Co się stało w Katyniu?

W marcu 1940 roku władze sowieckie z Józefem Stalinem na czele skazały na śmierć polską elitę. NKWD wykonało rozkaz i rozstrzelało blisko 22 tysiące polskich obywateli, co oznaczało śmierć blisko 1/3 całej ówczesnej polskiej inteligencji. Kim były ofiary tej zbrodni? Czy ktoś ocalał? I w jaki sposób tragedie Polaków chcieli wykorzystać Niemcy? Porozmawiajmy o Zbrodni Katyńskiej. To jest podcast Muzeum Historii Polski, nazywam się Michał Przeperski i zapraszam. Moim gościem jest dzisiaj profesor Tadeusz Wolsza z Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk, a jednocześnie przewodniczący kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Kłaniam się, Panie Profesorze.

- Dzień dobry Państwu.

- Panie Profesorze, temat, który nas dzisiaj tutaj sprowadził, jest bardzo trudny. Katyń, rok 1940 i sowieckie zbrodnie. Zacznijmy może zatem od początku: co się wydarzyło wiosną 1940 roku w Katyniu, Charkowie Miednoje?

- Wiosną 1940 roku, a dokładnie rzecz biorąc, 5 marca zapadła decyzja najwyższych władz Związku Sowieckiego ostatecznego rozwiązania problemu związanego z polskimi oficerami będącymi w sowieckiej niewoli na wniosek Ławrientija Berii, który sugerował najwyższy wymiar kary. Takie też były decyzje czołowych polityków sowieckich z Józefem Stalinem na czele. Najwyższy wymiar kary to oczywiście kara śmierci i egzekucja nie tylko oficerów, ale również funkcjonariuszy wywiadu, kontrwywiadu, straży leśnej. Również policjantów i cywili, którzy znaleźli się w trzech obozach, czyli w Ostaszkowie, Starobielsku i Kozielsku, ale również niektórzy w więzieniach, bo sprawa dotyczyła w pierwszym momencie około 25 tysięcy osób. Później została ta liczba osób zmniejszona do około 22 tysięcy i tyle też osób zostało zamordowanych, następnie pochowanych w bezimiennych grobach, czyli w Katyniu, Bykowni, Charkowie, Piatichatkach i w Miednoje. To są te miejsca, co do których jesteśmy w tej chwili już pewni. Natomiast pewnie dojdą jeszcze inne miejsca pochówku, dlatego że nie znamy dokładnie jeszcze listy białoruskiej, i być może ta propozycja, która pojawiła się jakiś czas temu, Kuropaty, jest propozycją trafioną, że tam również spoczywają ofiary zbrodni z 1940 roku. Z całej tej grupy, o której mówimy, czyli około 22 tysięcy osób, około 400 cudem przeżyło. Zostali, można powiedzieć, w pewnym sensie  wyreklamowani w wyniku interwencji niemieckiej. Niemcy zwrócili się z prośbą do swojego sojusznika, do Związku Sowieckiego. To jest ten okres, kiedy jeszcze oba państwa współpracują, o wydanie kilkudziesięciu osób, które z pewnych powodów zostały wypuszczone. Byli to w pewnym sensie ludzie, którzy zadeklarowali wcześniej służbę  na przykład w czasie I wojny światowej w armii niemieckiej czy też byli pochodzenia niemieckiego, a służyli w Wojsku Polskim. I dla nich ta prośba została spełniona. Były to osoby, które podjęły współpracę z Sowietami, polscy oficerowie, którzy skłaniali się ku współpracy  z Armią Czerwoną, i oni również odzyskali dzięki temu wolność. No i przeżyli. Albo były to osoby, które z różnych powodów były potrzebne dla Związku Sowieckiego, osoby, które prezentowały pewne dyscypliny naukowe, dysponowały pewną wiedzą, która mogła być przydatna w jakichś zbliżających się wydarzeniach. Rosjanie mieli świadomość tego, że prędzej czy później będzie wojna z III rzeszą niemiecką, więc selekcjonowali z tych jeńców, którzy byli w obozach, osoby, które byłyby przydatne. Dzięki temu kilku z nich też przeżyło. Ja jestem trochę nieraz zdziwiony, kiedy patrzę na listę ofiar. Dlaczego na przykład nie zostali oszczędzeni pracownicy, oficerowie Biura Techniki Wojennej? To byli specjaliści światowej sławy,  natomiast z tamtej grupy nikt nie ocalał. Można było pewnie wyselekcjonować wybitnych lekarzy, specjalistów różnych spraw medycznych, którzy też w większości zostali zamordowani. Więc też ten argument jakby nie jest taki mocny, bo tutaj też była w pewnym sensie jakaś wybiórczość jeśli chodzi o tych, którzy przeżyli, i tych, którym nie dano szans na przeżycie.

- Jedno, to co Pan mówi, to jest zbrodnia. Skala tej zbrodni ponad 20 tysięcy polskich ofiar i niezwykły bezprecedensowy koszmar z perspektywy polskiej historii. Osobno jeszcze historią zupełnie niezwykłą  jest wychodzenie na jaw tej zbrodni, bo tak jak Pan powiedział, przeżyło niewielu. A co ze świadkami? Jak właściwie doszło do tego, że o Katyniu świat usłyszał? Bo w 1940 roku wiosną przecież te mordy prowadzone były w taki sposób, żeby maksymalnie je utajnić.

- No oczywiście, to nie były jedyne mordy, których dopuścili się Sowieci. Bo mamy też przykłady innych miejsc takiego pochówku, gdzie ofiary są pochowane w bezimiennych grobach i to idą ofiary w tysiące. Przykład Winnicy daje tutaj też dużo do myślenia. Sprawa przez lata 1940-1943 była drążona przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej na uchodźstwie, który pracował początkowo we Francji, a po upadku Francji przeniósł swoją siedzibę do Londynu. Od 41 roku generał Władysław Anders powołał specjalny zespół do poszukiwania zaginionych oficerów, którzy zdaniem Józefa Stalina  uciekli do Mandżurii, co oczywiście zostało przyjęte  z ogromnym niedowierzaniem, że nikt nie dawał wiary w taką ucieczkę, bo nikt z tych, którzy rzekomo uciekli, nigdy się nie odezwał, nie wysłał listu, karty pocztowej, nie pojawił się w żadnym miejscu, nie dał znaku życia. W związku z tym od razu została ta wersja odrzucona.

- Panie Profesorze, to może jeszcze dopowiedzmy, bo nie wszyscy nasi słuchacze muszą to wiedzieć. W roku 1940 Związek Sowiecki pozostawał w jawnie nieprzyjacielskiej relacji wobec rządu polskiego. Co prawda, wojna nie została w 1939 roku Polsce przez Sowiety wypowiedziana, ale nie ulegało żadnej wątpliwości, że mamy tutaj do czynienia ze stosunkiem wrogim. W 41 roku ta sytuacja się zmieniła.

- Sytuacja uległa zmianie, dlatego że został podpisany układ Sikorski-Majski i na bazie tego układu generał Władysław Anders otrzymał od swoich przełożonych polecenie za zgodą Związku Sowieckiego tworzenia Armii Polskiej na wschodzie w Związku Sowieckim. Armia Polska miała powstać na bazie czterech żołnierzy, młodych ludzi wywiezionych w głąb Związku Sowieckiego, na bazie czterech deportacji z lat 1940-1941, ale byliby to zwykli żołnierze. Natomiast brakowało oficerów, stąd nagle rozpoczęły się poszukiwania od 1941 roku oficerów polskich, bo doskonale było wiadomo, że ci oficerowie... Nawet były znane obozy, w których oni byli przetrzymywani, czyli Ostaszków, Starobielsk i Kozielsk. One już były znane wcześniej, to nie było jakąś wielką tajemnicą, że nagle, kiedy poszukiwano polskich oficerów, to pytano o losy tych, którzy tam byli, i okazało się, że nie można ich odszukać. Władze polskie, i rząd, i generał Anders upoważniły między innymi Rotmistrza Czapskiego, który rozpoczął takie bardzo mocno zakrojone poszukiwania. Wizytował sowieckich generałów, różnego rodzaju miejsca, pytał, szukał, wysyłał listy, wchodził, jeżeli były drzwi zamknięte, to wchodził oknem. Oczywiście przesadzam, ale to były naprawdę bardzo intensywne badania, które nie przyniosły żadnego rezultatu. Przełom był w 1943 roku. To jest data ważna. Obchodzimy w tym roku 80. rocznicę  tego wydarzenia. Ale bardziej chyba odgrywa tutaj rolę sytuacja na froncie  wojny niemiecko-sowieckiej niż chęć Niemców odszukania polskich oficerów. To jest wydarzenie dla nich drugo- lub trzecioplanowe, mało istotne. Natomiast nagłośnienie Zbrodni Katyńskiej poprzez odkrycie grobów w Katyniu zostało przez Niemców wykorzystane do ich celów politycznych. Mówimy tutaj o 1943 roku. Luty, 1943 rok to definitywna klęska wojsk niemieckich w Stalingradzie. Mało tego, to nie jest tylko klęska wojsk niemieckich. To jest klęska również ich sojuszników. Tam w Stalingradzie walczyły wojska rumuńskie,  kilkaset tysięcy żołnierzy rumuńskich,  kilkaset tysięcy Włochów, ponad 100 tysięcy Węgrów,  kilkanaście tysięcy Chorwatów. To są ich sojusznicy, którzy nagle albo giną, albo dostają się do niewoli. Mało tego, sojusznicy III Rzeszy Niemieckiej: Francuzi i Hiszpanie praktycznie rzecz biorąc już też nie są w stanie udzielać Niemcom dalszej pomocy na froncie wschodnim. To powoduje, że Niemcy próbują znaleźć jakieś, no powiedzmy sobie, wyjście z tej sytuacji, która może spowodować zachwianie równowagi wśród aliantów. Tym bardziej, że Armia Czerwona zaczyna się posuwać do przodu, zdobywa Charków, zdobywa Kursk. No wtedy front się zatrzymuje. To jest luty-marzec 1943, więc jest taki moment przełomowy na froncie i Katyń dla Niemców jest w pewnym sensie jakimś zbawieniem, to jest szansa na to, żeby doprowadzić do poróżnienia wśród aliantów. Pomiędzy, a tak jak sobie to Niemcy wyobrażali, pomiędzy Anglosasami i Sowietami Katyń miał zburzyć jedność. O ile być może ta współpraca nie ległaby w gruzach,  to przynajmniej mogłaby na jakiś czas  spowodować zamieszanie w tamtych szeregach. A to dałoby możliwość wzmocnienia swojego wojska na froncie wschodnim, a być może nawet w pewnym sensie jakiegoś takiego wydarzenia, które by Niemcom dodało dodatkowych argumentów. Zresztą Niemcy nie tylko myśleli o tym, żeby poróżnić Anglosasów z Sowietami, ale poprzez zbrodnie katyńską chcieli na przykład zainteresować Polskie Państwo Podziemne, Armię Krajową i rząd na uchodźstwie do podjęcia współpracy przeciwko barbarzyńcom idącym ze wschodu. I takie rozmowy z polskim państwem  były podjęte. One zostały od razu odrzucone przez władze Polski podziemnej i władze emigracyjne. Niemniej jednak Niemcy poważnie myśleli  o takim rozwiązaniu problemu. W tym celu za zgodą Adolfa Hitlera, przy dużym zaangażowaniu Goebbelsa, można powiedzieć, w Katyniu stworzono coś takiego, jak takie Centrum Informacji o zbrodniach popełnionych przez Armię Czerwoną, NKWD, a, najogólniej rzecz ujmując, w prasie gadzinowej pojawiła się informacja, że są to zbrodnie barbarzyńców. Jeden barbarzyńca nazywał barbarzyńcą drugiego barbarzyńcę. To jest chyba taka najładniejsza konkluzja, którą możemy tutaj powiedzieć. Jaki cel przyświecał Niemcom? Cel bynajmniej nie z miłości do Polaków, chęci jakby pochowania tych żołnierzy w imiennych grobach, podania do wiadomości publicznej skali zjawiska, poinformowania rodzin, które od 1940 roku czekały na choćby jeden sygnał, jeden list, jedną informację, co dzieje się z tatą, z dziadkiem, wujkiem, bratem... Siostrą również. Ofiary to nie tylko mężczyźni. To były również kobiety, ale też i dzieci, które były zabierane z domów  ze swoimi ojcami, którzy byli oficerami Wojska Polskiego. I później te nieletnie dzieci  siedziały w tych obozach, później część z nich została oczywiście wypuszczona do różnych domów dziecka. Niemniej jednak sprawa miała  bardzo poważny wymiar.

- Panie Profesorze, w kwietniu 1943 roku Radio Berlin nadaje komunikat o odnalezieniu masowych grobów polskich oficerów nieopodal Katynia. To 13 kwietnia 1943 roku i to rzeczywiście przez jakiś czas jest bardzo poważna sprawa w obozie alianckim. Jest to bezpośredni pretekst, podkreślmy, pretekst do zerwania przez Stalina stosunków dyplomatycznych z rządem Rzeczypospolitej rezydującym w Londynie. Bezpośredni pretekst, dlatego że rząd polski zwrócił się do międzynarodowego Czerwonego Krzyża o to, żeby tę sprawę zbadać. A to Stalin zinterpretował w obłudny, sobie właściwy sposób, jako współpracę pomiędzy rządem polskim a rządem niemieckim, ale niezwykle interesujące jest to, co dzieje się później, również w wymiarze tego, na co Niemcy pozwalają i co też wolni Polacy współpracujący z polskim państwem podziemnym chcą zrobić. Chcą mianowicie wykorzystać okazję, jaką jest Katyń. I to, że Niemcy zapraszają tam Polaków, nie tylko zresztą Polaków, również jeńców zachodnich, na świadków tego, co odkryli, aby ci zaświadczyli o zbrodni. Powiedzmy może więcej o tym, cóż to byli za Polacy, którym dane było zobaczyć te doły katyńskie w 1943 roku. No i cóż z nimi było dalej? Bo temu poświęcił Pan  dużą część swoich badań.

- Można powiedzieć tak, że w 1943 roku pomiędzy kwietniem i czerwcem Europa się skatenizowała. To jest określenie  z pamiętnika Bobkowskiego, który mieszkał w tym czasie w Paryżu. Mówił: "Po powrocie dziennikarzy francuskich, po napływających informacjach z Katynia przekazywanych przez Niemców, po prostu to był temat numer jeden. Każda gazeta na pierwszej stronie zaczynała się od informacji, co znaleziono w Katyniu, ile osób zostało zidentyfikowanych, bardzo szczegółowa  dokumentacja ikonograficzna, wywiady prasowe, relacje świadków, którzy wracają z Katynia". Specjaliści, którzy badają tę sprawę w takim ujęciu międzynarodowym, obliczyli, że w Katyniu złożyło wizytę  około 31 tysięcy osób. Wojna, gdzie Paryż, gdzie Madryt, gdzie Lizbona, gdzie Rzym, Zurych, Amsterdam, Bruksela, inne miasta, a gdzie smoleński Katyń. To jest szmat drogi i Niemcy zorganizowali na masową skalę wycieczki przedstawicieli różnych zawodów: dziennikarzy, pisarzy, lekarzy, naukowców, zwykłych ludzi, którym chcieli pokazać cmentarzysko. Oczywiście robili to świadomie, nie dlatego, że mieli jakąś wielką miłość do ofiar, ale chcieli pokazać, jakim barbarzyńcą jest Armia Czerwona, NKWD i Stalin. Mówili o tym wręcz głośno, nie ukrywali tego. Oni chcieli po prostu pokazać oblicze tego, który idzie ze wschodu, jakie stanowi zagrożenie dla europejskiej cywilizacji. I to im się udało, dlatego że ci, którzy przyjeżdżali, pisali to, co widzieli. A widzieli wyjmowane szczątki polskich oficerów z przestrzeloną potylicą. I co do tego nie było wątpliwości, że zbrodni dokonali Sowieci, dlatego że wszystkie komisje lekarskie, które tam pracowały, wyraźnie powiedziały, że zbrodnia została popełniona w 1940 roku, a w 1940 roku jeńcy byli w sowieckiej niewoli. Mówiłem o tych 31 tysiącach. Oczywiście 31 tysięcy to nie tylko delegaci, przedstawiciele z Europy Zachodniej. W zasadzie ich było ponad tysiąc. Natomiast te 30 000 to żołnierze Wehrmachtu, których Niemcy chcieli przestraszyć i z czytelną sugestią: "Zobaczcie, jak się poddacie, będziecie słabo walczyli albo przegracie, to podzielicie los polskich oficerów, zrobią to samo z wami". Stąd to była jakby też druga sprawa związana z cmentarzyskiem katyńskim. Oczywiście Niemcom najbardziej zależało na tym, żeby przywieźć Polaków. Bo bliscy zamordowanych to jest dużo większa siła w propagandzie, a propaganda była w Katyniu  rozbudowana na masową skalę. Zorganizowano tam studio radiowe. Na drzewach były rozwieszone mikrofony, które zbierały wypowiedzi ludzi, którzy tam przyjechali. Była ekipa filmowa, która nagrywała delegacje, były specjalnie przygotowane materiały propagandowe: broszurki, ulotki. Praktycznie rzecz biorąc, każdy, który przyjeżdżał do Katynia i stamtąd wyjeżdżał, otrzymywał różnego rodzaju materiały, które ułatwiały mu później pracę. Taką, która była zaadresowana do tych najbliższych mieszkańców w miasteczkach, w miastach, od których niedaleko mieszkał. Więc to było bardzo sprytnie pomyślane, że cała ta akcja propagandowa była zapięta na ostatni guzik. Podróż samolotem, pobyt w Smoleńsku, oglądanie dołów śmierci, później małe takie "muzeum", w cudzysłowiu "muzeum", w którym były zgromadzone  artefakty wyjęte z grobów. Były to listy od zamordowanych, legitymacje, naramienniki, były tam guziki z mundurów, sznury zdjęte z rąk zamordowanych polskich oficerów. Także to przemawiało do ludzi, którzy to wizytowali. Oni wyjeżdżali z bagażem takiej informacji, że bez cienia wątpliwości, kiedy wrócili do Paryża, do swoich, do Madrytu, do, nie wiem, Zagrzebia, do Budapesztu, do Pragi, żeby opowiedzieli bardzo czytelnie, co zauważyli i kto był sprawcą. Z Warszawy, może inaczej, z generalnego gubernatorstwa i z ziem włączonych do III Rzeszy Niemcom udało się przywieźć około 60 naszych rodaków. Byli to dziennikarze, pisarze, lekarze,  przedstawiciele świata pracy, były to rodziny pomordowanych, był brat generała Smorawińskiego, byli to też jeńcy polscy z niemieckiej niewoli, którzy tworzyli oddzielną delegację. Co jest ciekawe, Niemcy nie sprawdzali jednej sprawy. Mianowicie nie interesowało ich to, czy wśród tych delegatów są przedstawiciele Polskiego Państwa Podziemnego, czy też są wysłannicy komendy głównej Armii Krajowej. Oni nawet chcieli, żeby byli. W związku z tym nawet jeżeli mieli podejrzenie, że ktoś taki jedzie, nie stanowiło to dla nich żadnego problemu. Więc, nawet mogę powiedzieć, nawet chcieliby, żeby było ich jak najwięcej, i tak było.

- No właśnie, Panie Profesorze. Bo tak jak mówimy o tym, że Niemcy chcieli pokazać, tak jak Pan powiedział, również w obłudny i taki cyniczny, bardzo instrumentalny sposób, ale jednak jakąś prawdę o Katyniu pokazać, to, co się tam wydarzyło. Ale zastanawiam się, przecież Polacy  mieli za sobą już z górą trzy lata niemieckiej okupacji. To była krwawa, okrutna, pełna terroru okupacja, czy będziemy mówili o generalnym gubernatorstwie, czy o jakichkolwiek innych ziemiach dawnej II Rzeczypospolitej. To mi wygląda na sytuację, w której wiarygodność niemieckiej propagandy, mówiąc bardzo eufemistycznie, nie jest najwyższa.

- Tak, ma Pan rację. Dlatego pierwsza reakcja była taka, że nie wystawiamy od razu jakby oceny sytuacji. Nie dajemy wiary niemieckim informacjom. Dopiero wtedy, kiedy zostaną przeprowadzone tam badania, to możemy zająć konkretne stanowisko. I taka była opinia Komendy Głównej Armii Krajowej, która wysłała swojego przedstawiciela i który był i pracował tam przez dwa tygodnie, i wrócił i złożył swoją oddzielną ważną relację potwierdzając niemiecką wersję wydarzeń. Takie też było stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej, który wstrzymywał się przez dłuższy czas od zajęcia stanowiska w tej sprawie. Władze Polski chciały bardzo szybko wyjaśnić. Stąd pomysł komisji międzynarodowego Czerwonego Krzyża, która przepadła, bo Związek Sowiecki nie wyraził zgody, i spokojne czekanie na rezultaty tych wizyt wszystkich. I kiedy zaczęły napływać do Londynu wysyłane z Warszawy sprawozdania tych, którzy wrócili, czyli sprawozdanie Ferdynanda Goetla, Edmunda Seyfrieda, Kazimierza Skarżyńskiego, później Mariana Wodzińskiego czy też Józefa Mackiewicza, to wtedy nabrano pewności, kto odpowiada za zbrodnie. To trwało, bo to jest czas wojny. Ale, co jest ciekawe, pułkownik Mosor, który stał na czele delegacji polskich jeńców wojennych z niemieckiej niewoli i był cały czas po powrocie z Katynia za drutami, jego raport z Katynia, z takiego miejsca, w którym był uwięziony, z obozu jenieckiego dotarł w ciągu kilku miesięcy do Londynu i natrafił na biurko ministra obrony narodowej. Oczywiście, że Niemcy przymykali oczy na tego rodzaju sytuacje, bo w ich interesie leżało to, by te wszystkie dokumenty, te wszystkie wrażenia, opisy trafiły jak najszybciej do decydentów, do delegatury rządu na kraj, do rządu polskiego. Bo co? Bo oni cały czas liczyli na to, że Polacy w obliczu nacierającej Armii Czerwonej staną u boku Wehrmachtu i będą walczyli przeciwko Sowietom. To był cały czas ten sam pomysł wykorzystania do ostatniej chwili zbrodni katyńskiej, by zachęcić i władze polskie, i Polskę podziemną,  i polskie społeczeństwo do wspólnej walki przeciwko Armii Czerwonej i przeciwko Sowietom. Polacy mieli tego świadomość i nigdy na takie coś się nie zdecydowali.

- Panie Profesorze, wspomniał Pan wymieniając osoby, które doły katyńskie na własne oczy widziały i były później zaangażowane w wieloletnią walkę o prawdę na temat Katynia, wspomniał o Panu Józefie Mackiewiczu. Jego przypadek jest szczególny. W zeszłym roku obchodziliśmy rok Józefa Mackiewicza i wiele o Mackiewiczu mówiono. I kiedy mówi się o Mackiewiczu, jego twórczości, jego życiu i pewnym świadectwie, które po sobie pozostawił, o Katyniu nie można nie wspomnieć,  bo Katyń naznaczył go na całe życie.

- Tak, Katyń to w pewnym momencie stał się jego jakby taką myślą przewodnią. Józef Mackiewicz, można tu użyć takiego chyba określenia,  on wyjechał do Katynia jako Józef Mackiewicz, który chce zobaczyć zbrodnie, ofiary, bo jest dla niego to sprawa ważna jak dla każdego Polaka, i wyjeżdża jako przedstawiciel Armii Krajowej, Wileńskiej komórki Armii Krajowej. Był spór przez wiele lat na ten temat, czy on był tym delegatem AK, czy nie był. Teraz już nie mamy wątpliwości, badania profesora Boleckiego, badania innych badaczy i dokumenty, którymi dysponujemy, potwierdzają, że rzeczywiście był delegatem Komendy Głównej Armii Krajowej. Zresztą złożył dwa raporty. Jeden z raportów zostawił w Warszawie, on niestety zaginął, natomiast ten drugi raport złożył w Wilnie. Kiedy czytam sprawozdanie Józefa Mackiewicza z Katynia, kiedy słuchałem jego wypowiedzi przed komisją Raya Maddena z 1952 roku, to tak sobie pomyślałem, że on wówczas, kiedy był tam na miejscu, zadecydował, że musi opisać całą zbrodnię wnikając we wszystkie szczegóły. Tam chyba podjął taką decyzję, kiedy czytał te listy wyjmowane z grobów, kiedy widział te mundury generalskie, które były jeszcze w stanie takim nienaruszonym wręcz, kiedy widział te przestrzelone czaszki naszych oficerów, kiedy widział spętane ręce ofiar. I kiedy zobaczył to ogromne cmentarzysko, to doszedł do wniosku,  że tego tak nie można zostawić, że musi być ktoś, kto to opisze,  kto zrobi nie tylko zwykłe sprawozdanie, ale opisze szczegóły, opisze bohaterów, opisze ich rodziny, kulisy zbrodni, dochodzenie do prawdy. I on, można powiedzieć, poświęcił tej sprawie całe swoje życie. Józef Mackiewicz był tym człowiekiem, który od 1943 roku konsekwentnie, można powiedzieć, do końca życia zajmował się sprawą zbrodni katyńskiej. Na początku miał pecha. Dlatego że temat był ważny, zajmował się tym między innymi Drugi Korpus. On przygotował swoje prace, które w zasadzie mogłyby wypełnić całą książkę, ale w pewnym momencie doszły do tego również inne materiały, inne dokumenty. I tak książka, która mogła być z powodzeniem książką Józefa Mackiewicza, ukazała się pod innym tytułem: "Zbrodnia Katyńska w świetle dokumentów" z przedmową generała Władysława Andersa pod redakcją Zdzisława Stala, gdzie Józef Mackiewicz został zdegradowany do rangi jednego ze współautorów tekstów sprawozdania. On miał gotową książkę, on tę książkę chciał wydać. Wysłał ją do Stanów Zjednoczonych, przeczytał ją Wacław Jędrzejewicz. Mało tego, Jędrzejewicz przetłumaczył kilka rozdziałów tej książki na język angielski. Nie było niestety atmosfery w 1945, 1946, 1947 roku  na wydanie tej pracy. Świat jeszcze wtedy nie chciał, nie szukał zaczepki z Sowietami.

- Panie Profesorze, myślę, że jeszcze jedną rzecz tutaj musimy jasno wyłożyć. Józef Mackiewicz, kiedy zobaczył doły katyńskie w roku 1943,  mógł wrócić do Wilna ówcześnie okupowanego przez Niemcy, ale w kolejnych latach musiał uciekać przed Sowietami, musiał żyć w cieniu tego nieustannego sowieckiego zagrożenia, bo Sowieci, jak niestety  pokazały liczne tego przykłady, do końca życia prześladowali  wszystkich tych, którzy w jakiś sposób mieli do czynienia  z walką o prawdę o Katyniu. I sam Mackiewicz, jak wydaje mi się,  przez lata też był dobrze świadom tego, że Związek Sowiecki,  czy on się liberalizuje akurat chwilowo, czy może zgoła przeciwnie,  jest nieustannie, tak jak to dużo wiele lat później powiedział Ronald Reagan, Imperium Zła, które będzie wyciągało ręce po tych,  którzy walczą tutaj o prawdę.

- Znaczy, wyjechał wtedy, kiedy czuł się zagrożony. Wyjechał, można powiedzieć, wręcz w ostatniej chwili. Ferdynand Goetel robił to samo. To są ci, którzy byli w Katyniu. Jan Emil Skiwski również. Marian Wodziński także. I wielu wielu... Kazimierz Skarżyński również. To są ci, którzy wyjeżdżają z Polski w obawie o swój los między innymi dlatego, że byli tam w Katyniu, że zabierali w tej sprawie głos, że wskazywali na sowiecką odpowiedzialność. Józef Mackiewicz przez Czechosłowację, Wiedeń, dotarł do Drugiego Korpusu, tam został przyjęty, został wręcz zaangażowany do zbierania dokumentacji na temat zbrodni katyńskiej. I stąd też początek tej jego pracy. Tej książki, o której mówiłem wcześniej, nie wydał na początku samodzielnie. Ten jego ważny tekst ukazał się w tej pracy zbiorowej. Natomiast wydał tę książkę w Szwajcarii w języku niemieckim. Dla Niemców ta książka była potrzebna, no bo ta książka mówiła o prawdzie  o zbrodni Katyńskiej, a zbrodnia katyńska była zbrodnią sowiecka. Był to czas, kiedy rozpoczął się proces w Norymberdze, gdzie Sowieci chcieli przerzucić odpowiedzialność na Niemców. Niemcy się z tego zarzutu wybronili dzięki dużej pomocy polskiej. Generał Anders powiedział jasno: "Nie możemy współpracować z Niemcami w jakikolwiek sposób. Możemy udzielić im nieoficjalnie pomocy". I władze polskie przekazały bardzo ważne dokumenty dla niemieckich adwokatów, którzy wybronili swoich zbrodniarzy niemieckich od sprawy katyńskiej.

- Tak, myślę że tu też jasno trzeba powiedzieć,  że nikt nie próbuje powiedzieć,  że zbrodniarze niemieccy nie byli zbrodniarzami, bo tych zbrodni własnych mieli niestety aż nadto. Natomiast ta jedna zbrodnia sowiecka...

- Zbrodnia katyńska  z punktu widzenia Niemców nie zmienia opinii o nich jako o zbrodniarzach. Znaczy, daje tylko ważny sygnał. Zresztą taki sygnał był też po Norymberdze. Jeżeli nie Niemcy, no to kto? Polacy sami siebie nie zamordowali, nie popełnili samobójstwa. A w Norymberdze sprawa zbrodni katyńskiej  została zdjęta, nie podjęto żadnej decyzji. Ale brak podjęcia decyzji był czytelnym sygnałem: jeżeli nie Niemcy, no to kto? To znaczy, że Sowieci. Mackiewicz do końca życia pisał tysiące artykułów, listów, komentarzy. Nawet już w latach 60., 70. i później monitorował prasę, i kiedy pojawiały się jakieś takie wiadomości nieprawdziwe albo stawiające zamieszanie, wprowadzające zamieszanie do odbioru zbrodni katyńskiej, natychmiast interweniował swoim tekstem. Tak było na przykład w sprawie Chatynia, kiedy propaganda rosyjska próbowała wprowadzić zamiast Katynia Chatyń. Zajął stanowisko, wytłumaczył, że Katyń i Chatyń w pisowni angielskiej, niemieckiej, francuskiej wygląda tak samo, więc musimy być czujni. A to że Nikson, prezydent Finlandii i Jasir Arafat dali się oszukać, to po prostu jest tylko przykład na to, jak czujnym należy być, by sprawę katyńską ciągle monitorować.

- Panie Profesorze, myślę, że ta sprawa Chatynia, o której pan powiedział, bo Chatyń próbowali Sowieci, właściwie Rosjanie do dziś niekiedy do tego nawiązują, próbowali zestawić ze sobą zbrodnię popełnioną na Polakach z zupełnie inną zbrodnią i w ten sposób rozmyć swoją odpowiedzialność. Ale tak jak Pana słucham, mam wrażenie, że w ogóle historia walki o prawdę już po 45 roku, o prawdę o Katyniu, jest pewnie godna osobnej jeszcze rozmowy, a myślę, że dobrą puentą naszego dzisiejszego spotkania byłaby jeszcze taka refleksja na temat tego, dlaczego Pańskim zdaniem dziś warto mówić o Katyniu. Bo wydaje się, że właściwie wszystko wiemy, świat chyba już wie, kto jest odpowiedzialny, a zatem czy warto dalej mówić o Katyniu?

- Myślę że gdybyśmy tę rozmowę przeprowadzili w 1990 roku, kiedy Związek Sowiecki czy Rosja przyznała się do zbrodni katyńskiej i wydała część dokumentów, to sprawa została definitywnie wyjaśniona. Może jakieś drobiazgi, szczegóły, kolejne ofiary, inne miejsca pochówku, To byłby problem, który stałby przed tymi, którzy zajmują się  zbrodnią katyńską, ale potem jakby podejście Rosji uległo zmianie, pojawił się antykatyń, coś zamiennego. Skoro my Katyń, to oni mają antykatyń. Zaczęto mnożyć ofiary rzekomo zamordowanych czerwonoarmistów przez Polaków po wojnie polsko-bolszewickiej. Pojawiły się publikacje Muchina, który wręcz twierdził, że to jest zbrodnia niemiecka  z jesieni 1941 roku. I to wszystko się tak mocno zadomowiło w przestrzeni medialnej w Rosji, że tam w pewnym momencie to, co zostało,  do czego się Rosjanie przyznali w 1990 roku, to praktycznie zostało zapomniane. Tam jest w tej chwili inny odbiór tego wydarzenia. Gdyby zapytać przeciętnego mieszkańca Moskwy czy innego miasta dużego Federacji Rosyjskiej, to albo by powiedział, że nie ma pojęcia w ogóle,  o czym mówimy, co to w ogóle Katyń, nie wiadomo co. A jeżeli już by coś wiedział na ten temat, to by powiedział, że to jest pewnie zbrodnia niemiecka z II wojny światowej. Garstka ludzi oczywiście ma świadomość, ale los memoriału pokazuje, że ci, którzy wśród Rosjan mówią prawdę o zbrodni katyńskiej, narażeni są na represję. Zamyka się lokale memoriału,  ludzie są represjonowani, muszą uciekać ze Związku Sowieckiego, przepraszam, z Rosji  muszą uciekać albo nie zabierają głosu, bo obawiają się o swoje życie. Bo ci, którzy się przeciwstawiają reżimowi Putina, no, grozi im śmiertelne niebezpieczeństwo.

- To jest wyjątkowo gorzka puenta,  ale myślę, że wyjątkowo istotna. To pokazuje, że historia jest bliżej nas  niż nam się wydaje. Bardzo dziękuję. Moim gościem był dzisiaj profesor Tadeusz Wolsza z Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk, a także przewodniczący Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Bardzo dziękuję.

- Dziękuję również. Podcastów Muzeum Historii Polski wysłuchasz na YouTube, Spotify, Google Podcast, w Audiotece, a także na innych platformach podcastowych. Chcesz być na bieżąco? Subskrybuj kanał Muzeum Historii Polski.