Co to znaczy Ukraina? Ukraina w Związku Sowieckim

[00:00] [Prowadzący] Podcast Muzeum Historii Polski. Zaprasza Michał Przeperski.

Dzień dobry Państwu, kłaniam się nisko, Michał Przeperski. Dzisiaj moim gościem jest Bartłomiej Gajos, Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia i redakcja rosyjsko i ukraińsko-języcznego portalu internetowego Nowaja Polsza. Będziemy rozmawiać dziewiątego dnia wojny rosyjsko-ukraińskiej, sprowokowanej agresją, niczym nie uzasadnioną, Federacji Rosyjskiej na niepodległą Ukrainę. Mówię o tym, bo to ważny kontekst tego, o czym dziś będziemy rozmawiać, a tematem naszej rozmowy będzie dwudziestowieczna Ukraina i dwudziestowieczne doświadczenie historii. Zacznijmy zatem od końca, to znaczy właśnie od dwudziestowiecznego doświadczenia historii w wersji ukraińskiej. Co możemy na ten temat powiedzieć?

[Gość] Ja bym odpowiedział cytatem z prezydenta Ukrainy Wołodymyra Zełenskiego, [01:00] który wczoraj występując w tym jednym ze swoich briefingów, które mamy, co najmniej dwa razy dziennie, myślę, że świetnie uchwycił doświadczenie Ukraińców i tego, co dla nich jest kluczowe z punktu widzenia tej pamięci zbiorowej, narodowej pamięci zbiorowej. I ten cytat brzmi tak: „Przeżyliśmy dwie wojny światowe, trzy klęski głodu, Holocaust, Babi Jar, Wielki Terror, katastrofę w Czarnobylu, okupację Krymu, a teraz wojnę w pozostałej części kraju. Jeśli komuś się wydaje, że będziemy przestraszeni, załamani lub poddani, nic nie wie o Ukrainie.” Te słowa, myślę, znakomicie tworzą taką strukturę, wokół której koncentruje się dzisiejsza świadomość naszego wschodniego sąsiada, ale więcej… to znaczy myślę, że tocząca się wojna obecnie na Ukrainie, będzie czymś, co sprawi, że ten naród, którego proces trwa cały czas, to znaczy tworzenia się tego narodu, [02:00] ten proces się po prostu dokończy. To znaczy, ta wojna będzie pewnie takim mitem fundacyjnym, jak sądzę, Ukraińców, którzy staną się już takim w pełni takim nowoczesnym, nowoczesnym narodem, o którym, o którym... Nowoczesnym narodem w takim rozumieniu w jakim, w jakim pisali historycy, pisali też działacze, publicyści, politycy, w kontekście XIX wieku. I to wydaje mi się, to wydaje mi się absolutnie teraz kluczowe.

[Prowadzący] W kontekście tego cytatu z prezydenta Zełenskiego, który przytoczyłeś, to historia ukraińska XX wieku, no jawi się jako... jako doświadczenie, no powiedzieć bardzo trudne, to chyba… to chyba eufemizm…jako, jako straszne doświadczenie, właściwie jako… jako pasmo klęsk i cierpień.

[Gość] Tak, no to jest… to jest przerażające, to znaczy, gdyby podliczyć pewnie liczbę ofiar, no tu mielibyśmy nie kilkanaście, tylko kilkadziesiąt milionów, tych wszystkich wydarzeń, o których mówił prezydent Zełenski, [03:00] a jednak mimo wszystko, ta Ukraina w jakiś sposób… w jakiś sposób trwała. No i to jest…to jest wydaje mi się kluczowe też pod kątem tworzenia się tego nowoczesnego narodu ukraińskiego, bo to Ernest Renan, taki francuski historyk, filozof piszący o narodzie, mówił, że nic…nic lepiej nie tworzy danej wspólnoty narodowej niż właśnie wspólne cierpienie. To znaczy… I tutaj Ukraińcy mają absolutnie na czymś budować i na tym budowali przez ostatnie trzydzieści lat, bo to jest… To jest nie tylko kwestia upamiętnienia Hołodomoru, ale to jest też… no padają bomby na Babi Jar, dzisiaj. A Babi Jar… Ukraińcy niedawno podjęli decyzję o tym, że będzie tam, powstanie wielki kompleks memorialny, upamiętniający tę zbrodnię, więc to wszystko jest absolutnie, absolutnie szalenie ważne dla pamięci ukraińskiej i będzie ważne. I to, że oni dzisiaj się wokół tego koncentrują, i starają się budować… budować tę nowoczesną narodowość swoją, apelować do… [04:00] znaczy pokazywać światu, że Ukraińcy, jako tacy, istnieją, bo to jest właśnie… to jest właśnie kluczowe z perspektywy Moskwy. Każdy naród szuka swojego… szuka uzasadnienia dla swojego bycia tu i teraz w historii. A to, co chce zrobić prezydent Putin i o czym prezydent Putin mówił już od kilku lat, o czym powiedział w poniedziałek uznając Doniecką i Ługańską Republikę Ludową, czyli te takie dwa patologiczne państwa, bo inaczej tego nie można określić, a potem w czwartek, kiedy rozpoczął tę wojnę, no to celem jego wystąpień jest odebranie tego uzasadnienia, to znaczy, odebranie przeszłości Ukraińcom i mówienie właśnie tego, że Ukraina nie ma swojej historii. Ukraina jest częścią historii Rosji i tym samym to, co chce powiedzieć prezydent Putin - Ukraińcy nie są oddzielnym narodem, tak? I to jest…i to jest, myślę, kluczowe dzisiaj z perspektywy Moskwy no i to, co Moskwa traktuje jako absolutne zagrożenie. To znaczy jakikolwiek… kwestia tych rytuałów państwowych, pamięci narodowej, upamiętniania tych wszystkich wydarzeń, o których powiedział Zełenski...[05:00] będzie bardzo, to znaczy, jest bardzo negatywnie postrzegana przez Moskwę, i (odpukać) mam nadzieję, że gdyby się wydarzyło tak, że dojdzie do okupacji Ukrainy, albo Rosjanom… Rosjanie zdołają zainstalować jakiś rząd kolaboracyjny, bo wszystko w tym kierunku zmierza, jak czytamy te plany… chociaż one przypuszczam, że będą bardzo ewoluować w najbliższych dniach… no to trzeba się spodziewać, że wszelkie działania władz okupacyjnych rosyjskich czy kolaboranckich, będą zmierzały do tego, żeby wszelkie kwestie upamiętnień związanych z Hołodomorem, związanych z doświadczeniem Wielkiego Terroru, związanych z represjami wymierzonymi w ukraińskich działaczy narodowych lat 60-tych, czyli tych tak zwanych szescidisiatnikow, to wszystko zniknie. To znaczy, to będzie absolutnie zakazane. No i to też widzimy w tym, co się dzisiaj w Rosji dzieje, to znaczy zamknięcie Memoriału, czyli organizacji, która… pozarządowej organizacji, [06:00] która zajmowała się upamiętnieniem ofiar zbrodni sowieckich lat 17 - 91, która stworzyła ogromną bazę danych - ponad trzynaście milionów represjonowanych - pokazuje, że prezydent Putin i elity rosyjskie dzisiejsze, postrzegają mówienie o represjach na własnych obywatelach jako zagrożenie dla własnej wizji historii. No bo, co jest ważne dzisiaj z perspektywy Moskwy, to jest podkreślenie jedności narodu z państwem. A Memoriał mówi o przemocy państwa nad narodem. I te dwa interesy są absolutnie nie do pogodzenia i możemy się spodziewać absolutnie tego, że jeśli Rosjanie zwyciężą na Ukrainie, to nie będzie… to znaczy to represje w pierwszej kolejności będą wymierzone w jakąkolwiek działalność ruchu narodowego ukraińskiego i wszelkie takie kwestie upamiętniające przeszłość. 

[Prowadzący] Ale XX wiek, jeżeli potraktujemy XX wiek jako krótki wiek XX, czyli ten mieszczący się pomiędzy [07:00] rokiem 1914 a 89, w gruncie rzeczy, dla Ukrainy, dla państwowości ukraińskiej, a co za tym idzie też dla, rozumiem, dla kultury ukraińskiej, dla, też dla pamięci ukraińskiej zaczął się, no, znacznie lepiej. W konsekwencji działań wojennych na froncie wschodnim, wojska niemieckie i austro-węgierskie zajęły szerokie połacie Ukrainy i w momencie, kiedy w 1917 roku wybuchła bolszewicka rewolucja w Piotrogrodzie, de facto Ukraina uzyskała unikalną, wcześniej w historii, niespotykaną szansę, aby się uniezależnić, aby… aby Ukraina stała się niepodległym państwem i taki twór państwowy na przestrzeni lat 17 - 20, w różnych inkarnacjach nad Dnieprem zaistniał, ale ostatecznie w początku lat 20-tych Ukraina stała się częścią [08:00] państwa bolszewickiego, państwa sowieckiego w 22 roku w końcu 31-go grudnia 22 roku, przy podpisywaniu, oficjalnym tworzeniu Związku Socjalistycznych Republik Sowieckich, sowiecka Ukraina weszła w skład tego… w skład tego państwa. Z czym to się wiązało i dlaczego właściwie tak?

[Gość] To jest w ogóle pewien paradoks, bo prezydent Putin, w tym swoim wystąpieniu poniedziałkowym, kiedy uznano te… te tak zwane republiki, powiedział z wielką satysfakcją, że Ukraina, powiedział takie słowa: „Ukraina imienia Władimira Iljicza Lenina”. I w ogóle całe to przemówienie, jak sobie przeanalizujemy, no to on mówi przede wszystkim o historii, tej XX-wiecznej historii i o tym początkowym okresie w ogóle tworzenia się Rosji bolszewickiej, o której powiedziałeś. I to jest pewien paradoks z tego względu, że Lenin, jak i bolszewicy jako tacy, po pierwsze uznawali coś takiego, jak obiektywne istnienie narodu. To znaczy, że naród jako taki istnieje, to nie jest nic wydumanego, tylko rzeczywiście mamy [09:00] z czymś takim do czynienia. Konsekwencją tego było to, że bolszewicy doskonale wiedzieli, co się dzieje w latach 17, 20, 22 na obrzeżach upadającego rosyjskiego imperium, to znaczy, że mamy do czynienia z rewolucją narodowości. Budzą się Finowie, budzą się Polacy, budzą się Ukraińcy, budzą się Białorusini też, budzą się narody kaukaskie. W dzisiejszym Kirgistanie mamy wielkie powstanie basmaczów w 16-tym roku, już wtedy, czyli rok przed rewolucją. To z czego wychodzili… założenie z jakiego wychodzili i Lenin i jego współpracownicy, że co prawda my jesteśmy marksistami i z natury rzeczy nie powinniśmy wspierać jakichkolwiek nacjonalistycznych ruchów, ale patrząc, że tak powiem subiektywnie na to, co się dzieje, no to te wszystkie ruchy narodowe prowadzą do upadku imperium, którego my wszak nienawidzimy. I o tym bolszewicy otwarcie pisali, to znaczy Rosja carska była czymś absolutnie znienawidzonym przez bolszewików. Tym samym, [10:00] logicznym wnioskiem z tego rozumowania bolszewickiego było to, że po pierwsze nasza władza bolszewicka, którą… którą my sobie tutaj powołamy, musi wysłać sygnał do tych narodów ościennych, a przede wszystkim do działaczy lewicowych, czyli socjalistów z różnego, że tak powiem, różnego koloru, różnych odcieni, że my nie jesteśmy kolejnym wcieleniem wielkorosyjskiego szowinizmu. My będziemy tutaj budować Rosję bolszewicką na, na nowych wartościach, to znaczy na, na powszechnej równości, na wszystkich tych wartościach, o których pisał Marks, wskoczymy po prostu do tego królestwa wolności, które nam…które nam… o którym pisał Marks, znacjonalizujemy wszystko, wszystko będzie państwowe i tak dalej i tak dalej. No i w jaki sposób można to zrobić? A no w taki sposób, że Lenin i jego… i jego współpracownicy obiektywnie uznawali istnienie narodu ukraińskiego. I to jest coś, co absolutnie dzisiaj stoi w sprzeczności i [11:00] i co jest źródłem tej krytyki Putina wobec Lenina. To znaczy uznanie przez Lenina i innych bolszewików tego, że Ukraińcy obiektywnie jako naród istnieją, to jest pierwsza rzecz, ale to nie wynikało z tego, że oni byli jakimiś filoukraińcami, to nie wynikało z tego, że Lenin miał jakieś sentymenty wobec Ukraińców. To wynikało z prostego założenia, to znaczy, po pierwsze to, że ukraiński ruch narodowy się budzi, prowadzi do upadku rosyjskiego imperium, to jest jeden. Dwa- ten ruch narodowy, do którego my wyślemy pewne gesty, a takie gesty ze strony bolszewików były wysyłane, jednym z takich przykładów chyba najbardziej spektakularnych to jest dekret komisarza, Ludowego Komisarza Narodowości, niejakiego Josifa Dżugaszwiliego z 13-go listopada 17 roku, w którym on pisze, że narodowe pamiątki Ukraińców przechowywane w Ermitażu petersburskim powinny zostać zwrócone, bo zostały niesprawiedliwie zagarnięte przez Katarzynę II. Taki gest i podpisanie tego dokumentu przez [12:00] człowieka, który później, jak wiemy, jest odpowiedzialny za Hołodomor i wszelkie cierpienia Ukraińców, no tworzy przerażającą symbolikę, ale to wszystko wynikało oczywiście z taktyki tego konkretnego okresu, 17 roku. To znaczy bolszewicy wychodzili z założenia, że musimy wysłać sygnał do… do ukraińskiego ruchu narodowego. Tym bardziej, że jak popatrzymy na wyniki do Zgromadzenia Konstytucyjnego, czyli takiego ciała, które jeszcze za okresu Rządu Tymczasowego…

[Prowadzący] Mówisz o wynikach wyborów?

[Gość] Mówię o wynikach wyborów, tak, do Zgromadzenia Konstytucyjnego, które, które miało jeszcze być zorganizowane przez Rząd Tymczasowy, bolszewicy jak przejęli władzę to dopuścili do tych wyborów i one są całkiem… to znaczy wyniki tych wyborów, jak sądzę, że one nie były sfałszowane. Tam jest dużo… tam jest dużo problemów dzisiaj, żeby to policzyć wszystko, bo nie mamy pełnych danych za całe…. za całe terytorium rosyjskiego imperium. Natomiast to, co jest kluczowe w kontekście Ukrainy to to, że jak popatrzymy na wyniki wyborów na ziemiach ukrainnych, które wchodziły w część Rosyjskiego Imperium, czyli tak powiedzmy dzisiaj do Wołynia bez Lwowa, no bo Lwów jest oczywiście wtedy [13:00] austro-węgierski, najdalej na zachód sięgająca jest, sięgająca gubernia wołyńska… no to na wszystkich tych terytoriach głosowano na polityków lewicowych oczywiście, bo eserzy zwyciężyli, ale tam była taka ukraińska partia eserowców i to ewidentnie widać, że to jest… że głosujący patrzyli na tę partię przez okulary narodowe. To znaczy oni głosowali na Ukraińców. I sam Lenin, w ogóle komentując wyniki tych wyborów na Ukrainie powiedział, że my nie możemy tego lekceważyć. To znaczy, nie możemy lekceważyć tego, że rzeczywiście mamy do czynienia z czymś takim, że ci Ukraińcy rzeczywiście czują się Ukraińcami. I to jest… i to jest, myślę, absolutnie kluczowe. I tych gestów ze strony bolszewików w stronę Ukraińców jest bardzo dużo. To znaczy, rok później, kiedy jest, jest obchodzona rocznica rewolucji październikowej, proszę sobie wyobrazić, że w Moskwie jest odsłonięty pomnik Tarasa Szewczenki. Występuje na odsłonięciu tego pomnika Lew Kamieniew - członek politbiura, przewodniczący… przewodniczący moskiewskiego sowietu, no czyli taki powiedzmy mer, [14:00] burmistrz, prezydent miasta i mówi w tym swoim przemówieniu, że Taras Szewczenko opisywał cierpienia narodu ukraińskiego, który doświadczył tych cierpień oczywiście ze strony władz carskich. I to wszystko, żeby to zebrać w całość i podsumować, to znaczy o co chodzi tym bolszewikom? Im nie chodzi o to, że oni są tutaj oczywiście nacjonalistami ukraińskimi i robią jakieś gesty, bo uważają się za Ukraińców, albo… i chcą stworzenia tej, tej, tej Ukrainy. To wynika po prostu z tego, że za dziesięć, dwadzieścia, trzydzieści, czterdzieści lat, tak jak pisał Marks, tak jak pisali inni teoretycy kwestia narodowa i w ogóle identyfikacja narodowościowa, ona po prostu zniknie, wyparuje tak? Tylko najpierw musimy przyciągnąć elity krajów ościennych, nie tylko Ukraińców, bo te gesty nie są tylko w stronę Ukrainy wysyłane przez nich, tylko musimy ich przyciągnąć i na podstawie tego stworzyć nowe państwo. I to jest… i to jest trochę geneza tego dlaczego konstrukcja ZSRR w 22 roku, no ona jest federacyjna, nie? Bo to nie jest [15:00] państwo unitarne tylko mamy te federacje. I to jest… ZSRR się składa w 22 roku jak jest zakładane no to mamy rosyjską federację, ukraińską, białoruską i zakaukaską. Więc de facto państwo ukraińskie, ono istnieje i ono nawet jest podmiotem prawa międzynarodowego, przecież traktat ryski jest podpisany nie między ZSRR, to znaczy ZSRR jeszcze wtedy nie istnieje, nie między Rosją Sowiecką a Polską tylko między Polską, Rosją Sowiecką i Ukrainą Sowiecką. Ona jest stroną tego wszystkiego. I te wszystkie gesty i nadanie granic, o które tak Władimir Putin dzisiaj się bardzo niepokoi i tak bardzo krytykuje bolszewików za to, pokazuje podstawową właśnie różnicę między bolszewikami a Putinem, to znaczy Putin występuje tutaj jako wielkoruski szowinista, po prostu. I ta krytyka Lenina się bierze właśnie stąd, no i oczywiście z niezrozumienia, albo może i zrozumienia motywów Lenina, tylko manipulowania nimi w tym momencie, tak?

[Prowadzący] Myślę, że ta wizja Władimira Władimirowicza Putina, który no właściwie [16:00] w swoich wystąpieniach, w jakiejś mierze wchodzi w buty komentatora Lenina jest, jest zupełnie, jest zupełnie niesamowita. Szereg było w tym, co mówiłeś takich elementów, no szokujących. Choćby wspomniany tutaj Dżugaszwili, czyli Józef Stalin, który właśnie pragnie oddać ukraińskie pamiątki z petersburskiego czy piotrogrodzkiego ówcześnie Ermitażu. No dobrze, a spójrzmy na to, co się dzieje w kolejnych latach, bo tak jak powiedziałeś, Ukraina sowiecka powstaje, polityka narodowościowa sowiecka, bolszewicka lat 20-tych jest bardzo inna od tej z lat 30-tych. Nie będziemy oczywiście, tak dekada po dekadzie, całej ukraińskiej historii śledzić, to zajęłoby z pewnością zbyt wiele czasu, ale myślę, że nad tą fundamentalną różnicą pomiędzy latami 20-tymi i 30-tymi zdecydowanie trzeba się pochylić. Ponieważ, tak jak powiedziałeś, to przekonanie bolszewickie [17:00] w latach 20-tych było jeszcze silne, że faktycznie te narody niejako rozpuszczą się w wielkiej sowieckiej rodzinie czy właściwie nawet nie tyle sowieckiej co w ogóle, jakby komunistycznej w ogóle, światowej. Tak długo jak była, jak była do pomyślenia światowa… światowa rewolucja i jak długo ona była na sztandarach sowieckich, tak po prostu ta… ta ideologia miała sens. A w latach 30-tych rzecz się, rzecz się fundamentalnie zmieniła i to miało ogromny wpływ na dzieje całego Związku Sowieckiego, ale też Ukrainy, prawda?

[Gość] Ma gigantyczny wpływ i to jest, jak sądzę, związane z tym, z czym mamy do czynienia w 27 roku, bo wtedy sytuacja międzynarodowa wygląda w ten sposób, że mamy aferę i kryzys w stosunkach brytyjsko-sowieckich, związany z tym, że ambasada sowiecka w Londynie, no prowadziła po prostu propagandowe działania i zachęcające do wystąpień robotniczych w samym Londynie, do czego oczywiście nie była upoważniona. Stosunki zostają zerwane i wtedy, wtedy na Kremlu panuje przeświadczenie, że zbliża się wojna, że będzie kolejna krucjata [18:00] państw kapitalistycznych jak po… jak w trakcie wojny domowej. No i dlaczego to jest… dlaczego to jest kluczowe? To znaczy, następuje mobilizacja i do Moskwy zaczynają spływać informacje na temat morale żołnierzy. No i w Moskwie wychodzi na to, że ci żołnierze absolutnie nie czują żadnego związku z ojczyzną sowiecką, że oni w ogóle nie… nie są gotowi umierać za ojczyznę sowiecką. I to jest jedna, jak sądzę, z kluczowych przyczyn tego przełączenia tej takiej polityki korienizacji, tej polityki takiej tolerancji narodowej, tolerancji oczywiście w dużym cudzysłowie bym tu chciał zaznaczyć, gdzie bolszewicy rzeczywiście… te republiki narodowe miały dość sporą autonomię w kwestii edukacji, kultury i tak dalej i tak dalej, i przejście na pozycję takiego wielkorosyjskiego szowinizmu, pewnej takiej rehabilitacji dawnych, imperialnych elementów. I te dawne, imperialne elementy mają oczywiście służyć do tego, że [19:00] Rosjanie, ludzie sowieccy, będą… będą umierać za ojczyznę i Stalin celowo po to wszystko sięga. I too jest też tro… No i to się oczywiście będzie odbijać na tym, na czym się odbije, na Ukrainie, to znaczy uderzenie w ukraiński ruch… Inaczej… w ukraiński ruch narodowy to byłoby za dużo powiedziane… w ukraińskich komunistów, którzy dotychczas prowadzili tę politykę korienizacji, czyli po pierwsze, utrwalania ukraińskości poprzez oświatę. No bo to jest kluczowy element bolszewików. Oni przechodzą do władzy w 17 roku, mają, mają, mają pełną świadomość, że 85-90% ludności to są po pierwsze chłopi i większość z nich jest absolutnie niepiśmienna. Pierwsze, co musimy zrobić, żeby oni zapoznali się z tą ideologią Marksa, Engelsa i tak dalej to, kurczę blade, musimy ich nauczyć czytać. No i uczymy ich czytać, ale nie w jednym, ponadnarodowym… znaczy w jednym języku dla całego ZSRR, tylko w różnych językach, tak jak ta polityka korienizacji miała w założeniu. No i to, to jest, to jest po pierwsze geneza tego,[20:00] dlaczego z ukraińskim ruchem narodowym Stalin zaczyna się rozprawiać. To znaczy on widzi, że podglebie dla utrzymania władzy sowieckiej to jest po pierwsze, oparcie się o ten wielkorosyjski imperialny, imperialną pamięć, czyli mamy rehabilitacje postaci, które dotychczas były absolutnie niedopuszczalne w tym dyskursie sowieckim, historycznym. No czy to Iwan Groźny, Eisenstein, to troszeczkę później oczywiście, no ale to jest, to jest myślę taki najważniejszy symbol tego, żeby to bardzo szybko wyjaśnić - to jest jedna rzecz. A druga rzecz, co się dzieje z Ukrainą w tym okresie, w latach 30., no to jest kwestia kolektywizacji. No i tutaj…

[Prowadzący] …kolektywizacji rolnictwa?

              [Gość] Rolnictwa, tak, tak… która doprowadzi do Wielkiego Głodu na Ukrainie i tych ofiar dzisiaj liczby się pojawiają bardzo różne, od 6 do 10 milionów, tym niemniej i to jest dzisiaj absolutnie kluczowe z punktu widzenia pamięci narodowej ukraińców - doświadczenie Hołodomoru - pytanie oczywiście jest takie, które dzisiaj stawiają sobie badacze i ja jestem po stronie, po stronie, mnie bardziej przekonuje teoria tego, jak popatrzymy sobie na te wszystkie rozkazy [21:00] dotyczące kolektywizacji i tak dalej i tak dalej… i w ogóle całą ideologię bolszewicką, to kolektywizacja, przepraszam, no kolektywizacja i Wielki Głód, który po niej nastąpił, one nie były wymierzone w ukraiński ruch narodowy jako taki, one były wymierzone w chłopów, którzy byli Ukraińcami siłą rzeczy, prawda? I ta kolektywizacja wynikała też z wyczerpywania się tego systemu gospodarczego, z którym mieliśmy do czynienia w ZSRR po 21 roku, czyli tej nowej ekonomicznej polityki. Bo koniec lat 20. to jest, to są... pierwszy kryzys taki ekonomiczny i widać, że ta gospodarka zaczyna buksować mocno. No I wtedy Stalin właśnie wpada na pomysł, że trzeba… będziemy tutaj robić taki… full gospodarkę planową, czego konsekwencją też będzie kolektywizacja, no a chłopi, o których było wiadomo, że po pierwsze, nie chcą umierać za tą ojczyznę, po drugie chłopi, którzy z perspektywy władzy sowieckiej nie są tym podstawowym elektoratem, bo to są robotnicy oczywiście, po trzecie chłopi, którzy… których nie udało się zsowietyzować i tego też była pełna świadomość, no możemy [22:00] ich  zsowietyzować tylko zaganiając ich do tych kołchozów i odbierając, po drugie, odbierając im ziarno, tak? Odbierając im wszystko to, co produkują. Ci, którzy są celem tej kolektywizacji to są chłopi. No, ale ci chłopi są… mówią przede wszystkim po ukraińsku, bo Ukraina jest przede wszystkim chłopskim krajem wówczas, no ale w tym Wielkim Głodzie i w trakcie tej kolektywizacji giną też Kazachowie i dzisiaj też z punktu widzenia Kazachów, to z czym mieliśmy do czynienia, oni też nazywają to ludobójstwem, podobnie jak Ukraińcy, ale też mamy Wielki Głód na terytoriach powiedziałbym rdzennie rosyjskich, to jest całe Powołże. Więc… to jest… to jest absolutnie kluczowe, z tego punktu widzenia, no i to, co obserwujemy po okresie Wielkiego Głodu no i potem jeszcze ten Wielki Terror, który oczywiście dotknie też, dotknie też ukraińskich działaczy komunistycznych, to jest to, że ta polityka korienizacji i względnej swobody, tutaj naprawdę chcę podkreślić słowo „względnej” swobody [23:00] kształtowania tej… tej narodowej, mamy bardzo… mamy bardzo istotną zmianę, zmianę ideologiczną z punktu widzenia… z punktu widzenia prowadzenia polityki przez Kreml, no bo w tym momencie idziemy na sowietyzację, ale sowietyzację właśnie podlaną takim sosem Rosyjskiego Imperium.

              [Prowadzący] Więc w naszym… w naszej serii podcastów próbujemy odpowiedzieć na pytanie: co to znaczy Ukraina? I zdążyliśmy powiedzieć sobie, że w latach 20. Ukraina Sowiecka to, to przestrzeń relatywnej, kilkukrotnie to mocno podkreślałeś, ale jednak, swobody prowadzenia polityki. Prowadzona jest tam polityka tak zwanej korienizacji, to znaczy odwołania do, do korzeni. W latach 30-tych to się bardzo zmienia, czyli tak, jak powiedziałeś z końcówką lat… lat 20. to zmienia się, bo… bo ideologią, może nie wyrażaną do końca wprost, ale ideologią stalinizującą Związek Sowiecki jest, staje się [24:00] tak naprawdę ideologia wielkoruska, a gdy spojrzymy na Ukrainę lat 40., a zwłaszcza pierwszej połowy lat 40. to… to jest to, no przede wszystkim ogromne pole walki. I nie tylko walki żołnierzy frontowych, ale także pole ogromnych, przestrzeń ogromnych zbrodni, bo tyleż, jeszcze w końcówce lat 30. oczywiście Terror Wielki i czystki, które dotykają nie tylko działaczy komunistycznych, ale, ale również, no po prostu zwykłych, zwykłych Ukraińców: chłopów, robotników, inteligentów, wszelkie inne… duchowieństwo, wszelkie inne… Polaków oczywiście także… Operacja Polska… można by na ten sam temat mówić bardzo, bardzo długo, ale chciałem, żebyśmy porozmawiali jeszcze o… jeszcze o latach 40. i o przede wszystkim o II wojnie światowej i o wszystkim, co się z tym wiąże. Timothy Snyder kilka lat temu pisał o, o skrwawionych ziemiach, to przecież również [25:00] są ziemie… są ziemie ukrainne i w końcu Ukrainy dzisiejszej. I to jest, myślę, bardzo istotny element, pewnie jeden z filarów pamięci niepodległej Ukrainy. Tak to rozumiem.

              [Gość] Jak najbardziej, ale to było dość, myślę, zaskakujące, bo jak byśmy spojrzeli, jak dzisiejsza pamięć historyczna europejska na temat II wojny światowej wygląda, to zobaczylibyśmy, że przede wszystkim w tych dyskusjach dzisiaj Kijowa i Berlina – Berlin miał duże opory przed wysyłaniem jakiejkolwiek pomocy Ukraińcom, takiej wojennej i militarnej. Na szczęście zmieniono zdanie, zmienili już zdanie. Natomiast jednym z takich argumentów wysyłanych przez Berlin do Ukraińców było to, że przecież nam się w głowie nie mieści, że Niemcy, którzy dokonali tak straszliwych zbrodni na Rosjanach w trakcie II wojny światowej, dzisiaj będą wysyłać broń niemiecką, która znowu będzie zabijała Rosjan. I to był szalenie istotny kontekst tej całej dyskusji, dotyczącej pomocy, pomocy Ukrainie [26:00] z Berlina. Na co Ukraińcy słusznie argumentowali, że: hola, hola, popatrzcie na mapy 41-45. Gdzie Niemcy przede wszystkim popełniali zbrodnie? Gdzie weszli? To jest Białoruś i to jest Ukraina. Oni weszli na fragmencik dzisiejszych ziem rosyjskich. Jeśli czujecie jakąkolwiek winę w stosunku, za to, co zrobiliście w trakcie II wojny światowej, to powinniście tę winę przede wszystkim czuć wobec nas, a nie wobec Rosjan. Bo to ziemie ukrainne były jednymi, jednymi z tych, które najbardziej ucierpiały, a pod kątem ludnościowym to białoruskie - około dwie trzecie ludności, tak się ocenia, że zginęło w trakcie, w trakcie działań II wojny światowej. Więc, więc to jest coś, co sądzę, że w najbliższych… w najbliższych latach powinno być… znaczy powinniśmy o tym rozmawiać i powinniśmy kształtować bardzo, bardzo aktywnie przede wszystkim pamięć o tym na zachodzie. I Ukraina powinna po pierwsze, po pierwsze o to zadbać. No bo tu widzimy jak [27:00] historia przeplata się z polityką. Chcemy zawsze apelować do tego, że zostawcie historię historykom, ale to jest, myślę absolutnie nierealizowalne. No i wracając do tej… do tej II wojny światowej to doświadczenie oczywiście jest takie, że mamy próby przez Rosyjs… przepraszam, przez Ukraińskich nacjonalistów powołania jakiegoś rządu, to jest rząd Jarosława Stećki, który Ukraina niepodległa po wejściu Niemców do ZSRR stara się, stara się stworzyć jakąś państwowość, ale ten rząd jest aresztowany. Niemcy absolutnie do czegoś takiego nie, nie dopuszczają, do takiej, powiedziałbym kolaboracji na wzór tego, z czym mieliśmy do czynienia na przykład na Słowacji, no i utworzenia jakiegoś takiego państwa. Tym niemniej z perspektywy polskiej Ukraina i doświadczenie Ukrainy II wojny światowej, no to to jest Ukraińska Powstańcza Armia – I UPA i ta działalność partyzancka, która jest wymierzona zarówno w sowietów jak i w Polaków niestety i która jest podlana, przepraszam, no jednak… jednym z najgorszych nacjonalizmów, myślę, z jakim mieliśmy do czynienia [28:00] w okresie II wojny światowej. I.. I..nacjonalizmu, który pokazał do czego jest zdolny i mówię tutaj oczywiście o zbrodni, o zbrodni wołyńskiej. No i to jest jedno doświadczenie. Doświadczenie przede wszystkim tej zachodniej Ukrainy i to było widać po 91 roku jak ta pamięć ukraińska, narodu ukraińskiego się tworzy, że ta zachodnia Ukraina to jest właśnie doświadczenie walk partyzanckich, które trwają do lat 50. i które… no i które mają nie tylko tę, tę powiedziałbym taką… taki patriotyczny wyraz tego, że chcemy wolnej i swobodnej Ukrainy, no ale mają też niestety ten wyraz straszliwych zbrodni, które Ukraińska Armia Powstańcza popełniła. To jest jedna rzecz. A druga rzecz, czyli ta wschodnia Ukraina ma pamięć przede wszystkim czerwonoarmistów, którzy, którzy, walczyli po stronie… po stronie oczywiście ZSRR i wyzwalali terytoria Ukrainy. No… front, który wyzwala Auschwitz w styczniu [29:00] 45 roku jest frontem ukraińskim, taką nazwę nosi. I to Ukraińcy w większości, gdybyśmy spojrzeli na nazwiska i pochodzenie tych żołnierzy czerwonoarmistów, którzy wkraczają do Auschwitz, no to oni są przede wszystkim Ukraińcami z pochodzenia, prawda? Więc te dwa elementy dzisiaj do… myślę, że… inaczej. Te dwa elementy do niedawna były tym, co jeszcze dzieliło społeczeństwo ukraińskie pod kątem pamięci historycznej. I te podziały było bardzo silnie widać, na te podziały bardzo silnie oddziaływała Rosja. To znaczy, że gdzieś ta granica pomiędzy tą pamięcią o partyzantach chcących niepodległej Ukrainy, a czerwonoarmistach, którzy chcieliby pewnie Ukrainy w jakimś bardzo bliskim związku z Rosją, tą Rosją dzisiejszą. I ja myślę, że to wyparowało pod kątem tego, co… z czym mamy do czynienia od dziewięciu dni, czyli z napaścią Rosji… Rosji na Ukrainę. I to z czym wychodzi Ukraina po, po II wojnie światowej to jest po pierwsze, mamy inne granice, to znaczy te granice się przesuwają na zachód kosztem dawnych ziem Rzeczpospolitej. [30:00] I to jest jedna, jeden z kluczowych elementów. A drugim z kluczowych elementów jest to, że ta Ukraina… tą kartą ukraińską Stalin gra i jak sądzę, gra bardzo sprytnie, no bo przecież Organizacja Narodów Zjednoczonych, która jest powołana, tam swoje miejsce będzie miał nie tylko ZSRR, ale będzie miała też Białoruska Socjalistyczna Republika i Ukraińska Socjalistyczna Republika. Argumentowali sowieci, że to jest troszeczkę tak, jak dominia brytyjskie mają też swoje miejsce w ONZ-cie, tak nasze republiki też powinny mieć. I w tym sensie, Ukraina jest w jakiś sposób upodmiotowiana, ale znowu nie tak, jak mówi Władimir Putin, że tutaj bolszewicy, komuniści, Stalin robili to z jakiegoś… perspektywy , nie wiem… miłości i tego, że wkrótce to imperium sowieckie się rozpadnie po tych szwach narodowościowych i po tych granicach republiki, którą oni stworzyli, tylko dlatego, że po pierwsze nikt sobie nie wyobrażał, nikt [31:00] poważnie nie traktował tego zapisu w konstytucji ZSRR, że każda republika ma prawo do swobodnego wyjścia z ZSRR, a po drugie dlatego, że ten proces tworzenia człowieka sowieckiego cały czas trwa. To jest proces niedokończony. I on będzie jeszcze trwał. I to jest… i to jest szalenie, jak sądzę, istotne, no i Ukraina, jeszcze jedna rzecz, to jest szalenie istotne też, pod kątem tego, co się wydarzyło w 2014 roku, Ukraina w 45 to nie jest… to jest Ukraina jeszcze bez Krymu. Bo Krym jeszcze należy wówczas do Rosyjskiej… Rosyjskiej Federacyjnej Repubiliki Socjalistycznej i ten Krym jest przekazany dopiero w 54 roku przez Nikitę Chruszczowa, który był przecież przez pewien czas pierwszym sekretarzem ukraińskiej partii…

[Prowadzący] … no przez całkiem długi czas… 39-47 , prawda?

[Gość] Tak, przez całkiem…. przez całkiem długi czas. I bardzo mocno się wykłócał o kwestie granic, tam przesuwania granic, troszeczkę chciał podebrać część… część granic Białoruskiej Republiki i [32:00] zwiększyć, zwiększyć tę Ukrainę Sowiecką. Człowiek, który był umaczany w Wielkim Terrorze, człowiek, który nie urodził się, co prawda, na Ukrainie, ale który, myślę, bardzo dobrze Ukrainę rozumiał, a już na pewno był postrzegany przez elitę sowiecką i przez samego Stalina za Ukraińca. Jest taka scena… chyba w pamiętnikach Chruszczowa, on to sam to pisze, gdzie Stalin podchodzi właśnie do niego i tak go palcem w brzuch, na jakiejś takiej z nocnych posiadówek, które Stalin bardzo… bardzo lubił i oczywiście on sam nie pił, ale rozpijał innych i tak palcem właśnie Stalin trąca… trąca Chruszczowa, już chyba, już chyba lekko nawet podpitego i i i mówi mu, żeby on tu hopaka zatańczył. Hopak no to to jest taki taniec ludowy ukraiński, bym powiedział. No i Chruszczow mówił z tym takim charakterystycznym „hy” zamiast „gy” w języku… w języku rosyjskim, co jest… co jest charakterystyczne [33:00] dla Ukraińców, ale nie tylko dla Ukraińców, bo i dla całego Powołża, dzisiejszego, czyli dzisiejszych terytoriów rosyjskich, ale w takim odbiorze powszechnym wszyscy traktują to jako taki pewien… taki akcent ukraiński bym, o w ten sposób bym to chyba najprościej… najprościej by można wyjaśnić. No i tenże Chruszczow, który w 53 roku, po śmierci Stalina zdobywa tę władzę, w 54 decyduje się na przekazanie Krymu Ukrainie, co w 2014 roku, po pierwsze, było krytykowane, jako nielegalne działanie, niezgodne z ówczesnym prawem sowieckim, co zaraz wyjaśnię, że… że jest to kompletna bzdura, a dwa, że jako w ogóle czyn kompletnie nie zrozumiały, jako ograbienie po prostu ludności, przepraszam, jako zdradę rosyjskich interesów.

[Prowadzący] No to w takim razie wyjaśnijmy, dlaczego w ogóle Krym stał się częścią Ukrainy w 1954 roku?

[Gość] To jest… gdybyśmy spojrzeli na decyzję Rady Najwyższej ZSRR to myślę, że tam kryje się część odpowiedzi, to znaczy, to wynikało z czysto logistycznych i pragmatycznych [34:00] względów. Krym graniczy lądowo z Ukrainą… Ukraińską Republiką Sowiecką, no i żeby lepiej to zarządzać, w kwestii gospodarczej, pozwolenie na jakieś budowy, nie budowy i tak dalej i tak dalej, przewozy jakieś, energia i tak dalej…

[Prowadzący] Woda, prawda?

[Gość] Woda też, tak… to też w dzisiejszy… w dzisiejszym kontekście. To po prostu dajmy to Ukrainie Sowieckiej, będzie sobie tym, tym lepiej zarządzać. To jest… to jest, jak sądzę, część… część odpowiedzi, która jest prawdziwa. A druga rzecz jest taka, że… historycy dzisiaj się zastanawiają i mnie to chyba przekonuje, że jak spojrzymy sobie na narodowości i odsetek narodowości, który mieszka już wówczas na Krymie, jesteśmy po wypędzeniu Tatarów, po deportacji Tatarów, to Krym jest w 75% rosyjski. To znaczy Rosjanie… 75% Rosjan tam mieszka. I Nikita Chruszczow chciał, jak sądzę, w pewien sposób zbalansować, znaczy wzmocnić tę rosyjskość na Ukrainie. [35:00] Innymi słowy to nasze postrzeganie Chruszczowa, jako jakiegoś takiego patriotę ukraińskiego, by się tutaj z tym… z tym rozjeżdżało, ale sądzę, że ma w tym… w tym dużą rację. To znaczy, że to byłby taki trochę czynnik spowalniający, może nie tyle spowalniający, co wpływający na Ukraińców - komunistów do tego, żeby oni jeszcze bardziej integrowali się z rosyjskością. I myślę, że to jest druga odpowiedź, która jest paradoksalna z punktu widzenia tego, co mówi dzisiaj Władimir Putin, że to była po prostu zdrada interesów rosyjskich. No i właśnie, trzecia kwestia, to znaczy wysuwa się dzisiaj przez rosyjskie elity, przez rosyjskich też historyków, że było to nielegalne. Otóż było to legalne, bo jak sobie popatrzymy na te konstytucje ówczesne tych republik i samego ZSRR, to żeby przekazać część terytoriów jednej z republik, powinna być zgoda Rad Najwyższych. Rady Najwyższej Rosyjskiej Republiki i Rady Najwyższej Ukraińskiej Republiki. No i to wszystko zostało zrobione. To wszystko zostało zrobione, więc [36:00], że tak powiem, my pewnie mamy bardzo złe skojarzenia z sowieckim prawem, ale tutaj, tutaj absolutnie wszystko było lege artis.

[Prowadzący] A kiedy się spojrzy na kolejne lata, długie lata funkcjonowania Związku Sowieckiego aż po jego kres, mam na myśli kolejne lata, lata rządów Chruszczowa do 64 roku, potem rządy Breżniewa, krótkie… krótkie rządy Andropowa, Czernienki, dochodzimy do… do czasów Gorbaczowa, które kojarzą nam się… jeżeli z czymś nam się kojarzą, to prawdopodobnie z… po pierwsze z upadkiem ostatecznym Związku Sowieckiego, wywołanym próbami reform, próbami określonymi jako pierestrojka, jako… jako uskorienije do pewnego momentu czyli przyspieszenie, pierestrojka czyli przebudowa i głasnost rozumiana jako, jako, jako wolność wypowiedzi. Chociaż jest to pewnie spojrzenie dosyć uproszczone, gdybyśmy spojrzeli na… [37:00] na… na połowę lat 80. i to jak… jak ten Związek Sowiecki wygląda, to na pewno znajdziemy w nim w dalszym ciągu świetnie funkcjonujące psychuszki, czyli szpitale psychiatryczne, w których lądowali wszyscy ci niepokorni, dysydenci również działacze, działacze narodowi. W najlepsze funkcjonowały łagry i w jednym z takich łagrów w połowie lat 80-tych umiera Wasyl Stus, wybitny ukraiński poeta, działacz narodowy, nawiasem mówiąc będący patronem skweru nieopodal mojego… mojego warszawskiego domu. I jeszcze kiedy jesteśmy w latach 80-tych i i i… i Związek Sowiecki, czego jeszcze w połowie lat 80. nie wiadomo, za chwilę ma się, ma się rozpaść, okazuje się, że z roku na rok w końcówce lat 80. po pierwsze, coraz większy jest margines na działalność rozmaitych ruchów narodowych w republikach sowieckich, tak w Ukrainie, [38:00] na… w republikach bałtyckich, w Azji środkowej, co też bardzo istotne, w Kazachstanie, okazuje się na przełomie lat 80. i 90., że Związek Sowiecki może rozpaść się, jak to mówili ci, którzy byli zaangażowani w ruch prometejski, po szwach narodowych. Więc w jakimś sensie, czy to jest dobre myślenie, że po siedemdziesięciu latach istnienia Związku Sowieckiego, Związku Sowieckiego, który miał stworzyć nowego człowieka, sowka, ale… i być może go ostatecznie zresztą stworzył, natomiast przede wszystkim człowieka, który… który nie będzie miał poczucia narodowego, a będzie czuł przywiązanie do państwa sowieckiego, no to to się chyba zakończyło absolutną klęską.

[Gość] To jest chyba rzecz, której Gorbaczow nie do końca rozumiał, to znaczy on nie doceniał siły ruchów narodowych i… i to jest pewien paradoks, bo jak popatrzymy sobie na Lenina i to, co się działo [39:00] siedemdziesiąt lat wcześniej, to oni wszyscy byli świadomi tego, jak to jest silne. Natomiast Gorbaczow tego kompletnie nie widział, ale to o czym powiedziałeś, to znaczy Wasyl Stus i to odrodzenie ukraińskie narodowe, z którym mamy do czynienia wówczas, jest oczywiście szalenie ważne, jest szalenie ważne dla elit, dla inteligencji ukraińskiej. Natomiast takim powszechnym doświadczeniem Ukraińców w tym okresie, to jest oczywiście katastrofa w Czarnobylu, to jest 86 rok. I ta katastrofa w Czarnobylu pokazuje w jak fatalnym stanie jest ZSRR, ZSRR, który jest utożsamiany przez wszystkie republiki ówczesne, tworzące ZSRR, z rosyjskością, znaczy to się zaczyna nakładać jedno na drugie. W jak fatalnym stanie, nawet tak istotne z punktu widzenia Kremla, elementy gospodarki, elementy państwa, czyli elektrownie atomowe. Atom, który jest [40:00] absolutnie istotny… jednym z najważniejszych elementów w ogóle myślenia o tej wielkomocarstwowości.

[Prowadzący] I symbolem nowoczesności…

[Gość] Absolutnie. To jest… jest w fatalnym stanie i to jest, myślę, pierwsza rzecz, która będzie odrzucać Ukraińców od… od Moskwy. To znaczy, że to, co moskwa obiecała, czyli pewien, pewną modernizację, to kompletnie nie działa, a po drugie to grozi zagrożeniem życia. I to jest, to jest myślę, szalenie istotne. To jest… to jest pierwsza rzecz. Druga rzecz jest taka, że w 89 roku, to chyba New York Times, albo Washington Post zrobił taki wywiad, dał fragment wypowiedzi jednego człowieka z CIA, który zajmował się profilowaniem, profilowaniem liderów politycznych. I oczywiście anonimowo było to wszystko zapisane. No i tenże, tenże, tenże człowiek, który się w tym CIA czymś takim zajmował, powiedział, że ktoś taki jak Michaił Gorbaczow [41:00] nie miał prawa się zdarzyć w tym systemie. To znaczy, system sowiecki nie miał prawa wykształcić takiego człowieka, który ma tak otwarte myślenie i tak niestandardowe, z punktu widzenia systemu sowieckiego, no bo Gorbaczow… To, co chciał zrobić Gorbaczow czyli to, co się mieściło pod tymi słowami, o których ty mówiłeś, które tak symbolicznie określamy tym mianem „pieriestrojka”, to jest to, żeby ten system gospodarczy, który był już absolutnie niewydolny i do którego upadku jeszcze się Gorbaczow przyczynił, a przyczynił się paradoksalnie przez to, że wprowadził powszechną prohibicję, na czym po prostu budżet sowiecki stracił niesamowite pieniądze i na tym się wszystkim trzymał. Tenże Gorbaczow zaczął… jego idea była bardzo prosta, to znaczy, żeby odpowiedzialność za całą gospodarkę… no nie brał tam jakiś urzędnik, który siedzi w Moskwie i robi jakiś plan i wysyła potem ten plan do jakiegoś przedsiębiorstwa i to przedsiębiorstwo ten plan wykonuje, a że wykonuje ten plan w sytuacji… [42:00] a że ten plan jest wykonany na papierze, to nie znaczy, że on jest wykonany w rzeczywistości, no bo mogą być produkty na papierze wykonane sztuk 6, ale te sztuk 6 to ono niekoniecznie musi działać tak, jak powinno działać, tylko, że te… te wszystkie przedsiębiorstwa wezmą za siebie odpowiedzialność i będą zaczynać działać, troszeczkę jak w gospodarce kapitalistycznej, czyli będą sobie same decydować, jaki jest popyt i pod ten popyt, tak najprościej to tłumacząc, pod ten popyt będą produkować te części i te elementy, no i będą próbowały to sprzedać. I w tym momencie zacznie się jakaś pewna weryfikacja między klientem, bo klient sobie będzie wybierał, co jest dla niego lepsze, co jest dla niego gorsze. No i ta, ta… ten początkowy pomysł tej takiej, gospodarczej samodzielności przeniósł się też oczywiście na stronę polityczną, w pewnym momencie. I to myślenie Gorbaczowa otworzyło też drogę do tego, że z jednej strony, tak jak powiedziałem, Ukraińcy zobaczyli po pierwsze, po tym Czarnobylu przede wszystkim, że ta nowoczesność, która… którą obiecywała Moskwa funkcjonuje fatalnie. Ale z drugiej strony, [43:00] ze strony Rosjan i rosyjskiego powiedzmy ruchu narodowego, którego takim uosobieniem był Borys Jelcyn, że pojawiły się zastrzeżenia, że w gruncie rzeczy to my przecież utrzymujemy te wszystkie republiki i my nawet nie mamy swojej partii komunistycznej. Przecież nie było czegoś takiego jak rosyjska partia komunistyczna, a każda republika miała swoją partię, rosyjska nie miała. I w gruncie rzeczy to my nie możemy tego robić, nie możemy, to znaczy nie powinno być… nie powinno to wyglądać w ten sposób i że fatalnie to wszystko funkcjonuje… i że może w gruncie rzeczy, najlepszym wyjściem byłoby to, że gdybyśmy ogłosili jakąś samodzielność. I to wszystko, ten cały miks, do tego mamy jeszcze wystąpienia narodowe na Kaukazie, bardzo krwawe, co do których Gorbaczow też nie do końca… nie ma zielonego pojęcia jak zareagować. Przede wszystkim Azerowie z Ormianami bardzo ze sobą wówczas walczą. No i Moskwa nie reaguje na to, to znaczy ona pozwala… pozwala na… na przede wszystkim zbrodnie Azerów na, na Ormianach [44:00] i to… to co się dzieje, że Moskwa nie reaguje na te ruchy narodowe to, jak sądzę, też jest zachętą do tego, że w republikach bałtyckich, ale też potem na Ukrainie, te ruchy narodowe robią się coraz bardziej odważne. Bo później już post factum ludzie, którzy współpracowali wówczas z Gorbaczowem… czy to… czy to Szewardnadze, no czy szef KGB Kriuczkow, ówczesny, mówili, że najprawdopodobniej… to chyba Kriuczkow powiedział… najprawdopodobniej, gdybyśmy wysłali jasny sygnał wtedy, w tym co się działo w Azerbejdżanie i w Armenii, to znaczy wysłali jakieś wojska i stłumili te ruchy narodowe, to byłby to jasny sygnał do innych republik, że my absolutnie czegoś takiego nie tolerujemy. I to może by zahamowało ten cały rozpad po szwach narodowościowych imperium rosyjsk… sowieckiego, przepraszam. Ale tak się nie wydarzyło i to, jak sądzę było zachętą do tego, że… że te wszystkie ruchy narodowe i te republiki zaczęły [45:00] dążyć do większej samodzielności, aż do niepodległości.

[Prowadzący] No właśnie i tutaj dochodzimy do tego ostatniego momentu- rok 1991. Wiele powiedziałeś o… o tym w jaki sposób Związek Sowiecki, no właśnie, rozpadał się po tych szwach narodowych: Kazachstan rok 86, później Kaukaz rok 88, Nagorny Karabach znowu, niestety memento, bo i w zeszłym roku mieliśmy w jakimś sensie dogrywkę do wojny, która… która odbyła się tam w początku lat… czy na przełomie lat 80., 80. i 90., ale gdy jesteśmy na Ukrainie i próbujemy odpowiedzieć na… na pytanie, co znaczy… co znaczy Ukraina to w 91 roku, po pierwsze to zaczyna oznaczać niepodległe państwo, tylko co to właściwie… właśnie, co to oznacza niepodległe państwo? To jest państwo narodowe? Jak to jest? Bo jest to tym bardziej niezrozumiałe, że Deklaracja Niepodległości Ukrainy to jest 15 lipca 91 roku, [46:00] uznanie niepodległości Ukrainy przez pierwszy kraj na świecie, a tym krajem jest Rzeczpospolita Polska, to jest dopiero grudzień 91 roku, a rozwiązanie Związku Socjalistycznych Republik Sowieckich to jest w ogóle ostatni dzień grudnia 91 roku, no węzeł gordyjski po prostu.

[Gość] Ja myślę, że kluczowe jest to referendum niepodległościowe Ukrainy, to znaczy, że 90% osób głosuje za tą samodzielnością ukraińską i jak sądzę tych Ukraińców, to nie był wybór, jak sądzę, narodowy, to znaczy świadomie narodowy w tym sensie, że te 90% rzeczywiście uważało się za Ukraińców, tylko to był… to był też wybór, poniekąd, odrzucenia Moskwy, to znaczy odrzucenia sowieckości w tym, w tym rozumieniu, o jakim… o jakim mówiłem.

[Prowadzący] Ale mówisz „to referendum”- musimy powiedzieć jakie referendum.

[Gość] Referendum, które… w którym zadano pytanie obywatelom Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Sowieckiej, czy są za niepodległością Ukrainy. [47:00] I 90%, 90% - tu nie ma żadnych fałszerstw, absolutnie chcę podkreślić, bo my pewnie jak widzimy wyniki 90% w ZSRR to od razu nam się zapala czerwona lampka, że coś jest nie halo…

[Prowadzący] I umówmy się - słusznie.

[Gość] I słusznie, tak. Natomiast… natomiast tu rzeczywiście jest te 90% za niepodległością… za niepodległością Ukrainy. To, jak sądzę, powinniśmy czytać, przede wszystkim, jako głos sprzeciwu wobec ZSRR i tej nowoczesności, którą ZSRR, która to nowoczesność i ta modernizacja na styl sowiecki, ona się po prostu wyczerpała i zbankrutowała całkowicie w oczach Ukraińców. I to jest… i to bym powiedział, że to nie jest taki głos stuprocentowy, że oto tutaj mamy narodową Ukrainę, my jesteśmy tutaj patriotami Ukrainy, tylko my, my zaczynamy tworzyć naród, zaczynamy tworzyć państwo, które w perspektywie kolejnych lat będzie ukraińskie i do którego, że tak powiem, tworzenia się nowoczesnego poczucia narodowego ukraińskiego bardzo silnie rękę przykłada dzisiaj Władimir Putin. [48:00] Jeszcze jedna rzecz, myślę, bardzo istotna, to znaczy to, że mamy ZSRR rozpad względnie bezkrwawy. Względnie, chciałbym powiedzieć. Bo jak porównalibyśmy sobie na przykład rozpad ZSRR z rozpadem Jugosławii, no to ofiar jest nieporównywalnie więcej na Bałkanach. A dlaczego? A no dlatego, że rzeczywiście to, co zrobili bolszewicy, ale to nie było ich absolutnie zamiarem i nikt tego absolutnie nie przewidywał to jest to, że oni rzeczywiście stworzyli państwo, w którym nakreślono granice tych republik socjalistycznych narodowych. Bo moglibyśmy sobie wyobrazić sytuację, gdzie mamy rozpad ZSRR i każdy z tych ruchów narodowych kaukaskich, azji środkowej, ukrainy, białorusi, państw bałtyckich… no zaczyna wysuwać pretensje. Trzeba… trzeba to terytorium narodowe jakoś nakreślić na nowo. I gdyby tych granic republik sowieckich nie było, to sądzę, że o te granice przelałoby się mnóstwo krwi w ZSRR i ten upadek ZSRR byłby bardzo, bardzo krwawy.

[Prowadzący] Czy w takim wypadku, z perspektywy marca [49:00] 2022 możemy powiedzieć, że Władimir Putin, reprezentujący pokolenie dorastające w czasach Breżniewa i socjalizujące się też do świata polityki, w dzisiejszym świecie próbuje zrealizować ZSRR bis?

[Gość] ZSRR bis - nie sądzę. To znaczy ja… to… to jest chyba największy paradoks tego wszystkiego, że facet, który urodził się w 52 roku, który od 14 roku życia był w komsomole, który przeszedł, w ogóle, przez szkołę sowiecką, potem był w KGB, więc oczekiwalibyśmy od niego, że jakiś taki, poczucie tej internacjonalności, które było takim jednym z kluczowych wartości w społeczeństwie sowieckim, no będzie mu jakoś bliskie, tak? Natomiast on tu absolutnie… absolutnie wszystko przekreśla i Putin świadomie jest i anty-leninowski i anty-stalinowski, w tym sensie, że nie uznaje istnienia narodu ukraińskiego. Ja traktuję Putina, przede wszystkim, jako wielkorosyjskiego szowinistę, który chce odebrać Ukrainie nie tylko państwowość, chce odebrać Ukrainie też [50:00] historię i chce odebrać Ukraińcom ich tożsamość. I o to dzisiaj, jak sądzę, toczy się wojna, tylko, że Putin chyba jeszcze sobie nie zdaje sprawy, że on już przegrał. To znaczy, że od 2014 roku, a 2022 rok już z pewnością, sam przyłożył rękę do stworzenia nowoczesnego narodu ukraińskiego, wzbudzając, po prostu, poczucie patriotyzmu, wzbudzając, wzbudzając to, że Ukraińcy dzisiaj walczą o swoją państwowość i o swoją suwerenność, niezależnie od tego, czy ktoś jest ze Lwowa, czy ktoś jest gdzieś spod Ługańska, Konotopy, czyli z tych regionów, które jeszcze pewnie w latach 90-tych, gdybyśmy tam pojechali, to pewnie ludzie czuliby jeszcze bardzo dużą nostalgię za ZSRR, którą… którzy ludzie to… pewnie większe… zdecydowanie więcej wspólnego mieliby z Rosją i czuliby zdecydowanie większe związki z tym, z tą Rosją, a którzy to dzisiaj, po tych 30 latach niepodległej Ukrainy widzą czym ta Rosja jest. [51:00] To znaczy systemem, który dzisiaj dąży w kierunku dyktatury policyjnej, który to system jest skorumpowany, Rosją, która Ruski Mir, czyli ten rosyjski świat, będzie chciała wprowadzać za pomocą bomb, które są dzisiaj zrzucane na Charków i Kijów.

[Prowadzący] Bardzo dziękuję. Moim dzisiejszym gościem był Bartłomiej Gajos. Bardzo dziękuję Bartku, za rozmowę.

[Gość] Dziękuję.

[Prowadzący] Podcastów Muzeum Historii Polski wysłuchają Państwo na Youtube, Spotify, Google Podcasts, w Audiotece, a także na innych platformach podcastowych.

              /transkrypcja Maciej Fejdasz-Hanczewski 05.12.2022 r.