Bogdan Lis - Mediateka - Muzeum Historii Polski w Warszawie SKIP_TO
Wizyta w muzeum Przejdź do sklepu
Historia mówiona
Audiovideo

Bogdan Lis

Płuciennik, Tomasz (operator kamery); Rottermund, Elżbieta (operator kamery); Ujazdowska, Lidia (prowadzący/a rozmowę); Lis, Bogdan (świadek historii);

28/09/2020

Minutnik

  • Kształtowanie się poglądów politycznych

  • Udział w manifestacji studentów w 1968r. w Gdańsku

  • Grudzień 1970 - strajki solidarnościowe

  • Aresztowanie i pobyt w więzieniu

  • W 1976 r. przygotowania do strajków, które ostatecznie się nie odbyły

  • Pojawienie się opozycji demokratycznej

  • Powstanie związków zawodowych na Śląsku i w Gdańsku. Nawiązanie kontaktu z Andrzejem Gwiazdą

  • W 1980 r. wybory do oficjalnych związków zawodowych

  • Zwolnienie ze szpitala pielęgniarki Aliny Pińkowskiej

  • Strajki w Świdniku i Lublinie

  • Zwolnienie z pracy Anny Walentynowicz - rozpoczęcie kolejnych strajków

  • Przygotowanie postulatów strajkowych na poziomie krajowym

  • Rozmowy na temat realizacji żądań

  • Przyjazd Komisji Rządowej do Stoczni Gdańskiej

  • Skala strajku Solidarności

  • Zabezpieczenie oryginału porozumienia

  • Negocjacje porozumienia

  • Udzielanie informacji w jaki sposób założyć związek zawodowy

  • Współpraca międzynarodowa z różnymi organizacjami

  • Organizacja kontaktów konspiracyjnych

  • Ogłoszenie stanu wojennego - przygotowanie manifestacji przeciwko ograniczeniu praw związkowych

  • Represje ZOMO - konieczność ukrycia się w Gdyni

  • Nagranie kasety z apelem, która została następnie przekazana do Stoczni Gdańskiej

  • Budowanie siatki kontaktów - nawiązanie kontaktu z Bogdanem Borusewiczem

  • Metody na zmylenie zomowców

  • Prowadzenie nasłuchu radiowego w celu lokalizacji miejsc obserwowanych prze służby bezpieczeństwa

  • Częste zmiany mieszkań

  • Kolportaż ulotek

  • Nadawanie audycji radiowych Radia Solidarność

  • Stworzenie prototypów maszyn drukarskich

  • Zachowanie jawności - występowanie pod własnym nazwiskiem

  • Strajki w 1988 r. na Śląsku i w Stoczni Gdańskiej

  • Obrady Okrągłego Stołu

  • Aresztowanie i przewiezienie na komendę

  • Pobyt w więzieniu

  • Postawienie zarzutu zamachu stanu

  • Cenzura listów i gazet po śmierci księdza Jerzego Popiełuszki

  • Zmiana zarzutu na próbę obalenia ustroju siły, dzięki czemu świadek został objęty amnestią

  • Ponowne aresztowanie - pobyt w więzieniu przez 1,5 roku

  • Wyjście z więzienia, założenie Tymczasowej Rady Solidarności

  • Wyjazd na Śląsk z polecenia Lecha Wałęsy

  • Strajk w kopalni

  • Praca w parlamencie, trwanie przy swoich poglądach

  • Podsumowanie działań w Solidarności

  • Trudne sytuacje w stanie wojennym

Transkrypcja

28 września, 2020 roku. Jesteśmy w Gdańsku, w siedzibie Europejskiego Centrum Solidarności. Nazywam się Lidia Ujazdowska, Tomasz Płuciennik, Ela Rottermund. Naszym gościem jest dzisiaj pan Bogdan Lis. Oddaję Panu głos. Chcę, żeby Pan opowiedział o swoim zaangażowaniu w działalność opozycyjną, polityczną, w budowanie niepodległości, suwerenności Polski i proszę zacząć od momentu, który Panu wydaje się istotny dla rodzenia się świadomości i pewnej postawy życiowej.

 

Długa historia dlatego, że tak naprawdę, jak pamiętam, nie chodziłem jeszcze do szkoły, miałem 6 lat. Zauważyłem, że ojciec zamyka się wieczorem w pokoju. Nie pozwala mi i młodszej siostrze, nie pozwala nikomu tam wejść. To były jeszcze lata 50. Nie wiedziałem co się dzieje, więc zawsze się skradałem, podkradałem do tych drzwi, przykładałem ucho - słyszałem jakieś trzaski, piski. Rodzice zauważyli, że się interesuje tym co się za tym drzwiami dzieje, więc postanowili ze mną porozmawiać. Posadzili mnie na kanapie i mama mówi: słuchaj, tata się zamyka, słucha radia, ale tego radia nie wolno słuchać, więc pamiętaj o tym, że jeżeli komukolwiek powiesz, że tata słucha radia, to może przyjść milicja. Zabiorą tatę, mamę, a wy pójdziecie do domu dziecka”. No więc to był mój taki pierwszy kontakt z czymś, czego jeszcze wtedy nie obejmowałem, nie ogarniałem, ale wiedziałem, że nie wolno o tym mówić. Ja bardzo szybko nauczyłem się czytać. Nie chodziłem do szkoły jeszcze, już czytałem i czytałem różne książki. Najpierw, oczywiście, baśnie jakieś itd., ale szybko zacząłem czytać książki historyczne, przyrodnicze, poznawałem świat, więc tą wiedzę pozyskiwałem, a oprócz tego pytałem ojca - ojciec pochodził z Kresów, z Grodna - pytałem ojca o różne rzeczy i on czasami opowiadał, czasami mówił. Tak, że w piątek klasie szkoły podstawowej pobiłem się z nauczycielem historii o Katyń. Znaczy, pobiłem się - on mnie poszarpał. Ja byłem dzieckiem więc… Bo zarzuciłem mu kłamstwo. Powiedziałem, że to Niemcy zamordowali polskich oficerów. Pytam go dlaczego kłamie, bo to nieprawda? No i w klasie doszło do awantury. Dzisiaj patrzę na to, z perspektywy czasu, trochę inaczej dlatego, że nie było reperkusji, to znaczy nie byli wezwani rodzice do szkoły, nie przyjechała milicja, Służba Bezpieczeństwa, więc myślę, że on tę awanturę zrobił, żeby może nawet trochę mnie chronić, żebym zwracał uwagę na to, co mówię, żebym nie miał problemów. Ale ja już bardzo dużo wiedziałem o tym, co się działo. Pamiętam rok [19]68. Mój pierwszy kontakt z gazem łzawiącym. Co prawda w Gdańsku nie było takich zajść jak w Warszawie, ale jednak studenci wyszli. Był gaz i pierwszy raz miałem taki kontakt. Uciekłem wtedy. Miałem wtedy 16 lat. Uciekłem wtedy do domu. Ubranie śmierdziało tym gazem. To oczywiście budziło taki odruch sprzeciwu, ale też bezsilności, bo nie można było nic zrobić. Krótko później, bo dwa lata później Grudzień’70. W Grudniu to już wziąłem udział. Byłem, przeszedłem całą drogę. Jak ten pochód spod stoczni ruszył - przeszliśmy pod uczelnię, pod Politechnikę Gdańską, pod siedzibę radia, z powrotem pod siedzibę komitetu wojewódzkiego partii. To już był [05:00] wydarzenia, które odcisnęły na mnie swoje piętno. Ja zawsze mówię, że widziałem oczywiście ofiary, nawet jednego… zwłoki nieśliśmy w płaszczu na dworzec główny. Nie wiem dlaczego na dworzec, ale te różne rzeczy dzieją się w sposób taki spontaniczny i nie bardzo czasami wiadomo dlaczego akurat tam. No tam, tam była kwiaciarnia. W związku z tym z tej kwiaciarni kwiaty na te zwłoki człowieka rozjechanego przez czołg kładliśmy. Pamiętam, że mnie… ofiary śmiertelne, chociaż ten człowiek był zmasakrowany, nie robiły takiego wrażenia jak zrobiło na mnie wrażenie zupełnie coś innego. Mianowicie, też młody stoczniowiec w kufajce, w hełmie - czołg odciął mu nogę. On się podnosił, przewracał. Nie mógł się podnieść. Nikt mu, tak naprawdę, nie pomagał, bo wokół trwały walki. Ale to do mnie przemówiło i nawet dzisiaj jak przypominam sobie tamten moment, to mam cały czas w pamięci. To zresztą jest zdjęcie. Któryś z fotografów, nie pamiętam który, zrobił zdjęcie i w albumach o [19]70 roku to zdjęcie jest. Jest podpisane „gdańska pieta”. Jakaś kobieta i podtrzymywała mu głowę później, temu chłopakowi. On przeżył. On żyje. Sprawdzałem to. No i grudzień… Później, po grudniu pierwszy raz dostałem się do więzienia. Miałem wtedy 18 lat, więc to dla młodego chłopaka kontakt z więzieniem, pierwszy kontakt z więzieniem to jest straszne przeżycie, ale dzięki temu później wiedziałem czym jest więzienie i nie było, w późniejszych latach nie było to dla mnie czymś niewiadomym, czymś takim, co mogłoby wpłynąć na jakąś moją postawę itd. Po grudniu dostałem 8 miesięcy, ale po 5 miesiącach mnie wypuszczono. Był taki okres, gdzie się nic specjalnego nie działo. W [19]76 roku ja pracowałem w Elmorze w Gdańsku. Zakład, w którym pracowała Alina Pienkowska, i Grzegorz… Andrzej Bulc, Andrzej Gwiazda, więc późniejsi opozycjoniści. W [19]76 roku, w czerwcu byliśmy przygotowani do tego, żeby zacząć strajk. Rząd wycofał się z tych podwyżek, więc do strajku nie doszło, ale mimo tego, że nie było wtedy opozycji, to w naszym zakładzie pracy, a myślę, że nie tylko w naszym, wszystko było przygotowane do strajku. Następne lata to już działalność KOR.

 

Jedno pytanie. Ale jaka była wtedy świadomość wśród Pana kolegów? Czy to było takie powszechne odczucie, że jest ta gotowość do strajku, bo jest ta potrzeba, żeby strajkować czy Pan i Pana świadomość była takim…

 

My wiedzieliśmy, że powinniśmy po prostu, że po Grudniu’70 wiedzieliśmy, że nie powinniśmy wychodzić na ulice, ale że powinniśmy zacząć strajkować solidarnie. Oczywiście wtedy to słowo „solidarność” nie miało takiej konotacji jak później, ale że jak strajkują robotnicy przeciwko tej podwyżce w Ursusie, w Radomiu itd. to my też powinniśmy po prostu i tyle, bez żadnych tam podtekstów. To był taki wyraz solidarności. Ale po [19]76 roku zaczęła funkcjonować opozycja demokratyczna. Powoli to się rozwijało, bo to najpierw była pomoc dla tych robotników, którzy byli sądzeni. Jak ten okres takich represji najważniejszy [10:00] się skończył, to KOR się nie rozwiązał, tylko zmienił nazwę. Działał dalej. Powstały najpierw związki zawodowe, związki zawodowe na Śląsku. Wiedzieliśmy, że coś takiego powstaje. No i później powstały w Gdańsku. Zacząłem szukać kontaktu. Nawiązałem kontakt z Andrzejem Gwiazdą bez problemu, bo przecież pracował w tym samym zakładzie co ja. No i zaczęliśmy współpracować. Ja miałem dojście przede wszystkim do robotników. Andrzej Gwiazda nie, bo Andrzej Gwiazda pracował bliżej konstrukcyjnych, więc on nie miał tego kontaktu bezpośredniego. Ja miałem i zacząłem tych ludzi organizować. Zacząłem… Po pierwsze, przynosiłem ulotki, przynosiłem gazetki. Zbierałem składki na Wolne Związki Zawodowe. Tak, że powoli się to środowisko robotnicze w Elmorze integrowało. Mieliśmy spotkania. Zazwyczaj były to spotkania w takim Teatrze Leśnym, na wzgórzach morenowych[11:26]. Były kłody drzewa poukładane w formie ławek. Tam się spotykaliśmy. Szliśmy po pracy i rozmawialiśmy o różnych rzeczach. Rozmawialiśmy o historii, rozmawialiśmy o polityce. Dyskutowaliśmy o decyzjach biura politycznego, które były podejmowane, podawane do publicznej wiadomości. I przychodziło po kilkadziesiąt osób - dwadzieścia, trzydzieści, a to trzeba było dojechać tramwajem. Nie było wtedy, robotnicy samochodów raczej nie mieli. Musieli po pracy, po pierwsze, dojechać w pobliże tramwajem, potem kawałek przejść do tego lasu. To wymagało pewnego wysiłku. To nie jest tak, że to wszystko było wyłożone na ławę, a jednak robili, przychodzili, przyjeżdżali. Bardzo się zintegrowało to środowisko elmorowskie. Tak bardzo, że w [19]80 roku, wiosną były wybory do oficjalnych związków zawodowych. Myśmy postanowili przejąć te związki zawodowe. Przygotowaliśmy się do tego w taki sposób, żeby to po prostu wygrać. Ludzie wiedzieli, że mają głosować za tymi propozycjami, które składamy. My przygotowaliśmy własną ordynację wyborczą, regulamin. Oczywiście bez wiedzy… ci nasi konkurenci nie wiedzieli o tym. Myśleli, że wszystko pójdzie gładko, ale okazało się, że nie. Na zebraniu myśmy ogłosili własny projekt ordynacji, własny projekt regulaminu. Kandydaci mogli być zgłaszani z sali, a nie przygotowani na kartce. I wygraliśmy te wybory. Na 21 członków Rady Zakładowej 14 to byli współpracownicy Wolnych Związków Zawodowych. Ja zostałem wiceprzewodniczącym, bo nie chciałem zostać przewodniczącym. Przewodniczącym został człowiek, który z nami współpracował, ale nie był mocno zaangażowany w działalność WZZ, więc… Celowo tak robiliśmy, żeby to było do strawienia. No i wygraliśmy te wybory. To była dla nich taka duża niespodzianka. Oni mieli przygotowane już przyjęcie po wygraniu tych swoich wyborów. Z tego się zrobiła stypa. Później, bardzo szybko zresztą, bo to w kwietniu były wybory, a już w maju zorganizowałem pierwszy protest w zakładzie pracy, bo Alina Pienkowska, pielęgniarka z przychodni przyzakładowej, za to, że nie dbała o gazetkę ścienną. Co ma pielęgniarka do gazetki ściennej? Nie bardzo rozumiem. Ale zebrałem wtedy 700 podpisów od ludzi w zakładzie pracy w proteście przeciwko zwolnieniu jej z pracy. Oczywiście podała to Wolna Europa [Radio Wolna Europa - przyp. M.R.]. Zaczęły się podchody do mnie. Przyjechała delegacja z Warszawy ze zjednoczenia, związku zjednoczenia przemysłu morskiego, stoczniowego. Zaczęli mi proponować stanowisko w Warszawie, to grzecznie im odmówiłem [15:00]. Spotkałem się z nimi, ale powiedziałem, że nie, że ludzie mnie wybrali w zakładzie pracy na wiceprzewodniczącego i nie zostawię zakładu tylko po to, żeby… Jakoś odjechali, pojechali. Ale powoli zaczęło się szybko dziać dlatego, że w lipcu zaczęły się strajki w Świdniku, w Lublinie, więc już wiedzieliśmy, że jest atmosfera strajkowa. Mieliśmy szereg spotkań z kierownictwem WZZ. Omawialiśmy to, co się dzieje w Lublinie. Zastanawialiśmy się jak to się skończy. Skończyło się tak, że no nie było, nikt tych strajków nie rozbijał. No i w sierpniu nadarzyła się okazja, żeby wywołać strajk w Gdańsku. Wiedzieliśmy, że to ma znaczenie dla reszty kraju, bo po Grudniu’70 roku wszystko, co się działo tutaj, na Wybrzeżu było poważnie obserwowane przez robotników, pracowników zakładów pracy w innych częściach Polski. I zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że jeżeli tutaj się zacznie się strajk i on nie zostanie po 2-3 dniach zduszony, to może się zdarzyć się tak, że wybuchną strajki w całej Polsce. Oni przyszli nam tutaj z pomocą. Mówię oni, tutaj mówię o władzy. Bo zwolnili panią Anię Walentynowicz. Dali pretekst do tego, żeby wywołać strajk w Stoczni Gdańskiej. Jak stanęła stocznia, to następnego dnia stanęła komunikacja, stanął Elmor gdański, czyli ten zakład, w którym ja pracowałem. Stanęło w sumie 5 zakładów dodatkowo. Ale to jak lawina szło. Potem było 7, potem było… itd. Czyli te strajki zaczęły się w szybkim tempie rozwijać. Ja z Andrzejem Gwiazdą zostaliśmy wysłani przez komitet strajkowy do stoczni, żeby tam na miejscu śledzić te zmiany. Gdy 3 dnia strajku Lech Wałęsa ogłosił zakończenie strajku, podpisanie porozumienia i zakończenie strajku, to musieliśmy natychmiast wrócić do Gdańska, do swojego zakładu, do Elmoru, żeby zobaczyć jaka jest reakcja, żeby ludzie nie przestali strajkować, bo chcieliśmy uzyskać także swoje postulaty, żeby zostały zrealizowane przez zjednoczenie przemysłu stoczniowego, bo to na tym etapie te żądania wówczas były. Wróciliśmy do zakładu. Powiedzieliśmy… Zrobiliśmy wiec pod budynkiem dyrekcji. Twierdziłem, że stoczniowcy uzyskali swoje, my też musimy swoje uzyskać. W związku z tym, że nie jesteśmy tak dużym zakładem jak stocznia, to powinniśmy razem z innymi zakładami założyć Międzyzakładowy Komitet Strajkowy. Wysłaliśmy samochód, Nyskę taką zakładową z dwoma członkami komitetu strajkowego, żeby pojechała do tych zakładów, które strajkowały i zaprosili przedstawicieli tych komitetu strajkowych na godzinę 16 do Elmoru w celu powołania MKS. A w międzyczasie okazało się, że stocznia kontynuuje strajk solidarnościowy, więc wróciliśmy do stoczni, ja z Andrzejem. Poprosiliśmy tylko, że jeżeli będą przyjeżdżali ludzie z innych zakładów pracy, to wysyłali ich do stoczni. Jak już znalazłem się w stoczni z Andrzejem, to już praktycznie rzecz biorąc stamtąd nie wychodziliśmy. Czasami tylko wracaliśmy do Elmoru po to, żeby spotkać się z ludźmi, żeby pokazać się, powiedzieć jaki jest nastrój. Chociaż i tak było widać. Wszyscy wiedzieli co się dzieje w stoczni dlatego, że przez radio węzeł połączyli ludzie wszystkie zakłady pracy Trójmiasta i poprzez radio węzeł wszystko to, co się dzieje w [20:00] stoczni na bieżąco było transmitowane, także późniejsze negocjacje z komisją rządową. Ale wszystkie przyjazdy delegacji z innych części kraju, występy aktorów teatrów, którzy tam przyjeżdżali, robili różnego rodzaju przedstawienia, recytowali wiersze. Powstawała twórczość strajkowa, czyli piosenki powstawały. Więc to wszystko, co się działo w stoczni, było transmitowane do innych zakładów pracy. Ale tak czy inaczej uznawaliśmy, że jesteśmy delegatami, więc od czasu do czasu do swojego zakładu macierzystego też trzeba wrócić - czasami ja, czasami Andrzej, czasami oboje. W każdym bądź razie ten kontakt utrzymywaliśmy. W stoczni oczywiście było ogromne napięcie. Nie wiedzieliśmy jak to się skończy, ale po kilku dniach strajku, po 5 dniach, jak już widzieliśmy, że ten strajk się rozwija, to postanowiliśmy przygotować postulaty, żądania strajkujących załóg na poziomie krajowym, a nie na poziomie zjednoczeń. Bo większość żądań z wcześniejszego tego okresu strajkowego to były żądania na poziomie zjednoczeniowym, ale jak już zaczęło, nie wiem, z 27 zakładów pracy wtedy chyba było, to postanowiliśmy przygotować działania na poziomie krajowym. Tak powstało 21 postulatów 5 dnia, w nocy z 5 na 6 dzień strajku.

 

Pamięta Pan nazwiska tych osób czy to była większa grupa?

 

To była grupa późniejszych członków prezydium MKS, ale byli tam też tacy ludzie jak Tadeusz Szczudłowski, jak Olek Hall. Szczudłowski z ROPCiO, Tadeusz - on zresztą złożył, zaproponował postulat wolnych wyborów, ale myśmy ten postulat wyeliminowali z tego  względu, żeby nie prowokować. Mieliśmy świadomość… Myśmy wszyscy ostatnie kilka lat działali. Wiedzieliśmy, żeby ten strajk miał szansę zakończyć się pozytywnie, to muszą być żądania takie, które są do zrealizowania. Najtrudniejszy był oczywiście wolne związki zawodowe Wybrzeża, ale tutaj mieliśmy dokładną wiedzę od strony formalno-prawnej, to znaczy wiedzieliśmy, że Polska ratyfikowała konwencję 85 - 86 Międzynarodowej Organizacji Pracy [22:05] o wolności związkowej, zrzeszaniu się wolnych związków zawodowych. I dlatego my w tych żądaniach powołujemy się na tę konwencję. To był taki wybieg, ale skuteczny, bo zadziałał. Ale zanim w ogóle doszło do rozmów, to oczywiście były próby rozbicia tego strajku. Były próby zastraszania. Myśmy wiedzieli, że może to się źle skończyć. Całe prezydium MKS nigdy nie spało w jednym miejscu. Każde z nas spało co noc w innym miejscu i nigdy razem z innymi, żeby nie można nas było wszystkich zgarnąć. I zmienialiśmy te miejsca każdej nocy. Zawsze w nocy dwóch członków prezydium MKS dyżurowało na sali BHP, bo przecież cały czas, przez całe 24 godziny zawsze coś się działo: ktoś przyjeżdżał, ktoś przychodził, przywoził albo jedzenie albo pieniądze. No i trzeba było…. Musiał  ktoś być, żeby ten kontakt z kierownictwem strajku był. Obojętnie czy to byli dziennikarze czy działacze związkowi z innych centr związkowych. W tym czasie przyjechali, byli w Gdańsku turystycznie szefowie działu zagranicznego [23:40 - skrót tych związków] francuskich związków zawodowych, więc on przyjechał do stoczni. Nawet swoje prywatne pieniądze zostawił, przekazał komitetowi strajkowemu. Później zresztą współpracowaliśmy razem. Zarówno w czasie legalnego działania „Solidarności”, jak i w podziemiu. Więc cały czas ktoś musiał być na tej sali BHP. Gdy zaczęły się rozmowy, wcześniej przyjechali eksperci, cała plejada: Tadeusz Mazowiecki, Bronisław Geremek, Kowalik, Strzelecki, Olszewski, Chrzanowski, Staniszkis. Było sporo tych osób z Warszawy, którzy nam przyjechali pomóc. No i się zastanawialiśmy, rozmawialiśmy o tych żądaniach, na ile one są realizowalne itd. Uznaliśmy, że są. W związku z tym one zostały, nie były zmieniane. Były próby rozbicia jedności strajkujących poprzez to, że przyjechał [25:00] wicepremier Pyka, który, tak naprawdę, na wszystko się zgadzał. Nie chciał prowadzić rozmów z MKS, tylko zaczął prowadzić rozmowy z poszczególnymi komitetami strajkowymi: stocznia remontowa, stocznia północna. Ale oni szybko się zorientowali, że to jest podpucha, bo on się na wszystko zgadzał. Nie było żadnych negocjacji. Chcieli 3 tysiące złotych, to 3 tysiące złotych, chcieli 5, to 5, prawda? No więc pogonili go i dopiero przyjechał wicepremier Jagielski. Odbyło się pierwsze spotkanie u wojewody, takie organizacyjne, żeby ustalić jak mają wyglądać te negocjacje. No, ale zaczęły się. Pamiętam pierwszy zjazd komisji rządowej do stoczni. Przez szpaler stoczniowców, którzy stali od drugiej bramy aż do budynku dyrekcji i wszyscy tłukli pięściami w ten autobus. Tam musiał być straszny łomot. Nie wiem, chyba się przestraszyli. To była złość, że tak późno, że tyle czasu trwa ten strajk i dopiero teraz ta komisja rządowa przyjechała. Później, jak już komisja rządowa szła na to pierwsze plenarne spotkanie, pierwsze plenarne rozmowy, to był spokój. Zresztą mieliśmy własną ochronę też, taką która jakby pilnowała, żeby nikt się złego na stoczni nie działo. Oni się zajmowali zarówno pilnowaniem bram, płotów. Bo na przykład myśmy zakazali sprzedaży alkoholu w województwie. Wojewoda zgodził się, wydał ten zakaz. No, ale bezpieka wrzucała skrzynki z alkoholem przez płot mając nadzieję, że robotnicy się popiją, zacznie się awantura i będzie pretekst do tego, że będzie można rozbić tę jedność strajkujących, strajku generalnie. Skrzynki były odnoszone do szpitala stoczniowego tak, że nikt nie pił, nikt nie korzystał z tego alkoholu. Ale ta sama ochrona stoczniowa później pilnowała przejścia komisji rządowej na salę BHP i potem do budynku dyrekcji, wyjazdu ich ze stoczni itd.

 

Jedno pytanie. W którym momencie Pan się zorientował, że to jest inny strajk niż dotychczasowe strajki?

 

To się zorientowaliśmy po kilku dniach dlatego, że myśmy wiedzieli wtedy już, jak zobaczyliśmy ile tych zakładów strajkuje, że zrobiliśmy takie kuku tej władzy, że my nie mamy innego wyboru, że musimy ten strajk wygrać, bo jeżeli przegramy, to znajdziemy się albo półtora metra pod ziemią albo gdzieś tam na białych niedźwiedziach. To kierownictwo strajku o tym wiedziało. Tutaj nie było wątpliwości. Było duże ryzyko. My mieliśmy świadomość tego ryzyka, ale mieliśmy nadzieję właśnie, że jednak łatwiej jest zakończyć ten strajk porozumieniem. Myśleliśmy o tym, co będzie potem, że później może być próba wycofania się z tego porozumienia. Zresztą to, co zrobiliśmy po podpisaniu porozumienia świadczy o braku zaufania do rządzących. Otóż, gdy było podpisanie porozumienia, złożyliśmy podpisy, to ja z Aliną Pienkowską szybko zrobiliśmy kilkanaście kserokopii tego porozumienia. Jeszcze trwały przemówienia. Przemawiał Jagielski, Wałęsa, a my oryginał porozumienia wywieźliśmy ze stoczni do takich budynków stoczniowych tuż przy stoczni i schowaliśmy u takiej zaprzyjaźnionej rodziny, bo nie wiedzieliśmy czy jak się strajk zakończy, będziemy wychodzili to nie znajdzie się nagle jakaś grupka, która napadnie na tych, którzy będą to porozumienie mieli i oryginał odbierze. Więc chcieliśmy tak zabezpieczyć się, żeby ten oryginał był ukryty, schowany. Ale zanim podpisaliśmy porozumienie, to były rzeczywiście negocjacje. Trudne, bo były w grupach roboczych, ale posuwały się. Najtrudniejszy był postulat oczywiście wolnych związków zawodowych. Ale historia już jest opisana - ta preambuła, którą oni sobie chcieli w porozumieniu zapisać, później w statucie „Solidarności”. W każdym bądź razie, wszystkie… Porozumienie został osiągnięte. Wszystkie [30:00] punkty porozumienia zostały parafowane i mieliśmy tylko podpisać to porozumienie ogólne, generalne przy tym stole dużym, prezydialnym i wtedy, okazało się, był najtrudniejszy moment strajku. Najbardziej niebezpieczny, najtrudniejszy dlatego, że ludzie wiedzieli, że wszystko jest załatwione, podpisane, że za chwilę spotkają się ze swoimi rodzinami i wyjdą do domów itd., a dwie godziny przed podpisaniem porozumienia przyszedł wicepremier Jagielski i przekazał nam informację, że nie ma zgody na danie gwarancji bezpieczeństwa dla osób strajkujących, dla osób, które pomagały w strajki. Czyli tacy ludzie jak Olek Hall, Adam Michnik, Jacek Kuroń, Konrad Bieliński, Krzysiek Wyszkowski - wszyscy, którzy nie byli pracownikami stoczni i innych zakładów stoczni, ale pomagali w strajku mieli iść do więzienia. No i my musieliśmy powiedzieć nie, ale musieliśmy też powiedzieć, uzyskać akceptację ludzi, którzy, jak mówię, chcieli, już szykowali się na to, że będą w domu. Poszliśmy na salę BHP. Ogłosiliśmy tę informację, którą otrzymaliśmy od premiera Jagielskiego i na sali byli delegaci wszystkich strajkujących zakładów pracy z województwa i pytanie co robimy dalej. Strajkujemy? My jesteśmy za tym, żeby strajkować. No i powiedzieliśmy: strajkujemy i ludzie to zaakceptowali. To była najtrudniejsza decyzja, jaką w czasie tego strajku musieliśmy podjąć. No i za chwilę przyszedł premier Jagielski z glejtem, z podpisaną gwarancją bezpieczeństwa dla tych osób wspomagających też. Zakończył się strajk. Wywieźliśmy to porozumienie. No i pytanie co dalej. Ja następnego dnia poszedłem normalnie do pracy. Przychodzi kierownik i mówi: „a ty co tu robisz? Ty już tu nie pracujesz”, mówię: „kurczę, zwolnili mnie”, mówi: „nie, ty jedź do siedziby waszego związku na Marchlewskiego” - bo tam pierwsza siedziba była na Marchlewskiego - „ty już jesteś w polityce. Ty już tutaj nie będziesz pracował”. No to ubrałem się, pojechałem. Tak zostało. No i organizacja „Solidarności” to było dużo pracy,. Szczególnie na początku, bo ludzie z kraju przyjeżdżali pytać się, z zakładów pracy, jak zakładać związek. To ja z Andrzejem Kołodziejem na zmianę taki pokój… Jak już później dostaliśmy ten budynek hotelu stoczniowego w „Sterze” [33:08], to w takim pokoju, może 20 metrów kwadratowych, pokój był cały pusty i na środku stał taboret i wchodziłem do tego pokoju, stawałem na taborecie, otwierały się drzwi i wchodzi ludzie i wchodziło tylu, że to głowa przy głowie. No i krok po kroku mówiłem co mają zrobić. Mają założyć komitet założycielski, wybrać władze tego komitetu, wybrać władze, przyjąć statut czy projekt statutu, poinformować na piśmie dyrektora, że powstał związek zawodowy itd., że jest komitet założycielski związku zawodowego. Oni to wszystko sobie notowali, notowali tak z 20 minut, półgodziny, wychodzi i wchodzili następni. I to tak trwało przez 3 miesiące. Raz ja, raz Andrzej Kołodziej, ale cały czas byliśmy zajęci. Jak po trzech miesiącach zrobiło się spokojniej. Ja normalnie do domu wracałem dwudziesta trzecia, dwudziesta czwarta i któregoś dnia, już było więcej spokoju, wróciłem do domu o dziewiętnastej, to patrzę - co ja teraz będę robił? Nie mam co robić. Kontakty pozrywane, bo przez te parę miesięcy nie było kontaktów , więc…. Powoli się to jakoś normowało. Ja zająłem się współpracą międzynarodową m.in. Tam mi to zlecono, więc musiałem nawiązywać te kontakty. Część kontaktów, bo się zgłaszały również różne organizacje trockistowskie, faszystowskie, więc trzeba było separować, trzeba było to odrzucać na bok. [35:00] Nie było to proste, bo my przecież pełnej wiedzy nie mieli. Dlatego tutaj bardzo, współpraca z Bronisławem Geremkiem była bardzo owocna. Jakoś udało się te kontakty zorganizować. Myśmy stosowali taką zasadę w związku z tym, że w różnych krajach te związki zawodowe były różne. We Włoszech były komunistyczne, socjalistyczne i chrześcijańskie. No to współpracowaliśmy ze wszystkim, jeśli chciały z nami współpracować. We Francji z komunistami nie współpracowaliśmy, bo société nie chciało z nami współpracować, bo oni prorosyjscy. Rosjanie tam mieli swoich agentów. Société nie chciało z „Solidarności”  współpracować. Jedyny związek, który nie chciał. Dzięki temu, że kontakty nawiązaliśmy, to potem przydały się w czasie stanu wojennego.

 

Ale na czym polegały te kontakty, to znaczy na czym polegała ta współpraca? Czy doradzaliście jak budować struktury czy… ?

 

Nie. Myśmy budowali struktury regionalne, czyli to nie były struktury branżowe jak to były w większości związków zawodowych dlatego, że my mieliśmy jednego przeciwnika, którym było państwo, którym była partia komunistyczna. W związku z tym tutaj struktury budowane były inaczej niż w normalnych związkach zawodowych. To do dzisiaj zostało zachowane, chociaż są sekcje branżowe w „Solidarności”. W związku z tym, to poszło w kierunku branży. Współpraca polegała na tym, że oni chcieli nam pomóc. Wiedzieli, że to jest duża rzecz w sensie politycznym w Europie i na świecie. No i nawet rządy poprzez związki zawodowe próbowały nam pomagać nie chcąc pokazywać, że rząd pomaga w jakiś sposób. Związki zawodowe też trochę ze sobą rywalizowały. Każdy chciał być bardziej zasłużony. Myśmy musieli to równoważyć. Tu byli Amerykanie, Szwedzi, którzy krzywo patrzyli na Amerykanów na przykład. A Szwedzi nam bardzo pomogli. Całą infrastrukturę drukarską nam zorganizowali, a więc muszę powiedzieć, że ta współpraca w okresie legalnym działania „Solidarności” - ona bardzo dobrze zaowocowała także później, bo już mieliśmy wszystkie kontakty, bo znaliśmy się. Szczególnie, że mi udało się ukryć, po wprowadzeniu stanu wojennego, a ja miałem osobiście, osobiste kontakty z tymi szefami central związkowych itd., więc byłem im osobą znaną. Nie było tak, że ktoś nowy nagle przyszedł. To pomogło. To właśnie dzięki temu, że bardzo dobrze współpracowaliśmy w tym okresie 16 miesięcy legalnego działania „Solidarności”.

 

Niech Pan jeszcze powie czym to dla Pana było, bo to nagle świat się otwiera. Przecież granice były zamknięte. Nie było…

 

Czym to dla mnie było? Ja prowadziłem wycieczki w roku [19]78 - [19]79, wycieczki za granicę, na Węgry głównie. Przewoziłem też „Robotnika” na Węgry, żeby pokazać, że tu w Polsce działa,  jest jakaś opozycja. Tak więc oczywiście, że było to dla mnie coś nowego, ale to raczej z tego powodu, że nagle w toku różnych negocjacji z rządem, z ministrami musiałem stać się ekonomistą, prawnikiem. Musiałem liznąć różnych dziedzin życia, z którymi wcześniej pewnie bym się nie zetknął, bo nie byłoby mi to potrzebne, a tu musiałem to poznać. Musiałem czytać umowę ze zrozumieniem, jeżeli tą umowę podpisywaliśmy. Jeżeli czegoś nie rozumiałem, to się pytałem ekspertów, doprecyzowałem w trakcie rozmów. To było dla mnie czymś zupełnie nowym. Oczywiście rozwijało. To nie jest tak, że to było coś niepotrzebnego, ale to było zupełne novum. Myśmy musieli zdobyć [40:00] nową wiedzę, nowe zawody, prawie że zawody.

 

W lipcu jeszcze był Pan w innej roli, a we wrześniu już zupełnie innej.

 

No, zupełnie innej. W miarę upływu czasu coraz poważniejsze negocjacje ustaw, które trzeba było zmieniać. A więc musiałem przeczytać tę ustawę, którą negocjowałem. Musiałem wiedzieć czego chcemy, co chcemy zmienić w tej ustawie, po co, dlaczego itd. Wiedzieć dlaczego pewnych rzeczy nie chcą zmieniać. Wiedząc, że to jest geopolityka, że tutaj społeczna własność produkcji itd. itd. - to wszystko, co w tej ideologii oni się podpierali było. Musieliśmy umieć też tłumaczyć to naszym przyjaciołom ze związków zawodowych na Zachodzie, politykom, bo tak naprawdę tak: partia robotnicza przeciwko której występują robotnicy, przeciwko której strajkują robotnicy. Robotnicy, którzy chcą czegoś, co było niezrozumiałem dla zachodnich związków - prywatyzacji różnych dziedzin życia społeczno-gospodarczego itd. Myśmy musieli to tłumaczyć, bo mówiliśmy te same słowa, a co innego znaczyły dla mnie, dla nas i dla takiego działacza związkowego z Francji, z Niemiec, ze Szwecji czy z Włoch. No i to była także nauka mówienia tym samym językiem. No a później stan wojenny to przede wszystkim organizacja kontaktów w sposób konspiracyjny. To trudne, bo było najłatwiejsze do zdekonspirowania i wprowadzenia agentów do naszego środowiska przez Służbę Bezpieczeństwa, więc musieliśmy to zrobić w takim sposób, żeby to było bezpieczne. Na Zachodzie po wprowadzeniu stanu wojennego zostało kilka osób, które były z kierownictwa „Solidarności”. Wiedziałem kto, bo musiałem wiedzieć, bo się tym zajmowałem. I umiałem nawiązać też kontakt. Miałem kolegę, Rafała Nędzyńskiego, który się urodził na Zachodzie. On mówił po polsku, ale nie pisał po polsku. I myśmy się bardzo dobrze znali. Mieliśmy różne rzeczy, które wspólnie robiliśmy, o których wiedział tylko on i ja. Wysłałem do niego kasetę magnetofonową z moim nagranym takim jakby przesłaniem do niego po to, żeby potwierdzić, że to dotarło do niego, to on miał mi też nagrać kasetę, odpowiedzieć mi na kilka pytań, które mu zadałem, na które tylko on mógł odpowiedzieć, nikt inny. Dostałem z powrotem tą kasetę. Wiedziałem, że kontakt jest prawidłowy i w związku z tym poprzez niego zacząłem organizować biuro na Zachodzie, biuro w Brukseli najpierw, głównie i w Paryżu. Udało się to zrobić. Udało mi się też zmusić innych działaczy związkowych. Napisałem wprost… Zresztą archiwum Milewskiego jest dostępne, bo jego córka, Basia Milewska, przekazała to do Archiwum Akt Nowych. Tam są moje listy do Milewskiego, są listy Wałęsy. Jest mnóstwo dokumentacji. To jest naprawdę bardzo bogate archiwum. Zresztą będę musiał pomóc w opracowaniu tego dlatego, że na przykład, że nie sądzę, aby ktokolwiek oprócz mnie znał pseudonimy osób, które tam występują. W związku z tym na pewno… Już rozmawiałem z Friszke. Jest wydawnictwo, które chce to wydawnictwo wydać. Nie wiem w jakiej formie będą próbowali to wydać, ale najpierw trzeba nad tym trochę popracować. Ja tam wprost wówczas pisałem Milewskiemu, że rozesłał list do tych biur, które funkcjonują. Tu jest konspiracja, nie ma demokracji - muszą się podporządkować biuru w [45:00] Brukseli. Jeżeli chcą występować w naszym imieniu, to muszą poprzez nawiązaniu kontaktu z Brukselą i utrzymywaniem kontaktu, i realizację naszych tych wszystkich zaleceń, które wykonujemy. Nie mogą zbierać w naszym imieniu pieniędzy na pomoc dla „Solidarności” na przykład, bo nie wiadomo na co wydadzą. Nie wiem na co mogli te pieniądze wydawać. A więc to się oczywiście nie spodobało wielu. Musieli się podporządkować. Nie chcecie, to działajcie na własną rękę - z nami nie. Udało mi się to zorganizować w sposób taki, że mieliśmy bardzo sprawną strukturę zagranicą. Związki zawodowe zachodnie zaakceptowały nasz wybór personalny, a także to, w jaki sposób to biuro, ta pomoc miała być pozyskiwana, w jaki sposób potwierdza itd. właśnie ze względu na konspirację. Wszystko sprawnie funkcjonowało, dobrze funkcjonowało. Oczywiście też były wpadki, sprzętu wpadki różne. Oni też przecież działali. Też robili różne rzeczy i próbowali nas chwytać, ale generalnie to wszystko funkcjonowało jak należy. Oprócz tego powstała Tymczasowa Komisja Koordynacyjna. Uznaliśmy, że najlepszym takim, taką formą działania będzie koordynacja. Każdy region ma własną regionalną komisję, a my się spotykamy na szczeblu centralnym jako Tymczasowa Komisja Koordynacyjna zalecając, co z naszej wiedzy różne rzeczy wynikały, zalecając określone działania, wysyłając, formułując dokumenty w formie komunikatów, uchwał. I takie struktury powstały głównie w podstawowych regionach, takich jak region pomorski, mazowiecki, Warszawa, Kraków, Wrocław, Poznań. To były główne regiony, które zajmowały się organizacją konspiracji. Myśmy musieli, przechodząc do konspiracji…

 

Właśnie. Czy możemy się wrócić do tego dnia 13 grudnia? I może Pan nam opowiedzieć jak to wyglądało? Jak ta data wyglądała?

 

[przerwa w nagraniu]

 

13 grudnia… 11 i 12 [grudnia - przyp. M.R.] odbywało się posiedzenie Komisji Krajowej „Solidarności”, gdzie dyskutowano nad tym co dalej dlatego, że spodziewaliśmy się, iż 18 grudnia zwołane było posiedzenie sejmu i miała być przyjmowana jakaś forma, nie wiem, ustawy, uchwały o ograniczeniu praw związkowych, czyli wprowadzenie zakazu strajków. Tak przynajmniej informowały o tym władze, więc myśmy przygotowali na 18 [grudnia - przyp. M.R.] manifestację. Byliśmy przekonani, że oni zrobią to zgodnie z przepisami prawa, legalnie, bo sejm działał, więc wprowadzenie dekretu w czasie sesji sejmu nie wchodziło  w grę. W konstytucji, w przepisach prawa tak to było sformułowane, że czegoś takiego nie można było zrobić, ale zrobili to. Pamiętam, że wracałem 13 grudnia z sali BHP. Wracałem pieszo, bo ja miałem kawełek do domu, 15-20 minut piechotą. W związku z tym, pieszo wracałem. Mialem taką dużą teczkę z napisem „Solidarność”. Padał śnieg, było ciemno. Jeździły te budy wypełnione zomowcami. To już było po 12, więc już był wprowadzony stan wojenny. Jeszcze o tym nie wiedzieliśmy. I przyglądali się mi. Zawracały te samochody, jechały z powrotem, krążyły w kółko. Poszedłem do domu bardzo zmęczony, bo to dwa dni obrad do nocy, a wcześniej przyjechałem jeszcze z Brukseli. Tam był zjazd związków, więc tam też intensywnie pracowałem. I kładę się [50:00] spać. Nagle ktoś puka do drzwi. Kolega mówi, przyszedł, żebym uciekał z domu, bo Hotel Morski, w którym Komisja Krajowa - nie Morski, a Monopol, w którym Komisja Krajowa mieszkała został otoczony przez ZOMO. Ja go wygoniłem, mówię: „uciekaj”. Przecież nas przez ostatnie dni cały czas straszono wojskowymi grupami operacyjnymi. Mówię: „uciekaj, daj mi spokój. Jestem zmęczony. Chcę spać”. Poszedł, ale za 15 minut poleciał znowu, mówi: „wygarniają ludzi”. No to już wtedy nie miałem wyboru. Przyjechał maluchem. Wsiedliśmy do tego malucha. Najpierw podjechaliśmy na pogotowie ratunkowe dlatego, że on był z sekcji służby zdrowia, a na pogotowiu ratunkowym była dokumentacja z służby zdrowia, więc on zapakował tę dokumentację do samochodu i pojechaliśmy do Gdyni. Tam na pierwsze mieszkanie… To nie było mieszkanie konspiracyjne, ale pierwsze mieszkanie, w którym się ukrywałem. Dziewczyna, która tam mieszkała była pracownicą z sekcji służby zdrowia. Nie była aktywną działaczką, żeby Służba Bezpieczeństwa ją musiała pilnować. Mieli innych działaczy, których musieli pilnować, zatrzymywać itd. No i tam, przez kilka pierwszych dni przebywałem tam. Stamtąd, tam nagrałem kasetę, którą dostarczyli ci moi ludzie do Stoczni Gdańskiej. Została odtworzona. Zresztą później w akcie oskarżenia, między innymi, zarzucano mi, że nagrałem tę kasetę.

 

Z apelem, oświadczeniem?
 

Tak, z apelem. Z takim apelem, żeby nie dali się zastrzelić, żeby postępowali rozsądnie. Siła jest po stronie tamtych. W związku z tym zamkniecie  w stoczni ok, ale jeżeli dojdzie do ataku, to żeby pamiętali o tym, że ich życie jest ważniejsze i potrzebne itd. itd. No i zaczęły się pierwsze próby nawiązywania kontaktów. Stocznia została rozbita, strajki zostały rozbite, zginęli górnicy w kopalni „Wujek”, więc jakby ta likwidację strajków mamy za sobą. I co dalej? Najpierw nawiązałem kontakt, udało mi się nawiązać kontakt z Bogdanem Borusewiczem, w styczniu bodajże, [19]82 roku, na początku stycznia. Potem Bogdan nawiązał kontakt z Olkiem Hallem. Powoli, powoli zaczęliśmy się spotykać. Zaczęliśmy poszerzać naszą bazę kontaktów. Trzeba było różnych rzeczy się nauczyć także w trakcie stanu wojennego. Bezpieka zanim ogłoszono stan wojenny nas filmowała w różnych sytuacjach: na wiecach, w czasie chodzenia po ulicy. Najważniejsze jest, żeby się wtopić w tłum, to trzeba zmienić sposób chodzenia, zmienić swoją sylwetkę, bo oni po sylwetce… Twarz łatwo zmienić, a sylwetkę bardzo trudno. Oni po sylwetce mogli nas rozpoznawać, więc musiałem zmienić sposób chodzenia. Rzeczywiście zmieniłem tak, że brat przeszedł koło mnie i mnie nie poznał na ulicy. Chociaż bałem się, że mnie rozpoznał, bo bałem się, że jestem śledzony i w związku z tym mogę wpaść, ale nie poznał mnie. Na przykład chodziło się tak, że jak szedłem ulicą, to samochody musiałem najeżdżać z naprzeciwka, nigdy zza pleców, czyli zawsze pod prąd. Trzeba było różnych trików używać, żeby nie zostać rozpoznanym. Zazwyczaj wychodziliśmy, jak się spotykaliśmy gdzieś, to wychodziliśmy tak jak wychodzi się do pracy, czyli na godzinę siódmą, szóstą, siódmą rano. Wracaliśmy tak jak się wraca z pracy, czyli kończy się zmiana - ludzie wracają do domu. My też wracaliśmy z tych [55:00] spotkań. Trzeba było to zorganizować w ten sposób, żeby było w miarę bezpiecznie. Większość spotkań Tymczasowej Komisji Koordynacyjnej odbywała się tu, na Wybrzeżu, w Gdańsku. Nie tylko w samym Gdańsku, ale także poza Gdańskiem. Część w takiej miejscowości Węsiory, gdzie mnie później aresztowano. Tam były domki letniskowe. Nasi ludzie przywozili po kolei Bujaka, Frasyniuka czy Hardka jeszcze jak Hardek funkcjonował. Każdy był najpierw obserwowany. Każdy był najpierw zbadany dokładnie czy wokół jego nie ma jakiejś podejrzanej aktywności radiowej, bo mieliśmy swój nasłuch radiowy i dopiero wtedy był przywożony na miejsce. A propos nasłuchu radiowego - myśmy ten nasłuch radiowy musieli mieć z tego prostego powodu, żeby lokalizować miejsca, które są obserwowane przez Służbę Bezpieczeństwa. Zazwyczaj było tak, że jak bezpieka namierzyła jakiś lokal, to przez pierwsze 3 dni, obserwacja była prowadzona z samochodu przez 4 dni. W samochodzie było zazwyczaj, oprócz kierowcy, trzech żołnierzy, trzech funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa. Oni się kontaktowali przez samochodem… przez radio. Mieli takie torebki czarne i mówili do tych torebek. Można było, jak ktoś miał wprawę, to mógł zobaczyć, że oni mówią do tych torebek. Kontaktowali się z samochodem, a samochód kontaktował się z centralą. Samochód miał radiostację, która była radiostacją na dłuższe odległości, a oni mieli nadajniki, które nadawały…, którymi można było się kontaktować na jakieś 300 metrów. Więc my prowadząc nasłuch, jak wiedzieliśmy, że centralna jakaś radiostacja nadaje, to nie można było się zorientować w jakim miejscu, ale jak łapaliśmy odbiorniki tych żołnierzy, tych funkcjonariuszy, to było wiadomo, że są gdzieś w promieniu 300 metrów. Wtedy prowadziliśmy obserwację co oni obserwują: jaki dom, jaki lokal czy kogo itd. Udawało się czasami właśnie ukryć, drukarnię wywieźć wcześniej z takiego domu. Tym się zajmował Jan Krzysztof Bielecki, późniejszy premier Polski. On miał grupę emerytów, którzy, emerytów, emerytek, które były na emeryturze, nie musiały pracować i to oni jakby prowadzili tę obserwację, czasami z samochodów - mały Fiat najczęściej, czasami także z zewnątrz. Bo po 4 dniach to już oni wynajmowali, Służba Bezpieczeństwa wynajmowała mieszkanie operacyjne i prowadziła obserwacje z tego mieszkania i wtedy było bardzo trudno się zorientować kto jest obserwowany, co, jaki lokal jest obserwowany itd., więc ważny był ten moment, pierwsze 2-3 dni obserwacji. Także ważny był z naszego punktu widzenia, bo my również… Przychodziłem do domu to włączałem radio i przeszukiwałem kanały, przeszukiwałem kanały, żeby się zorientować czy wokół mnie nic się nie dzieje, prawda? Zmienialiśmy mieszkanie co dwa tygodnie dlatego, że pierwszy tydzień to był w miarę bezpieczny, natomiast już kolejny mniej, a trzeci to już był niebezpieczny. Więc staraliśmy się tak wszystko działać, robić, żeby co dwa tygodnie…, żeby mieszkać w jednym miejscu dwa tygodnie, potem przeprowadzaliśmy się do następnego mieszkania. A więc musieliśmy mieć ludzi, którzy nam te mieszkania przyszykują, udostępniają. Te mieszkania, w których mieszkaliśmy nigdy nie służyły do innej działalności, typu tam na jakieś ogólne spotkania czy przechowywania jakiś materiałów, ulotek itd. To były mieszkania tylko do mieszkania, do tego, żeby można było tam mieszkać. Inne mieszkania, na spotkania były inne mieszkania, na jakieś magazyny, ulotki, gazetki to były inne mieszkania. Musieliśmy [1:00:00] też wymyślić sposób na ulotkowanie, bo kolportaż kierowany, czyli do ludzi konkretnych, których znaliśmy, dawaliśmy gazetki, które wychodziły w podziemiu czy ulotki, to był ograniczony zasięg dlatego, że było wiadomo, że nie można robić tego bardzo szeroko, bo następuje szybka dekonspiracja. Więc musieliśmy też ulotkować miasto i trzeba było tak ulotkować, żeby było to bezpieczne. Na samym początku to brało się garść ulotek, wchodziło w tłum, rzucało do góry. Ulotki się rozlatywały i ludzie te ulotki brali, ale to było niebezpieczne, bo były wpadki. No po prostu był funkcjonariusz Służby Bezpieczeństwa w tłumie, to łatwo było wpaść. Musieliśmy zmienić sposób i zrobiliśmy taki, że robiło się plik tych ulotek taki, owijało się na 3 razy bawełnianym sznurkiem, podwieszało się pod okapem dużego budynku, gdzieś z okna albo z jakiegoś…, szukali nasi ludzie takich miejsc. Wkładało się papierosa, zapalonego papierosa w ten sznurek papierowy się zawijało. On się powoli palił. Jak dochodził do bawełny, to przepalał ten sznurek i te ulotki leciały na dół, a u góry już nikogo nie było. Zazwyczaj korzystaliśmy z papierosów Marlboro, bo one się paliły, bo polskie papierosy gasły. Nie paliły się długo, a te Marlboro się paliły tak, że one były używane do tego, żeby miasto ulotkować. Nadawaliśmy audycje radiowe. Radio „Solidarność” powstało. Najpierw audycje były nadawane z dużych radiostacji. Ale były wpadki. Tak, między innymi, Romaszewski wpadł. Dlatego, że radio pelengatory namierzały taką radiostację nawet jak tam nikogo nie było. Czyli jak ktoś nadawał, zostawił tę radiostację na dachu i poszedł, to potem sprawdzaliśmy czy ta radiostacja została namierzona, zabrana czy nie. Oni robili taki numer, że namierzyli radiostację. Nie zabrali jej. Romaszewski przyszedł tą radiostację zdjąć i został aresztowany. A więc musieliśmy zmienić sposób nadawania. Nasi inżynierowie budowali takie malutkie radyjko jak paczka papierosów. Ono nadawało na krótkie odległości, bo z antenką taką. Zawsze można było je wyrzucić przez okno. Nadawało w promieniu 800-1000 do 1500 metrów. No, ale jak nadawaliśmy z 40 nadajników, to obejmowało prawie całe centrum miasta czy nawet dalej. A wcześniej oczywiście musieliśmy zawiadomić ludzi o tym, że będzie audycja. Tego dnia, o tej godzinie będzie audycja na UKF, na takiej fali itd. itd. To robiliśmy, zawiadamialiśmy rzucając ulotki. Potem ludzie słuchali. Prosiliśmy też, żeby jak słyszą audycję, jeżeli jest zasięg, żeby migali światłami, żebyśmy wiedzieli, że jest ta audycja odbierana i jak szeroko odbierana. Nie było żadnych wpadki dlatego, że te pelengatory nie były w stanie namierzyć. Po pierwsze słaby sygnał, a po drugie dużo tych sygnałów z różnych miejsc. Więc jak oni jeździli, to ani jednej wpadki tego radia nie było. Przymierzaliśmy się też do telewizji, ale nie zdążyliśmy. Pasek na dole można było powoli umieszczać. Szykowaliśmy się też do produkcji maszyn drukarskich. Prototyp został wykonany. Już zrobiliśmy prototyp. Czyli działo się to na takiej zasadzie, że rozebraliśmy na części maszynę [1:04:28 - niezrozumiałe], takiego który dostaliśmy z zagranicy. Pomierzyliśmy bardzo dokładnie wszystkie części i w różnych zakładach pracy różne części były wykonywane. Nie tak, że w jednym zakładzie pracy: wałek gdzie indziej, koło zębate gdzie indziej tak, że nie wiedzieli do czego, ci ludzie, którzy to robią też nie wiedzieli do czego te części służą. Gdyby to potrwało dłużej, to mielibyśmy własną produkcję maszyn drukarskich także. Nie wiem jak dużo byśmy tego naprodukowali, ale w związku z tym, że [1:05:00] organizacyjnie byliśmy sprawni, więc pewnie byśmy trochę tego zrobili.

 

To już było w pierwszych miesiącach stanu wojennego? Tak się zorganizowaliście. Czy to na przestrzeni…

 

Nie. to trwało. To trwało oczywiście. To nie było tak, że w pierwszych miesiącach stanu wojennego. Kolportaż tak - gazetki, ulotki tak. Natomiast radio to dopiero koniec [19]82 roku zaczęło tak funkcjonować, od jesieni. Te maszyny drukarskie to już [19]84 rok prototyp był robiony. Oczywiście on szwankował, bo to nie jest tak, że się zrobi i od razu wszystko z kopyta ruszy. Trzeba było go poprawiać wiele razy itd. To zostało zrobione. Myślę, że istotne jest też to, że ludzie, którzy działali w podziemiu i regionalnych komisjach koordynacyjna i w Tymczasowej Komisji Koordynacyjnej. Warunek był taki, że muszę publikować, występować pod własnym nazwiskiem. Taki mieliśmy warunek dlatego, że nie chcieliśmy, żeby jakiś Mieszko czy ktoś tam, nie wiadomo kto… Nie wiadomo kto to jest, może agent ubecki, ale nikt nie wie. To jest dla ludzi taka niejawna działalność. Jak nie wiedzą kto, to nie jest wiarygodna. I dlatego wszyscy publikowaliśmy swoje nazwiska. Później, po kolejnych aresztowaniach ta taktyka zaczęła tracić na ważności dlatego, że wychodzi z kolei z więzienia byli działacze TKK i myśmy postanowili zrobić taką rzecz, że TKK działa w podziemiu. Robi to, co niezbędne w konspiracji czy wszystkie rzeczy konspiracyjne. Natomiast my działamy jawnie, na zewnątrz. Tak robiliśmy. To powodowało też aresztowania. Na przykład proces gdański, czyli ja, Frasyniuk, Adam Michnik zostaliśmy aresztowani po jednym ze spotkań. Więc to były konsekwencje oczywiście, ale my uparcie wyszliśmy z więzienia i znowu zaczynamy działać na powierzchni, nie w konspiracji, nie w podziemiu. Tamto jest zarezerwowane dla TKK, tylko na powierzchni.

 

To już był bardzo taki świadomy, dojrzały wybór, że chcemy być jawni, chcemy może nie leganie, ale otwarcie działać.

 

Tak, to był świadomy… Myśmy wiedzieli o tym, że mogą nas z tego powodu spotykać represje i spotykały - nas, nasze rodzine itd. - ale to było jasne, że my też chcieliśmy, żeby oni wiedzieli, że to syzyfowa praca: wyłapywanie, wypuszczanie, wyłapywanie, wypuszczanie, że to nie ma sensu, że muszą wymyślić coś innego. I myślę, że to też miało wpływ na to, że w końcu doszło do tego Okrągłego Stołu i że tam można było negocjować porozumienie. [19]88 rok, strajki na Śląsku, ale w Gdańsku też stocznia. Wałęsa wysłał mnie na Śląsk, więc ja pojechałem na Śląsk do kopalni „Jastrzębie” trzydziestolecia. Ale te strajki też pokazały dobitnie, że muszą coś zrobić. Ten gniew jest coraz silniejszy i silniejszy. Lepiej, żeby on był jakby negocjowany, znaczy, żeby był ktoś, kto może siąść do stołu i jak wynegocjuje porozumienie, to strajków nie będzie, a jeżeli dojdzie do tego, że to wybuch będzie spontaniczny, to nie będzie kontrolowany i będzie, skończy się bardzo źle. No i myślę, że to spowodowało także, że oni się [1:10:00] w końcu zdecydowali na to, żeby jednak podjąć te rozmowy, chociaż oni mieli inny cel i my mieliśmy inny cel. Oni chcieli wykorzystać nasz autorytet, bo ich autorytet leżał w gruzach, nie było nic, zero. Chcieli wykorzystać nasz autorytet do uwiarygodnienia ich władzy jako takiej, a my mieliśmy też jeden cel - żeby odzyskać „Solidarność”. Nie przychodziliśmy do tego stołu po to, żeby negocjować jakieś wybory, senat itd., podział. Ale w toku rozmów okazało się, że oni są w stanie uzyskać od nas tego, czego chcą. Muszą odpuścić. Muszą iść dalej. My z kolei wiedzieliśmy, że nadarza się okazja, żeby coś w Polsce zmienić. I chociaż oczywiście cały ten stanu wojennego, więzienia, morderstwa itd., powodowały, że myśmy ich nienawidzili. Teraz, jeżeli siadamy z nimi do stołu, to tylko dlatego, że jest coś ważniejszego, że tą nienawiść trzeba schować do kieszeni, że coś ważniejszego, istotniejszego do uzyskania. No i oni chcieli częściowo wolne wybory do sejmu, to my: dobra, ale w takim razie senat - całkowicie wolne wybory. To było takie badanie, ale w efekcie my uzyskaliśmy sukces, bo Okrągły Stół to bardzo krótko oni mieli większość, bo jesienią większości nie mieli. Myśmy mieli większość. Powstał rząd Tadeusza Mazowieckiego. Pierwszy rząd niekomunistyczny w Polsce po II wojnie światowej.

 

Nie powiedział Pan nic o swoim, o tym czasie aresztowania, pobycie w aresztach śledczych. Proszę jeszcze o tym opowiedzieć. Ja nie wiem co było drastyczne, co było…

 

Znaczy już mówiłem. Najdrastyczniejszy to był [19]71 rok, po grudniu, bo wtedy byłem młodym chłopakiem. Później to wiedziałem… Przede wszystkim 1 kwietnia, prima aprilis, [19]82 roku przestałem palić. Przestałem nałogowo palić papierosy, bo wiedziałem, że w więzieniu to jest trudne. Papieros jest oczywiście środkiem płatniczym w więzieniu, a ja nie chciałem, żeby jakiekolwiek oddziaływanie na mnie przez to, że papierosy dostanę, nie dostanę itd. Przestałem palić i do dzisiaj nie zapaliłem ani jednego papierosa, tyle lat, a paliłem nałogowo, naprawdę dużo. W stanie wojenny to nerwy, więc papierosy dodatkowo. Aresztowanie. Aresztowano mnie na Węsiorach, w miejscowości Węsiory. Ja wróciłem z ryb. Obierałem ryby. Miałem w ręku nóż. Oni wpadli z pistoletami poprzebierani za jakieś… w kapelusiki tyrolskie. Wypadli z lasu do tego domku z wycelowanymi pistoletami: „rzuć nóż, rzuć nóż” do mnie, żebym nóż rzucił. No nie rzuciłem tego noża, ale dopali mnie w powietrzu. Rozebrali mnie do naga. Położyli na kanapę ze skutymi nogami, ze skutymi rękoma. Przyszedł pułkownik Ulanowski - tak się nazywał. Pyta się czy będziemy rozmawiać. Ja mówię: „rozmawiać, to rozmawialiśmy w sierpniu [19]80 roku. Teraz nie ma o czym”. Sprawdzili ubranie, które miałem na sobie. No i to, żebym się ubierał. Ja się ubierałem, ale to, które miałem na sobie w momencie aresztowania, to nie było to, w którym normalnie chodziłem. Ubrałem się w te spodnie, które… A miałem kluczyk do kajdanek w nogawce zaszyty, na takiej gumce. No i gdybym miał okazję, to bym się rozkuł, bo [1:15:00] kluczyk działał, bo oni później sprawdzili, bo znaleźli ten kluczyk, ale już jak przeszukiwali jeszcze raz ubranie na komendzie wojewódzkiej. To potem mi ten funkcjonariusz Służby Bezpieczeństwa mówił, że kluczyk działał, sprawny [śmiech - przyp. M.R.]. Przywieźli mnie. Zmienili numery rejestracyjne samochodu, którym przyjechałem. Przywieźli mnie na komendę. Przez całą noc do rana stałem z krzesłem przykutym z tyłu do rąk. Ramiona bolały, bo jak mnie potem rozkuli rano, to nie mogłem rąk rozprostować, ale powoli rozprostowałem. A nie mówiłem jeszcze o tym, że jak wcześniej zatrzymano, aresztowano jednego z członków Tymczasowej Komisji Koordynacyjnej, Władysława Hardka z Krakowa, to on zgodził się wystąpić w telewizji. Powiedział, że się ujawnił i puścili go na wolność. Po tym jak mnie aresztowali, zatrzymali.

 

To był czerwiec [19]84.

 

[19]84, tak. Przyszedł jeden z tych dowódców. Nie wiem, nie pamiętam jak się ten pułkownik nazywał. Przynieśli mi herbatę i on mówi do mnie: „będzie pan miał gościa”. Ja mówię od razu do niego: „co? Hardek?”. Ułamki sekund, bo co? Adwokata do mnie wpuszczą? Kogoś z rodziny? Nie ma mowy w ogóle. Tylko jednego - Hardka. I rzeczywiście wchodzi Hardek. Spojrzałem na niego. Nie przywitałem się z nim. On zaczyna tego pułkownika przekonywać, że ja się powinienem ujawnić. Wiadomo było, że ta rozmowa nie ma sensu, więc go wyprosili. Trwało to minutę, półtorej. Wyszedł. Oni go przywieźli. Myśleli być może, że ja z nim będę rozmawiał, że się dam, nawiążę jakiś kontakt i będzie rozmawiali o uwolnieniu w zamian za to, że nie będę dalej podejmował działalności. Bo później ten pułkownik mówi do mnie: „wie pan co? Po co to panu? Pan nie musi nam nic podpisywać, tylko żeby się pan zobowiązał, że nie będzie pan…  że nie wróci pan do działalności podziemnej. Kupimy panu jezioro, dom nad jeziorem, mercedesa. Będzie pan sobie siedział, łowił ryby. Po co to panu?”. Nie podjąłem tematu. Temat się skończył, a później przyszedł prokurator marynarki wojennej, taki komandor, Handke się chyba nazywał - w dokumentach jest na pewno - który formalnie miał mi postawić zarzut. No i tak siedzi, siedzi, patrzy na mnie, mówi: „wie pan co? Ja tak bym chciał się z panem spotkać jak to wszystko się skończy”, ja mówię: „a po cholerę?”, „bo nie bardzo mogę to zrozumieć. Myśmy pana zatrzymali, aresztowali. Będzie Pan siedział w więzieniu, a pan jest taki swobodny, rozluźniony. Nie wiem o co chodzi”. Rzeczywiście nie tłumaczyłem mu, bo to nie miało sensu, a problem polegał polega na tym, że jak ja działam w podziemiu, to ja za coś odpowiadam. Odpowiadam za ludzi, za ich aresztowania, czasami za śmierć. Jeżeli robimy manifestację, ktoś ginie, to nie jest łatwe, to nie przechodzi tak bez echa. Jak zostałem aresztowany, to ja za nic nie odpowiadam. Muszę się tylko przyzwoicie zachowywać, a już nie muszę podejmować żadnych decyzji. To wszystko, nic poza tym. Oczywiście w więzieniu jak w więzieniu. Strażnicy więzienni mieli zakaz otwierania mojej celi. Musiało przychodzić dwóch oficerów Służby Bezpieczeństwa.  Tak, że obiady dostawałem zimne, bo obiad był wydawany i zostawiali miskę z jedzeniem na taborecie przed celą, ale nie mogli otworzyć celi, bo musieli przyjść funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa, żeby otworzyć. Wtedy otwierali, ja to brałem. Jadłem, a to zimne już było. Więc tak to wyglądało. Oczywiście siedzieliśmy z agentami. Od razu, z założenia wiedziałem, że jest [1:20:00], że to agent. Więc… Ale i tak udało mi się wykorzystując agenta i bezpiekę ostrzec Borusewicza, poinformować, że mnie aresztowali. Bo oni zrobili taki numer, że ten agent, który ze mną siedział twierdził, że w więzieniu działa siatka „Solidarności”, która przewozi grypsy itd., że on może ten kontakt nawiązać. Ja mówię: „dobra. To ja może spróbuję sobie zorganizować ucieczkę z więzienia” i zacząłem z nim o tym rozmawiać, organizować, powiedzieć, że „Borusewicz mi w tym pomoże, tylko muszę najpierw sprawdzić czy rzeczywiście ten kontakt działa, funkcjonuje”. I wysłałem informację, gryps. On został przez bezpiekę sfotografowany, bo jest w aktach sprawy, ale dotarł do Borusewicza. I napisałem w taki sposób, żeby tylko Borusewicz wiedział, że to ja i gdzie mnie aresztowali. Dobrze, że powiedziałem, bo on tam chciał pojechać. On znał to miejsce i to było miejsce, w którym odbywały się spotkania TKK. Mógł zostać tam aresztowany. Tak, że udało się go ostrzec. Później oczywiście nie kontynuowałem tego. Przywieźli mnie do Warszawy na Rakowiecką. Tam oczywiście na tym pawilonie X. Nic specjalnego się nie działo, bo mnie oni zmienili zarzut z próby obalenia ustroju siłą na zarzut zdrady stanu. Za to groziła kara śmierci. Ten zarzut był  nieobjęty amnestią, a ten pierwszy był objęty, więc amnestia mnie nie objęła, mnie i Piotra Mierzewskiego, bo aresztowali także Piotrka Mierzewskiego do mojej sprawy, zięcia Olgi Krzyżanowskiej. Oczywiście, że jak się zmienia zarzut i otrzymuje się zarzut zagrożony karą śmierci, wtedy karę śmierci wykonywali, to to jest jakoś tam oddziaływuje psychicznie, chociaż nie sądziłem, że byliby zdolni czy skłoni mnie powiesić, ale wiedziałem, że będę siedział dłużej. Przewieźli mnie na Rakowiecką. I później pamiętam moment, kiedy zabili Popiełuszkę. Mnóstwo kartek pocztowych, ale wszystkie były zamazane na czerwono, czarno kilkoma mazakami, żeby nie było można w ogóle odczytać ani jednego słowa. A więc… Ale wiedziałem, że ludzie piszą tak czy inaczej. Mam jeszcze parę tych kartek w domu tak, żeby pokazać. Jak mam spotkanie z młodzieżą, to pokazuje jak wyglądały te listy, które do mnie przychodziły. Po śmierci Popiełuszki… Bo dostawaliśmy gazety, prenumerowaliśmy nawet „Trybunę Ludu” pociętą, powycinane artykuły z „Trybuny Ludu”, żebyśmy nie wiedzieli co się dzieje. Ale wiedzieliśmy, że zamordowali Popiełuszkę. Nie dało się tego ukryć. Pamiętam jak dorwali ich i obok mojej celi wsadzali chyba Pękalę i on strasznie płakał. Klawisz go pocieszał jeszcze, mówi: „czego beczysz? Przecież dzisiaj cię jeszcze nie wieszają” mówi do niego [śmiech - przyp. M.R.] - taki niby żart, niby nie żart. Ale był w fatalnym stanie. 8 grudnia, czyli pół roku po tym, jak mnie aresztowali zmienili mi z powrotem zarzut na próbę obalenia ustroju siłą. No i objęła [1:25:00] mnie amnestia. 8 grudnia mnie wypuścili. Wsadzili do samochodu, przewieźli mnie do Gdańska z Warszawy. Oczywiście dziennikarze w domu, wszyscy w domu. Pies mnie poznał też, chociaż mnie nie widział kilka lat. Ale dwa miesiące później znowu mnie aresztowali. Proces gdański - wtedy dostałem dwa i pół roku. Siedziałem półtora. Po półtora roku znowu amnestia nastąpiła. Siedziałem w Barczewie. Paskudne jedzenie i złe warunki, bo tam latem to na przykład po lamperii, bo lamperia była taka olejna, to stróżki wody ciekły, bo to jest na podmokły terenie postawione, budynek bez fundamentów, tylko tak na ziemi. Zimą było lepiej, bo było ogrzewanie i w związku z tym było bardziej sucho, ale latem to… Śmieszna rzecz. Myśmy żądali od… Tam siedziałem ja i Michnik. Każdemu z nas dołączyli do celi jednego politycznego. Ja siedziałem z takim Kotowskim z partii Niepodległość[1:26:30], a on siedział z takim działaczem „Solidarności”, Sroka się chyba nazywał. Na całym pawilonie, tam było kilkadziesiąt cel, a tylko nas tam trzymali, oczywiście bez kontaktu ze sobą. Były różne, takie śmieszne sytuacje, że chcieliśmy, żeby nam zrobili mszę, ale ciągle naczelnik odpisywał, że ksiądz jest na urlopie. I tak przez pół roku był na urlopie aż w końcu powiedzieli, że zrobią mszę. Zburzyli ścianę jednej z cel tak, że z dwóch cel zrobili jedną. Powiesili krzyż na ścianie, ale kible zostały tak, że musze klozetowe były niezakryte, wszystko… Prowadzą nas na tą mszę i stoimy. Stoi klawisz, ja, klawisz, Michnik, klawisz - tak porozstawiali nas. Ksiądz nam dał książeczki do nabożeństwa. No i zaczyna się msza.  [1:27:40 - niezrozumiałe] na której stronie. No i są te pieśni religijne. W kościele to się śpiewa jedną, dwie zwrotki, już. Dwanaście, to myśmy liczyli dwanaście z Michnik. Michnik nie jąka się jak śpiewa, ale fałszował straszliwie. Msza trwała 3 godziny. Chyba się ksiądz już denerwował [śmiech - przyp. M.R.], bo… Ale potem mieliśmy jeszcze jedną mszę. Tylko później nie robili nam mszy. Jeszcze za tą jedną mszę zostałem ukarany przez naczelnika za to, że się niezbyt gorliwie modlę, że z Michnikiem dwa słowa zamienić, to także… Myśmy oczywiście prenumerowali dużo gazet. Wszystkie gazety, jakie były praktycznie rzecz biorąc. Tak się umówiliśmy z Michnikiem poprzez tego oficera, który formalnie na to więzienie się to nazywa wychowawca. Ja brałem 6 czy 7 tytułów. On też brał. Po przeczytaniu się zamienialiśmy. W pewnym momencie nasi klawisze proszą, żebyśmy nie prenumerowali tyle gazet. „Co to was obchodzi ile gazet ja prenumeruje? Za swoje pieniądze te gazety kupuję”. Nie wiedzieliśmy o co chodzi. Potem się okazało, że ich przełożeni kazali im czytać wszystkie gazety, które my czytamy, żeby nie byli głupsi, żeby wiedzieli co się dzieje i nie wiem po co jeszcze - chyba tylko z tego powodu. Nie wiem czy ich egzaminowali z tego czy nie. W każdym bądź razie, strasznie im zależało, żebyśmy tylu gazet nie prenumerowali. Tak, że w więzieniu jak w więzieniu. Później kolejna amnestia i w [19]86… Aha, w Barczewie, w tym więzieniu, gdzie myśmy siedzieli, siedział też Erich Koch. Oni go nie zabili, bo myśleli, że zdradzi im gdzie jest ta bursztynowa komnata. Ja go nie widziałem, ale opowiadali mi o nim. Władek Frasyniuk mówi, że jak jego zamknęli, to Koch krzyczał - i on chodził na spacerniaku, na deptaku [1:30:00] - Koch krzyczał przez okna tej celi do niego: „Frasyniuk, oni ciebie zabić. „Solidarność” kaput. Oni ciebie zabić”. A po dwóch tygodniach, jak Frasyniuk chodził dalej, to zmienił front, krzyczał: „Frasyniuk, komuna kaput. Oni ciebie nie zabić. Komuna kaput” [śmiech - przyp. M.R.]. Do końca nie nauczył się po polsku. Zmarł miesiąc po moim wyjściu z więzienia, czyli, ja wyszedłem 31 lipca, a on zmarł gdzieś koniec sierpnia. Wyszedłem, wyszedł Frasyniuk, wyszedł Michnik. Znowu zabraliśmy za działalność jawną. Założyliśmy Tymczasową Radę Solidarności. Oczywiście były ostrzeżenia itd., ale… zatrzymywania na 48 godzin, ale już nie zamknęli nas na dłużej. A w maj [19]88 roku mnie aresztowali, czyli jeszcze przed strajkami sierpniowymi. Bo były strajki majowe w sierpniu [19]88 roku dostałem 3 miesiące, ale potem odbyła się rozprawa odwoławcza. Wypuścili mnie. Dostałem tylko tyle dni, ile odsiedziałem, czyli 25 chyba dni. Sąd orzekł, że tyle dni i wypuścili mnie. Później, w sierpniu [19]88 Wałęsa mówi, żebym pojechał na Śląsk. To wsiadłem w samochód. Pojechałem do Krakowa. Tam w Mistrzejowicach, w tym kościele zostawiłem samochód, żeby z gdańską rejestracją samochód na Śląsk nie jechał dlatego, że to wtedy jest podejrzane. Zwieźli mnie samochodem z Krakowa, z krakowską rejestracją. No i teraz jak się dostać do tej kampanii. Wszystko obstawione, ZOMO naokoło, bezpieka z innych kopalń, bo tam jeszcze strajkowały inne kopalnie: Borynia itd. Ja chciałem się gdzieś tam, gdzie był ten MKS ówczesny, stoczniowy - nie stoczniowy, a kopalniany. Próbowaliśmy różnie, próbowali przez odziemne chodniki w kopalni Borynia, ale były pozawalane. Nie udało się przejść tymi chodnikami i musieli, nie było wyjścia, musieli mnie podprowadzić kawałek pod Jastrzębie, a potem musiałem sobie radzić. Więc podprowadzili mnie na tory kolejowe, które prowadziły do kopalni. Ja wzdłuż tych torów, w polu, w trawie, w krzakach przeczołgałem się pod płot tej kopalni. Nie wiem jaki był wysoki. Był wysoki, ale wiedziałem, że muszę go przeskoczyć. Dzisiaj bym oczywiście to nie przeskoczył. A obok był samochód tych zomowców. Oni stali, palili papierosy, rozmawiali. Wyskoczyłem z tych krzaków, wskoczyłem na ten płot. Udało mi się przeskoczyć. Kazałem się tym, co pilnowali tego płotu prowadzić do komitetu strajkowego. Zaprowadzili. Strajk jak strajk. Oczywiście oni rozbijali wszystkie kopalnie po kolei. Tej kopalni nie udało im się rozbić. Myśmy byli zabarykadowani. Tam były butle z acetylenem przy bramie, przy tych… Stosowali taki psychiczny… Przyjeżdżały na platformach, takich dużych, ciężarowych na przykład dwa silniki samolotów odrzutowych. Oni te silniki włączali. To strasznie wyło, taki straszny hałas pod bramą. No i potem odjeżdżali. Nie było wiadomo czy oni będą atakować w czasie tego czy nie, ale się nie udało rozbić strajku. To byłą jedyna kopalnia, która podpisała porozumienie. Jedyny zakład w Polsce, który podpisał porozumienie w [19]88 roku i porozumieniu była wymieniona „Solidarność”. Już po spotkaniu Kiszczaka z Wałęsą przyjechał Wałęsa. Najpierw się nie spodziewał, że to taka determinacja tych górników i chciał strajk rozwiązać, ale jemu wytłumaczyli dobitnie, że nie. I zostało podpisane porozumienie.

 

Tak, ale tutaj Pana doświadczenie i determinacja na pewno…

 

Oczywiście, że pomagało to…

 

Momencik.

 

[przerwa w nagraniu]

 

No tej strajk nie był łatwy, był trudny. [1:35:00] Po pierwsze, bo to Śląsk. Gdyby doszło do interwencji w tej kopalni, to ona by się źle skończyła, bo górnicy byli przygotowani do obrony. Mieli członki od kilofów, mieli różne urządzenia, śruby, nie-śruby do strzelania, rzucania. Ci, którzy psychicznie nie wytrzymali uciekli. Nie było ich w kopalni, ale ci, którzy zostali byli przygotowani na starcie. I w związku z tym, nie wiem, może oni sami zrozumieli, że tutaj po prostu się źle skończy, jeżeli oni będą chcieli rozbić ten strajk i się zdecydowali na podpisanie tego porozumienia. Wróciłem do Gdańska. Najpierw do Krakowa po samochód, potem do Gdańska. No i zaczęliśmy się przygotowywać do tego Okrągłego Stołu. Nie wiadomo było czy on się odbędzie czy nie odbędzie na początku, bo protestowały, protestowali działacze partyjni. Nie chcieli żadnych rozmów z „Solidarnością”, bali się po prostu. Protestowała Służba Bezpieczeństwa. Bali się odwetu i odwetu się spodziewali i w związku z tym się bali. Ale oczywiście odwetu nie było i to dzięki temu zaczęła się zmieniać Europa i świat, bo gdyby tutaj był odwet, to nie zmieniłoby się w Czechosłowacji, w NRD, bo oni by się bronili, a tak udana transformacja w Polsce, bez krwawa, bez odwetu powodowała, że te zmiany w Europie także mogły postępować bezkrwawo. Jedynie Rumunia była tutaj wyjątkiem. Później normalna praca. Najpierw parlamentarna, później… Generalnie to wszystko szło. Zaczynał się budować normalny kraj, normalny system.

 

Tak, a Pan poglądów nie zmienił do dzisiaj.

 

Ja nie zmieniłem poglądów. Nie zmieniłem. Uważam, że są słuszne i zresztą nie tylko ja, Wiele osób, które myśli takimi samymi kategoriami nie zmieniło swoich poglądów. Nie jestem wyjątkiem.

 

Tak, na szczęście. Na szczęście nie jest Pan wyjątkiem w tym sensie, że dzięki takim osobom świat się trzyma pewnych norm, czy narody zachowują tożsamość. Co by Pan chciał… jakoś podsumować swoje zaangażowanie, swoje życie. Czy chciałby Pan powiedzieć coś takiego? Ma Pan swoją myśl, przesłanie?

 

Powiem tak. Oczywiście nigdy nie myślałem, że odegram taką rolę w historii Polski. Mam wnuczki, które, mówiłem to na jednym z paneli tutaj, w Europejskim Centrum Solidarności, które kiedyś zapytałem - jedna chodzi, teraz poszła do 3 klasy, to ona historii jeszcze nie ma, ale ta starsza do 6 - mówię: „Lena, czego ty najbardziej nie lubisz? Jakich lekcji ty najbardziej nie lubisz? Czego ty najbardziej nie lubisz?”, ona mówi „geografii i historii”, „dlaczego?”, „bo tam ciągle jakieś daty każą”. Zacząłem się zastanawiać na czym to polega. Rozmawiałem ze Skórzyńskim, zresztą przyznał mi rację. Sprawdziłem program. Ona z historii uczy się na przykład o oblężeniu Konstantynopola i czwartej krucjacie. No kurcze, co to za pomysł, żeby dziecko bez podstaw… Uczy się podstaw. Potem dopiero, jak ktoś chce pogłębiać, chce się uczyć czegoś, bardziej pogłębić, to się to robi. Nie ma programu nauczania historii w Polsce dobrego. Rozmawiałem z historykami, jak mówię, między innymi ze Skórzyńskim, z Friszke. Oni [1:40:00] mówią: „dlatego, że ta historia jest za świeża”, że poglądy jeszcze dzielą na historię i nauczyciele nie bardzo wiedzą w jaki sposób tę historię pokazywać, bo dla jednego to będzie pozytywne, a ktoś inny odbierze to negatywnie i że ciągle wokół tego są spory polityczne, a nie historyczne. I w związku z tym takiego programu nauczania nie ma i to jest niedobre, złe, bo po pierwsze młodzi ludzie nie chcą poznawać historii, a bez korzeni to jest płytkie bardzo. Ja się cieszę, że miałem możliwość wpłynięcia na tę historię, na to, co się działo. Oczywiście płaciłem za to określoną cenę. Zresztą do dziś płacę dlatego, że cały ten okres stanu wojennego, więzienia nie jest wliczany do obliczenia wysokości emerytury i to tak jakbym te lata przebimbał, nic nie robił.

 

Niebieski ptak.

 

Teraz jest projekt ustawy przygotowany przez działaczy „Solidarności” - byłych, nie obecnych, choć obecni się takimi rzeczami nie zajmują - zmiany ustawy emerytalnej. Zobaczymy czy się uda zmienić czy się nie uda. Przez senat przeszedł jednogłośnie. Kiedy się sejm nim zajmie? Nie wiemy czy się zajmie. Zobaczymy.

 

Dziękuję bardzo Panu za rozmowę. Dziękuję za wypowiedź. Dziękują za Pana świadectwo.

 

No, miło mi. Ja spotykam się z młodzieżą. Spotykam się z ludźmi. Powiem szczerze, że często jest tak, że ta młodzież zagraniczna wie więcej o „Solidarności” niż ta Polska. A to właśnie związane z tym, o czym mówiłem.

 

Bo nie ma w ogóle gradacji tego, co istotne i tego, co drugorzędne. Historia powszechna jest ważna, ale jak tło do budowania państwa polskiego. A to, że masowo program nauczania zaczyna się od starożytności w szkole podstawowej, w gimnazjum, liceum, a nigdy nie docieramy do XX wieku, do tego, co nas określa.

 

Nie wiem, nie rozumiem. Ja połykałem te książki historyczne, wszystkie. No nie wyobrażam sobie dzisiaj Leny czytającej trylogię Sienkiewicza [śmiech - przyp. M.R.]. Jakby zobaczyła grubość tych książek.

 

Znak czasów. To rzeczywiście trudne. Ja też…

 

Czy ja mogę mieć jeszcze jedno pytanie? Jak mówił Pan o stanie wojennym, to wspominał Pan o nerwach, które towarzyszyły każdej chwili. Czy miałby Pan jakąś taką konkretną, bardzo osobistą historię, która była związana z takim napięciem nerwowym?

 

Miałem.

 

W stanie wojennym.

 

Ja bardzo przeżyłem aresztowanie Frasyniuka, bo to jednak bliskość, kontakt, przyjaciel itd. To mocno przeżyłem. Kilka dni bolał mnie żołądek itd. Ale były różne inne sytuacje. Na przykład w grudniu [19]82 roku, przed Wigilią Bożego Narodzenia wprowadziłem się do nowego mieszkania w Sopocie na Brodwinie. Na 5 piętrze mieszkanie było. Tam mieszkała kobieta z taką dziewczynką. Chodziła chyba do pierwszej klasy szkoły podstawowej. Ja miałem taki oddzielny pokój - 3 czy 4 materace złożone jeden na drugim i tam nie było żadnych szafek, nic nie było tylko krzesło i nawet lampa była taka, że żarówka była - nie było żadnego żyrandola. Dzień przed Wigilią, w nocy ona mnie budzi i mówi: „dom obstawiony przez policję. Wszystkie mieszkania przeszukują”. Byłem pewien, że wpadnę. Wziąłem, miałem taką kapsułkę z adresami, wziąłem do ust. Wykręciłem żarówkę z tej lampy. Powiedziałem jej, „jak wejdą, to poproś, żeby zachowywali cicho, żeby dzieci nie obudzić”. No weszli do mieszkania. Ja się położyłem na tym materacu [1:45:00] na tym łóżku, ale tak, żeby było widać, że leżę. Tylko skuliłem się i głowa lekko spod tej kołdry wystawała. Przeszukiwali tam, przeszukali tapczan w pokoju, do szaf zaglądali, do lodówki nawet zaglądali. I teraz patrzę - wchodzi ubek, z wąsem pamiętam, miał wąsa, bo lampy świeciły z zewnątrz, księżyc czy lampy, nie wiem, poświata jakaś była. W każdym razie widziałem jego twarz z wąsem. Wszedł. Chciał zapalić światło. Nie zapala się. Rozejrzał się po pokoju, spojrzał na mnie i wyszedł. Ja do dzisiaj nie wiem czy on myślał, że to dziecko leży, bo w drugim pokoju spała dziewczynka i wyszedł, czy on świadomie wyszedł. Widział itd., ale nie chciał nic robić na wszelki wypadek i wyszedł, i wyszli. Ja oczywiście przez, ja nie wychodziłem z tego domu przez najbliższe godziny, bo nie wiedziałem czy nie ma, czy dom nie jest obserwowany. Bo oni wtedy zrobili dwa naloty na dwa budynki dziesięciopiętrowe. W jednym aresztowali Krystynę Chojnowską-Liskiewicz, tą żeglarkę, która opłynęła świat. No i ten budynek drugi, w którym ja byłem. Ta dziewczyna, ta kobieta psychicznie nie mogła wytrzymać, więc „ja muszę pojechać do rodziców”. Wzięła dziewczynę. Wiedziałem, rozumiałem. Nie protestowałem w ogóle. Wzięła tą dziewczynkę, pojechałam do rodziców. Wigilię spędziłem sam w ciemnym mieszkaniu, bo nie mogłem zapalać światła, żeby… Nikogo nie ma, w domu światło się pali. Nie mogłem włączyć prysznica itd. Ale pierwszy dzień świąt przyjechała. Odpuściło jej to. No już było normalnie, a w drugi dzień świąt się wyprowadziłem. Zmieniłem mieszkanie. Tak, że takie historie też się zdarzały, no.

KONIEC

Dane o obiekcie