu autorstwo tego pomysłu, ale to jest podobno kompletne nieporozumienie, że to jest kreacja i to był pomysł Michnika, to, co mówiłeś wcześniej, że to nie tak było wcale. Oczywiście Tadeusz Mazowiecki zostaje premierem, ale tutaj kompletne zaskoczenie, też chyba dla świata, że były Dom Ludowy satrapa, bo tak chyba mogę nazwać generała Wojciecha Jaruzelskiego, zostaje prezydentem RP. Kto tam pociągał za sznurki, w czyim to było interesie, żeby Jaruzelskiego już w tej sytuacji obsadzić na tak zaszczytnym stanowisku?

- Zacznijmy od tego, że Wojciech Jaruzelski był jeszcze prezydentem PRL, był jedynym prezydentem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, a prezydentem RP stał się dopiero w grudniu 1989 r. 29 grudnia 1989 r. znowelizowano konstytucję, i wtedy PRL szczęśliwie odeszła nam do historii, a pojawiła się na powrót  Rzeczpospolita Polska Trzecia, Rzeczpospolita Polska, i jej pierwszym prezydentem rzeczywiście był Wojciech Jaruzelski, choć pierwszym demokratycznie wybranym dopiero był Lech Wałęsa, i myślę, że w jakimś symbolicznym sensie to Lecha Wałęsę traktujemy jednak jako pierwszego z prezydentów Polski niepodległej po roku 1989. Jeżeli chodzi o tekst Michnika, myślę sobie, że Adam Michnik w latach 1987, 1988, 1989 osiągnął pewien szczyt swojej skuteczności politycznej, bo był naprawdę człowiekiem, który znakomicie czuł sytuację, wszędzie było go pełno, świetnie współpracował wtedy z takimi postaciami, jak Lech Wałęsa, Jarosław Kaczyński, Lech Kaczyński, wszystkie te postaci były wtedy ze sobą bardzo blisko, bardzo skutecznie wraz z Bronisławem Geremkiem, Tadeuszem Mazowieckim, Jackiem Kuroniem w mniejszym stopniu, Kuroń powrócił na arenę polityczną pewnie bardziej już po powstaniu rządu Mazowieckiego, wszedł zresztą do tego rządu. Wszystkie te postaci, to grono oczywiście było jeszcze szersze, no nie starczyłoby tu miejsca, żeby wszystkie je wymienić, bardzo skutecznie pracowały na rzecz tego, żeby Solidarność jako związek zawodowy została relegalizowana, bo to jest rzecz, o której nie wspomnieliśmy przy okazji obrad okrągłego stołu, ale legalna Solidarność od kwietnia 1989 r. to była i dla strony solidarnościowej przy okrągłym stole w ogóle rzecz absolutnie podstawowa, i dla nich może to było najbardziej podstawowe, bo to tworzyło w ogóle platformę, płaszczyznę do legalnej działalności politycznej dla tych wszystkich osób. Ale już w lecie 1989 r. trwały takie nerwowe też próby myślowe, dyskusje na temat tego, co właściwie można zrobić, jak daleko się można posunąć. Czy na przykład Wojciech Jaruzelski musi zostać wybrany na prezydenta, a może nie musi. A może można kogoś innego wybrać. Przez pewien czas kandydatem na prezydenta ze strony obozu komunistycznego był Czesław Kiszczak. No znowu ten Kiszczak, po prostu zupełnie jakiś kompletny, z dzisiejszego punktu widzenia można powiedzieć, absolutny odlot, naprawdę nieporozumienie. Kto mógł chcieć kogoś tak bardzo, nie wiem, niemedialnego, kogoś tak bardzo skompromitowanego, no nie wiem, na przykład śmiercią księdza Jerzego Popiełuszki. Nie chcę powiedzieć że za nią wprost odpowiadał Kiszczak, ponieważ nie możemy tego powiedzieć, bo nie ma takich wprost danych, natomiast wiemy o rozmaitego rodzaju matactwach, o rozmaitego rodzaju nieuczciwościach, które krył Czesław Kiszczak, i to było wiedzą powszechną dla Polaków, czy to sprawa Popiełuszki albo czy to sprawa Grzegorza Przemyka, w ogóle stan wojenny, wspomniałeś wcześniej o kopalni "Wujek". No naprawdę było tego dużo. Takiego człowieka naprawdę po wyborach, które stały się świętem wolności, mamy wybrać na prezydenta? A potem został premierem, przez jakiś czas był, przez kilkanaście dni był premierem. To jest po prostu jakiś koszmarny pomysł. Michnik ze swoim pomysłem rzeczywiście był świeży, nowy, badał granice, w tym sensie, jak powiedziałem, że jego artykuł był balonem próbnym, no to publicyście wolno więcej. Oczywiście on był jednocześnie parlamentarzystą, ale jak potem się okazało, przede wszystkim do dziś taką rolę, chyba najważniejszą swoją w historii naszego kraju, pełni jako redaktor naczelny Gazety Wyborczej, i jako ten redaktor naczelny Gazety Wyborczej był kimś więcej niż takim szeregowym politykiem, a więc sprawdzał, jaką reakcję to wywoła. No okazało, się że wywołało to nerwowość ze strony komunistów, ale bardzo ważna była reakcja sowiecka, no że właściwie Sowieci w lipcu 1989 r. dawali różne takie sygnały, że no właściwie Solidarność w rządzie to nie jest coś, co z punktu widzenia Moskwy będzie jakąś katastrofą, i to było bardzo ważne. I to było bardzo ważne, może w ogóle najważniejsze w całej tej układance, bo na tekst Michnika pojawiły się właśnie polemiki, wspomniałem o tym, że pojawiła się polemika Tadeusza Mazowieckiego, który, tak się potem złożyło, ostatecznie sam został tym premierem, były też polemiki czy głosy na przykład Karola Modzelewskiego, też z lipca 1989 r. To wszystko bardzo interesujące, ale to nabrało, powiedzmy, sytuacja dojrzała do tego, żeby stać się polityczną realnością miesiąc później. Najpierw trzeba było wybrać na prezydenta Wojciecha Jaruzelskiego, bo nie ulegało wątpliwości, że Wojciech Jaruzelski dla stabilności całego tego układu musi zostać wybranym prezydentem. I to jest to, co już właściwie powiedziałem. To znaczy, tego chciało, znaczy, tego społeczeństwo prawdopodobnie nie chciało, prezydenta wybierało Zgromadzenie Narodowe, a zatem połączony Sejm i Senat. Jaruzelski był wbrew pozorom dosyć popularnym politykiem, ponieważ stworzył taki obraz siebie medialnie, no właściwie takiego zatroskanego, inteligentnego, mądrego, dobrego, w ogóle odcinający się zupełnie od użycia siły w 1981 r., i że w ogóle właściwie ten stan wojenny to było tak dla dobra wszystkich, że on to zrobił z taką cierpiętniczą miną. Ja nie odbieram mu tutaj możliwości do, nie wiem, hamletyzowania czy do jakichś swoich wątpliwości, no ale to przede wszystkim polityk skrajnie nieskuteczny, który, muszę powiedzieć, że mojej sympatii, jeżeli historyk w ogóle może mieć swoje sympatie co do postaci historycznych, w ogóle nie budzi. Jestem jak najdalszy od tego, żeby uznawać Wojciecha Jaruzelskiego za jakkolwiek pozytywną postać polskich dziejów na przykład lat 80., ale Jaruzelski prezydentem musiał zostać i został, tak jak powiedziałem, decydujące było z punktu widzenia Solidarności to, że tego, nie chcę powiedzieć, że zażądano, powiedzmy, że wyperswadowała to ambasada amerykańska, a potem sama wizyta prezydenta George'a Busha, prezydenta Stanów Zjednoczonych, tutaj w lipcu. Tutaj, czyli w Polsce, w lipcu 1989 r., która była taką wielką manifestacją poparcia Stanów Zjednoczonych dla Solidarności, ale jednocześnie dla Wojciecha Jaruzelskiego. I rzeczywiście Wojciecha Jaruzelskiego wybrano 19 lipca 1989 r., wybrano go bardzo nieznaczną większością, no naprawdę wygrał dosłownie o włos, i rozedrgany po wyborze, po tym, jak wybór swój przyjął z rąk Marszałka Zgromadzenia Narodowego, zapytany przez dziennikarzy, jak to skomentuje, uśmiechnął się tak bardzo, nie wiem, przepraszająco i jednocześnie wyraźnie zmieszany powiedział: "Lepiej nie komentujmy", i właściwie to może tyle, lepiej nie komentujemy tego, w jaki sposób Wojciech Jaruzelski został tym prezydentem, bo kluczowe okazało się to, co stało się w sierpniu. W sierpniu naprawdę z dnia na dzień działo się bardzo dużo politycznie w Polsce. Czesław Kiszczak został wybrany premierem, to był ostatni taki paroksyzm jakiejś jedności ze strony PZPR-u, bo też i klub parlamentarny PZPR coraz bardziej się rozpadał. Po takiej klęsce szukano winnych. Nowym liderem partii został Mieczysław Rakowski, znowu postać... Z popularnością Rakowskiego to było różnie. Niektórzy go uważali za liberała, znakomitego polityka, a inni wręcz przeciwnie. No był mocno zgraną kartą, był mocno zgraną kartą, też był człowiekiem, który rządził, współrządził Polską w okresie stanu wojennego. W ogóle Polska Zjednoczona Partia Robotnicza nie była kompletnie gotowa na zmianę pokoleniową, a inna też rzecz, to ciekawe, że i to nowe pokolenie działaczy zachowało się cokolwiek kunktatorsko. Powiedzmy, że Leszek Miller okazał się najbliższą osobą dla Rakowskiego, i chyba Miller był najbardziej gotowy, nie wiem, wejść w buty swoich dawnych towarzyszy, jakby pociągnąć dalej PZPR za sobą, ale na przykład Aleksander Kwaśniewski, ówcześnie taka wschodząca gwiazda polskiej polityki, bardzo młody jak na standardy polskiej polityki, 35-letni ówcześnie polityk, już dość popularny, świeży, rzeczywiście zupełnie odróżniający się językiem, którego używał, prezencją. To był niewątpliwie polityczny wunderkind PZPR, on się już dystansował od PZPR-u zdając sobie sprawę z tego, że to już jest przegrana sprawa. Kiedy Rakowski zaproponował mu współpracę i wejście do władz partii komunistycznej, do władz PZPR-u, nie pamiętam, jakie to było stanowisko konkretnie, może to było politbiuro, może to był sekretariat KC, to Kwaśniewski mu grzecznie odmówił, co Rakowski przypłacił po prostu atakiem furii, wykrzykując rozmaite niesympatyczne określenia na Kwaśniewskiego, no tylko potem okazało się, że Kwaśniewski nie wchodząc do tej brudnej rzeki w 1989 r. potrafił pociągnąć za sobą SDRP, doprowadzić do sukcesu postkomunistów w roku 1993, a potem w spektakularny sposób pokonać samego Wałęsę w 1995 r. 10 lat prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego to jest kawał historii Polski również na pewno na osobną zupełnie rozmowę. No tym niemniej mowa o tym, że komuniści nie mieli żadnego pomysłu na to, kto mógłby zostać premierem. Żadnego dobrego pomysłu. Natomiast mieli pomysł na to, żeby powstała wielka koalicja, to znaczy chodziło o to, żeby w sytuacji tragicznej, w jakiej się znajdowała, czy powiedzmy trudnej, w jakiej się znajdowała Polska z punktu widzenia ekonomicznego, z punktu widzenia też społecznego, podziały, ale i przede wszystkim ogólne bankructwo państwa, skala tego bankructwa nie była do końca jasna dla Solidarności, bo Solidarność nie miała wglądu w księgi rachunkowe, jeżeli tak to można powiedzieć, natomiast PZPR miał. I tak naprawdę, gdy sami PZPR-owcy jeszcze w czasie premierstwa Kiszczaka zebrali się i dywagowali nad tym, w jaki sposób,  jak powinny pójść reformy, kto powinien zostać ministrem finansów, to pojawiły się takie nazwiska: Dariusz Rosati, Grzegorz Kołodko i Leszek Balcerowicz. To padło w kręgach PZPR-owskich. Jak wiemy, we wrześniu 1989 r.  splotem niesamowitych historii, który też jest wart osobnej rozmowy, Leszek Balcerowicz został tym ministrem finansów, który nadał smak latom 90., a może i całej III RP, pakietem zmian w polskiej gospodarce, które potem nazwano jego nazwiskiem, i to jest samo w sobie wszystko bardzo interesujące, ale u zarania tego rządu Mazowieckiego, sam rząd został przyjęty 12 września 1989 r., ale ówczesna konstytucja powodowała czy była skonstruowana w taki sposób, że najpierw wybierano premiera, i premierem sam Mazowiecki został 24 sierpnia 1989 r., co było znowu wielkim szokiem. Podstawą jego sukcesu było odwrócenie sojuszy i to, że Lech Wałęsa wysłał swoich, można powiedzieć, najlepszych ludzi, nie wiem, czy w takiej perspektywie można na to patrzeć, ale Lecha i Jarosława Kaczyńskich, aby oni ponegocjowali ze Zjednoczonym Stronnictwem Ludowym i Stronnictwem Demokratycznym, żeby te partie porzuciły współpracę z PZPR-em i przyłączyły się do Solidarności, w ten sposób będzie większość dla nowego rządu. I tak się rzeczywiście stało, 16 bodajże sierpnia 1989 r. zostało zrobione takie zdjęcie w Łazienkach, gdzie to w środku stoją trzej panowie, trzymają się za ręce, wznoszą je w górę, w środku stoi Lech Wałęsa, a po jego bokach Jerzy Jóźwiak i Roman Malinowski, czyli przywódcy tych partii, o których powiedziałem. Jaruzelski na takie dictum skapitulował i stwierdził, że desygnuje na premiera kogoś z Solidarności. Było to możliwe, ponieważ na to, jak już powiedziałem wcześniej, wyraziła zgodę Moskwa, kiedy Mieczysław Rakowski próbował interweniować telefonicznie u Michaiła Gorbaczowa, no to Gorbaczow powiedział, że absolutnie, jest to wewnętrzna sprawa Polski i on się do tego nie miesza. No i to był jeden z powodów, ewidentnie, które przyczyniły się do tego, że Mazowiecki mógł zostać premierem, potem sformować swój rząd, i w tym sensie Adam Michnik, wracając jeszcze raz do niego, okazał się bardzo przewidującym politykiem, a można powiedzieć, że w płaszczyźnie wizji Michnik widział to wcześniej. Natomiast w płaszczyźnie takiej politycznej taktyki to Lech i Jarosław Kaczyńscy znakomicie to przeprowadzili, a nad wszystkim taką pieczę ogólną miał Lech Wałęsa, lider tego obozu, choć sam przecież nie był parlamentarzystą, który wybrał Tadeusza Mazowieckiego spośród różnych innych kandydatów, myślę, duży apetyt na premierostwo mógł mieć na przykład Bronisław Geremek, bardzo ważna ówcześnie postać obozu solidarnościowego. Ale Tadeusz Mazowiecki wydawał się postacią, która będzie w jakimś sensie strawna dla komunistów, na pewno znajdzie duże poparcie ze strony Kościoła, co wówczas też było ważne, i Wałęsie wydawało się, że Tadeusz Mazowiecki będzie postacią w jakiś sposób podatną na jego, czyli Wałęsy, wpływy, w jakimś sensie Wałęsa będzie mógł, no nie chcę powiedzieć może, że kontrolować Mazowieckiego z tylnego siedzenia, ale mieć duży wpływ na to, jak będzie działał ten przyszły rząd. Okazało się, że było zupełnie inaczej. Mazowiecki okazał się bardzo niezależnym premierem, i panowie szybko się skonfliktowali. Okazało się też, że ta solidarnościowo-ZSL-owska i z udziałem SD koalicja została rozszerzona o PZPR, bo również i ministrowie z PZPR-u weszli do rządu Mazowieckiego, obejmując przede wszystkim resorty siłowe, i w tym sensie ta wielka koalicja ostatecznie się zmaterializowała, ale już właśnie z Mazowieckim na czele, i Polska od tego momentu pożeglowała na zupełnie inne wody, od tego momentu realnie zaczęła się też taka transformacja ekonomiczno-polityczna, bardzo szybko i właściwie we wszystkich dziedzinach, a to wszystko znowu, i to jest puenta, myślę, naszego dzisiejszego spotkania, było możliwe dlatego, że Polacy 4 czerwca zagłosowali tak jak zagłosowali, i w tym sensie absolutnie obalili logikę okrągłego stołu.

- Dziękuję bardzo za wysłuchanie odcinka i zapraszam do subskrypcji kanału Muzeum Historii Polski, bo dzięki temu nie przegapicie Państwo kolejnych naszych materiałów. Cezary Korycki, do usłyszenia.