Andrzej Sulima Kamiński

26 stycznia 2019 roku, jesteśmy w tymczasowej siedzibie Muzeum Historii Polski. Nazywam się Lidia Ujazdowska. Kamerę obsługuje Maciej Różański. Moim gościem jest pan profesor Andrzej Sulima Kamiński. Panie profesorze, ma pan interesuje życie, niezwykły dorobek naukowy. Jest Pan zaangażowany w propagowanie wielu idei. Gdyby Pan zechciał nam opowiedzieć jak to się stało, że jest pan człowiekiem takich pasji, że udało się Panu funkcjonować w świecie, mimo że urodził się w kraju w latach 30., ale w latach 50. kończył Pan studia i wtedy był inny system, inny ustrój w naszym państwie. Nie było oczywiste, że można wyjechać, nie było oczywiste, że można pracować za granicą. Panu się udało i z korzyścią dla wielu pokoleń Polaków, które uczyły się książek, korzystały z Pana wsparcia w różnych programach. To wszystko wydaje się bardzo imponujące. Prosimy o Pana historię.

 Proszę Panią, rzeczywiście można powiedzieć, że fakt, że ja wyjechałem z Polski za drugim razem to był taki nie całkiem legalny. Natomiast to było w roku [19]69. Natomiast pierwszy raz wyjechałem z Polski całkiem legalnie. Wtedy wyjechała, wyjeżdżała dość duża grupa młodych ludzi, którzy przez okres 3 lat, od [19]56 do [19]60, do [19]59 tak naprawdę mogli się ubiegać o amerykańskie i angielskie stypendia naukowe. Ja się ubiegałem o stypendium Forda, które, tak jak wiele innych stypendiów, istniało, było dostępne dla naukowców młodych, polskich ówcześnie i później, czyli przed [19]56 i po [19]59, ale tylko w tym okresie po wydarzeniach październikowych Ford przyjeżdżał sam, to znaczy naukowcy amerykańscy przyjeżdżali i przeprowadzali rozmowy z tymi młodymi ludźmi, których proponowali rektorzy mi się wydaję 3 czy 4 uniwersytetów polskich. Ja byłem wtedy na Jagiellońskim. Byłem na tej liście proponowanej przez rektora i takie stypendium od Amerykanów, których interesowali po co ja chcę jechać do Ameryki. Powiedziałem, że chcę badać materiały w Hooverze - słynny zbiór dokumentów dotyczących rewolucji, I wojny światowej. Powiedziałem, że mnie interesuje jak to wyglądało w Rosji w latach gdzieś od [19]18 do [19]22 roku szczególnie. Dostałem na to pozwolenie z tym tylko, że ja po zrobieniu tych badań, odbyciu 1 roku tego, co my nazywamy w Stanach postgraduate studies na Stanford University wróciłem głęboko przekonany, że [19]56 rok, to wszystko, co się działo to zapowiedź jakiegoś normalnego życia. No tłumaczono mi, zresztą w Stanach, że to głupstwo z mojej strony. Niemniej jednak wróciłem i oczywiście okazało się od razu, że to jest głupstwo, bo praca, którą wykonałem, która w zasadzie była taka, to była praca, która wydobywała z rosyjskich archiwów i z rosyjskich postanowień białej Rosji, tej antybolszewickiej Rosji wizję przyszłej Europy, czyli wydobywała jak by ta [05:00] Europa wyglądała w opinii rosyjskiej i wedle rosyjskich decyzji, a gdyby Niemcy przegrały, a Rosja była zwycięska, a nie pokonana. Niemcy przegrały, ale Rosja była też pokonana. Ale gdyby Rosja była wśród zwycięzców, tak jak w II wojnie światowej, to to, co ta Rosja biała żądała dla siebie i na co miała zresztą już wcześniej wyrażoną zgodę angielsko-francuską, to była Jałta. To porównanie tego, co chcieli biali, a co zrobili czerwoni dla mnie było oszałamiające. Malutkie wycinki z tego udało mi się wydrukować i one krążyły, ale taka oczywistość tego powiedzenia od białej do czerwonej Rosji, że to niezależnie kto tam rządzi, ale tak długo jak jest imperium, to ono będzie robiło, w zasadzie ma swoją politykę bardzo jasno zrozumiałą dla nic, bardzo dobrze prowadzoną od co najmniej XVIII wieku, od początków XVIII wieku. Tak, że na pewno to była ciekawa praca. To miała być moja praca doktorska, ale zamiast tą pracę drukować albo nad nią dalej pracować, opublikować, obronić się wyleciałem z uniwersytetu, no bo nie chciałem wstąpić do partii. Tak samo jak nie chciałem wcześniej i nie chciałem później, no i nie chciałem. „No, ale jak żeście wrócili”, powiedziała mi pani Bobińska - ówczesna profesor naszego uniwersytetu, a jednocześnie sekretarz partyjny - „wyście wrócili, to co pomyślą towarzysze radzieccy jak my wam tam pozwolimy dalej pracować po pobycie w Stanach bez wstąpienia do partii. Będzie jasne, że pracujecie dla CIA”, ja co prawda powiedziałem: „pani profesor, jakbym pracował dla CIA, to pierwszą rzeczą jaką bym zrobił to bym się zapisał do partii, żeby się oszczędzać’. Ale wyrzucili mnie tak czy owak. Pracy nie moglem, wiadomo, że tej pracy nie przyjęli. W ogóle nie chcieli na nią patrzeć, mimo że wszyscy się interesowali, chcieli czytać, że tak powiem w manuskrypcie. Napisałem pracę o stosunkach polsko-rosyjskich w czasach Sofii i Piotra, czyli cofnąłem się. Jeździłem do Rosji, zbierałem materiały itd. I od tych przeżyć to starałem się, chciałem, po prostu chciałem bardzo już jednak wyjechać. To było straszne przeżycie tak, że chciałem wyjechać. No w zasadzie można powiedzieć, że uciekłem, ale dopiero udało mi się to w [19]59 roku. Byłem zapraszany bardzo często. Opublikowałem kilka rzeczy na Zachodzie i zapraszano mnie tu czy tam i zawsze nie dostawałem wyjazdu. Nawet jak dostałem British Council na dwa lata do Oxfordu, to powiedziano Lordowi Palmerowi, który był szefem tego British Council tutaj w Warszawie, że nie mogę jechać, bo na to pieniędzy. Przypomniano mu, że to przecież British Council, ale to była taka odpowiedź: on nie dostanie paszportu. Jak powiadam, dostałem zaproszenie z Columbia i nie chciałem z tego marnować. Postanowiłem to już bez cudów, to ucieknę jakoś. I dostałem się do Anglii [19]69. Tam jako gość Oxfordu mieszkałem kilka miesięcy, a od [19]70 roku uczyłem na Columbii. W Columbii uczyłem do [19]82 roku. W [19]82 zacząłem pracować w Georgetown w Waszyngtonie i tam wykładałem do roku 2015. Dopiero w 2015 roku przeszedłem na emeryturę, co było [10:00] w dużym stopniu przykre przez to, że zdawałem sobie sprawę, że na dobrą sprawę z historyków pracujących na uniwersytetach, gdzie są duże programy doktorskie, gdzie można kształcić nowych specjalistów, którzy będą i są zainteresowani w historii Rzeczpospolitej jestem ostatnim. W tej chwili już nie ma nikogo. Kiedyś było dużo Polaków z tych, którzy przyjechali do Stanów Zjednoczonych po II wojnie światowej. Trochę uciekło wcześniej i dostawali się na uniwersytety. Ale odchodzili na emeryturę i na ich miejsce przychodzili ludzie, no powiedziałbym inaczej patrzący na świat i na pewno inaczej patrzący na Polskę i jej historię i jej kulturę. Starałem się zwracać uwagę tutejszym rządom, oczywiście po [19]89 roku, bo do Polski przyjeżdżałem po tej ucieczce. Dopiero w roku [19]89 przyjechałem. I aż do czasów obecnych jak gdyby nie było… było zrozumienie, że nie jest dla Polski to dobre, że w humanistyce w szczególnie, a przede wszystkim w historii brakuje, coraz bardziej brakuje głosu polskiego w środowisku, wyższym środowisku akademickim. Odszedł Wandycz przecież, który bardzo był istotną osobą. I że trzeba stworzyć jak najszybciej jakiś ośrodek polski na bardzo poważnym uniwersytecie, żeby zabezpieczyć nasze miejsce i nasz głos w środowisku akademickim, które bardzo wysoko się liczy i oddziaływuje na opinię taką bardziej szeroką, szerszą i oddziałuje też na politykę w pewnym stopniu, do pewnego stopniu, a przynajmniej wyjaśnia pewne rzeczy politykom.

[przerwa w nagraniu]

I dopiero w tej chwili nastąpiło jakieś zainteresowanie tą sprawą, ale też to tak na wszelki wypadek zanotuję, że będzie świadectwo historyczne. Premier, jeszcze nie był premierem, wicepremier Morawiecki w 2017 roku w listopadzie w końcu zaprosił dziekana, to u nas bardzo wysoka pozycja, bo to raczej do rektora by się porównywało, dziekana koledżu Georgetown do Warszawy i złożył mu oświadczenie, publiczne zresztą, że on bardzo popiera ten wniosek stworzenia centrum z 3 katedrami na Georgetown University i zadeklarował 15 milionów, bo tyle trzeba zapłacić na 3 katedry. No jak dotychczas nie ma tych pieniędzy, ale jednocześnie nie, jak dotychczas, oświadczenia, że tych pieniędzy nie będzie. Tylko, że ja się tak martwię, bo to czas płynie, a jest wiele osób, którym niemiłym jest idea, żeby Polska miała swoje centrum tego typu na tak poważnym uniwersytecie i są walki, już się zaczęły, żeby to jednak nie centrum, że jeżeli będą katedry, to żeby je zrobić, żeby to, żeby tamto. Takie życie człowieka, który stara się czasem coś zrobić i już prawie, prawie. No w końcu Morawiecki powiedział publicznie, że daje, ale też jest kwestia czasu. Czas jest bardzo istotny, szczególnie jeżeli słusznie mówimy, że przecież zdania o Polsce są bardzo rozmaite w środowiska naukowych także, nie tylko politycznych i, jak powiadam, ten głos Polski jest potrzebny. No i czasem są ludzie, którym zależy [15:00] na tym, żeby takie centrum nie powstało. No to jest wszystko, co na ten temat powiem, bo to jest sprawa niezałatwiona. Mam nadzieję, że będzie załatwiona pomyślnie i mam nadzieję, i wiem na pewno, że im szybciej, tym lepiej. A przede wszystkim strasznie rzeczą niebezpieczną robić tego typu publiczną obietnicę i to w stosunku do wysoko postawionego uczonego, a jednocześnie urzędnika amerykańskiego i później tak jakoś nigdy, jak gdyby nigdy nic. No dobrze. To Wam, Państwu opowiedziałem, że ten przykład, który podałem z tym centrum to jest to, co zawsze, o czym zawsze starałem się myśleć będąc właśnie na emigracji wśród ludzi rozmaicie, wygłaszających rozmaite, czasami i z katedry uniwersyteckiej rozmaite, bardzo odmienne od naszych, opinie na temat naszego kraju i jego dziejów i jego nastawienia do wielu poważnych spraw czy kulturowych czy ideowych. Przypuszczam, że to, co może być ważne i interesujące, to jest takie jakieś jasne zdanie sprawy z tego, że pobyt zagranicą i uczenie, wchodzenie na katedrę, żeby robić wykład na temat Europy Środowo-wschodniej lub siedzieć przy stole seminaryjnym z grupą 8 czy 12 osób i prowadzić już zajęcia seminaryjne na temat Rzeczpospolitej Obojga Narodów jak to się powiada, mimo że ja to nazywam wielu narodów, to dopiero wtedy, przypuszczam, zacząłem odczuwać tą szaloną potrzebę naszego polskiego głosu, a również zrozumienie co jest interesujące, co jest ciekawe w historii Polski. Bo, tak na dobrą sprawę, jak się jest na takim amerykańskim, dobrym uniwersytecie, jednym z najlepszych, powiedzmy ta grupa 30 uniwersytetów, to jest uniwersytet międzynarodowy, tam jest dużo studentów z wielu krajów, z rozmaitych części Ameryki, ale także z bardzo rozmaitych krajów - no do jasnej cholery dlaczego ma ich interesować historia Polski? Co w tej historii jest takie, może być takie ciekawe dla kogoś z Illinois? No powiedzmy w Illinois są Polacy, ale powiedzmy z Utah albo z Californii. Czym ta historia może ich zainteresować? No historia Japonii, Chin, wszystkich krajów Bliskiego Wschodu, no historią 3, 4, 5 razy, bez trudu 5 razy dłuższą niż historia Polski, z niesłychanie ciekawymi kulturami. Dlaczego nagle Polska? Co w tej Polsce jest takiego ciekawe? Czym można ich zainteresować? W dużym stopniu codzienność życia pokazuje jak te zainteresowania, czym te zainteresowania są wywoływane. Jak przyszła „Solidarność” na przykład, to liczba studentów zapisujących się na wykłady w okresie „Solidarności” wzrosła czterokrotnie. Stan wojenny - pięciokrotnie. Zamiast 30, nie mieścili się, bo ponad 90 nie przyjmują, a i tak to za dużo. [20:00] Gdy coś działo się bardzo ciekawego, to wtedy studenci amerykańscy się interesują. Trzeba to wtedy natychmiast wykorzystać, bo to zainteresowanie na pewno pogaśnie po pewnym czasie, jak w Polsce nic nie będzie się działo ciekawego albo w tym obrębie świata nie będzie się działo nic ciekawego. Na poziomie graduate, na poziomie studiów doktoranckich to jest inaczej. Tam już są pytania, bardzo często pytania, które, do odpowiedzi na które Rzeczpospolita się bardzo przydaje. Jak już ktoś się interesuje, a zainteresowanie, ono w tej chwili maleje, bo to jest takie oczywiste coraz większe zainteresowanie nowymi formami faszyzmu. To w tej chwili jest już taki temat bardzo wciągający. Ale społeczeństwo obywatelskie, był ten moment, że wydawało się, że społeczeństwo obywatelskie jest oczywiście odpowiedzią na wiele bolączek tego transformującego się świata i to nie tylko transformującego się świata postsowieckiego, ale transformującego się świata Zachodniej Europy. To bardzo przyciągało ludzi i właśnie nie Polaków. Ludzi, których te zagadnienia interesowały. Większość, inaczej mówiąc moi doktoranci, bo tak sobie pomyślę, wykształciłem ich ponad 23, większość tych ludzi to na początku na Columbia to byli ludzie, to byli Żydzi. Specjaliści, którzy czasem nawet robili studia teologiczne w tej akademii żydowskiej, czyli stawali się rabinami, ale takimi zreformowanymi, nieuznawanymi w Izraelu, a jednocześnie studia doktorskie oczywiście z historii Polski, bo u nich w Rzeczpospolitej, bo dla nich nie było żadnego zagadnienia. Oni wiedzieli, że czegoś takiego, co się nazywa Żydzi rosyjscy to nie ma, bo w Rosji żadni Żydzi nigdy nie mogli być, bo by ich natychmiast zabito. Piotr ich zaczął dopiero wpuszczać, a potem wszyscy Żydzi naprawdę się znaleźli na terenie, na terenie Rosji po rozbiorach Polski. No więc historia Żydów to jest historia Rzeczpospolitej. To jest jasne. Więc bardzo świetni ludzie u mnie skończyli studia doktorskiej. W tej chwili znani na cały świat naukowcy. Zresztą też mi jest przyjemnie, że oni obydwaj byli bardzo aktywni przy tworzeniu Polin i są wciąż, dawno już na emeryturach, ale wciąż poważani tutaj - Gershon Hundert i Moshe Rosman. A był ich więcej, tych właśnie z żydowskiej akademii teologicznej, a jednocześnie bardzo zajmujących się historią Żydów. Od razu dodam, że to zainteresowanie w tej chwili wśród środowisk żydowskich zaginęło zarówno na terenie Ameryki, jak i na terenie Izreala. W tej chwili jest tam poza straszliwym spadkiem zainteresowaniu humanistyką. Jest zainteresowanie, jeżeli historia, to historia ziemi izraelskiej, czyli jednak to jest związane z tym obszarem, a to, co było w Europie czy Północnej Afryce czy Persji to już jest dla nich w tej chwili błąd, inaczej mówiąc błąd: no byliście, zrobiliśmy błąd. Nie powtarzajmy błędu. Tutaj jest nasza ziemia. Tą historią trzeba się zajmować. Ale był długi okres czasu, że tą możliwość oddziałania i pracy z tymi Żydami… To wystarczy porównać drukowane prace tych moich doktorantów z niektórymi pracami na ten sam temat pisanymi gdzie indziej, to się widzi różnicę w rozumieniu. Już nie mówię o traktowaniu, ale zrozumieniu Rzeczpospolitej, jej kultury i tego, czym ona była taka ciekawa, to znaczy rzeczywiście obecności [25:00] społeczeństwa obywatelskiego postrzeganego przez przez wszystkich Polaków, historyków znaczy się, moim zdaniem nie całkiem właściwie, bo widzi się obywatelstwo tylko w szlachcie, zapominając o tym, że w każdym mieście było obywatelstwo miejskie działające na tych samych zasadach, umiejące bronić praw obywatelskich tego miasta.  Ten mój wykład do studentów, czy to studentów tych „czteroletnich”, tych koledżowych czy tych później doktoranckich bardzo  był związany z Europą środkowo-wschodnią, ale także z Rosją. W końcu znałem bardzo dobrze tą historię i ją wykładałem i na Columbii, ale tam głównie na doktorskim poziomie, a w Georgetown na obydwu. I to była, jak gdyby dla studentów bardzo wyraźnie, jak gdyby inna historia. Ja wykładałem i dwóch innych panów wykładało i po pewnym czasie… no jeden nie miał popularności, bo to jest kwestia czy studenci po prostu lubią czy nie lubią sposób wykładu, zainteresowania, ale dwóch nas było, którzy mieli olbrzymie, jak gdyby zainteresowanie studentów i po pewnym czasie było zupełnie jasne, że ci, którzy w żaden sposób nie mogą odejść od marksizmu, to chodzą tam, a ci, którzy mogą odejść od marksizmu chodzą i ci, którzy nie zachwycają się wciąż Trockim i Kołłątaj to tam, a ci, co niekoniecznie, to tu. Takie rozróżnienia istniały. Inaczej mówiąc, ta, to jak gdyby zapomnienie, taka nasza chęć wejścia na rynki światowe z jednoczesnym, drogą kultury, drogą nauki w humanistyce, bo co innego jest technologia, z jednoczesnym zapomnieniem o tym, że muszą tam być ludzie, którzy są tymi polski przekaźnikami naszej kultury, naszego patrzenia na świat, a jednocześnie zrozumienia w czym jesteśmy ciekawi. No w czym nie jesteśmy ciekawi, to nam codzienna prasa przypomina, czasem bardzo słusznie, ale w czym jesteśmy ciekawi? Z tym jest gorzej. O tym bardzo mało ktoś mówi w sposób dostatecznie interesujący, żeby młody chłopak czy dziewczyna chcieli o tym napisać pracę doktorską, a potem ta praca doktorska została wydrukowana. To już są inne rzeczy. Nie kontroluje Pani mojej wypowiedzi i w ten sposób ja się zagaduję w pewnych rzeczach, a w innych rzeczach, pomijając wiele innych rzeczy. Niemniej jednak no troszkę opowiedziałem wam jak widziałem swoje, jak widziałem cel swojego pobytu i co starałem się uzyskać chociażby tą drogą przekazu.

Czy mówił Pan o tym, by znaleźć coś ciekawego, by przyciągnąć studentów, by w ogóle ktokolwiek chciał mówić i słuchać o historii tej części świata, czyli obywatelskość.  Pan to tak stawia na pierwszym, rozumiem na pierwszym miejscu, że tendencje obywatelskie i wolnościowe w I Rzeczpospolitej, ich zalążki były naszą dominującą cnotą?

Myślę, że to było coś, można powiedzieć troszeczkę inaczej, by być ściślejszym. Jeżeli popatrzymy na wieki do XVI, początku XVI wieku, to czy popatrzymy do Francji czy popatrzymy na teren północnych Włoch, Hiszpanii - no widzimy rzeczy bardzo podobne. No na [30:00] przykład w całym świecie tym europejskim, a troszeczkę później, bo na początku XVII wieku, ale niemniej nawet tam, wszędzie istnieją parlamenty. Nawet w Moskwie istnieje parlament - zemsky sabor [30:20]. Czyli to było jakieś takie zjawisko wszędzie występujące. Niemniej jednak… i można powiedzieć, że do XV wieku wiele rzeczy jest bardzo podobnych. Rzeczywiście ten parlament to jest taka odmienna rzecz, że to nawet w Moskwie powstało, oczywiście w czasie wojny domowej. Trochę to wolności czasem pomaga. Natomiast dopiero w wieku XVI zaczynamy się różnić od coraz większej liczby państw europejskich. Nasza droga poszła inaczej i moim zdaniem bardzo ciekawiej. I nasz wiek XVI w kwestii tego, co dzisiaj dość powszechnie mówi - wartości, czyli te idee, które nam przyświecają albo mają przyświecać w kształtowaniu życia społecznego, państwowego, politycznego, kulturalnego. Te wartości, które wytworzyły się w rzeczpospolitej w XVI wieku są wartościami, typowymi wartościami europejskiej historii XIX, początek XX wieku. To jest właśnie to, co się nazywa demokracja, liberalizm. To wszystko było dokładnie w naszym XVI wieku. To wszystko od czego się teraz, jak powiedziałem, dość tak powszechnie, w rozmaity sposób, przy rozmaitym słownictwie odwracamy na terenie Europy. To znajdowałem za bardzo ciekawe do przypomnienia głównie dlatego, że dzięki bardzo dobrze pomyślanej akcji rozpoczętej przez Katarzynę Wielką na Zachodzie istnieje olbrzymia liczba dzieł, które Polskę zohydziły i do dzisiaj od niektórych tych zohydzeń wtedy zaczętych, a potem kontynuowanych w zasadzie do chwili obecnej. To nie jest tak, że te złe opinie pojawiały się dlatego, że się ktoś obraził. Najczęściej jest bardzo konkretnie zorganizowana akcja, która przenika do umysłów młodych ludzi, którzy się uczą, bo to wyczytują z książek, słyszą na wykładach nie tylko w Ameryce, ale na całym świecie. No młody człowiek, który jedzie robić doktorat albo zbierać materiał do doktoratu w Rosji, no oczywiście wchodzi w rosyjską, starą literaturę, która jest tak samo, bardzo taka bliska takiej wizji czy to Piotra czy Katarzyny czy Mikołaja itd., później Stalina. To nie ma znaczenia. Oni w to wszystko wchodzą i potem to jest powtarzane. Przeciwdziałanie jest bardzo trudno, bo jest mało tych, którzy przeciwdziałają. A czym przeciwdziałać? Trzeba pokazać gdzie jest… czym my się różnimy. My w Polsce też mamy dużą, bardzo silną naszą literaturę historyczną na olbrzymim poziomie naukowym, która jest zdecydowanie podobna do tej rosyjskiej czy do tej pruskiej. Z jednej stronie wydobywanie: no Polak jest zawsze dobry, zawsze jest zwycięski, zawsze robi coś mądrego, a przede wszystkim Polacy byli strasznie, okropnie głupi i fatalni, bo Brzyński [34:50], Szujski, bo pozwolili sobie na to, że nie ulegli, nie zrozumieli [35:00] jaką wielką rzeczą jest silna władza królewska. Niszczyli własne państwo przez to, że chcieli być wolni. No w związku tym były rozbiory. W związku z tym gdybyśmy nie byli tacy wolnościowi, nie tacy inni, to wtedy byśmy byli tak samo wielkim imperium, a może większym niż Rosja. Może byśmy byli na miejscu Rosji. Jak ktoś lubi takie rzeczy, to się tym zachwyca i w tym kierunku pisze. Jak powiadam, można się tym chwalić, można się z tego powodu martwić. No rozmaite są podejścia. W momencie kiedy istnieją wartości, które powiadają, że wolność to jednak jest coś, co człowieka raczej charakteryzuje i tylko człowiek wolny jest naprawdę człowiekiem, to wtedy zainteresowanie Polską jest bardzo właściwie. Jak ktoś uważa, że siła i spryt niszczenia innych dla dobra siebie i swego państwa jest rzeczą wspaniałą, zajmuje się innymi rzeczami. To tak, żeby było jasne dlaczego to obywatelstwo. Tym bardziej, że ja nie rozumiem, ja rozumiem obywatelstwo dokładnie w ujęciu tym, które mu zostało nadane i nie sądzę, że jest jakaś lepsza definicja niż arystotelesowska.  Ja przynajmniej nie znam, nie znam społeczeństwa, w którym wszyscy są obywatelami. Nie wszyscy byli obywatelami w Rzeczpospolitej, tak samo jak w Atenach nie wszyscy byli obywatelami w miastach, zupełnie wolnych, wspaniałych miastach. Oni byli obywatelami. Gdańszczanie byli obywatelami niewątpliwie, tak samo lwowianie czy krakowianie, florentyjczycy itd. No, ale nie wszyscy we Florencji, mieszkający we Florencji czy w Gdańsku byli obywatelami. Z tym jest ten cały, wielki problem. Jak powiadam, nie będziemy w tej chwili dyskutować o historii, ale że obywatelstwo było czymś niesłychanie nas odróżniającym. Bo z obywatelstwem musi iść, bo nie ma na to wyjścia, musi iść umiejętność kompromisu i musi iść tolerancja. Inaczej to być nie może. Więc mieliśmy oczywiście nie tylko wolność osobistą, ale mieliśmy też zrozumienie konieczności wolności i w osobach naszych politycznych nawet, nie mówiąc religijnych przeciwników. I tym byliśmy bardzo różni od większości Europy. Byliśmy prawdziwymi, można powiedzieć, Europejczykami, ale tak się nas nie postrzega, tylko się nas postrzega: to jest kraj przesądów i niszczenia chłopa. Te wszystkie bzdury na ten temat, o tych chłopach, to wszystko - to są straszliwe rzeczy. Jak człowiek nagle powie: jedynie chłopi we Francji, powiedzmy w XVIII wieku, którzy jeszcze coś mieli, takie malutkie coś, to byli pańszczyźniani. Ci, którzy przetrwali jako pańszczyźniani coś byli. Ci wszyscy wolni to byli parobkowie, no parobek. To nie byli żadni chłop, to byli parobkowie. Tak to już było. A prawie cała ziemia należała do kilku arystokratów, a głównie, tylko i wyłącznie do prawników. Tej warstwy, która jak już się dorwie… To jest bardzo ciekawa warstwa sama w sobie społecznie i polityczna. Ale mnie z tym, to nieważne. Dzieci, idźmy dalej.

Czyli rozumiem, że tak Pan przedstawiał Rzeczpospolitą i jej dzieje właśnie w duchu tej idei?

Tak, to prawda. Tak to przedstawiałem, ale tak naprawdę to ja zawsze posługiwałem się źródłem. Brałem źródło i czytaliśmy źródło i co z tego [40:00] źródła wynika. Wtedy zazwyczaj wszystko stawało się bardzo interesujące. Wystarczy wziąć 1, 2, 3 źródła, przeczytać je naprawdę, a potem wziąć kilka książek napisanych przez bardzo znanych uczonych i zadać pytanie: do jakiego stopnia to źródło oddziałało na tego historyka? To oczywiście jest doktorski poziom, ale wtedy następuje takie osłupienie, że rzeczywiście pewne stereotypy są takie silne, że potrafią przeskoczyć źródło. Dla nas, Polaków… oczywiście w Ameryce to nie odgrywało roli, ale dla Polaków najlepszym przykładem jest Sienkiewicz „Ogniem i mieczem” czy tam „Potop”. Ktokolwiek to czytał, naprawdę przeczytał Paska i Sienkiewicza ma do czynienia z dwoma odmiennymi społeczeństwami i z zupełnie odmienną mentalnością. I nie ma zupełnie, nigdy nie mam żadnych złudzeń - każdy Polak, którego spotykam jest Polakiem od Sienkiewicza, a nie od Paska. Polska była tak, jak opisał Sienkiewicz. Że tak absolutnie nie było i że każde źródło może to udowodnić, że było zupełnie inaczej nie ma znaczenia. No niestety bardzo często też jest tak z postrzeganiem Polski w wielkim świecie i dlatego powiem, a propos tego mówiąc, bo to tutaj się bardzo łączyło: udało mi się stworzyć ten projekt, którego wy jako muzeum jesteście naszym partnerem w tym. Udało mi się stworzyć, zainteresować i to chyba zacząłem w 2006 roku, taki projekt, żeby przywozić do Polski autora książki, w którym Polska i jej historia i kultura występuje niezależnie od tego kim jest ten autor. Głównie na początku zainteresowałem się tymi wielkimi dziełami zbiorowymi, podręcznikami, z których korzysta się na uniwersytetach. I „Western Civilization” - to był taki podstawowy kurs. Każdy człowiek, potem mógł być doktorem, prawnikiem, kimkolwiek, biologiem, ale musiał ten kurs przejść: „Western Civilization”. Co było w „Western Civilization”? To było, uważałem, ważne. Jeżeli każdy wykształcony Amerykanin przeszedł przez ten kurs, to może tam się czegoś o Polsce nauczył. Płakać mi się chciało, bo w tych książkach, jeżeli chodzi… jest tysiące zdjęć: pięknych obiektów sztuki, architektury, twarze wybitnych postaci historycznych. W żadnej z nich nie było nikogo z Polski, a jak było, to idąc do czasów najnowszych, to tak, pojawił się Wałęsa i Jan Paweł II, ale od czasów starożytnych nie ma, poza tym, nic. Czasem, na tych najlepszych z nich pojawiał się Kopernik, oczywiście w żadnym połączeniu z Polską. Uniwersytetu polskiego nigdy tam nie było, w tych dawnych czasach, średniowieczu. Jagielloński się nie pojawiał, ani kazimierzowski się nie pojawiał. No inaczej mówiąc, ta zupełna ignorancja amerykańska na tematy naszego państwa była oczywista. To zresztą zupełnie to samo było o Czechach, które przecież też miały bardzo ładną historię, Węgrach. Było zupełnie to samo, ich też w zasadzie tam nie było. Było, kończyło się wszystko na Niemczech, a potem był taki wielki, ładny skok i była oczywiście Kreml i Kreml i Kreml. Tak, że tu Rosja była bardzo silna. Między Rosją a Niemcami jest taka biała plama w historii europejskiej cywilizacji licząc od czasów starożytnych albo od wczesnego średniowiecza. No po prostu daleko posunięty rozpad. Udało mi się ich przywozić tutaj, ale pod warunkiem: przyjeżdża autor i przyjeżdża edytor. I to zaczęło się w 2006 roku i potem zacząłem wciągać tego monografie na temat Polski albo monografie na temat naszego obszaru, żeby [45:00] po prostu te polskie rzeczy i nie tylko polskie: litewskie, białoruskie, bo Rzeczpospolita mnie interesuje, no jakoś wydobywać. W tej chwili to bardzo dobrze, udało mi się jakoś no tak naprawdę bardzo dobrze zainteresować ludzi i przede wszystkim kupili to bardzo wydawcy.

W tej chwili to bardzo dobrze, udało mi się jakoś no tak naprawdę bardzo dobrze zainteresować ludzi i przede wszystkim kupili to bardzo wydawcy: Harvard, Oxford, Pittsburgh - Pittsburgh szalenie silnie tu działał. W tej chwili jest już 9 uniwersyteckich wydawców. Ich nie jest dużo, to jest 16 w całej Ameryce takich wielkich, którzy wydają książki jakoś związane z Euroazją. Wszystkie podstawowe, Indiana, przyjeżdżają co roku. To nie jest tak, że oni raz przyjechali. Oni przyjeżdżają co roku i co roku już mamy taki układ, że oni mi dostarczają - „tu są moje propozycje”. Ja jadę często na te zjazdy, mimo że mnie męczy już teraz, gdzie z nimi rozmawiam i oni przedstawiają listy: to są książki zgłoszone i my chcemy te książki wydać, ale jak będą w druku, już będą, może jeszcze nie całkiem skończone, my chcielibyśmy przyjechać do Polski i to z polskimi i miejscowymi ekspertami przedyskutować te książki. No i to już od 2006 roku istnieje. Jak zaczynałem, to próbowałem to robić 2 razy w roku. To było zawracanie głowy, ale próbowałem. W tej chwili jest to raz w roku. Jest 17 w tej chwili konferencja. Już przedyskutowaliśmy książki, które okazują się na amerykańskim rynku ponad, chyba przeszliśmy już 89, a w tej chwili zgłoszonych 15, w związku z tym w tym roku na pewno przekroczymy sto. Trzeba pamiętać, że w Ameryce nikt nie czyta książek, znaczy naukowych, w nauce nikt nie czyta książek nie wydanych przez uniwersyteckie wydawnictwo. Wszystkie książki wydawane gdzie indziej się nazywa książkami vanity, próżności, bo to każdy może kupić. To bardzo tanio kosztuje, wydanie książki. W związku z tym tego się nie czyta, na to się nie traci czasu, bo każde wydawnictwo naukowe jak wydaje, oni oddają do 3 tajnych, to znaczy autor nie wie kto, recenzentów i to są bardzo ostre, bardzo trudne recenzje, bardzo długie, przemyślane. My też to robimy. Jak tu ich sprowadzamy, to ja mam zawsze 3 ekspertów, ale to jest tak: oni mówią do autora i do edytora, i dają recenzję. Niektórzy potrafią dać recenzję na 20 stron. To jest dyskusja z całości tekstu, a potem przejście strona po stronie, wszystkie uwagi, propozycje zmiany: tu tegoś nie wprowadził, tu tegoś nie wprowadził. To szczególnie w takim wydawnictwie, głównym wydawnictwie Nortona, bo Norton jest niesłychanie ważny wydawcą, olimp trochę. Ludzie lubią wydać u Nortona. Bardzo wybitni specjaliści wydają u Nortona. Norton wydał taką cywilizację europejską. I młodzi wydawcy przyjechali. Ta książka wyszła, to można sprawdzić. Tam jest conajmniej 20 wspaniałych zdjęć pokazujących polską sztukę, polską kulturę. Wiążącą Polskę po raz pierwszy z tym, z czym ona naprawdę była związana. Na przykład jak ktoś pokazuje klasztory cystersów, piszę, to było tak zwane imperium cystersów, to pokazuje te klasztory polskie cystersów; pokazuje Tyniec benedyktynów, Wawel się pojawia. Sztuka, no przecież ta cudowna, renesansowa architektura całej tej wielkiej bryły, która służyła za wzór jak król powinien mieszkać, jak poźniej Wersal - no to robi wrażenie. Tak, że ja z tego naprawdę jestem dumny, że coś takiego mi się udało zrobić i że rzeczywiście, jak powiadam, 9 bardzo poważnych wydawców przyjeżdża bardzo grzecznie. Wszyscy już mają zanotowane: od 8 czerwca gdzieś do 20 czy 23, zależy ile im to zajmie czasu, oni przyjeżdżają. My się trzymamy bardzo twardo, bo do Rzeczpospolitej… Oczywiście [05:00] większość książek, gros książek to niestety dotyczy, może stety, takie życie, dotyczy najnowszych czasów. XIX wiek to już jest dla wielu starzyzna. II wojna światowa, późniejsze rzeczy, a nawet te awantury dzisiejszego światka, co w zasadzie do historii nie powinno należeć, ale też bierzemy. To skłania nas do wyjazdów. Tak, że mieliśmy takie już nasze. Zawsze byliśmy w Warszawie i zawsze byliśmy w Krakowie. W tym roku będzie pierwszy raz poza Krakowem, Ale już mieliśmy wyjazdy, dwie nawet konferencje odbyliśmy we Lwowie. Wyjazdy, nie cała konferencja, ale wyjazdy. Do Lwowa zabieraliśmy tych ludzi, do Wilna, w tym roku do Kijowa. No kiedyś to wszystko była Rzeczpospolita, niech zobaczą. Mimo, że się zajmują XX wiekiem i nie pomyślą, bez takiego wyjazdu w życiu by nie pomyśleli. Ale też wyjeżdżaliśmy na Węgry Peczu, bośmy z Peczem się bardzo polubili, więc do Peczu żeśmy wyjeżdżali na takie seminarium na kilka dni do dyskusji takich książek. Bo dyskusje się odbywają w tych miejscach także, do których wyjeżdżamy, na co krzyczy pani Lilka, bo to drożej kosztuje, bo trzeba wozić ekspertów ze sobą.

No, ale to wielkie dzieło.

To jest właśnie odpowiedź moja jak walczyć o to, żeby ta opinia o Polsce na świecie… No w ten sposób my jakoś oddziałujemy na coś bardzo istotnego, bo pracę naukowa, która dociera potem do studenta i ten student to wszystko czyta i jak on czyta…jak powiadam, jak późniejszy lekarz widzi Wawel i widzi kilku bardzo wybitnych czy uczonych czy polityków, to on już tak sobie tę Polskę nie będzie widział tylko poprzez to, co mu napisano, że to jest miejsce najstraszniejsze mordów nad biednymi Żydami i takie rzeczy. Bo te mordy nad Żydami, to przecież istniały w tych podręcznikach, ale nie byli związane z Holokaustem, ale były związane z całym okresem europejskiej historii. Były te tendencje w XV, XVI wieku, które nazywano, w Rosji to nazywali zydostuwojstie[07:51], znaczy ci, którzy, to dzisiaj jest bardzo silne, ludzie którzy nie przechodzą na judaizm, ale w tym samym czasie nie są arianami, ale w tym samym czasie nie uznają Trójcy Świętej tylko trzymają się Starego Testamentu, bardzo twardo trzymają się Starego Testamentu, ale Jezus Chrystus tak wypada jako Bóg. No więc bardzo podobne to jest do Starego Testamentu. Była jakaś mieszczka krakowska, która coś takiego miała. No ją spalono. To jest przykład tego największego itd. To było oczywiście w średniowiecznych rzeczach zanim obywatele polscy potrafili odebrać władzę z rąk centralnych. O, druga rzecz, właśnie to: centralizm a decentralizacja.

[przerwa w nagraniu]

Przyjeżdża Pan na Zachód. Był Pan przez rok. Potem Pan wyjeżdża jakby na stałe. Zaczyna Pan pracować, wchodzić w warunki, realia życia uniwersyteckiego. Pierwszy uniwersytet w Nowym Jorku w latach 70. Jak Pan odbierał tę rzeczywistość, stosunki międzyludzkie, warunki materialne w stosunku do Polski jakieś nieporównywalne? Jakie były Pana wrażenia? Zostawił Pan rodzinę w Polsce? Jak się Pan wtedy czuł?

Ja byłem szczęśliwy, że to się udało, że się znalazłem, znalazłem na Zachodzie. Ten moment szczęścia nastąpił w Anglii, we wrześniu w [19]69 roku. W Anglii mi było bardzo dobrze, bardzo przyjemnie żyć [10:00]. Była bardzo ciekawy okres czasu. To był [19]68 rok. Z jednej strony ten szalony bunt młodzieży głównie o poglądach bardziej lewicowych, antycentralistycznych, antyrządowych, a z drugiej strony olbrzymia liczba Czechów wygnanych już albo uciekających po złamaniu [19]68 roku w       Czechach. Takie zupełnie pomieszanie poglądowe, ich rozmowy wzajemne. No nic. Atmosfera od tej strony bardzo ciekawa, a ja głównie prowadziłem sobie badania spokojnie w British Museum. Było mi dobrze. A przyjazd do Nowego Jorku… No byłem w Ameryce poprzednio, ale byłem jak stypendysta Forda, więc było mi zupełnie dobrze i byłem w Kalifornii, a tu się znalazłem w Nowym Jorku w zasadzie dosłownie z jedną walizeczką malutką, kilka rzeczy takiego uciekiniera i zupełnym brakiem pieniędzy. Tak, że szedłem na Columbię, to szedłem piechotą. W hotelu byłem, tylko dlatego się przespałem, że mnie na podstawie listu zapraszającego mnie do Columbii uczyć, uwierzyli, że im zapłacę, bo zapłacić nie mogłem. Zupełnie nie mogli zrozumieć, że nie mam żadnej kraty kredytowej, że nie mam książeczki czekowej, ale zgodzili się na podstawie, jak powiadam, tego listu. A ja nie mogłem dojść, dojechać na Columbię, mimo że dość daleko, bo to było od jakiejś 60, może 50 ulicy i Broadwayu. No szedłem tym Broadwayem i doszedłem na Columbię. Tam mi oczywiście od razu uciekinier z Węgier z [19]56 roku, István Deák od razu mi pożyczył pieniądze, tak że mogłem żyć. Ale ta kwestia finansowa, zresztą tak mi to zostało, nie była istotna. To, co było istotne to to, że ja byłem wolny i w tej Ameryce mi było od tej strony wspaniale, zupełnie wspaniale. Przypuszczam, jak teraz porównuje swoje spojrzenie Amerykę, to byłem jak ślepy, zakochany młodzieniec, który uważał, że jestem no naprawdę w tym kraju wymarzonym, gdzie każdy człowiek może zacząć, każdy człowiek może osiągnąć to, co chce itd. Ta Ameryka z tą gwiazdką dostępną dla każdego pojawiła się przede mną. Co więcej, to był niesłychanie, tylko dalej uważam, ale teraz tam nie mogę żyć, bo nic nie widzę, ale to było tak cudowne miasto - Nowy Jork, wspaniałe. Jedno spotkanie towarzyskie, tysiące ludzi zupełnie odrębnych kierunków życia, zawodów. To, co ich łączyło to jest umiejętność rozmowy, wzajemnej rozmowy: wysłuchanie, odpowiedzi, odejście jak mnie interesuje, znalezienie kogoś, kto mnie interesuje i dalej. Niesamowite, niespotykane przeżycia. Bardzo, bardzo mi było, psychicznie było mi wspaniale. Ojciec nie żył. Z matką się pożegnałem mówiąc matce… Przecież nie uciekłem nie rozmawiając z matką. Siostrę po pewnym czasie udało mi się ściągnąć. Nie mogę powiedzieć, żebym odczuwał taką tęsknotę, dręczącą mnie tęsknotę, bo miałem raczej, byłem raczej w euforii nowego życia. Ja zarabiałem bardzo mało. Ja byłem na Columbii, ja byłem zaproszony na pół roku. Potem, jak po pierwszych moich wykładach zwrócono się do mnie czy bym nie chciał uczyć 3 lata. No to zgodziłem się na te 3 lata. Ale to nie jest to, co jest w Ameryce ważne. Wtedy płacą jak można [15:00] najmniej i tak mniej więcej mi płacono, tyle, że mi dali dobre mieszkanie. A potem znowu mi przedłużyli na 3 lata. Ale już dzieci się urodziły, to trzeba było jakoś… No to przeszedłem na Georgetown i tam dostałem tenure. Jak to się w Ameryce dostanie tenure, czyli na 10 lat, to już człowiek, no chyba, że zrobi coś strasznego, to już jest nieusuwalny. Może sobie spokojnie żyć i działać. Ale, jak powiadam, to mnie nie tak bardzo podniecało. Rzeczywiście ma Pani rację, byłem oszołomiony ilością jedzenia. To się aż wydawało nadmiernością, a poza tym, że Amerykanie jedzą tak… Myśmy w Polsce nie żyli wtedy dobrze. Tą ilością mięsa, ja mówię: „może troszkę więcej ryżu”, bo tego mięsa za dużo. Jak człowiek może tyle mięsa zjeść na jeden raz. No takie rzeczy były. One były zabawne i śmieszne. Ale całość była fantastyczna i to otwarcie środowiska amerykańskiego było nadzwyczajne i życzliwości, i taka ludzka życzliwość. Tak to odbierałem na uniwersytecie. Ten obcy, ten skądś, a jednak jak gdyby rozmowa była istotna. Człowiek sam sobie wystawiał świadectwo kim jest tym, co mówił, tym jak myślał, tym jak umiał uzasadniać dlaczego mówi to, co mówi. To było raczej jak najbardziej właściwie. To wydawało mi się takie słuszne. Na Columbii, mogę dodać do tego, było to, co dla Polaków przypuszczam wszystkich dopóki byli rozsądni choć trochę, była dość duża liczba profesorów, którzy byli Polakami. Oni byli w ich duszy Polakami, ale po polsku się ich nazywało polscy Żydzi, mimo że byli, dla mnie to byli Polacy. Do synagogi nie chodzili, w ogóle tych żydowskich rzeczy, żadnego koszer - to wszystko dla nich nie istniało, ale przypuszczalnie podobnych do nich wyrzucono w [19]68. Może nie całkiem, bo tych, co wyrzucono dość dużo z nich było w niesympatycznych organizacjach. A ci byli fantastyczni ludzie i oni byli niesłychanie… Ich było dość dużo na Columbii. Od razu byłem zapraszany do takich domów. No nie tylko, były też takie domu typowo polskie, też na Columbii, albo mieszane, małżeństwa takie mieszane już innych narodowości rozmaitych, niekoniecznie z Ameryki, z całego świata. Jak powiadam, wejście w Amerykę było dla mnie przede wszystkim przyjemne, a intelektualnie bardzo ciekawe. Co więcej, była duża grupa bardzo inteligentnych ludzi naokoło, z którymi się w tych początkowych latach na Columbii na samym początku spotykałem, bo z jednego czy z innego powodu przejeżdżali przez, czasem z zatrzymaniem się dłuższym, a czasem nie przez Nowy Jork: jak Tyrmand, Wojtek Skalmowski, Mrożek, Basia Plater. No ciekawi ludzie. Potem przyjechał Brodsky z Rosji, Gorbaniewska, Venclova. To było takie, to było wszystko bardzo przyjemne. Wejście w Amerykę, jak opowiadam Pani było dla mnie łatwe i niesłychanie przyjemne. Studenci  fantastyczni, bo zupełnie odmienny typ niż ten, który pamiętałem, a przede wszystkim który spotkałem na warszawskim uniwersytecie. Nie było nikogo, kto [20:00] nie był bardzo inteligentny, bo nie przyjmowano. Tak się trudno dostać, że przyjmują naprawdę bardzo inteligentnych ludzi i duża część z tych ludzi to są biedni ludzie albo rodzice są biedni. W związku z tym oni wszyscy bardzo pracują. Nie jest tak, że nikt nie idzie do szkoły, bo się tego od niego oczekuje. No może się oczekuje, ale żeby być w tej szkole to wymaga szalonego wysiłku. A jak już się jest, to naprawdę się ma do czynienia z kimś, który jak mu się powie: „przeczytaj te 3 książki na następne zajęcia, bo wtedy dopiero będzie ten wykład i dyskusja jakoś zrozumiałe”, to oni czytali. Dla mnie zupełnie coś niespotykane w poprzednich… ani z własnego doświadczenia, ani z doświadczenia studentów. To też było niesłychanie sympatyczna rzecz. Ta Ameryka, jak powiadam, była dość łatwa do wejścia do niej,

Jeszcze zapytam o ludzi, bo mówił Pan o ciekawych bardzo osobach, które przejeżdżały czy docelowo czy tylko na moment…

Oni wszyscy byli uciekinierami.

Tak, ale proszę powiedzieć o takich najważniejszych osobach w swoim życiu: czy to mistrzach duchowych, intelektualnych, czy osobach, które na Panu zrobiły wielkie wrażenie.

To już jest takie trudniejsze w zasadzie pytanie. O mistrzach to jest dużo łatwiej, bo jak studiowałem w Krakowie, to miałem kilku bardzo dobrych profesorów, już takich jak: Brodeckiego, Gierowskiego, u którego się doktoryzowałem, doskonałego profesora, który przyszedł do Krakowa z Wrocławia. Czyli tam też… No kilku było bardzo takich wybitnych ludzi. Ale to jest ciekawe, bo wie Pani, to jest ciekawe bardzo pytanie z tego względu, że dopiero od jakiś 20 lat, może 30 lat zaczął sobie zdawać sprawę z tego, że powiedzmy jak istotna dla fachowca, dla człowieka, który chce być fachowcem w jakimś zawodzie, jak istotna jest osobowość, umiejętności mistrza. Spotykając się z kolegami już po roku, no czytałem ich książki wcześniej oczywiście, czyli z książek poznawałem ludzi i zacząłem się tak zastanawiać kim są ci ludzi, których książki wydawały mi się naprawdę bardzo dobrze poustawiane, jakoś ta myśl była taka jasna, czysta, a jednocześnie cala ta praca rzemieślnicza, którą każdy z nas musi wykonać była bardzo dobra. Nagle zrozumiałem, powiadam, to chyba musiało być jakieś 30 lat temu tak pomyślałem sobie: „Panie Boże, każdy historyk, który żył w Warszawie i miał okazję przejścia przez szkołę mistrza Małowista, to miał szczęście”. Czyli osoba mistrza jest niesłychanie ważna. Oczywiście ja wiem ile ja zawdzięczam Rodeckiemu w rozumieniu co to znaczy źródło i co trzeba umieć, żeby w ogóle być mediewistą [25:00] na przykład. Ja nie jestem. U niego zaczynałem. On niestety odszedł i kończyłem u Gierowskiego, który był świetny, ale to poczucie wielkości szkoły. Tak zrozumiałem, że Polska miała tą szkołę mimo, że niektórzy ludzie robili na mnie ogromne wrażenie jako koledzy historycy, starsi ode mnie. Na pewno dobra znajomość z nimi była dla mnie istotna. Gierowski przyjeżdżał od czasu do czasu, już jak można było, do Stanów to zawsze się u mnie zatrzymywał. Tak samo Gieysztor, z którym się zaprzyjaźniłem także. To były wielkie osoby i świetni historycy. Ale taka szkoła, prawdziwa szkoła, z której wychodzili fantastyczni ludzie po prostu. Do dzisiaj lubię spotykać się i mam przyjaciół wśród uczniów Małowista. Nie znałem Mączaka, tak ledwo go znałem, ale książki rzeczywiście znałem. No ale z tych młodszych, bardzo go lubię, Kołodziejczyk. No to są, to jest coś, czym Polska może się… To są ludzie, którzy… ja tak to rozumiem, to jest typ ludzi, którzy właśnie powinni uczyć w Paryżu, powinni uczyć w Nowym Jorku, powinni uczyć w Sorbonie, w Oxfordzie, bo jeżeli  oni by tam byli, to Polska by istniała i byłaby jakoś postrzegana jakoś zupełnie inaczej niż jest postrzegana. Umieliby przewalczać te wszystkie istniejące na nasze temat okropności. No tak to jest na tym świecie. Nie odpowiadam całkiem na Pani pytanie, bo to pytanie jest bardzo trudne, bo to już takie troszkę bliskie spowiedzi, bo to już wtedy wchodzimy…

Pytam o taki błysk, że spotkanie z Giedroyciem czy postać Giedroycia była dla Pana decydująca…

Wie Pani, to było spotkanie niesłychanie dla mnie ciekawe, ale to nie było dla mnie spotkanie odkrywcze, bo raczej odkrywcza dla mnie była „Kultura”. Ja „Kulturę” czytałem dużo wcześniej niż wyjechałem. Ja już „Kulturę” znałem”. „Kulturę” zresztą czytałem dzięki temu, że miałem dobrego znajomego, Marka Wiadrowskiego, który mieszkał u Karola Wojtyły u niego w mieszkaniu i ja go odwiedzałem, Marka, bardzo często. Tam też spotykałem czasem, on wtedy był biskupem jeszcze, biskupa Wojtyłę i korzystałem, dzięki Markowi, z książek, które Wojtyła miał. Oczywiście miał „Kulturę”, więc ja „Kulturę” czytałem. I na pewno „Kultura” była dla mnie wielkim przeżyciem i jak ją zacząłem czytać. To było coś, co ja już znałem. Ja już w [19]59 roku jak byłem w Stanach, to ja już tę „Kulturę” czytałem. To sobie każdego razu tę „Kulturę” czytałem, a jednocześnie chodziłem na pogawędki, jak przyjechałem ze Stanford, jak jechałem na wizytę do Berkley, to kilka razy spotkałem się z Miłoszem. Ja już tych ludzi… Miłosz był dla mnie bardzo miłym. Też bardzo się z nim zaprzyjaźniłem. To były osoby… „Kultura” była dla mnie już znana, a spotkanie z Giedroyciem było szalenie przyjemne. Tak sam dla mnie było niesłychanie, do dzisiaj tak pamiętam dzień, gdy leży na dywanie, nie na dywanie, tylko na leżaku rozłożonym Czapski. Mówi do mnie: „o, jak pan przyjechał, to niech pan się ułoży i sobie porozmawiamy”. Rozstawiłem ten leżak i taka rozmowa z Czapski. To cudowny człowiek był. To szalona przyjemność była. Ale to nie były, wie Pani, jak by to powiedzieć? To są te momenty, kiedy człowiek się tak cieszy, że to go spotkało, że ma tę przyjemność rozmowy. Zresztą tak, jak te spotkania z tymi ludźmi, których już poprzednio wymieniałem. Jak człowiek się spotkał, to jest taka… jak gdyby: [30:00] jak się pije dobry szampan, to się pije dobry szampan. Mało jest dobry szampanów, ale jak się pije dobry szampan, to jest wspaniałe, to się pamięta, to jest człowiekowi przyjemnie. Ale Pani jak pyta o już coś głębszego, to  ja już zaczynam troszkę się wahać z tymi odpowiedziami.

Dobrze, dobrze. Czy kiedy zaczęły się strajki w [19]80 roku, kiedy doszło do podpisania porozumień, kiedy powstała „Solidarność” jaką miał Pan wtedy refleksję?

Nie mogłem się nigdy ustrzec, to jest choroba, przypuszczam, zawodowa od porównań. Dla mnie to była konfederacja. To była, ale tym razem już konfederacja w zasadzie ludowa. Coś bardzo zbliżonego, takie, to był dla mnie Kościuszko, który się udaje. To nie był Kościuszko, który był tak wspaniały jak on był, ale któremu się nie udaje, a tutaj nagle coś takiego i się udaje i coraz więcej ludzi się przyłącza, ale przyłącza na zasadzie konfederacji, to znaczy: my w tym powiecie zakładamy konfederację barską, ale potem przyłączają się do nas inne powiaty, bo wszyscy to lubią, te wartości, w imię których bierzemy za broń, siadamy na koniach i co będzie, to będzie. Ale tu będziemy walczyć, bo to już wolimy zginąć niż tak, żeby było dalej. Więc to było szalenie do tego podobne, więc to wtedy mówiłem: „Polska żyje”. Ta więź poprzez wieki jakoś jest. Jednak jesteśmy tymi Polakami.

Nie myślał Pan, czy pomyślał Pan, że jednak ta głęboko zakorzenia ta idea wolności przetrwała?

Oczywiście to Polak był Polakiem. Jak powiadam, no właśnie dokładnie jak mówię: konfederacja. Cóż innego jak konfederacja? Ja byłem, naprawdę byłem… Czułem, że do mnie mówi Rzeczpospolita.

Czy były jeszcze takie zdarzenia w historii współczesnej? No, nie wiem, wybór Karola Wojtyły na papieża? Czy były wydarzenia, które tak Pana, tak się kojarzyły, że jednak jako Rzeczpospolita ciągle nasz duch żyje?

No nie, to chyba zupełnie mi się z tym nie kojarzył. Ale Wojtyła jak został wybrany, no oczywiście byłem tak poruszony jak wszyscy inni ludzie, ale natychmiast miałem jakiś telefon, bodajże z Chicago Tribune czy Sun, jakaś główna w Chicago gazeta, ale anglojęzyczna, nie mająca z Polską nic wspólnego; i tam jakaś inna gazeta, dzwonili do mnie: co pan myśli? Co to będzie? Moja natychmiast odpowiedź była, to musiało być na 2 dzień po jego wyborze, może 3: „komunistom będzie bardzo źle. To jest człowiek, który potrafił przeciw komunistom wybudować kościół w mieście, które miał być czysto komunistyczne, nowe, bez kościoła, z wielkim pomnikiem Lenina. On potrafił nawet tam. To nie jest człowiek, który - powiedziałem - to nie jest człowiek, który komunistom odpuści, a komuniści będą mieli trudno. To będzie zupełnie inna polityka wschodnia Watykanu”. Bo przedtem była taka ohydna naprawdę, za Pawła VI była straszna. Ale jednocześnie, ale tego nie powiedziałem, tylko w domu z przerażeniem powiedziałem słuchając jednej z wypowiedzi papieża, nawet nie pamiętam o czym on mówił, ale coś powiedział o muzułmanach takiego sympatycznego i ja powiedziałem: „jego zabije muzułmanin”. Ja wiedziałem, że będzie na niego… wy jesteście za młodzi, ale jestem przekonany, że ludzie mojego pokolenia chyba rozsądni, jacyś doświadczeni życiowo zdawali sobie sprawę, że Kreml nie popuści, Kreml taki nie jest. Ja za bardzo dobrze znam historię Rosji, żeby mieć chwilę wątpliwości, że to będzie kwestia czasu. Tylko kogo wybiorą na tego zabójcę, bo to można było wybrać Żyda, tak jak bardzo często wybierają, żeby te nastroje antyżydowskie pogłębiać. W tym momencie jak słyszałem co papież mówił coś, co jak gdyby otwierało - on się starał, do wszystkiego otwierał te ręce, kładł je, taki otwarty do muzułmanów i powiedziałem: „no nie, to w takim razie muzułmanin”. I powiedziałem: „jego będzie strzelał muzułmanin”. No nie strzelał go, no jest muzułmaninem, ale niepraktykującym, ale wszystko jedno. Chodzi o to kogo oni wybiorą, kto będzie, jaka myśl polityczna będzie za zabójstwem. Tego się bałem. I tak zniszczył zdrowie papieża, ale go nie zabił. Ale, wie Pani, to nie było zupełnie związane z Rzeczpospolitą. To była taka olbrzymia radość. Raczej ja to odbierałem na tym tle szerszym, na tle właśnie komunizmu. Komunizm wcale nie zginął. Komunizm dalej na świecie istnieje. Komunizm zginął na terenie Związku Radzieckiego. W tej chwili co innego go zastąpiło. Tak samo nie przyjemne, tylko nie tak ideologicznie, nie posiadające ideologicznego jasnego trzonu jak tamten. Ale przecież Chiny dalej takie są jak były, Wietnam także. Komunizm istnieje i zawsze to jest pewnego rodzaju i wzór jak można państwo zorganizować z tą postępową, piękną ideologią, a jednocześnie [37:18] realia jaką jest, no i z ludźmi, którzy muszą się zachowywać troszkę inaczej niż my, na razie przynajmniej, jeżeli nie ulegniemy temu wszystkiemu, w co się pakuje bez przerwy Europa. No zobaczymy. Ale nie, dla mnie papież był związany z tym, że w końcu komunistom będzie trudno.

Tak. Moje pytanie o ducha Rzeczpospolitej jest raczej, wynikało z tego czy w ogóle znajduje Pan dzisiaj gdzieś jakby dowody na to, że ten duch przetrwał…

No, ale proszę Panią co w tej chwili jest niż te najgorsze czasy końca XVIII wieku? Co Pani naokoło siebie widzi?

Dzisiaj co widzę? No widzę analogie.

Jak się na to popatrzy. Poczyta Pani trochę te czasy tego pachołka Katarzyna, który tutaj rządził, to będzie Pani bardzo podobną sytuację, tyle że nie mamy pachołka, bo ani totalna opozycja, ani Kaczyński nie należy do ludzi pracujących dla Rosji. Ale ludzi pracujących dla Rosji jest oczywiście wielu. Jakby ich nie było, to nie wyobrażam sobie tej głupoty polskiej, którą wyrabiają Polacy niszcząc lepsze stosunki, cieplejsze stosunki z Ukrainą i pielęgnujących z wszystkich sił stosunki z Niemcami i z Unią. Ma Pani naokoło siebie XVIII wiek, bardzo nieprzyjemny, ten już stanisławowski. Zresztą w Polsce do dzisiaj uchodzi za bardzo dobry, bo to kultura i te czwartkowe obiadki, jak to było ładnie, jak to było pięknie. Wiem, ale nie lubię.

No tak. Ciągle jednak schemat wygrywa nad trzeźwą oceną. Ale trzeźwa ocena wymaga wysiłku, a na ogółu ludziom się nie chce tego wysiłku podejmować.

Ja nie sądzę, że to tak jest. Ja nie sądzę, że nie chcą ludzie wysiłku. Ja sądzę, że jest raczej zupełnie rzecz odmienna. Jeżeli człowiek się rodzi, to nagle mówi pewnym językiem, bo słyszy ten język naokoło siebie, a jednocześnie słyszy te oceny już zakorzenione, zakorzenione i żeby je zmienić, to Pani ma rację stuprocentowo, potrzeba dużego wysiłku. Ale człowiek, który nie pracuje w kulturze i nie spotyka się ze źródłami, nie może skonfrontować źródeł z szablonami, to jaką on może odmienić swój sposób: król Stasiu był dobry i kropka, amen. No bo był dobry, ale tam go niektórzy dręczą i do dzisiaj go nie chcą, na szczęście, puścić na Wawel. Ja do tych należę, co go nie chcą puścić na Wawel.