Aleksander Hall

TRANSKRYPCJA

Aleksander Hall

Jest 22 lutego 2017 r. Jesteśmy w siedzibie Europejskiego Centrum Solidarności w Gdańsku. Moim rozmówcą jest pan Aleksander Hall. Nazywam się Lidia Ujazdowska, towarzyszy mi Maciej Różański. Panie Aleksandrze, proszę opowiedzieć o latach 70-tych w pana życiu.

No, to były, myślę, kto wie, czy nie najważniejsze lata w moim życiu, bo to czas dokonywania podstawowych wyborów życiowych, zaangażowania się w działalność opozycyjną. I właściwie koniec tych lat jest zwieńczony wielkim wydarzeniem w historii Polski, czyli sierpniem [19]80 roku. Jeśli chodzi o mnie, ja pochodzę z inteligenckiej rodziny, ale skłamałbym, że postawę opozycyjną z domu rodzinnego wyniosłem. Bardzo duży wpływ na mnie, na rozbudzenie zainteresowań historią, polityką miał mój dziadek, lekarz, również mający imię Aleksander, któ/, u którego spędziłem, u dziadków spędziłem znaczną część dzieciństwa i wczesnej młodości w Zabrzu. I dziadek, który przed wojną ewidentnie należał do obozu sanacyjnego i także w rozmowach ze mną, zresztą było to widać w bibliotece – były dzieła [Józefa – przyp. A.M.] Piłsudskiego, otaczał tę postać kultem. Ale dziadek absolutnie aprobował nową rzeczywistość uważając, że nie ma dla niej alternatywy. Mówił z uznaniem o Władysławie Gomułce przeciwstawiając no to, co było po październiku [19]56 roku, epoce stalinowskiej. Więc od dziadka nie wziąłem postawy opozycyjnej czy postawy antykomunistycznej, ale na pewno rozbudzenie intelektualne, lektury, zwyczaj interesowania się polityką. W [19]67 roku, na początku [19]67 roku, po śmierci dziadka przyjechałem do Gdańska, mieszkałem już z rodzicami w Gdańsku i z młodszym bratem. I w domu był zwyczaj słuchania – w domu rodziców, nie w domu dziadka – słuchania Wolnej Europy. I to był czas no takiego bardzo szybkiego dojrzewania, powiedziałbym, i politycznego, i samookreślenia się. I dla mnie ta, ten moment, kiedy już z całą pewnością wiedziałem, że jestem człowiekiem zbuntowanym przeciwko systemowi, był marzec [19]68 roku, w którym nie brałem czynnego udziału, ale który widziałem w Gdańsku, gdzie również były demonstracje studenckie, gdzie czułem zapach gazu po raz pierwszy milicyjnego. I ta postawa takiego radykalnego buntu, wzmocniona jeszcze tym, że władze atakowały mojego ulubionego pisarza historycznego, Pawła Jasienicę, spowodowała, że jak w [19]68 roku jesienią znalazłem się w I Liceum Ogólnokształcącym, to w klasie poszukiwałem kontaktu z kolegami, nowymi kolegami, którzy, których wyczuwałem, że mogą myśleć podobnie, że tą postawę buntu i odrzucania rzeczywistości politycznej także reprezentują. I tak się spotkałem i zaprzyjaźniłem z Arkadiuszem Rybickim, nieżyjącym już moim przyjacielem, tak się zaprzyjaźniłem z Grzegorzem Grzelakiem i z Wojtkiem Samolińskim. I niewiele czasu upłynęło, a stworzyliśmy taką grupę podziemną, która malowała napisy na murach, któ/, [5:00] zaczęliśmy to robić, to pamiętam, wczesną wiosną [19]70 roku od napisy, od napisu chyba „Związek Radziecki = swastyka”. Ślady tego napisu są stale na ulicy Mariackiej. No, trzeba powiedzieć, trochę zdewastowaliśmy to piękne miejsce Gdańska. Później raczej rozbijaliśmy tablice propagandowe, głoszące chwałę partii, przyjaźni polsko-radzieckiej. Najbardziej chyba spektakularną taką akcją, ale w której ja nie brałem udziału, bo ta grupa się rozszerzała, było zniszczenie na, wielkiego portretu [Włodzimierza – przyp. A.M.] Lenina, wymalowanego na ścianie bocznej budynku przy ulicy Kartuskiej. I po prostu obrzucaliśmy wybrane obiekty wydmuszkami. Oprócz tego, jak mówię, robiliśmy napisy. Ta grupa, jej trzon, myślę, że właściwie określiłem, stanowiły ją te cztery osoby, chociaż w niektórych akcjach brało udział więcej kolegów. I w roku siedemdziesiątym dru/, [197]1 jesienią trafiliśmy do, na religię do ojca Ludwika Wiśniewskiego, do duszpasterstwa dominikańskiego. I Aram [Arkadiusz Rybicki – przyp. A.M.], który chyba był, najbardziej był z nas odważny, od razu zaproponował młodemu dominikaninowi, z którym mieliśmy mieć lekcje religii, abyśmy się spotykali osobno, bo mamy problemy, które wydają się nam ważne. I o dziwo ta propozycja od razu została zaakceptowana. Bo był to czas również zastanawiania się, w każdym razie ja miałem tego bardzo ostrą świadomość, że no ta droga tych napisów, niszczenia tablic musi się skończyć niedługo wpadką. Parę razy widzieliśmy już obławy no i miałem świadomość, że to nie będzie najbardziej sensowne na rzecz, która może nam się przytrafić. A jednocześnie szukaliśmy takiego potwierdzenia, że nasz wybór, ten podstawowy, jest wyborem słusznym, buntu przeciwko temu systemowi. I to się, i te rozmowy z ojcem Ludwikiem… To grono się poszerzało. Znaleźli się w nim Maciej Grzywaczewski i Marian Terlecki, uczniowie z III Liceum Ogólnokształcącego, później Mariusz Urban, z którym później nasze drogi dosyć dramatycznie się rozeszły, ale z którym spędziliśmy parę lat w ramach jednej grupy, Jaś Samsonowicz, również nieżyjący, wtedy młody poeta, od nas mniej więcej 10 lat starszy, Piotrek Dyk – kolega z, też z I Liceum, ale którego wcześniej nie znaliśmy, w każdym razie ja go nie znałem. Tworzyliśmy pewien zamknięty zespół poszerzający się drogą kooptacji i przygotowujący się do działania. Wstrzymaliśmy te akcje. Ostatnia chyba była przeprowadzona we wrześniu [19]71 roku, czyli w sumie półtora roku trwały te nasze sabotażowe. I, ale mieliśmy też bardzo silne poczucie, że przygotowujemy się do działania przeciwko temu systemowi, szukając dróg najwłaściwszych, jakie można w tych znaleźć okolicznościach. Bardzo ważne było to, że mieliśmy możliwość, której nie mieli nasi rówieśnicy, myślę o olbrzymiej większości naszych rówieśników, że ojciec Ludwik wprowadzał nas w świat. Dzięki niemu poznawaliśmy takich ludzi jak Stefana Kisielewskiego, Bogdana Cywińskiego, bo to był czas, kiedy wyszły „Rodowody niepokornych”, które nam bardzo ojciec Ludwik polecał. [10:00] Poznaliśmy stosunkowo szybko inne osoby z kręgu KIK-u [Klubu Inteligencji Katolickiej – przyp. A.M.] warszawskiego. Ale również szybko osoby, które wyszły, były związane ze środowiskiem pomarcowych komandosów. Pierwszymi osobami z tego kręgu, które poznaliśmy była Teresa Bogucka i sam nie będący komandosem, ale bardzo blisko tych środowisk, syn Jana Józefa Lipskiego, Jan Tomasz Lipski. No i wreszcie parę lat później poznaliśmy wracających z więzień ludzi z Ruchu, tajnej organizacji, której liderem był Andrzej Czuma. Pierwszą osobą, którą poznaliśmy, to dokładnie zapamiętałem, na przełomie [19]73 i [197]4 roku, był Andrzej Woźnicki z Łodzi, a niebawem poznaliśmy, no, kilkanaście miesięcy musiało upłynąć, bo oni wyszli z więzienia w [19]74 roku, Andrzej Czuma, Stefan Niesiołowski, kolejną osobą był właśnie Stefan Niesiołowski. A później poznaliśmy Andrzeja Czumę, w którym szu/, przez pewien czas widzieliśmy naszego politycznego przywódcę. Te rok, kiedy był ojciec Ludwik w duszpa/ (bo w [19]72 roku we wrześniu został przeniesiony do klasztoru w Lublinie), był takim momentem, można powiedzieć, założycielskim i chyba okresem, kiedy te wybory życiowe zostały przez nas dokonane. Na pewno tak mogę mówić przez siebie. I to, co będzie jeszcze ten krąg ludzi cechować, to jest taka, dążenie, żeby zdefiniować w imię czego występujemy – coś co można by nazwać może nie programem, ale pozytywną wizją. I tu się nakładały te elementy personalistyczne – osoba ludzka, szacunek dla osoby ludzkiej i prawa jej do rozwoju – z bardzo silnym akcentowaniem roli narodu, wspólnoty narodowej jako tej podstawowej właśnie grupy, w której człowiek się rozwija i w stosunku do której ma zobowiązania. Naturalny oczywiście postulat no to był postulat niepodległości i demokracji. Właściwie te wartości były traktowane łącznie, chociaż zdawaliśmy sobie sprawę, że droga do tych wartoś/, do realizacji tych celów jest drogą długą. Myślę, że z pocałowaniem ręki byśmy przyjęli wiadomość, że to już nie tak długo, że to się stanie za kilkanaście lat. Wtedy wydawało nam się, że te zmiany będą przebiegać znacznie wolnej, no ale wcale nas to nie demobilizowało, byliśmy ludźmi młodymi, optymistycznie nastawionymi do życia. Pierwszą strukturą, w skład której weszliśmy, była tajna organizacja, której liderami byli Andrzej Czuma i Leszek Moczulski, czyli Nurt Niepodległościowy. Ta, to był [19]76 rok. My jako właśnie gdańska grupa, mówię tutaj o Piotrze Dyku, o sobie, o Aramie Rybickim, o Grzesiu Grzelaku. Nawet zasadniczy trzon deklaracji tego Nurtu Niepodległościowego opracowaliśmy, który po nieznacznych modyfikacjach został uznany za ten podstawowy dokument Nurtu Niepodległościowego. Ale nie było w tym wielkiej logiki, patrząc z dzisiejszej perspektywy [15:00]. Nurt Niepodległościowy był tajną organizacją, ale my zdecydowanie chcieliśmy działać jawnie, to znaczy chcieliśmy dać wyraz naszemu buntowi wobec rzeczywistości i zademonstrować to. I stąd, chociaż długo powstrzymywał nas przed tym zwłaszcza Andrzej Czuma, który wyniósł takie przekonanie, że jak najdłużej ludzie powinni pozostawać w konspiracji, no bo w ten sposób później trafią w sidła Służby Bezpieczeństwa. Ale, jak wiemy, ostatecznie Nurt Niepodległościowy inspirował powstanie Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela [ROPCiO – przyp. A.M.], więc u podłoża była tajna organizacja, ale działanie było jawne. I pierwszą taką naszą akcją, w której dawaliśmy wyraz, podpisywaliśmy z imienia i nazwiska no akt opozycyjny wobec władzy, to był list środowiska gdańskiego, przede wszystkim studenckiego i lubelskiego przeciwko zmianom w konstytucji. Został on dostarczony do sejmu – teraz akurat to sprawdzałem, bo tak się składa, że prowadzę wykład o historii opozycji na Uniwersytecie Gdańskim w tej chwili – nasz list został złożony 15 lutego, a sejm przegłosował już 10 lutego zmiany w konstytucji. Ale nie bardzo się tym przejmowaliśmy. Akt moralny i sprzeciwu obywatelskiego został wykonany. 92 podpisy z dwóch miast. Z osób znany/, to nie tylko późniejsi młodopolacy, chociaż my oczywiście też, ale także Janusz Lewandowski, dzisiejszy europoseł, Bogdan Borusewicz w Lublinie – nie, już wtedy w Gdańsku, obecny wicemarszałek Senatu, trzykrotny marszałek Senatu, Marian Piłka, który później także przystąpił do ruchu Młodej Polski, późniejszy przez pewien czas prezes Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. To był nasz pierwszy taki akt buntu no i oczywiście, z otwartą przyłbicą, i oczywiście od tego czasu już interesuje się nami Służba Bezpieczeństwa. My sprawdzamy, że tak jest, widzimy, że jesteśmy inwigilowani już w czerwcu [19]76 roku. Nawet przez pewien czas ta obserwacja była bardzo widoczna. Cechą, myślę, tego naszego środowiska – mówię w tej chwili przede wszystkim o środowisku gdańskim – była z jednej strony właśnie ta chęć samookreślenia się, ale z drugiej strony nazwałbym to postawą ekumeniczną, że, w ramach opozycji. To znaczy zdawaliśmy sobie sprawę, że w sumie wobec tej machiny państwowej jesteśmy stale jednak garstką i szanowaliśmy wszystkich ludzi, którzy również z innych motywów ideowych, politycznych, do tej działalności opozycyjnej przystępowali. Także mieliśmy już wtedy dobre stosunki z ludźmi, którzy założyli KOR [Komitet Obrony Robotników – przyp. A.M.] we wrześniu [19]76 roku. Ale nasza samoidentyfikacja to Ruch Obrony Praw Człowieka, Nurt Niepodległościowy. Niestety stosunkowo szybko po powstaniu Ruchu i wielkich jego sukcesach, bo Ruch został powołany, Ruch Obrony Praw Człowieka i Obywatela, w marcu [19]77 roku. Ale już na początku [19]78 roku następuje wewnętrzny kryzys. Z grubsza rzecz biorąc spór między grupą ludzi z dawnego Ruchu pod przewodnictwem Andrzeja Czumy i Leszkiem Moczulskim, który był bardzo aktywny, był redaktorem pisma „Opinia” [20:00]. I ten konflikt się pogłębiał. Niewątpliwie, z dzisiejszej perspektywy widać, podsycany przez Służbę Bezpieczeństwa działającą przez swoich agentów. I to zaowocowało rozłamem w Ruchu Obrony, który nastąpił w [19]78 roku. I naszą odpowiedzią na tą sytuację było powołanie w [19]79 roku latem Ruchu Młodej Polski. Nie da się ukryć, że była to konsekwencja pewnego zawodu w stosunku do liderów, w których widzieliśmy naszych przywódców, no ale nasi przywódcy byli skłóceni. Widzieliśmy, że się rozpada coś, co wydawało nam się jakąś wielką nadzieją i odpowiedzią było: „musimy działać samodzielnie, na własną odpowiedzialność w oparciu o pewną ideową wizję”. Takim laboratorium wypracowywania tej wizji był „Bratniak” – pismo, które powstało jesienią [19]77 roku. To była podpowiedź, trzeba powiedzieć, inspiracja przyszła z zewnątrz, od starszych kolegów z Ruchu Obrony. Pamiętam, że ze mną rozmawiał w tej sprawie Andrzej Ziembiński i… Przepr/! Wojciech Ziembiński, także Leszek Moczulski. Że dobrze byłoby, żeby było pismo dla młodych, no związane z Ruchem. Przez moment była próba zbudowania (ale nie byłem jej entuzjastą) jakiegoś wspólnego pisma opozycyjnej młodzieży, bo to jest czas, kiedy powstają SKS-y [Studenckie Komitety Solidarności – przyp. A.M.] po śmierci [Stanisława – przyp. A.M.] Pyjasa w maju [19]77 roku. Ale te rozmowy szły jak po grudzie, a ja, prawdę mówiąc, się tym specjalnie nie martwiłem, bo bliższa nam była idea powołania własnego pisma tak naprawdę ideowego. Pierwszy nakład na powielaczu wynosił 200 egzemplarzy. W stopce redakcyjnej były dwa nazwiska: Mariana Piłki i moje, z tym że Marian dawał nazwisko, ale mówił, że nie ma czasu się tym zajmować. Więc de facto redakcja mieściła się w Gdańsku. Pierwsze numery nieudolnie, muszę powiedzieć, redagowałem osobiście. Później po takiej rozmowie z Małgosią i Aramem Rybickimi… Pamiętam, że wtedy odebrałem to nieprzyjemnie, ale oni zwracali uwagę, że to jest robione nieporządnie, bez ładu i składu. Owszem, są ciekawe artykuły, ale tej pracy redakcyjnej brakuje. I właściwie wytworzył się taki mo/, podział, że ja pisałem wstępniaki, jakieś zasadnicze artykuły, natomiast koncepcję numeru, pracę redakcyjną wykonywał Aram. Myślę, chociaż nie rozmawialiśmy o tym, w dużej mierze w pierwszym okresie przy pomocy Małgosi Rybickiej. Niebawem doszedł do redakcji i stał się bardzo czynnym publicystą Jacek Bartyzel. To stało się jeszcze wczesną wiosną [19]78 roku. Tak więc… Ale właśnie! „Bratniak” powodował, że wychodziliśmy znacznie poza gdańskie opłotki. Środowiska sympatyzujące z „Bratniakiem” zaczęły powstawać w innych miastach: w Warszawie, Łodzi, Poznaniu i Gorzowie, w Krakowie także. To był oczywiście pewien proces i właśnie wiosna [19]79 roku to są przygotowania do zjazdu założycielskiego tej nowej formacji młodego pokolenia. Leszek Moczulski miał nadzieję, że znajdzie się ona [25:00] jako pewna część składowa projektowanej przez niego Konfederacji Polski Niepodległej, którą widział jako pierwszą partię właściwie opozycyjną. Ale mimo sympatii do Leszka Moczulskiego w naszym środowisku zdecydowanie przeważała postawa, że to musi być coś osobnego – mówię o przyszłym Ruchu Młodej Polski. Trwały rozmowy też o nazwie – Ruch Młodych, Akcja Młodych; ostatecznie, jak wiadomo, zwyciężyła koncepcja Ruch Młodej Polski. Wiosna [19]79 roku była bardzo pracowita, bo i, bo z jednej strony pamiętam swoje podróże po Polsce, właśnie do Poznania, gdzie poznałem Marka Jurka, Krzysztofa Nowaka, Piotra Mieleckiego, którzy będą trzonem środowiska wielkopolskiego Ruchu Młodej Polski, do Krakowa, gdzie mieliśmy mniejsze wtedy sukcesy. Dopiero w [19]80 roku, na krótko przed sierpniem no takimi filarami tego środowiska staną się Lech i Anna Jeziorna i Marek Gazała. Oczywiście także wyprawy do Łodzi, gdzie coraz bliższe relacje łączyły nas z Małgosią i Jackiem Bartyzelami. No, w Warszawie tym głównym naszym reprezentantem był Maciek Grzywaczewski, który studiował w Akademii Teologii Katolickiej. To jest oczywiście też czas przyjazdu papieża, co przeżywaliśmy jako wydarzenie i religijne i narodowe. Mieliśmy świadomość, że to zmienia pozycję opozycji i jest jakimś wielkim aktem no mobilizującym Polaków. To jest, ta wiosna [19]79 roku to jest też czas nawiązywania przez nas coraz bardziej intensywnych relacji z Wiesławem Chrzanowskim, wtedy prawnikiem, docentem w Instytucie Spółdzielczym, który reprezentował taką uwspółcześnioną ideę narodową, poczuwając się do wyraźnej ciągłości z obozem historycznym, obozem narodowym Romana Dmowskiego, ale dążącym do syntezy tych wartości narodowych i chrześcijańskich, co później zresztą próbował realizować w Zjednoczeniu Chrześcijańsko-Narodowym. Tym politycznym mentorem tego środowiska staje się on. Ale trzeba powiedzieć, że ta decyzja o powołaniu Ruchu Młodej Polski była naszą decyzją, to było nasze zupełnie autonomiczne zadanie – nie zadanie, tylko autonomiczna nasza decyzja. Sam ten zjazd był przewidziany w miejscowości Huta Kalna w Borach Tucholskich, kilkadziesiąt kilometrów od Starogardu. Miał się odbyć na plebanii kościoła, gdzie był zaprzyjaźniony ksiądz, ksiądz [Stanisław – przyp. A.M.] Szarowski, którego poznaliśmy też przez ojca Ludwika. Zjazd został rozbity przez Służbę Bezpieczeństwa, która oczywiście przy tak dużej akcji (miało być tam kilkadziesiąt osób), informacje przenikały do Służby Bezpieczeństwa. Nie ulega wątpliwości, że w szczególności przekazywała je jedna osoba, która miała być na tym zjeździe [30:00] i była dobrze poinformowana. To taki z Gorzowa młody architekt, czy może wtedy jeszcze student architektury, Ryszard Nowak. No bo tu jest spore dossier, które znajduje się w naszych, na naszych materiałach otrzymanych z Instytutu Pamięci Narodowej. Także zjazd się nie odbył, kilkadziesiąt osób zostało zatrzymanych w aresztach. Niemniej po tych aresztach spotkaliśmy się w Gdańsku, w węższym już gronie i postanowiliśmy, że ogłaszamy powstanie Ruchu Młodej Polski. To było ustalenie w składzie Gdańszczanie, Jacek Bartyzel, Poznaniacy – mówię tutaj o Marku Jurku. I wydaliśmy komunikat o powstaniu Ruchu Młodej Polski, a nieco później opracowaliśmy deklarację ideową, której myślę, że z Jackiem Bartyzelem byliśmy głównymi autorami, chociaż oczywiście inne osoby – Aram Rybicki, Grześ Grzelak, Małgosia Bartyzel – także miały swój wkład. I pod tą deklaracją znalazła się lista pierwszych uczestników Ruchu Młodej Polski, którzy występują pod swoim imieniem i nazwiskiem. W tej chwili nie pamiętam dokładnie, ile ich było, no to było dwadzieścia kilka nazwisk.

Kiedy pierwszy raz się zetknęłam z informacją o Ruchu Młodej Polski, to pomyślałam, że to jest jakiś bardzo wysoki, na wysokim tonie, że wasze, wasza propozycja jakby nie dotyka tych spraw takich [niezrozumiałe, szum wywołany przez trącenie mikrofonu – 32:18-32:20] czy KPN, który był wtedy już w latach 80-tych dla mnie jakby bardzo modną, czy nośną partią. To, tak, że jest, obydwie te partie jakby to tutaj wprost do obrony interesów, a Ruch Młodej Polski gdzieś odwołuje się do idei, które wydawały mi się jakby takie możnie nieaktualne w naszej tej takiej przaśnej rzeczywistości, tak? Że jakby dobre dla państw już, dla krajów, w których jest, demokracja sobie trwa i możemy wtedy dyskutować o szczegółach.

Ja odnoszę inne wrażenie, że Ruch Młodej Polski właśnie może dlatego, że mieliśmy zakonspirowane wydawnictwo – to znaczy wydawnictwo nazywało się Młoda Polska, ale było ono dobrze zakonspirowane pod względem całego toku produkcyjnego, – że mieliśmy poczucie, że trafiamy, owszem, do środowisk elitarnych, ale takiej ideowej i poszukującej młodzieży. I to, podstawowym tym instrumentem był „Bratniak” oddziaływania, ale poza tym jednak organizowaliśmy też manifestacje 3 maja i 11 listopada. To jednak wywoływało emocje i to były działania jednak niecodzienne, których przed tym na przykład w Gdańsku nie było. Braliśmy udział razem z grupą WZZ-tu [Wolnych Związków Zawodowych – przyp. A.M.] w demonstracjach w rocznicę grudnia [19]78 roku. Także byliśmy zauważani, byliśmy… Oczywiście wiadomości o tym, że istnieje coś takiego jak Ruch Młodej Polski dla większości ludzi zainteresowanych trafiały za pośrednictwem Radia Wolna Europa oczywiście. I mieliśmy ewidentnie taką tendencję, poczucie, że jest wzrost tego środowiska do sierpnia [19]80 roku, że to, co robimy ma sens i znajduje [35:00] oddźwięk. Środowisko się poszerzało. Oczywiście takim przełomem był sierpień [19]80 roku, bo sprawa do tej pory – mówię o pozycji w ogóle, która była sprawą kilku tysięcy ludzi w skali kraju, czynnie zaangażowanych – stała się sprawą milionów w wyniku tego strajku, w którym akurat nam, Gdańszczanom dane było brać udział właściwie prawie od samego początku. Nieżyjący Aram Rybicki i Maciek Grzywaczewski własnymi rękoma sporządzili listę 21 postulatów strajkowych, która teraz znalazła się na, nie tak dawno, na liście światowego dziedzictwa Unesco. Więc to był przełom. I z jednej strony to jest czas, kiedy właściwie możemy działać bez represji, nie obawiając się represji, bo ten czas no był nazywany karnawałem wolności i nie mieliśmy poczucia, że może nam się coś stać, dopóki działa „Solidarność”, czas zupełnie niezwykły. I zapanowała naprawdę moda na właściwie wszystkie organizacje opozycyjne, ale do Ruchu Młodej Polski wtedy, w tym okresie w największym stopniu garną się licealiści, studenci. To, środowiska bardzo wyraźnie się poszerzają, chociaż myślę, że ten trzon tego pozostaje niezmieniony, jeszcze, powiedziałbym, przedsierpniowy. Ale z drugiej strony możliwości, które stwarza „Solidarność” powodują, że wielu czołowych młodopolaków angażuje się w „Solidarność”. Tutaj była no wyjątkowa sytuacja, że no właściwie czołówką gdańskiej „Solidarności”, a właściwie nie tylko gdańskiej, stali się nasi koledzy czy nawet może przyjaciele z WZZ-tów, z Lechem Wałęsą. Lech Wałęsa jeszcze, były to pierwsze dni września, złożył taką ofertę naszemu środowisku, że, żebyśmy weszli do związku, „Trzeba budować biuro, struktury!”. I to się stało. Z jednej strony pozwalało to być w miejscu, w którym ważyły się losy kraju, z drugiej strony tacy ludzie jak Aram Rybicki, jak Maciek Grzywaczewski, jeden był, stał się szefem biura prasowego „Solidarności”, informacji prasowej „Solidarności”, BIPS-u [Biura Informacji Prasowej „Solidarności” – przyp. A.M.], Maciek szefem Biura Krajowego, Grześ Grzelak szefem sekretariatu Komisji Krajowej. No, prawdę mówiąc działo się to w pewien sposób kosztem ich pracy no właśnie na rzecz wydawnictwa, na rzecz „Bratniaka” – to prawda, ale pewnie inaczej być nie mogło. Więc to jest ten czas no bardzo dynamicznego rozwoju naszego środowiska i wszystko to się oczywiście dzieje, oczywiście zwiększenia nakładów „Bratniaka”. Tutaj Mirka Rybickiego trzeba zapytać, jakie były największe nakłady „Bratniaka”, ale oczywiście one były właśnie w tym czasie i to były już tysiące, myślę, nie chcę tutaj podawać błędnej liczby tysięcy egzemplarzy, to na pewno powie precyzyjnie Mirek Rybicki.

Dobrze. Czyli [40:00] Lech Wałęsa się do was zwrócił, żebyście jakby organizowali, czy pomogli w organizacji. Czy WZZ myślał/, jakby myślały, że wy to potraficie?

Z całą pewnością tak myślał Wałęsa, bo tutaj jeszcze wychodziła pewna zbieżność czy bliskość ideowa. Na krótko przed sierpniem, bo było to w lutym [19]80 roku, pamiętam taką sytuację: akurat trwały przygotowania do zjazdu PZPR [Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej – przyp. A.M.] i władza rozbijała spotkania opozycyjne. Między innymi było takie spotkanie na Morenie, w mieszkaniu Tadeusza Szczudłowskiego, działacza Ruchu Obrony, z którym byliśmy zaprzyjaźnieni, i  tam odbywały się otwarte dyskusje polityczne. Po takim jednym spacyfikowanym spotkaniu, po którym wszyscy uczestnicy trafili na komendę milicji, a prelegent i gospodarz na 48 godzin, tydzień po tym jechałem prawdę mówiąc trochę z obawami na spotkanie, na dyżur, bo to nie miało być spotkanie, ale oprócz tego były dyżury. Przyjeżdżam na ten dyżur, nikt, nikogo nie ma. Po pewnym czasie słychać dzwonek do drzwi i wchodzi Wałęsa (którego znałem już znacznie wcześniej, od [19]78 roku) z dwoma młodymi robotnikami. Zaczynamy rozmowę, prawdę mówiąc przy wódce. Wałęsa mówi: „Przyszedłem tutaj, wziąłem kolegów specjalnie, dlatego że właśnie nie możemy się dać tutaj zastraszyć. – i mówi – Najbardziej mi pasujecie, ale jeden błąd robicie – nie doceniacie robotników, nie działacie w środowisku robotniczym!”, co było prawdą zresztą. Oczywiście spotykaliśmy się, ale na właśnie manifestacjach, czy, ale nasze, no można powiedzieć ten kierunek naszego uderzenia to byli studenci, to była młodzież licealna, to nie było środowisko robotnicze. Ale Wałęsa podkreślał, że no, czuje się no, podobamy mu się. Był też mocno zaangażowany w sprawę rozrzucania ulotek, organizowania akcji protestacyjnych po aresztowaniu 3 maja [19]80 roku Dariusza Kobzdeja i Tadeusza Szczudłowskiego, którzy wygłaszali mowy po 3-majowej demonstracji. Wałęsa zresztą mnie także zaproponował, żebym ja został szefem sekretariatu Komisji Krajowej. Ja się z tego wycofałem. Właśnie miałem poczucie no obowiązku wobec „Bratniaka”, tak bym powiedział, i łączenia tych dwóch… Zresztą nigdy do tej pory żadnych funkcji administracyjnych nie wypełniałem, trochę się też bałem tej funkcji. Rekomendowałem swojego przyjaciela Grzesia Grzelaka i kilka innych osób z naszego środowiska, które w  tym sekretariacie Komisji Krajowej pracowały rzeczywiście. Ale także znaj/, ja się znajdowałem w bardzo dobrym punkcie obserwacyjnym, bo właściwie miałem otwarty wstęp do siedziby „Solidarności”, uczestniczyłem, jeśli chciałem, we wszystkich ważnych naradach Komisji Krajowej. No oczywiście najbardziej utkwiły mi w pamięci dwie, to znaczy po kryzysie bydgoskim Komisji Krajowej, która akceptowała (to jeszcze była KKP – Krajowa Komisja Porozumiewawcza, czyli tymczasowa władza „Solidarności”), no i oczywiście to ostatnie posiedzenie Komisji Krajowej pamiętnego 12 grudnia, gdzie na moich oczach już no rozgrywały się jak gdyby dwie historie. Kończył się czas „Solidarności”, wiedziałem, że stanie się coś strasznego tej nocy. Wiedziałem, bo z nami współdziałał i ze mną osobiście Adam Chodysz, znana [45:00] postać, jedyny chyba tak unikalny przypadek oficera Służby Bezpieczeństwa, który zaangażował się w pomoc dla „Solidarności”.

A jaki był stosunek działaczy KOR-u i KPN-u do was przed [19]80 rokiem i już we wrześniu [19]80 roku? Bo…

Więc tak: powiedziałbym, trzeba zacząć, że te stosunki no najbliższe były tutaj na miejscu z WZZ-tami, z grupą, której faktycznym liderem był Bogdan Borusewicz członek KOR-u. I to były stosunki dobre, koleżeńskie. Był element czasami rywalizacji, ale przeważała współpraca wyrażająca się w demonstracjach wspólnych. Wspólnie spotykaliśmy w aresztach, wspólnie prowadziliśmy akcje w obronie więźniów politycznych. Więc powiedziałbym, że tutaj te dwa główne środowiska opozycyjne – bo niewątpliwie to były dwa główne środowiska opozycyjne – żyły z sobą w dobrych stosunkach.

Co do środowiska, tego, co zostało po Ruchu Obrony. Byliśmy, pozostaliśmy w dobrych relacjach z Leszkiem Moczulskim, ale ewidentnie mieliśmy pocz/, jego wpływ na ns na pewno się zmniejszył. Jak mówiłem, tym człowiekiem, który w tym okresie był naszym takim mentorem politycznym, był Wiesław Chrzanowski. Ale bardzo mocno się angażowaliśmy w sprawę z chwilą, kiedy KPN-owcy, a zwłaszcza Leszek Moczulscy, Moczulski, znaleźli się w więzieniach. Wpływaliśmy na to, żeby „Solidarność” zajęła się tą sprawą , żeby powstał Komitet Obrony Więzionych za Przekonania, który potem się rozrósł w struktury terenowe bardzo silne, w większości zresztą zdominowane przez samych KPN-owców. U nas było inaczej. Szef Komitetu, Darek Kobzdej, był z Ruchu Młodej Polski i tutaj ten Komitet nie miał charakteru politycznego. Jeśli chodzi o środo/, o KOR, to oczywiście z jednej strony bym powiedział tak, że to jest czas, że absolutnie mamy poczucie różnic ideowych, zwłaszcza ze środowiskiem Jacka Kuronia, ale z drugiej strony no można powiedzieć, że są to środ/, są to relacje co najmniej kurtuazyjne i prowadzenie debaty. Na łamach „Bratniaka” ukazał się list do przyjaciół z „Bratniaka” Jacka Kuronia. Przywiązywaliśmy do niego widać wagę, skoro aż trzy osoby odpowiadały na ten list długi bardzo: Grześ Grzelak, Adam Rybicki i ja. A więc było to poczucie odmienności zwłaszcza w sferze ideowej, silnej odrębności, ale i szacunku i, powiedziałbym, dialogu. Był taki moment też w [19]79, od [19]79 roku, od jesieni [19]79 i właściwie to trwało do stanu wojennego, do wprowadzenia stanu wojennego, takiego zbliżenia ze środowiskiem „Głosu”, czyli środowiskiem, w którym liderem był Antoni Macierewicz, ale także był Ludwik Dorn, Urszula Doroszewska, oczywiście Piotr Naimski. To był właśnie czas, kiedy były zauważalne już podziały w Komitecie Obrony Robotników i my no prowadziliśmy rozmowy, spotykaliśmy się dyskutowaliśmy z, dosyć regularnie ze środowiskiem „Głosu”.

Dobrze. A potem zaczęły się strajki, jakby do Gdańska zaczęli przyjeżdżać działacze, związani z tymi środowiskami, tak. I nie było między wami rywalizacji? Czy wy nie…? W ogóle wtedy nie myśleliście, żeby…

Były… To znaczy tak: jeśli chodzi o linię „Solidarności”, to oczywiście nikt z nas nie miał tej pozycji, jaką mieli główni doradcy. Ja do tych głównych doradców, którzy byli najbliżsi Lechowi Wałęsie, no zaliczam Tadeusza Mazowieckiego i Bronisława Geremka. Oczywiście to był czas, kilka lat później, właściwie można powiedzieć w [19]88 roku bardzo zaprzyjaźniłem się z Tadeuszem Mazowieckim. Ale wtedy właściwie kłaniałem mu się, kiedy widziałem go w siedzibie „Solidarności”, słuchałem go oczywiście, jak przemawiał publicznie, ale nigdy chyba nie przeprowadziłem z nim jakiejś rozmowy, zachowywałem dystans. Znacznie lepiej znaliśmy, no właśnie, Jacka Kuronia, bardzo często bywającego w Gdańsku doradcę „Solidarności”, a zarazem trybuna ludowego. On oczywiście na „Solidarność” miał znacznie, jako ruch polityczny i społeczny, znacznie większy wpływ niż my. My mieliśmy… Jak mówię, są dwa takie dziedziny, w których my działamy wtedy. To jest właśnie aktywność w tych środowiskach akademickich, licealnych – pojawiają się pisma również młodzieżowe, między innymi „Uczeń”, redakcja „Ucznia” mieści się w moim domu. Ja często jeżdżę po Polsce na spotkania, występuję na różnych uczelniach, to są spotkania głównie organizowane przez NZS [Niezależne Zrzeszenie Studentów – przyp. A.M.]. I jest drugi plan – to jest obecność w „Solidarności”. Ale jako Ruch Młodej Polski my nie mamy istotnych wpływów w „Solidarności” jako no masowym ruchu, czy masowej organizacji. My mamy wpływy w centrali. Oczywiście to jest bardzo ważne, no ale tutaj trudno porównywać nasz, może największe poza centralą gdańską środowisko Ruchu Młodej Polski miało wpływy w Łodzi właśnie, gdzie wiem, że Jacek Bartyzel i Małgosia byli w dobrych relacjach ze [Andrzejem – przyp. A.M.] Słowikiem i na pewno on liczył się jakoś z ich zdaniem. Natomiast w innych ośrodkach… No może w pewnym momencie taka możliwość pojawiła się w ważnym miejscu, na Śląsku. Lech Jeziorny był przyjacielem wybranego na zjeździe chyba wiosną na szefa regionu, wiosną [19]81 roku, Leszka Waliszewskiego. Ale prawdę mówiąc za tym nie szły jakieś duże wpływy w środowiskach, nazwijmy to, pracowniczych, wśród delegatów na zjazd krajowy na przykład „Solidarności”.

Tak, ja próbuję zrozumieć, czy wy wtedy w [19]80 roku pomyśleliście, że oto stało się, ziściło się, nasze plany teraz możemy wdrażać, bo jest „Solidarność”. Jakby ta wolność się znacznie poszerzyła i że możemy jakby sami wreszcie no jakby realizować to, o czym do tej pory dyskutowaliśmy.

Nie, ta świadomość oczywiście była bardzo mocna. Z tym, że trzeba sobie powiedzieć tak, że sierpień nas zaskoczył. My nie, my widzieliśmy, że się Polska zmienia, że jest coraz więcej ludzi angażujących się w opozycję. No widzieliśmy tłumy na mszach papieskich w czasie pielgrzymki. Ale no nie przewidywaliśmy przecież, że znajdujemy się w przededniu wybuchu, który zmieni Polskę, nas na trwałe już. Nie, tego nie przewidywaliśmy. Oczywiście się w to włączyliśmy i korzystaliśmy z możliwości działania bez porównania szerszych, właśnie bez tej presji Służby Bezpieczeństwa, że wyjazd do Warszawy może być problemem, bo można być zatrzymanym pod… To jest czas dla nas także tych 15 miesięcy wolności. Ale, powiedziałbym, my ten czas wykorzystujemy bardziej w tym czasie na to oddziaływanie na nasze te grupy, nazwijmy to docelowe i dopracowywanie idei politycznych, ideowych, dopracowywanie „Bratniaka”. Ostatni numer wyszedł tuż przed stanem wojennym, ale tylko ukazały się sygnalne numery, chyba 30, na znacznie lepszym poziomie. Do redakcji doszedł Tomek Wołek z Warszawy. To miała być nowe, nowa odsłona „Bratniaka” na, który miał być większym pismem, no wzbogacony o nowe działy. Z tego oczywiście nic nie wyszło, bo przyszedł stan wojenny. Natomiast w mniejszym stopniu, to tak bym powiedział, w mniejszym stopniu byliśmy aktorami czynnymi, to znaczy takimi, którzy wpływają na bieg polityki solidarnościowej, czy na tworzenie no tego, co można nazwać opcją naszą w ramach Związku. Myślę, że to, do tego po prostu byliśmy jeszcze jako środowisko nieprzygotowani, do tej polityki praktycznej. Oczywiście Tadeusz Mazowiecki pamiętam, jak mówił: „Odegraliście ważną rolę, bo wspieraliście Wałęsę, jego linię.”. Tak, można tak powiedzieć, że ci nasi przyjaciele, którzy pracowali w centrali solidarnościowej, Aram prowadzący BIPS, w tych sprawach strategicznych no popieraliśmy to, co, tą linię, którą można by nazwać linią umiaru, którą reprezentował Wałęsa, czyli unikania frontalnego starcia, gry na czas. To zresztą doradzał także Wiesław Chrzanowski. Bo oczywiście mieliśmy poczucie zagrożenia, że to się pewnego dnia wszystko może skończyć źle. Ale wtedy myśleliśmy: skończyć źle to znaczy, że może nastąpić interwencja wojsk radzieckich. Operację policyjną taką jak, jaka została podjęta 12 grudnia, widzieliśmy raczej jako jedynie możliwy wstęp do interwencji radzieckiej. I też nie byliśmy odosobnieni, bo w „Solidarności” panowało przekonanie, że no tak wielki ruch, tak wielka organizacja z tak wielkimi możliwościami mobilizacyjnymi nie może zostać obezwładniona przez siły pozostające na, do dyspozycji ówczesnych władz, że władze będą musiały odwołać się, czy posiłkować się, czy wprost wykonywać instrukcje radzieckie i z udziałem… To zło, które się w Polsce może stać, tłumienie „Solidarności” jest możliwe tylko przy pomocy Związku Radzieckiego. Takie było nasze myślenie i tu nie byliśmy oryginalni, bo tak jak się dzisiaj prześledzi dyskusję wejdą-nie wejdą, prasę solidarnościową… No to są te biuletyny, no bo jednak o tym się w tygodniku „Solidarność” nie pisało. To są tego typu dylematy. Okazało się, że było to zadufanie we własne możliwości.

Ale to było powszechne, to się unosiło w powietrzu. I ostatni numer „Bratniaka”, tuż przed stanem wojennym, a potem? Co było potem, jeśli chodzi o kontynuację pisma?

To znaczy pierwsza decyzja to oczywiście… No ja się scho/, ukryłem, dlatego że otrzymałem sygnał od Chodysza, sygnał alarmowy: „Uciekaj!”. To nie były oczywiście, bardzo skomplikowane, nie było możliwości, były tylko, mieliśmy tylko dwa hasła: jedno - „Spotkamy się w ustalonym miejscu.”, drugie – „Uciekaj!”, takie hasło. Oczywiście nie bezpośrednio od Chodysza, ale przez niego wysłane do siostry, siostra przekazała je mojemu bratu, mój brat zadzwonił do mnie i powiedział, w godzinach po 18 chyba, „Ula cię bardzo przeprasza, ale nie może przyjść.”. I to znaczyło „Uciekaj!”. Więc ja jeszcze zdążyłem pojechać na Komisję Krajową, ostrzec iluś ludzi. Sporo młodopolaków się ukryło. No liczyliśmy straty w tych pierwszych dniach, ci z nas z gdańskiego środowiska, którzy się uchowali. I to było podjęcie decy/… Znaczy mieliśmy pełną świadomość, że radykalnie zmieniają się warunki działania, że skończył się etap działania pod imieniem i nazwiskiem. Ukrywaliśmy się w większości, oprócz tych, którzy siedzieli, a siedziało również zupełnie spore grono osób z naszego środowiska. Także pierwsza decyzja, że oddajemy się do dyspozycji „Solidarności” i zawieszamy swoją własną działalność zachowując wierność ideową, czy jakoś tak… Sam pisałem ten, to oświadczenie. Więc ono miało taki sens, że nie jest to czas, że działamy pod szyldem Ruch Młodej Polski. I byliśmy rzeczywiście czynni, tutaj szczególnie w podziemnej strukturze regionu gdańskiego. Ja wchodziłem w skład Regionalnej Komisji Koordynacyjnej, natomiast… I spory wpływ mieliśmy na linię pisma podziemnej „Solidarności” regiona/, który był organem Regionalnej Komisji Koordynacyjnej. Dosyć często tam pisałem do tego pisma – pod imieniem i nazwiskiem, ale no to była trochę inna sytuacja, no bo ja firmowałem pod nazwiskiem działalność tej Komisji. Natomiast dosyć szybko, latem pojawiła się koncepcja, wypracowywana na linii wtedy Gdańsk – Tomek Wołek, powołania nowego pisma, „Polityki Polskiej”, który byłby no takim, wyobrażaliśmy sobie, poważnym kwartalnikiem politycznym. I to zaczęliśmy realizować. Pierwszy numer ukazał się, wydaje mi się, znaczy teksty powstały latem [19]82 roku, ale drukiem się ukazał na początku [19]83. Pierwszy zjazd środowiskowy odbył się, w tej chwili jest mi trudno powiedzieć, czy był to grudzień [19]82 roku, czy już styczeń [19]83, ale oczywiście pamiętam gdzie, bo to było w Milanówku pod Warszawą w domu, w którym później, przedtem ukrywał się Marian Piłka, a później także ja, u Irminy i Adama Drzewieckich.

Potem jak, jakie dalej były losy pisma? Jeszcze tym tropem, tematem pisma, tak.

Więc pismo staje się takim głównym, staje się na pewno jednym z najważniejszych pism opozycyjnych tych lat 80-tych. Jego redakcję tworzą Tomek Wołek, Marek Gadzała, który w pewnym momencie zostaje redaktorem naczelnym pisma, Marek Jurek, ja jestem w redakcji, w pewnym czasie chyba też Grześ Grzelak, stale Jacek Bartyzel oczywiście. I to jest pismo, które jest i zajmuje się problematyką międzynarodową i analizuje zmiany dokonujące się polityczne w Polsce i ukazują się w nim duże eseje historyczne. Na przykład pamiętam mój o dziedzictwie Narodowej Demokracji, który później ukazał się również jako broszura. I oczywiście inaczej rzecz wygląda w [19]82, [198]3 roku, jeszcze [198]4, kiedy te rygory stanu wojennego, czy nawet po formalnym zniesieniu stanu wojennego są bardzo silne, a inaczej już w drugiej połowie lat 80-tych, kiedy tak naprawdę wydaje mi się, że można powiedzieć, że od września [19]86 roku trwa tak zwana mała stabili/ znowu, mała odwilż. Wtedy zacz/, przestają zamykać, przestają skazywać no za działalność opozycyjną. No owszem, są znowu szykany, ale właściwie wtedy ta „Polityka Polska”, już spotykamy się nie zważając na, specjalnie na Służbę Bezpieczeństwa, w warunkach pewnego komfortu, tak bym powiedział. Spotykamy się w mieszkaniach, w których mieszkamy. Bardzo często spotkania redakcyjne w tej drugiej połowie lat 80-tych odbywają się w Warszawie w mieszkaniu Tomka Wołka albo w Krakowie w mieszkaniu Gadzałów, także w Łodzi u Jacka Bartyzela, u którego zresztą poznałem Kazia Ujazdowskiego, jakiego, jeszcze jako studenta, jako takiego wybijającego się, jak mówił Jacek, adepta środowiska, chyba razem z Markiem Budziszem ich poznawałem. To już w drugiej połowie lat 80-tych, myślę, że to był koniec [19]87 roku, tak myślę. Więc… Z tym, że oczywiście to jest też czas, który na pewno trudno jest wskazać jedną datę, ale z całą pewnością w drugiej połowie lat 80-tych to jest już widoczne, czyli dekompozycji środowiska. To jeszcze nie przybiera postaci jakoś na zewnątrz widocznego pęknięcia, ale to są poważne spory. Spory dotyczące tak: kwestii „Solidarności” (czy „Solidarność” jeszcze ma sens, czy nie ma sensu, czy jest już przysz/, przeszłością), stosunku do, czy istnieje coś takiego, jak jedność opozycji pluralistycznej, czy też w istocie Ruch Młodej Polski ma być alternatywą dla dotychczasowej opozycji, właśnie z pozycji takich [25:00] narodowo-chrześcijańskich. Stosunek do państwa również – tego w drugiej połowie lat 80-tych, to jest kontynuowanie problematyki chyba zapoczątkowanej przez grupę publicystów politycznych Mariana, Mar/, Marcina Króla, Andrzeja Kostarczyka, nieżyjącego już Przemka Chniedziewicza. Te dyskusje się toczą i coraz trudniej nam się wewnętrznie porozumieć. I w istocie ja, kres naszego środowiska jako tej wspólnoty szeroki paradoksalnie się skła/, nakłada na przełom polityczny [19]89 roku. Jest to jakiś paradoks, ale tak rzeczywiście było, że to środowisko w [19]89 roku no przestało stanowić jedną wspólnotę polityczną.

Ale czy z perspektywy czasu myślisz o tym, że to w jakimś sensie jest nieuniknione, że to jest jakiś uniwersalny może mechanizm, kiedy ludzie się jakby rozmijają w swoich poglądach i coraz bardziej określają? Że wtedy zaczynają się politycznie jakby różnić i że może nie sposób jakby przetrwać w jednej grupie politycznej no jakby trudny czas. Czy to…?

No, można powiedzieć i czy to było nieuniknione? Wydaje się, że chyba jednak tak, bo jednak to, co nas połączyło, było to deklaracja ideowa z roku [19]79. I pewnie w [19]89 roku pod tą ogólną deklaracją dalej zdecydowana większość sygnatariuszy by się podpisała. Ale przyszedł czas dalszego rozwoju intelektualnego, ideowego i także pewnych wyborów politycznych. I tutaj no już nie potrafiliśmy tych wyborów niestety dokonywać wspólnie. No można powiedzieć, że takie to pierwsze istotne pęknięcie to był no rozejście się z Poznaniakami, którzy (było to skądinąd logiczne, wynikało z poprze/, z ewolucji tego środowiska), które zdecydowało się później na tworzenie, współtworzenie Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.

Czyli jakby zostali z Wiesławem Chrzanowskim?

No był…

Czy zostali, czy do niego dołączyli, czy…?

Nie, nie. To znaczy, jak mówię, tu są te elementy – ocena „Soli/”… Wiesław Chrzanowski miał pogląd… Dla mnie to jest niezwykle ważny człowiek, jestem bardzo wierny jego pamięci. Napisałem po jego śmierci książeczkę poświęconą jego myśli politycznej. Ale on właściwie już w okresie stanu wojennego uważał, że „Solidarność” jest przeszłością. W znacznej mierze to była konsekwencja jego życiowego doświadczenia. I pamiętam te nasze rozmowy, jeszcze jak się ukrywałem, on mówił, że to, pozostanie po tym legenda tak jak po Armii Krajowej, do której można się odwoływać, ale to jest już rozdział zamknięty. Trzeba budować ruch chrześcijański, początkowo zdecentralizowany, stowarzyszenia młodzieży działające na uczelniach i… A kiedy się pojawiła szansa na, pojawiła się ona w [19]89 roku, na partię polityczną o takim profilu. No tutaj oczywiście uważam, że Wiesław się mylił. To znaczy nie mylił się w tym zakresie, że partie polityczne będą stanowić przyszłość i że demokratyczna Polska to będzie Polska, w której będą działać różne partie polityczne. Natomiast mylił się, zresztą nie on jeden, w tym, że droga do przełomu politycznego nie będzie prowadzić poprzez „Solidarność”, bo ta „Solidarność” była jedynym czytelnym znakiem dla tych milionów ludzi. I żadna inna koncesja ze strony władzy poza przywróceniem „Solidarności” nie była już za/, do zaakceptowania pod koniec lat 80-tych. No ale to są właśnie te spory o Okrągły Stół, o wybory czerwcowe z [19]89 roku. No faktem jest, że już jako całość, jako to grono, które zostało zbudowane pod koniec lat 70-tych i na początku lat 80-tych, tych już kolejnych wyzwań, które stwarzała polska historia, nie potrafiliśmy pokonać razem, przejść razem.

Olku, jeszcze jedno pytanie może, jeśli nie nazbyt prywatne. Czy… Powiedziałeś, że się zaprzyjaźniłeś, zbliżyłeś do Tadeusza Mazowieckiego w [19]88 roku i jakby co was połączyło?

To znaczy ja miałem do niego szacunek duży już od momentu, jak go widziałem w Stoczni Gdańskiej w [19]80 roku, ale też poczucie dystansu. Pierwszy raz zresztą go widziałem w [19]71 roku, nie, w [19]72 roku wczesną wiosną u dominikanów, był jednym z gości ojca Ludwika. I wtedy miałem poczucie, że to co do, co on mówi, do mnie nie przemawia, bo on mówił o potrzebie dialogu katolików z marksistami, mając na myśli rewizjonistów, w dniu, w którym była rewizja w duszpasterstwie ojca Ludwika. My się, czytałem „Więź”, ale no był dystans. W [19]87 chyba i [198]8 spotykaliśmy się na trybunach duszpa/ we Wrocławiu u dominikanów. Mieliśmy też jakąś rozmowę w, którą zaaranżował Jaś Dworak, wydaje mi się, że w [19]87 roku. Ale ta więź zawiązała się w trakcie strajku majowego w Stoczni Gdańskiej w [19]88 roku. Ten strajk, który wyglądał na, że nie ma prawa się zakończyć powodzeniem, był tak mocnym przeżyciem i absolutnie podzielałem jego, sposób myślenia Mazowieckiego, że, który mówił: „Przecież to nie jest moment, w którym „Solidarność” wróci, ale trzeba coś uzyskać.” – i widać było, że irytuje go postawa Wałęsy, który do tych, niedużej grupy robotników, która strajkowała, krzyczał: „Nie ma wolności bez Solidarności! Jeśli nie przywrócą Solidarności, nie wyjdziemy!”. Bo, no bo Mazowiecki widział, że nie, ten cel nie zostanie osiągnięty i nie chciał, żeby robotnicy kończyli strajk z poczuciem klęski. I szukał jakiejś drogi, jakiegoś punktu zaczepienia w rozmowach z dyrekcją (oczywiście za dyrekcją stały władze), żeby została powołana jakaś komisja, która no będzie jakimś krokiem naprzód do przywrócenia dzia/, możliwości działania „Solidarności” w zakładzie pracy. No oczywiście wynegocjowanie, żeby nie było represji… Wszystko to się nie udało, bo władze nie chciały żadnego formalnego porozumienia ze strajkującymi. Ale to, ten przegrany strajk, jak się wydawało, to wyjście ze Stoczni przerodziło się de facto w sukces moralny, któremu jeszcze nadał znaczenia, nadał słowa znaczenia, słowa arcybiskupa, jeszcze wtedy biskupa [Tadeusza – przyp. A.M.] Gocłowskiego, który w kościele św. Brygidy wygłosił takie kazanie, w którym wskazywał jako na moralnych zwycięzców na strajkujących i słu/, na słuszność ich postulatów. No, niebawem po strajkach majowych przyszły strajki sierpniowe. Ale tutaj ja… Mazowiecki przyjechał jako przedstawiciel Konferencji Episkopatu, czy sekretariatu episkopatu. Został w Stoczni no dzieląc, że tak powiem, los tej załogi strajkującej i nie wiadomo, czym to się skończy. Wiadomo, że w hucie Lenina nastąpiła pacyfikacja – tutaj tak samo mogło się zakończyć. I no ja z podziwem patrzyłem na tą pracę wykonywaną przez Mazowieckiego w tym strajku i podzielałem jego i podzielałem jego oceny. I tak się zaprzyjaźniliśmy. No i, i chociaż w okresie tych lat były momenty, kiedy się od siebie oddalaliśmy – szczególnie jak, po opuszczeniu przez nasze środowisko Unii Demokratycznej – to ta przyjaźń przetrwała do końca życia Tadeusza Mazowieckiego.

A, i jeszcze jedno. Czy jakby dzisiaj z perspektywy doświadczeń, które masz i twojej jakby, oglądu rzeczywistości i wiedzy historycznej, powiedz, czy jakby, czy nasza sytuacja wewnętrzna jakby skazana jest na taki los, który przeżywamy? Na jakby nieustanne no takie sprowadzanie się w dół, bo jakbyśmy się sami nawzajem sprowadzali. Wydaje się, że ten, ta „Solidarność” w [19]80 roku, to, co wtedy ludzi połączyło jakby nie jest do odtworzenia, żebyśmy jeszcze potrafili być tak solidarni.

No z całą pewnością ten podział polityczny polskiego społeczeństwa, głębokość tego podziału to jest sytuacja bardzo smutna. I myślę, że oczywiście nie wróci wspaniała jedność, ten duch z roku [19]80 i [19]81, to nie jest możliwe. Ale pamiętam jak i w tamtych dniach tej euforii zwracał mi na to właśnie uwagę Wiesław Chrzanowski i w tym na/, niewątpliwie miał rację, że to jest czas rewolucyjny, chociaż jest to rewolucja bezkrwawa, ale masy nie mogą żyć w uniesieniu, w atmosferze euforii przez lata, że takie momenty zdarzają się w wybuchu jakiegoś sukcesu, czasami i klęski. Ale takiego naprawdę, kiedy sprawy wspólne, sprawy publiczne, narodowe się stają naprawdę ważne, najważniejsze dla milionów ludzi. To nie może trwać długo, bo życie ma swoje prawa. Więc oczywiście to nie wróci, ten mo/, to poczucie jedności, siły, uniesienia, tak jak już inna atmosfera panowała w [19]89 roku. Jestem ostatni, który by nie doceniał znaczenia tego przełomu, ale pamiętajmy, że pewien sprawdzian, frekwencja wyborcza w pierwszych wyborach od czasów II Rzeczypospolitej, to raczej z I połowy lat 20-tych – no bo później wiadomo, że różnie było z tymi wyborami – pierwsza możliwość de facto wypowiedzenia się przez społeczeństwo. I to było 62% chyba z ułamkiem. Więc myślę, że pod tym względem stan wojenny wyrządził wielkie szkody. Natomiast wiesz, w tej chwili problem, myślę, z mojego punktu widzenia, z mojego oglądu, polega na tym, że, nie idealizując oczywiście tych lat ponad ćwierćwiecza, okresu, który nazywamy III Rzeczpospolitą, ja uważam go w sumie za okres pozytywny, a w każdym razie dokonania przez Polskę strategicznie słusznych wyborów i stworzenia nienajgorszej konstrukcji ustrojowej. Natomiast w tej chwili mam poczucie, że idziemy na rafy i coraz bardziej grozi nam katastrofa – i w sprawach zagranicznych, międzynarodowych, i w sprawach ustrojowych. Moja ocena: idziemy w stronę autorytaryzmu, jesteśmy już zaawansowani na tej drodze.

To proszę cię, powiedz coś jeszcze pozytywnego, żebyśmy nie zostali z tym! Bo to, że gdzieś idziemy, to nie znaczy, że będziemy szli i szli. No w którymś momencie się zatrzymamy. Być może na dnie, ale jednak się zatrzymamy. Powiedz, jak ci się wydaje, czy jakby w dobie globalizacji jesteśmy w stanie zachować swoją tożsamość i jednak obronić się jako państwo, jako Polska z taką przeszłością, z zachowaniem swojej historii, swojej tradycji?

Nie, no oczywiście. Silne, pewne siebie narody, kultury silne obronią się i nie wyobrażam sobie przyszłości ani Europy, ani Polski, jako sytuacji jakiegoś wyprania z tego elementu tożsamościowego. Wręcz przeciwnie, wydaje mi się, że widać wyraźnie, że tendencje do tego, żeby tę tożsamość wyrażać, bronić jej, są bardzo wyraźne w tej chwili w Europie, związane także z procesami migracyjnymi, z procesami no nie adaptowania się w warunkach europejskich milionów jednak ludzi, przede wszystkim wywodzącym się z cywilizacji islamu. Natomiast są takie narody, oczywiście, które mają poczucie swojej odrębności, są dumne ze swojej kultury, swoich historii, ale też są trwale wewnętrznie pęknięte, albo to pęknięcie trwało długo. Historia Europy zna takie przypadki – czy Francja bardzo długo po rewolucji francuskiej, czy Hiszpania po poczynając no co najmniej od początku lat 30-tych XX wieku. I no bardzo bym nie chciał, żeby Polska była skazana na taki konflikt, który trwa kilkadziesiąt lat.

Bardzo dziękuję. Bardzo cię wymęczy/…

/transkrypcja: Aleksandra Masny, listopad 2019 r./